Аутор Тема: Тумачење турских написа у дефтерима  (Прочитано 1747 пута)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #20 послато: мај 15, 2018, 11:51:24 поподне »
Е, жао ми је што немам начина да ти напишем како би се арапски написало Петко, али овај напис везе с тим нема  :)
Где је ту К  :o
Једино ако је оно "дубоко" К (КХ) са две тачкице горе?

 Јесте, тим словом се у дефтерима углавном пише "к". (Qaf) ﻕ


Покушах да напишем Петко у word-у користећи опцију insert symbol, али нешто не иде. Повезује слова с лева на десно, а то не може у арапском.

Углавном, знак за глас К: ک

 С друге стране ک Kaf се често користи за писање "г", у османском/персијском постоји варијанта Каф са линијом изнад која је "г". такођер са "г" се зна користити често ﻍ (Ghain).

 Нпр. у факсимилу дефтера Паштрика види се јасно да су албанска имена као Ђон писана са ک Kaf (Кон/Гон).

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • shí shì qiú shì
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #21 послато: мај 15, 2018, 11:54:34 поподне »

 С друге стране ک Kaf се често користи за писање "г", у османском/персијском постоји варијанта Каф са линијом изнад која је "г". такођер са "г" се зна користити често ﻍ (Ghain).

 Нпр. у факсимилу дефтера Паштрика види се јасно да су албанска имена као Ђон писана са ک Kaf (Кон/Гон).

може бити Г, Ђ, Ћ, ређе К (када је без дијакритичких ознака)
« Последња измена: мај 15, 2018, 11:56:45 поподне Đorđo »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6890
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #22 послато: мај 15, 2018, 11:59:27 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6890
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #23 послато: мај 16, 2018, 12:00:40 пре подне »
него скренусмо ми са теме, смарамо људе :)

Да знаш  :)

Молим уредника да нам отвори посебну тему за ове арабеске  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #24 послато: мај 16, 2018, 12:06:48 пре подне »
може бити Г, Ђ, Ћ, ређе К (када је без дијакритичких ознака)

 Мислиш на kaf? Да то је османска верзија за Г, Ђ често писана без линије изнад.

 Иначе дешавају се и понеке "грешке" у преводима, због тога што је сам писар неко слово уписао тако да сличи другом релативно сличном слову.
 Тако је нпр. Аличић једном тополско село Сараново превео као Саваново. Слова ра () и вав () могу личити, очигледно да је писар у том случају уписао "ра" више у стилу "вав". Такођер сам видио случајеве замјене дал и ра /

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • shí shì qiú shì
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #25 послато: мај 20, 2018, 10:04:26 поподне »
Мислиш на kaf? Да то је османска верзија за Г, Ђ често писана без линије изнад.

 Иначе дешавају се и понеке "грешке" у преводима, због тога што је сам писар неко слово уписао тако да сличи другом релативно сличном слову.
 Тако је нпр. Аличић једном тополско село Сараново превео као Саваново. Слова ра () и вав () могу личити, очигледно да је писар у том случају уписао "ра" више у стилу "вав". Такођер сам видио случајеве замјене дал и ра /

виђао сам и ја грешке код Аличића, тамо где сам имао факсимил и његов превод налазио сам грешке кад сам још учио да читам османско писмо. И у мајкрософту један пише код а тројица проверавају и тестирају, тако да и код превођења треба прећи неколико "рука" да би то било квалитетно, а Аличић очигледно није имао времена да се бакће са тим, претпостављам због обима превођених дефтера

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 577
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #26 послато: јул 12, 2018, 09:31:41 поподне »
Потребна ми је помоћ око дешифровања подвученог имена (Vukaš sin Grlka?).


Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 577
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #27 послато: јул 12, 2018, 09:59:59 поподне »
По мени ово је Вукач син Грка. Не знам на који начин би ово слово л се нашло овдје?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6890
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #28 послато: јул 12, 2018, 11:02:19 поподне »
По мени ово је Вукач син Грка. Не знам на који начин би ово слово л се нашло овдје?

Ако напишемо ово на арапском писму, Л је исувише велик и од других различит знак да би значио нешто друго. Притом се не спаја са десне стране са знаком за Р, те је утолико мање могућно да је неки други знак. Испрва сам помислио да би уместо Л то могао бити елиф, који може да се чита као А, Е, И, У (нпр. Греко би већ било ближе твом тумачењу), зависно од додатног дијакритичког знака, али се елиф не везује за слово лево од њега, а Л се везује, тако да је мала вероватноћа да је то елиф или неко друго слово. Наравно, све ово под претпоставком да је изворни испис читак и да је добро растумачен од лица које је вршило превод.

Верујем да је постојало име Грлко.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 577
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #29 послато: јул 13, 2018, 12:00:48 пре подне »
И лице које је вршило превод је ставило ? из неког разлога.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #30 послато: август 07, 2018, 05:24:41 пре подне »
Pošto imamo forumaše koji mogu čitati osmansko pismo, naručih ponovno "Defteri i regjistrimit të sanxhakut të Shkodrës i vitit 1485" Selamija Puljahe i skenirah ovaj put i drugi tom.  Za razliku od prvog kojeg sam skenirao prije 5-6 godina, ovaj donosi prijepis izvornika.  Ovo naravno nije isto što i fakscimil, tako da postoji mogućnost da je u nekim slučajevima sam Puljaha krivo prepisao ili pročitao slovo. 

U svakom slučaju, mislim da ovo može biti korisno kod nedoumica u tumačenju imena ljudi i naselja. 

http://www.mediafire.com/file/7fygfkdxuh7u5x7/Puljaha.rar

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6890
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #31 послато: август 07, 2018, 03:30:15 поподне »
http://www.mediafire.com/file/7fygfkdxuh7u5x7/Puljaha.rar

Ја ово, после више покушаја, нит могу да отворим, нити да скинем...
Ако је неко успео, јако би ме занимало да ишчитам, па може на мејл.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 500
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #32 послато: август 07, 2018, 03:53:59 поподне »
Pošto imamo forumaše koji mogu čitati osmansko pismo, naručih ponovno "Defteri i regjistrimit të sanxhakut të Shkodrës i vitit 1485" Selamija Puljahe i skenirah ovaj put i drugi tom.  Za razliku od prvog kojeg sam skenirao prije 5-6 godina, ovaj donosi prijepis izvornika.  Ovo naravno nije isto što i fakscimil, tako da postoji mogućnost da je u nekim slučajevima sam Puljaha krivo prepisao ili pročitao slovo. 

U svakom slučaju, mislim da ovo može biti korisno kod nedoumica u tumačenju imena ljudi i naselja. 

http://www.mediafire.com/file/7fygfkdxuh7u5x7/Puljaha.rar

 Хвала Паво! Нисам видио факсимил овог дефтера, колико видим по овоме имао је дијакритичке тачке, односно није их било само тамо гдје је то Пуљаха навео. То олакшава тумачење. Нпр. код нахије Кучи и села Панта Љеш, види се да стоје тачке изнад слова "н" и "т", с тим да је Ђурђев спомеуо да се може читати и као "Панина", то значи у потоњем случају једна тачка умјесто двије код Пуљахе, то је могуће тумачити од случаја до случаја, а и саме двије тачке су често писане са једном мало издуженом.

 Наравно грешке су могуће код неких сличних слова, односно да је ту и тамо Пуљаха погријешио, но и ту тачке олакшавају посао, нпр. деси се да се височији знак за "л"-лам замијени са н/ј/т/п/б почетном формом, нпр. Ралко/Рајко, али ако стоје двије тачке испод, онда не може бити л-лам јер он нема тачака изнад или испод слова.

Ја ово, после више покушаја, нит могу да отворим, нити да скинем...
Ако је неко успео, јако би ме занимало да ишчитам, па може на мејл.

 Мени ради, само је фајл велик, нисам сигуран да може 220 мб преко маила.:)

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #33 послато: август 07, 2018, 06:06:13 поподне »
Ја ово, после више покушаја, нит могу да отворим, нити да скинем...
Ако је неко успео, јако би ме занимало да ишчитам, па може на мејл.

Evo, probaj ovako.

https://wetransfer.com/downloads/f4aea886db71782aa0e80b11e31ab6a220180807155144/693bca34d0115191a7b5de6025a6a2d120180807155144/7b9f49

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6890
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #34 послато: август 07, 2018, 06:19:08 поподне »
Е, сад сам успео скинути.
Хвала велико!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #35 послато: август 07, 2018, 11:02:21 поподне »
Nema problema.

Zaboravih reći da drugi tom ima i kraći uvod koji je na francuskom.

http://www.mediafire.com/file/byybbiguaimnfbk/Puljaha2.pdf

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 916
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #36 послато: октобар 31, 2018, 02:26:11 пре подне »
Ako mogu zamoliti forumaše koji su sposobni čitati osmanski turski za pomoć.

Ovo je iz poznatog deftera Skadarskog sandžaka 1485. godine.  Radi se o selu Rečica, drugim imenom Vasojevići, u nahiji Piperi. 



Mene zanima prezime/rodovsko ime/očevo ime ovog Radosava za kojeg Puljaha čita "Hërçegoviq."  Koliko je ovo čitanje sigurno?  Postoji li drugi mogući način čitanja i stoji li nešto između Radosav i "Hërçegoviq?"  Nisam siguran gdje se točno u prijepisu nalazi Radosav jer prijepis ima 3 stupca a Puljahin prijevod 2(4 u stvari).


Ван мреже argo

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 55
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #37 послато: октобар 31, 2018, 10:46:08 пре подне »
Piše doslovno to što je Puljiha napisao; ne stoji ništa između te dvije riječi. Druga stvar je kako taj tekst stvarno izgleda u originalu (odnosno kako bi ga se još dalo pročitati) jer se meni čini da je ovo samo lijepi prijepis autora pisan sa svim dijakritičkim znakovima što u naravi često nije bio slučaj.

aluminium oxide properties

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6890
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #38 послато: октобар 31, 2018, 11:40:14 пре подне »
Тачно. Ово није аутентичан испис из дефтера.
Рекао бих да је неко најпре растумачио шта пише у изворном дефтеру, па је накнадно то лепо исписано арапским.
Изворни дефтери су јако нечитки (некада до непрепознатљивости слова), па се често запитам - како су их уопште превели.
Осим великог искуства у тумачењу оваквих исписа, веома је битно и предзнање о области, времену и укупној ономастици неког подручја на које се дефтер односи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6890
  • I2a CTS10228 S17250 A1328
Одг: Тумачење турских написа у дефтерима
« Одговор #39 послато: октобар 31, 2018, 12:15:57 поподне »
Ево како изгледа рукопис на изворним дефтерима.

Дефтер за Скадарски санџак из 1497. године:



Дефтер за Херцеговачки санџак из 1533. године:

"Наша мука ваља за причешћа"