Аутор Тема: R1a-M458>L1029  (Прочитано 2265 пута)

симо

  • Гост
R1a-M458>L1029
« послато: октобар 03, 2018, 09:16:51 пре подне »
Иако је ова грана хаплогрупе R1a-M458 помињана и дијелом обрађивана у посебним темама (о Северјанима, Бодрићима, Словенима, у оквиру појединих родова), није постојала јединствена тема гдје бисе проанализирале миграције ове хаплогрупе с посебним нагласком на гране присутне у оквиру српске популације.

По досад доступним подацима, хаплогрупа R1a-M458>L1029 је у данашњој српској популацији присутна са око 2-3%. Присутна је у свим етнолингвистичким зонама, иако ми се чини да је доминантнија у динарској зони.

Код Срба заправо доминира један прилично компактан род или боље рећи подграна, сличног хаплотипа, коју ја условно зовем "род Тесла". Недавно је Небојша објавио податак са 23андме да је један од припадника овог рода-гране тестиран као YP417+ (Говедарица), уз још неколицину без маркера који су сви YP417+. Ово је значајан податак, јер српски род Тесли опредјељује као припаднике источнословенске подгране R1a-M458>L1029>YP417

У наставку ћу покушати приказати кретања хаплогрупе L1029 на основу података са Пројеката и истраживања.
« Последња измена: октобар 03, 2018, 09:35:52 пре подне НиколаВук »

симо

  • Гост
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #1 послато: октобар 03, 2018, 11:40:26 пре подне »
Хаплогрупа R1a-M458>L1029 је свакако општесловенска хаплогрупа. С обзиром да је присутна у свим словенским популацијама (у источнословенској, западнословенској и јужнословенској групи), основано је претпоставити да је учествовала у самом коријену словенске етногенезе. Због разноврсности грана, опште присутности, може се рећи да је подручје Пољске, матична област ове гране. Неки огранци ове хаплогрупе улазе и у германске, балтичке и финске народе, али се они превасходно могу објаснити словенском експанзијом. Старост гране R1a-M458>L1029 је по YFullu процјењена на 2000-3100 година. Можда би се ова хаплогрупа могла повезати са носиоцима Поморске (Померанске) културе која се често веже са Венетима. Њено учешће у словенској етногенези би се могло објаснити потискивањем припадника ове културе(Поморске) са запада на исток од стране германских племена централне Европе и стапање са балтословенском R1a-Z280 и касније I2-YP196, што и даје основну словенску мјешавину хаплогрупа.

У најгрубљим цртама R1a-M458>L1029 би се могла подијелити на:

R1a-M458>L1029>FGC66323 западнословенску (лехитску) грану
R1a-M458>L1029>FGC72553 општесловенску грану
R1a-M458>L1029>YP417 источнословенску грану
R1a-M458>L1029>YP619 словенскоњемачку грану
R1a-M458>L1029>BY30715 рускофинску грану

од ових грана, на Балкану су присутне R1a-M458>L1029>FGC72553 и R1a-M458>L1029>YP417.

Од досад потврђених R1a-M458>L1029>FGC72553 пре свега кроз подграну YP263 имамо тестираних на подручју: југозападне Бугарске, Македоније, сјеверне Грчке. Такође у оквиру ове гране постоје и албански хаплотипови са подручја Дебра који припадају јединственој подграни L1029>(FGC72553)>Y133383.

Источнословенка грана L1029>YP417  је много заступљенија на Балкану. Она је најприсутнија на руском етничком простору, а на Балкану је присутна највише у Бугарској. Судећи по СНП резултату Говедарица, ова грана би требала бити доминантна и међу Србима.


На мрежи Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9313
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #2 послато: октобар 03, 2018, 01:14:57 поподне »
Као што рече симо, ово је за сада једини СНП низводно од М458, који су издвојили на 23andMe. Можда ће их бити још.

Тренутно у табели имам следеће R-YP417+

Ферхадбеговић, муслиман, БиХ
Маринчић, католик, БиХ
Хаџибулић, муслиман, Источна Босна, БиХ
Јајић, Јовањдан, Острвица, Госпић, ХР
Вучелић, ЦГ
Ђуровић, Аранђеловдан, Црмница, ЦГ
Девеџић, муслиман, Тузла, БиХ
Јоловић, ХР
Бећи, муслиман, Улцињ, ЦГ
Риђановић   , Риђановић, БиХ
Кланац, католик, ХР
Кркбешевић, муслиман, БиХ   
Говедарица, Никољдан, Калиновик, р. Гацко, БиХ
Станковић   , СРБ
Петрановић, Црмница, ЦГ?   
Слабић, католик, ХР
Халаба, муслиман, Јајце, БиХ


симо

  • Гост
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #3 послато: октобар 03, 2018, 01:58:58 поподне »
Као што рече симо, ово је за сада једини СНП низводно од М458, који су издвојили на 23andMe. Можда ће их бити још.

Тренутно у табели имам следеће R-YP417+

Ферхадбеговић, муслиман, БиХ
Маринчић, католик, БиХ
Хаџибулић, муслиман, Источна Босна, БиХ
Јајић, Јовањдан, Острвица, Госпић, ХР
Вучелић, ЦГ
Ђуровић, Аранђеловдан, Црмница, ЦГ
Девеџић, муслиман, Тузла, БиХ
Јоловић, ХР
Бећи, муслиман, Улцињ, ЦГ
Риђановић   , Риђановић, БиХ
Кланац, католик, ХР
Кркбешевић, муслиман, БиХ   
Говедарица, Никољдан, Калиновик, р. Гацко, БиХ
Станковић   , СРБ
Петрановић, Црмница, ЦГ?   
Слабић, католик, ХР
Халаба, муслиман, Јајце, БиХ

Такође треба имати у виду да с обзиром на солидан број наших тестираних L1029, практично нико сем ових које си навео нема СНП тестове на ниже гране, а и веома је мали број је са дугачким хаплотиповима (углавном је 17 и 23). На тим краћим хаплотиповима,а у оквиру ове хаплогрупе, веома је незахвално давати прогнозе о припадности подгранама, с обзиром да су хаплотипови на том броју маркера прилично слични. На 17 маркера наши хаплотипови су блиски и западнословенским и источнословенским. Међутим, ове досад регистроване гране на Балкану свакако упућују да би наши хаплотипови могли припадати истим, а и правци миграција нас више вежу за источнословенске просторе него западнословенске.

симо

  • Гост
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #4 послато: октобар 03, 2018, 02:24:36 поподне »
Пошто је подграна R1a-M458>L1029>YP417 досад једина СНП потврђена код Срба, мислим да би на њу требали више обратити пажњу. Неки закључци могу да се изведу из филогенетског стабла и географског распореда ове хаплогрупе:

L1029>YP417*Бјелорусија, Пољска, Словачка
L1029>YP417>YP418*Бугарска, Русија, Чешка, Украјина
L1029>YP417>YP418>BY167079 Русија
L1029>YP417>YP418>Y62988 Русија
L1029>YP417>YP418>YP1013* Грчка Македонија
L1029>YP417>YP418>YP1013>YP4848*Литванија, Русија, Бугарска
L1029>YP417>YP418>YP1013>YP4848>M12402* Ашкенази
L1029>YP417>YP418>YP1013>YP4848>M12402>BY44561*Ашкенази?
L1029>YP417>YP418>YP1013>YP4848>M12402>BY44561>BY44572 Ашкенази?
L1029>YP417>YP418>YP1013>YP4848>M12402>BY44635 Ашкенази?
L1029>YP417>YP418>YP1137* Карелија, Русија, Финска, Мађарска
L1029>YP417>YP418>YP1137>BY30629* Русија
L1029>YP417>YP418>YP1137>BY30629>Y38948 Финска
L1029>YP417>YP418>YP1137>Y28870 Русија
L1029>YP417>YP418>YP728*Источна Пољска, Русија
L1029>YP417>YP418>YP728>Y18348*Русија
L1029>YP417>YP418>YP728>Y18348>A14777 источна Белорусија
L1029>YP417>YP418>YP728>YP5079 Русија
L1029>YP417>YP418>YP728>YP6047>Y37930 Естонија
L1029>YP417>YP418> Y70897 Русија, Финска

Грана YP417 је оквирне старости (по YFullu) око 1950 година. Отприлике је у рангу старости I2-S17250. Највећи дио YP417 отпада на подграну YP418, при чему досад тестирани који су YP418- су са простора Бјелорусије, Пољске, Словачке, па негдје на тромеђи тих држава требамо тражити и оригиналну матицу YP417.

Грана YP418 ( и сама стара око 1900 година) развијала се ипак више на истоку. Међутим ни она сама као таква није искључиво источнословенска. Њене огранке налазимо на Балкану и централној Европи. Главна подјела је:

YP418>YP1137 руска грана ( са финским огранцима)
YP418>BY167079 руска грана
YP418>Y62988 руска грана
YP418>YP728 руска грана ( са финским огранцима)
YP418>Y70897 руска грана (са финским огранцима)
YP418* источноевропска, средњеевропска и балканска
YP418>YP1013 источноевропска и балканска

Из самог прегледа је јасно да се грана YP418 највише развијала на источнословенском подручју, а преко Руса је ушла диелом и у неке несловенске народе: Финце, Кареле, Естонце, Литванце, Татаре, Ашкеназе.

Од нижих грана на Балкану ( у грчкој Македонији) је регистрована YP418>YP1013. Тестирани Попов из Килкиса у Грчкој не стоји по маркерима далеко од наших из рода Тесли. Није искључено да су и они YP417>YP418>YP1013.

Раније сам на једној од тема повезивао ову грану са словенским племеном Севераца или Северјана. Али треба разматрати све опције доласка. Генетика упућује на источнословенски правац, који је чест правац код наших словенских хаплогрупа.

симо

  • Гост
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #5 послато: октобар 04, 2018, 12:05:21 поподне »
Поред гране YP417 још су двије гране M458>L1029 које су регистроване на Балкану: Y133383 и YP263. По ФТДНА пројекту ове двије гране обједињује СНП FGC72553, али стабилност овог СНП-а није до краја потврђена.

Грана Y133383 је засад регистрована само код Албанаца из региона Дебра. Нема сумње да се овдје ради о албанизованом словенском становништву. Села одакле су тестирани су македонско-торбешка. Мада колико видим сами тестирани се изјашњавају као Албанци. Не може се нешто пуно рећи о овој грани с обзиром на невелику заступљеност и одсуство најближих веза. Занимљиво је да је тестирани Албанац има 1 маркер разлике на 19 маркера са Јањетовићем из Бистрице/Бањалука, али то је мали број маркера па не значи много. Како год, не бих сасвим искључио да неко од наших M458>L1029 припада и овој грани.

Чини ми се да регион западне Македоније (укључујући Шару и граничне албанске предјеле), има повећано присуство R1a-M458. Не треба заборавити ни грану М458>А11460.

симо

  • Гост
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #6 послато: октобар 04, 2018, 12:13:22 поподне »
Грана YP263 је територијално прилично распршена, налзи се и на западнословенском и на јужнословенском и источнословенском подручју. Мада филогенетски развој ипак више упућује на западнословенску страну. На Балкану је пронађена у једном мање више ограниченом ареалу Македоније (укључујући бугарски, грчки и централни дио) и то код неколицине тестираних са малим бројем маркера ( али са СНП потврђеним YP263). Остаје отвореном могућност да је неко и од Срба припадник ове гране.

Што се тиче грана битних за наше тестиране мислим да сма овим споменуо све. Остаје само да се чека веће СНП тестирање припадника R1a-M458>L1029 код нас.

Ван мреже OzrenGora

  • Гост
  • *
  • Поруке: 11
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #7 послато: октобар 05, 2018, 12:58:06 поподне »
Ова тема ме много интересује пошто сам управо и ја R1a-M458>L1029

Можда је питање мало лаичко, опростићете, али да ли се на основу мог тестирања на 23 маркера (у табели сам, тестиран прољетос) може наћи која сам подграна оне гране? Да ли сам YP418 или нпр. YP417.

симо

  • Гост
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #8 послато: октобар 05, 2018, 01:23:52 поподне »
Ова тема ме много интересује пошто сам управо и ја R1a-M458>L1029

Можда је питање мало лаичко, опростићете, али да ли се на основу мог тестирања на 23 маркера (у табели сам, тестиран прољетос) може наћи која сам подграна оне гране? Да ли сам YP418 или нпр. YP417.

Питање је у реду. Код неких хаплогрупа и неких грана заиста може да се предвиди припадност одређеним подгранама на основу неких карактеристичних маркера. R1a-M458>L1029 није таква хаплогрупа и веома је тешко, да не кажем немогуће, поготово на мањем броју маркера, предвидјети подграну. Без СНП потврде можемо само претпостављати припадност гранама већ СНП потврђеним и присутним код нас.

Твој хаплотип, рецимо, на 23 маркера приказује блиска поклапања са разним гранама R1a-M458>L1029 , па чак и са хаплогрупом R1a-M458>YP515. С обзиром да је YP417 већ регистрована у Херцеговини, код породице која слави Никољдан, није искључено да и ти припадаш овој подграни. Наравно, СНП тест (још пожељније панел) је једини начин да то потврдиш.

« Последња измена: октобар 05, 2018, 01:28:44 поподне симо »

Ван мреже Загорац

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #9 послато: новембар 21, 2018, 05:46:51 поподне »
Такође сам тестиран као л1029, са приличном модалним хаплотипом, али без блиских поклапања, како ми је речено. Читам неке теорије на руским форумима, често ову групу повезују са Волго Бугарима. Која је вероватноћа да је заправо ова група на Балкан дошла управо са бугарском експанзијом?. Иначе сам из Лике пореклом, тако да можда припадам том роду Тесли. Симо, баци поглед на моје резултате ако можеш, стручнији си...

симо

  • Гост
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #10 послато: новембар 21, 2018, 06:43:02 поподне »
Такође сам тестиран као л1029, са приличном модалним хаплотипом, али без блиских поклапања, како ми је речено. Читам неке теорије на руским форумима, често ову групу повезују са Волго Бугарима. Која је вероватноћа да је заправо ова група на Балкан дошла управо са бугарском експанзијом?. Иначе сам из Лике пореклом, тако да можда припадам том роду Тесли. Симо, баци поглед на моје резултате ако можеш, стручнији си...

Загорац, твој хаплотип јесте близак модалном и на мањем броју маркера 17 имаш неколико потпуних поклапања док на 23 маркера имаш неколицину са разликом од 2-3 маркера. Ове блискости на овако малом броју маркера не значе много, чак ни толико да се одреди којој подграни L1029 припадаш, јер су ти блиски и западни и источни огранци ове хаплогрупе.
Мислим да би се требао концентрисати на оне тестиране који су ти геоеграфски блиски и са којима дијелиш исту славу, а то су колико видим породица Копања из околине Бања Луке, са старином у Гламочу и још једна породица са Змијања којој није јавно објављен резултат. Генетски ниси повезан са породицом Загорац у Далмацији (без обзира што се и слава поклапа), и њиховим огранцима у околини Ливна, јер су они друге хаплогрупе. А и раније су  носили друго презиме (Обућина).

Презиме Загорац је топонимско, настало по мјесту поријекла (Загори, Загорју). Од Загора на крајишком простору најпознатија је она далматинска у залеђу Трогира, али није искључено да је било и других.

Једино што може покренути твоје истраживање поријекла напријед јесу циљани SNP тестови.

Што се тиче питања о вези L1029 са Бугарима, мислим да је из горе наведених постова, сасвим јасно да се L0129 ширила словенском експанзијом,а то што је има међу Бугарима, рекао бих ништа чудно с обзиром да и Бугари па и Волшки татари (који су од Старобугара) имају значајан удио словенских гена.

Ван мреже Загорац

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #11 послато: новембар 21, 2018, 06:46:35 поподне »
Занимљиво је што и моји из Лике сматрају да су пореклом са далматинске Загоре. Где су се тестирали ти други Загорци, нисам нашао њихове резултате.

симо

  • Гост
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #12 послато: новембар 21, 2018, 06:54:22 поподне »
Занимљиво је што и моји из Лике сматрају да су пореклом са далматинске Загоре. Где су се тестирали ти други Загорци, нисам нашао њихове резултате.

Нису објављени њихови резултати, али не припадају хаплогрупи R1a.

Ван мреже Загорац

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #13 послато: децембар 17, 2018, 12:29:02 поподне »
Ја бих yp417 пре повезао са Драговићима него Северјанима. Зна се да су Драговићи насељавали јужне делове данасње Белорусије, и да се једна група населила на Балкан у 6. веку. Један део се населио у Бугарску (река Драговиштица), а други, после опсаде Солуна, у грчку Македонију. Видимо да је управо у овим крајевима yp417 највећи на Балкану. Што се тиче динарске зоне, сматрам да су они потомци припадника Драговићке цркве, који су прогоњени као богумили, и своје уточиште нашли у средњовековној Босни. Мада, опет, могуће да је било и ранијих сеоба из солунске у динарску зону.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 917
  • I-Y4460*
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #14 послато: децембар 18, 2018, 08:12:44 поподне »
Ја бих yp417 пре повезао са Драговићима него Северјанима. Зна се да су Драговићи насељавали јужне делове данасње Белорусије, и да се једна група населила на Балкан у 6. веку. Један део се населио у Бугарску (река Драговиштица), а други, после опсаде Солуна, у грчку Македонију. Видимо да је управо у овим крајевима yp417 највећи на Балкану. Што се тиче динарске зоне, сматрам да су они потомци припадника Драговићке цркве, који су прогоњени као богумили, и своје уточиште нашли у средњовековној Босни. Мада, опет, могуће да је било и ранијих сеоба из солунске у динарску зону.

Чини ми се да је и грана I2a-Y4460 припадала Драгувичима и да најтранспарентније показује њихово кретање.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Arbor

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #15 послато: август 23, 2019, 01:24:31 пре подне »
Поред гране YP417 још су двије гране M458>L1029 које су регистроване на Балкану: Y133383 и YP263. По ФТДНА пројекту ове двије гране обједињује СНП FGC72553, али стабилност овог СНП-а није до краја потврђена.

Грана Y133383 је засад регистрована само код Албанаца из региона Дебра. Нема сумње да се овдје ради о албанизованом словенском становништву. Села одакле су тестирани су македонско-торбешка. Мада колико видим сами тестирани се изјашњавају као Албанци. Не може се нешто пуно рећи о овој грани с обзиром на невелику заступљеност и одсуство најближих веза. Занимљиво је да је тестирани Албанац има 1 маркер разлике на 19 маркера са Јањетовићем из Бистрице/Бањалука, али то је мали број маркера па не значи много. Како год, не бих сасвим искључио да неко од наших M458>L1029 припада и овој грани.

Чини ми се да регион западне Македоније (укључујући Шару и граничне албанске предјеле), има повећано присуство R1a-M458. Не треба заборавити ни грану М458>А11460.

Google Translate:

Zdravo Simo,

Moram da vam ispravim nekoliko stvari koje se tiču R1a-L1029-I133383.

Trenutno se ovaj klaster nalazi samo kod Albanaca. U našem projektu je potvrđeno 6 albanskih porodica i još 7 iz različitih studija. Jedna od njih je iz nedavne studije u Makedoniji. Postoji još 6 potencijalnih mečeva, ali je nekoliko STR testirano tako da u njihovom slučaju ostaje teoretski. do sada 13 Albanaca zajedno čine ovaj skup. To takođe nema nikakve veze sa manjinom iz Torbesha. Zajednički predak u ovom klasteru živeo je pre 1100-1200 godina. To je bilo mnogo pre nego što su Torbesh muslimani uopšte postojali. Albanci u ovom grozdu uglavnom su iz Okshtuna, Tirane, Verbjana i Kercove. Uzorci iz različitih studija imali su Albance sa severa, pa čak i sa juga.

Izgleda da je ovo izolovani albanski skup koji se formirao od praslavenskih plemena tokom ranog srednjeg veka, a ne posle.

Čovek iz Banjaluke koga pominjete mogao bi da bude osim grozda koji se odvojio pre formiranja ovog albanskog haplotipa. To znam jer su neki Bugari, uglavnom iz Razgrada, i nekoliko Hrvata iz Zadra u studiji takođe odgovarali delu ovog albanskog halpotipa, ali nedovoljno da bi bili sigurni da li je isti haplotip ili samo bliski srodnik.

Čini se da je dotična loza rano uključena u albansku etnogenezu i samo je daleko povezana sa svojim susednim južnim Slavenima još u doba migracija, a ne nedavno.



English:

Hello Simo,

I do have to correct you on a few things regarding R1a-L1029-Y133383. This cluster currently is found only in Albanians. There are 6 Albanian families confirmed in our project and another 7 Albanians from various studies. One of which was from the recent Macedonia study. There are also another 6 potential matches however few STRs were tested so it remains theoretical in their case. so far 13 Albanians all together make up this cluster. It also has nothing to do with Torbesh minority. The common ancestor in this cluster lived between 1100-1200 years ago. This was long before Torbesh Muslims even existed. The Albanians in this cluster are mostly from Okshtun, Tirana, Verbjan, and Kercove.

The samples from various studies had Albanians from the North and even the South.It appears this is an isolated Albanian cluster that formed from Proto-Slavic tribes during the early middle ages and not after.The man from Banja Luka you mention could be apart of a cluster that split before the formation of this Albanian haplotype. This I know because some Bulgarians mostly from Razgrad, and a few Croatians from Zadar in a study also matched part of this Albanian halpotype but not enough to be sure if its the same haplotype or only a close relative.The lineage in question seems to have been involved early on in Albanian ethnogenesis and only distantly being related with its neighboring southern Slavs back to the migration era, and not any time recently.

Ван мреже Rus

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 48
  • R1a-L1029
Одг: R1a-M458>L1029
« Одговор #16 послато: август 27, 2019, 05:11:09 поподне »
Nakraj, ko su preci YP417 na Balkanu - obodriti ili viljci?