Аутор Тема: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века  (Прочитано 2912 пута)

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Ранко све је тако данас, како си рекао. Нема сада католика  на простору Горњег Полимља, осим у Гусињу ( и пар мјеста у околини) - Албанци. Ако је постојао ( а то је тачно) Латин Жупан, значи да је било и његове пастве. Чини ми се да у Бубњама постоји топоним Бискуповине.  Тих топонима има још у долини лима, од плава и Гусиња до увора у Дрину, Бихору и Коритима и  литература зна за њих. Ја нијесам вјешт да то пренесем као слику... Не можемо данашњу ситуацију преносити у прошлост.  Шта се деслио са тим становништвом (прелазак у православље, касније у ислам, селидба у друге крајеве) је дуга и друга прича.

Ових дана ми је био некакав прољећни распуст па сам се мало зачитао. Становништво Горњег Полимља и Горњег Потарја је било јако бројно у 13. вијеку и касније. Све указује да је густина насељености тог подручја премашивала све дотадашње норме. Татари су отјерали а Брсково је привукло многобројно становништво са сјевера које је, углавном, било католичко и вјешти су били у рударству и пропратним привредним гранама, јер долазе из области у којој је такво привређивање било већ развијено.  Дошли су са подручја Бихора/Бихара, Трансилваније, Спиша, Закарпатја, Галиције, Буковине па све до Бјелорусије. У тим миграцијама било је и владајућих породица са тих подручја. О свему томе постоје и документи али сада немам времена за то.
Мало опсежнијом анализом тестираних на Y хромозому, мада је број тестираних мали и недовољно "дубок",  види се да се то становништво полако помјерало ка новоформираним рударским центрима. Прво су то биле области Ибарског Колашина, Метохије и Копаоника, а са проширивањем средњовјековне Србије све до Осогова. Када се то становништво око Брскова, Бихора, Шекулара и Гусиња прориједило дошло је до конфликта између цркви и од тада више не постоје "латинске цркве". Изгледа да је то било за вријеме владавине Милутина. Од тада се "латини" више не помињу у полимљу али ће нијансе у испољавању вјероисповијести бити видљиве све до 19. вијека. Становништво које се задржало на том подручју, а било је тог досељеничког поријекла, постат ће Србљаци.
Становништво које се помјерало ка истоку, пратећи новооткривене руднике, задржава католичку вјероисповијест и етничке карактеристике које су донијели са сјевера. Грана исељавања ка рудницима у Босни је малобројнија али је постојала. Те миграције је тешко пратити кроз историјска документа а ни помоћу ДНК анализе није лако јер се ради о разнородном становништву. То становништво је било састављено од трансилванијских Влаха, Секеља, Русина, Украјинаца, Пољака, Словака, Чеха, па све до Бјелоруса и Руса. Да је то становништво и даље задржавало етничке карактеристике са сјевера види се по топонимима: Шљегово, Сасе, Лехово, Русиново итд..
За вријеме Немањића те миграције, изгледа, нису ишле даље од осоговских планина али је у вријеме Немањића постојао разрађен путни правац ка Солуну. Солун је за Осоговске руднике представљао исто што и Котор и Дубровник за руднике у Рашкој области. С доласком османлија то становништво се помјерало и на друге области (Помаци) које су мање познате као што је то Демир Хисар у Македонији али и ка Родопима, и на крају око Солуна гдје је исто тако било рударења. Постоје писани документи о свему томе а један од њих је:
 https://books.google.ba/books/about/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BE_%D0%92%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE.html?hl=it&id=3-VEs1_7NjMC&redir_esc=y
Ово становништво је задржавало своје етничке карактеристике и религију и за вријеме османлија. Након устанака и рата, око 1960. г., Саси се не помињу на Балкану. Многи од њих, који су били ближе ћесаревској војсци, су се иселили ка сјеверу. Једна од етапних станица за исељавање ка сјеверу биле су области Ибарског Колашина и Копаоника. Многи се никада нису иселили. Моји су из Русинова у Македонији тражили спас међу католичким становништвом на Пештери које је било албанофоно али су нашли и своје рођаке исламске вјероисповијести и ту вјечито остали. Становништво које је остало у Бугарској, Грчкој и Македонији ће се асимилирати у данашње Помаке, Мрваше, Егејске Македоце и Влахе.
Знам да би ред био да приложим аргументацију али би за мене то било превише и ово ми је узело јако пуно времена, скоро цијели прољећни распуст.
 
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #1 послато: април 10, 2018, 03:14:33 поподне »
Пошто се већ неко време на више тема провлачи ова теза чији је главни заступник и идеолог Вољен од Бога, желео бих да мало преиспитам њене основне постулате. Прво, да видимо шта би то конкретно били - Саси. Вољен од Бога често напомиње како је међу њима било врло мало правих Немаца, а много Чеха, Словака, Пољака, Русина, Румуна...Наводно, они су оставили топониме у близини балканских рударских центара у којима су се насељавали који су карактеристични управо за западнословенске језике (колико сам схватио, највише за словачки); овоме би у "прилог" ишла и подграна Y4460 хаплогрупе I2a YP196 (којој припада Вољен од Бога), за коју он верује да је много раширенија на овим просторима него што може да се закључи на основу досадашњих истраживања (иначе је та подграна раширена међу Западним и Источним Словенима, а врло мало или готово нимало је нема код Јужних Словена) и чији би главни носиоци и доносиоци на Балкан били управо горе наведени "словенски Саси". Такође се "гура" прича о томе да су ти "словенски Саси" имали посебан "саски" идентитет у односу на околно становништво много дуже него што је утврђено у науци, чак до Великог бечког рата и Прве сеобе Срба (1690.); такође, они су све то време били католици који су говорили српским језиком, дакле прошли су кроз језичку, али не и кроз идентитетску и верску асимилацију, по њему. Тек након Великог бечког рата долази до разбијања њихове заједнице и претапања у околне народе, уз исламизацију, те он изводи порекло многих муслиманских србљачких породица из Бихора (између осталог, и своје породице) управо од тих "словенских Саса".

Да се сада позабавимо тиме шта су Саси заиста били а шта нису. Опште је знање да су у питању рудари немачког порекла, углавном пристигли (или пореклом) са подручја данашње Немачке и Аустрије (али и још неких крајева о којима ће касније бити речи) на позив краља Уроша I Немањића, како би помогли отварање и експлоатацију рудника и самим тим допринели побољшавању економске ситуације средњовековне Србије (накнадно су се насељавали и на простору средњовековне Босне). Они су допринели отварању рудника и тргова и развоју урбаних центара на простору средњовековних српских земаља. Вољен од Бога "умањује" њихово немачко порекло и инсистира да су они већином били Словени. То, на његову жалост, једноставно није тачно; историјске чињенице су неумољиве. Навешћу примере две земље централне Европе где су се Саси насељавали у нешто већем броју, то су Словачка и Румунија. У Словачку су се Саси населили углавном након монголске инвазије 1241, на позив мађарског краља, као занатлије и рудари (тзв. Ostsiedlung); највећа концентрација је била око Братиславе као и у рударским крајевима Спиша (немачки:Ципс) и Хауерланда (средишњи део Словачке). Њихова села су била директно потчињена мађарском краљу, имала су посебне привилегије и налазила су се поред путева и водотокова, одвојена и засебна у односу на локално словачко становништво; о томе сведоче и посебни немачки називи тих села који су се јасно разликовали у односу на словачке (нису били само преведене верзије словачких назива), штавише, ти Немци су се у Словачкој очували све до краја Другог светског рата, када су као и многи други Немци са подручја Источног Блока, протерани. Дакле, то немачко саско становништво је живело поред Словака и није се са њима мешало, нити им је начин живота био исти, с обзиром да су Саси уживали посебне привилегије и имали своју сопствену немачку супкултуру; не може бити речи ни о каквим "Сасима-Словацима", то је једноставно фатаморгана непоткрепљена било каквим историјским и етнолошким чињеницама. У Румунији су Саси представљали посебан повлашћен, градски слој становништва, један од "три трансилванијска сталежа" (другим двема је припадало мађарско племство и Секељи), док су Власи/Румуни били кметови без икаквих политичких права; и у Румунији су Трансилванијски Саси били знатан чинилац и имали су очуван сопствени језик, културу и идентитет (наравно, немачки, не румунски) све до краја Другог светског рата, када су у највећем броју исељени; самим тим је неозбиљно и неодговорно говорити о некаквим "влашким Сасима" или "румунским Сасима". У средњем веку саско становништво заиста у највећем броју није насељавано директно из Немачке или Аустрије већ са територије Угарског краљевства (које је обухватало Словачку, део Галиције, Трансилванију и остале области одакле су се Саси спуштали на Балкан), међутим они су на подручју Угарске били скорашњи насељеници (после 1241, као део Ostsiedlung-a), а пре тога су живели на подручју данашње Немачке и Аустрије и били су етнички Немци.

https://en.wikipedia.org/wiki/Carpathian_Germans
https://en.wikipedia.org/wiki/Hauerland
https://en.wikipedia.org/wiki/Unio_Trium_Nationum
https://en.wikipedia.org/wiki/Ostsiedlung
« Последња измена: април 10, 2018, 03:16:26 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #2 послато: април 10, 2018, 03:40:10 поподне »
Осврнуо бих се и на тврдњу о тобожњем очувању језички, али не и верски асимилованих католичких Саса све до 1690. године на овим просторима. Последњи помени Саса као неке групације која се етнички и језички разликује од околног становништва се могу пратити до 15. века, тј. до османлијског освајања Балкана. Цитирао бих тим поводом Михаила Динића и његово дело "За историју рударства у Србији и Босни I":

"Наше досадашње излагање довело нас је до закључка да је процес асимилације Саса текао знатно брже и био углавном завршен пре пропасти Србије и Босне."

Саси су се или иселили пред османлијском најездом у приморске градове, Италију или ка северу, у Угарску, или су се утопили у околно православно (у Босни вероватно и католичко) становништво. Не рачунајући Босну и Приморје, једини католици који су у време турске превласти били присутни на подручју средњовековних српских земаља су Арбанаси и Дубровчани (старе дубровачке колоније при српским средњовековним градским центрима); о свему томе речито говоре и извештаји католичких прелата и надбискупа Светој Столици током 16. и 17. века (леп преглед је дао Јован Радонић у својој књизи "Римска курија и јужнословенске земље"). Нема ту никаквих "Саса" српског језика и католичке религије, као што тврди Вољен од Бога, а у тим извештајима сигурно не би било пропуштено да се помену, с обзиром на њихов наводно велики број и значај, по мишљењу Вољеног. Такође, топонимија која наводно иде у прилог некаквом "словачком" слоју близу рударских центара у којима су средњовековни Саси живели и радили је врло слаб доказ; оно што Вољени проглашава за "словачко" уствари представља уобичајену старословенску топонимију, која на тим подручјима вуче корене још из раног средњег века и доласка Словена на Балкан.

Вољеном од Бога бих препоручио да, пре него да "истрчава пред руду" и доноси некакве закључке који немају никаквог упоришта у науци, већ само у његовој уобразиљи, мало ишчита литературу која се бави управо оним стварима које њега занимају. За почетак, ту је Михаило Динић и његова књига "За историју рударства у Србији и Босни" у два дела, а не би било згорег да ишчита и горе поменуту Радонићеву "Римску курију и јужнословенске земље".
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #3 послато: април 10, 2018, 03:49:51 поподне »
овоме би у "прилог" ишла и подграна Y4460 хаплогрупе I2a YP196 (којој припада Вољен од Бога), за коју он верује да је много раширенија на овим просторима него што може да се закључи на основу досадашњих истраживања (иначе је та подграна раширена међу Западним и Источним Словенима, а врло мало или готово нимало је нема код Јужних Словена) и чији би главни носиоци и доносиоци на Балкан били управо горе наведени "словенски Саси".

Чуди ме да Вољен од Бога није покушао видјети да ли постоји веза његових Кочана са читавом групом тестрианих из бугарског града Кочана који припадају грани хаплогрупе I2-Y4460.



Ibrahim Alilov Zaimov, b.1890 Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460
Yusein Dautev (~1850~1920) Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460
Asan Feyziev (~1860~1920) Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-CTS10228
Uzunov (1900-?), Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460

Видимо да је грана Y4460 прилично заступљена баш код бугарских муслимана из града Кочана.

И раније смо помињали ( а лако је провјерљиво у пописима) да први талас муслиманског становништва у српским земљама није потицао од домаћег становништва, већ од исламизираних војника из источних и јужних дијелова Балкана.

На мрежи filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #4 послато: април 10, 2018, 03:55:23 поподне »
Чуди ме да Вољен од Бога није покушао видјети да ли постоји веза његових Кочана са читавом групом тестрианих из бугарског града Кочана који припадају грани хаплогрупе I2-Y4460.



Ibrahim Alilov Zaimov, b.1890 Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460
Yusein Dautev (~1850~1920) Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460
Asan Feyziev (~1860~1920) Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-CTS10228
Uzunov (1900-?), Kochan (Pomak)   Bulgaria   I-Y4460

Видимо да је грана Y4460 прилично заступљена баш код бугарских муслимана из града Кочана.

И раније смо помињали ( а лако је провјерљиво у пописима) да први талас муслиманског становништва у српским земљама није потицао од домаћег становништва, већ од исламизираних војника из источних и јужних дијелова Балкана.
Zna "Voljeni" za to,uputio sam ga i Ja prije.Mislim da bi mu tu trebao biti putokaz za istrazivanje.Treba i razumjeti covjeka jer cinjenica je da je ovo rijetka grana od YP196 na ovim prostorima.

На мрежи filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #5 послато: април 10, 2018, 05:43:19 поподне »
@NikolaVuk
I ovde ima dosta o Karpatskim Njemcima i njihovom rudarstvu jos od 12 vijeka.

http://mertsahinoglu.com/research/carpathian-german-history/

Ovde je zvanicna stranica Karpatskih Njemaca u Slovackoj

http://www.kdv.sk/?page_id=54&lang=de

Karpatski Njemci u Slovackoj

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #6 послато: април 10, 2018, 11:51:52 поподне »
@NikolaVuk
I ovde ima dosta o Karpatskim Njemcima i njihovom rudarstvu jos od 12 vijeka.

http://mertsahinoglu.com/research/carpathian-german-history/

Ovde je zvanicna stranica Karpatskih Njemaca u Slovackoj

http://www.kdv.sk/?page_id=54&lang=de

Karpatski Njemci u Slovackoj


Хвала Филипи, занимљиво штиво.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3248
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #7 послато: април 11, 2018, 12:30:10 пре подне »
Може ли да се каже да Саси код нас нису опстали због тога што нису оснивали градове као што је то у Румунији, нису имали неку целину где би били већина као што је то тамо?  Да су основали неки град, вероватно би било записа о томе, а тај град би имао немачко име и био би тако забележен...Мени се чини да је сам број Саса који је дошао овде био безначајан у односу на број који је из Немачке отишао у Словачку и Румунију...Личи ми то на долазак индустријалаца и стручњака из Европе у Србију у другој половини 19. века, више на долазак стручних рудара који би обучили и осавременили Србе за рад у рудницима. Верујем да је у самим рудницима било више српских него саских рудара, а касније, после турског освајања, код самих Османлија, управо су Срби важили за добре рударе и користили су их касније у опсадама градова и поткопавању зидина...
« Последња измена: април 11, 2018, 12:34:15 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3248
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #8 послато: април 11, 2018, 01:03:02 пре подне »
Мислим да је ту бројност главни фактор асимилације Саса код нас (а Немци су се показали као неко ко уме да сачува за 800 година идентитет, далеко од матице)...Ово претпостављам: у случају одласка у Трансилванију, радило се о колонизацији (више хиљада људи вероватно) а у нашем случају о мањим групама...имали су код нас колоније, али као и Дубровчани што су имали...то не мора да буде неки број велики (пар десетина људи са породицама, по руднику, нека буде и више)...Рудници су били раштркани по Србији, и мале колоније такође, значи нису имали одређену територију коју би сви населили и где би били компактни, као што је то Седмоградско (Siebenburgen) у Румунији, где су чинили већину, а и услове за очување идентитета и језика до данас...
« Последња измена: април 11, 2018, 01:08:40 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #9 послато: април 11, 2018, 04:47:36 поподне »
Да, отприлике то би били главни разлози зашто су на подручју средњовековне Србије и Босне Саси асимиловани у локално становништво, док је потпуно супротан случај био у Трансилванији и Словачкој. Вероватно је томе допринео и другачији историјски развитак тих земаља у односу на Србију и Босну.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #10 послато: април 11, 2018, 09:25:53 поподне »
Мало више од 16. година је од како сам, од своје презимењакиње iz Словачке, добио мејл у којем ме пита за mоје поријекло. Наравно да нисам одговарао на тај мејл али сам га испринто и архивиро. Убрзо су на интернету теме о поријеклу нација почеле бити актуелне, а с обзиром ко води те разговоре у старту сам их игнорисао и без тешкоћа дао дијагнозу актерима. Један мој близак рођак је био запослен у ОХР-у у вријеме када је Лајчек представљао ЕУ. Ту је сазнао да ми имамо презимењака у Словачкој и из докунлука, када је популациона генетика тек била у почетку, наручио тестирање на максималан број маркера, тада је то било 12. Када ми је то казао изразио сам своје неслагање с његовим поступком. Године су пролазиле а мој знатижељни рођак је у комуникацији са другим тестираним заборавио на приватност. То је дошло и до вас па се задњих година, на интернету, могу прочитати ваши коментари, у којима предпостављате поријекло рода којем припадам на основу његових 12. маркера. Нека размишљања су ми била занимљива и учинило ми се да ваш тим може да „продре“ даље од усмених предања што би, свакако, било занимљиво. Прошле године неки ваши чланови су самном ступили у контакт путем фејсбука и предложили ми „дубље“ тестирање, упутили ме на нека нова сазнања у области популационе генетике, као и то да могу  чути мишљења чланова „Порекла“ ако се прикључим овом форуму.  Дакле, ја нисам овдје да бих с неким водио дискусију о поријеклу других родова или народа, већ да чујем ваше мишљење о поријеклу мојих предака по очевој  линији, јер сте то истраживање већ започели. Како су пристизали резултати тестирања, тако сам вам их достављао и с пажњом читао ваша размишљања.
Моје интересовање за поријекло презимена је испровоцирано поменутим  мејлом из Словачке у којем сам упитан за могућу везу између наших родова који припадају различитим културама а носимо исто презиме. Нисам одговорио на тај мејл јер сам у области историје и етнологије био потпуни лаик. На интернету сам нашао изводе из дефтера у којима се помиње моје презиме на локацијама у Црној Гори гдје моји вјековима  живе. Ви наравно све то знате. Када сам прочитао Јиричеково мишљење да су Саси у Брскову дошли из Спиша у којем доминира словачки живаљ то сам сматрао открићем. Овај текст о поријеклу презимена сам схватио као потврду те моје предпоставке:
Kochan Name Meaning
Czech, Slovak, and eastern German (Sorbian): from the old personal name Kochan ‘beloved’ (i.e.. by God), a calque on Latin Amatus ‘beloved’, i.e. by God. Compare Amato. Polish: nickname for an attractive man, from kochan, kochanek, a term of endearment meaning ‘darling’, ‘beloved’, from kochac ‘to love’. Americanized spelling of Slovenian Kocan.
   И шта сада хоћете ? Шта вам није јасно ?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #11 послато: април 11, 2018, 09:47:08 поподне »
Вољени, и у словачком и у пољском, па чак и у чешком, ch се чита као "х", дакле није "кочан" већ "кохан".  :) Ако је то најбољи аргумент за ову тезу, онда не знам шта да вам кажем...осим да можда промените надимак.  ;)

Иначе, сматрам да су вам Симо и Филипи дали добар "траг" за наставак истраживања, а то су родопски Помаци. Није немогуће да су ваши преци у ове крајеве дошли управо одатле.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 375
  • I2a1b PH908 narod Ozrihne i njegove braće
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #12 послато: април 11, 2018, 09:47:46 поподне »
...
   И шта сада хоћете ? Шта вам није јасно ?
Многима од нас по многим питањима много тога није јасно. Ако имате интересовања за сагледавање проблематике Ваше хаплогрупе (и гране), биће Вам од користи и теза коју износим у својој књизи (чак се ви - Кочани, помињете у поднаслову књиге), а при томе нисте ни Саси, ни словенски Саси, ни Помаци, ни Словаци... о том- потом, само да поживим да завршим књигу. Поздрав!
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #13 послато: април 11, 2018, 10:02:17 поподне »
Вољени, и у словачком и у пољском, па чак и у чешком, ch се чита као "х", дакле није "кочан" већ "кохан".  :) Ако је то најбољи аргумент за ову тезу, онда не знам шта да вам кажем...осим да можда промените надимак.  ;)

Иначе, сматрам да су вам Симо и Филипи дали добар "траг" за наставак истраживања, а то су родопски Помаци. Није немогуће да су ваши преци у ове крајеве дошли управо одатле.

У том правцу су направљени потези пуно прије него што су то сугерисали Симо и Филипи и врло је занимљиво. Није ми ми јасно о којим "идејама" говорите, ја сам ту да чујем ваше мишљење.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #14 послато: април 11, 2018, 10:04:43 поподне »
Многима од нас по многим питањима много тога није јасно. Ако имате интересовања за сагледавање проблематике Ваше хаплогрупе (и гране), биће Вам од користи и теза коју износим у својој књизи (чак се ви - Кочани, помињете у поднаслову књиге), а при томе нисте ни Саси, ни словенски Саси, ни Помаци, ни Словаци... о том- потом, само да поживим да завршим књигу. Поздрав!

Ја сам тај који продајност Ваше књиге могу удесеторостручит. Да чујемо о чему је ријеч ! Може и у пп.
Evropa je jedna velika porodica.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3248
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #15 послато: април 11, 2018, 10:05:18 поподне »
Ово је значење словачких речи
kochat sa ( кохат са)...уживати у..., наслађивати се...
koч (немам ч у латиници, имају и они "ч" као и ми)- кочија
кочик- колица
кочовни- номадски

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #16 послато: април 11, 2018, 10:07:35 поподне »
Ово је значење словачких речи
kochat sa ( кохат са)...уживати у..., наслађивати се...
koч (немам ч у латиници, имају и они "ч" као и ми)- кочија
кочик- колица
кочовни- номадски

Знам за то !
Само ми ово задње, кочовни- номадски, није познато.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #17 послато: април 11, 2018, 10:17:07 поподне »
За кочија и колица ми је јасно, о томе има и предање.
Evropa je jedna velika porodica.

симо

  • Гост
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #18 послато: април 11, 2018, 10:19:50 поподне »
Знам за то !
Само ми ово задње, кочовни- номадски, није познато.

Вољени од Бога, да ли вам је позната чињеница да не постоји ниједан тестирани I2-Y4460 са простора Словачке?

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #19 послато: април 11, 2018, 10:23:11 поподне »
Вољени од Бога, да ли вам је позната чињеница да не постоји ниједан тестирани I2-Y4460 са простора Словачке?

Јесте, па шта?
Јесам ли ја можда тврдио да ми је предак Словак ?
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #20 послато: април 11, 2018, 10:27:35 поподне »
Очито умјесто да дате своје мишљење правите неки театар. ???
Evropa je jedna velika porodica.

симо

  • Гост
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #21 послато: април 11, 2018, 10:27:49 поподне »
Јесте, па шта?
Јесам ли ја можда тврдио да ми је предак Словак ?

Па зар не написасте неколико постова изнад:

"Када сам прочитао Јиричеково мишљење да су Саси у Брскову дошли из Спиша у којем доминира словачки живаљ то сам сматрао открићем. Овај текст о поријеклу презимена сам схватио као потврду те моје предпоставке:
Kochan Name Meaning..."

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #22 послато: април 11, 2018, 10:30:17 поподне »
Па зар не написасте неколико постова изнад:

"Када сам прочитао Јиричеково мишљење да су Саси у Брскову дошли из Спиша у којем доминира словачки живаљ то сам сматрао открићем. Овај текст о поријеклу презимена сам схватио као потврду те моје предпоставке:
Kochan Name Meaning..."

.....као потврду те моје предпоставке.....
То још увијек није коначан став, иначе бих писао књигу :)
« Последња измена: април 11, 2018, 10:31:52 поподне Voljen od Boga »
Evropa je jedna velika porodica.

симо

  • Гост
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #23 послато: април 11, 2018, 10:33:43 поподне »
Очито умјесто да дате своје мишљење правите неки театар. ???

Ја сам вам већ дао своје мишљење. Што се тиче ове везе Словаци-Саси, мислим да вам је и самом јасно да та конструкција апсолутно нема никакво упориште.

Да сам на вашем мјесту, урадио бих тест на више маркера. Помаци из Кочана су позитивни на Y4460,a негативни на све гране испод. Уколико је и код вас иста ситуација, шансе за конкретну везу су извјесне.

Дакле, савјет је маните се Саса и Словака, држите се Помака.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #24 послато: април 11, 2018, 10:35:03 поподне »
Поштовани господине Кочан, пробајте да сагледате и ону лепшу страну свега овога (истраживање породичног порекла кроз генетичку генеологију), па и теме коју сте покренули - Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века (мени врло занимљиве и едукативне кроз писање сваког учесника ове теме, укључујући и вас).

Не одустајте од свог истраживања. Било ми би драго да останете делатно (активно) присутни на овом форуму.

Колико схватам ваша теза би била, између осталог, да су рудари у средњевековној Србији познати као "саски рудари" били и са простора Словачке (Спиш).

Мислим да дискусију треба наставити са аргументима за и против.

Поздрав свима!


Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #25 послато: април 11, 2018, 10:43:54 поподне »
Ја сам вам већ дао своје мишљење. Што се тиче ове везе Словаци-Саси, мислим да вам је и самом јасно да та конструкција апсолутно нема никакво упориште.

Да сам на вашем мјесту, урадио бих тест на више маркера. Помаци из Кочана су позитивни на Y4460,a негативни на све гране испод. Уколико је и код вас иста ситуација, шансе за конкретну везу су извјесне.

Дакле, савјет је маните се Саса и Словака, држите се Помака.

Када је Никола Вук отворио ову тему озбиљно сам се забринуо да неког нисам лично повриједио, да можда нисам прешао границу знатижеље и ушао у свијет политике. Сада ми постаје јасно, ви би још података ! Ја их имам и врло су занимљиви али драги Симо то се тако не ради.
 
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #26 послато: април 11, 2018, 10:50:46 поподне »
Поштовани господине Кочан, пробајте да сагледате и ону лепшу страну свега овога (истраживање породичног порекла кроз генетичку генеологију), па и теме коју сте покренули - Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века (мени врло занимљиве и едукативне кроз писање сваког учесника ове теме, укључујући и вас).

Не одустајте од свог истраживања. Било ми би драго да останете делатно (активно) присутни на овом форуму.

Колико схватам ваша теза би била, између осталог, да су рудари у средњевековној Србији познати као "саски рудари" били и са простора Словачке (Спиш).

Мислим да дискусију треба наставити са аргументима за и против.

Поздрав свима!

Могуће је да су неки Саси дошли и из Спиша, то није спорно. Међутим, самим тим што су били Саси и скорашњи досељеници у област Спиша са простора Светог Римског Царства немачке народности, не могу бити Словаци, поготово што су од њих били одвојени посебним привилегијама и супкултуром карактеристичном само за њих.  Дакле, укратко - Спиш-да, Словаци-не.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #27 послато: април 11, 2018, 11:02:10 поподне »
Могуће је да су неки Саси дошли и из Спиша, то није спорно. Међутим, самим тим што су били Саси и скорашњи досељеници у област Спиша са простора Светог Римског Царства немачке народности, не могу бити Словаци, поготово што су од њих били одвојени посебним привилегијама и супкултуром карактеристичном само за њих.  Дакле, укратко - Спиш-да, Словаци-не.  ;)

Укратко, уљудите се !!!
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1089
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #28 послато: април 11, 2018, 11:09:01 поподне »
Извесна је сличност презимена Кочан и хрв/слов. Кучан. У том контексту је занимљив је резултат Словенца из Копра (Y-Full I-Y4460)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #29 послато: април 11, 2018, 11:10:00 поподне »
Укратко, уљудите се !!!

Прилагодите тон разговора, нема потребе за "наредбама" и узвичницима (тј. викањем)...
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи filipi

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 691
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #30 послато: април 11, 2018, 11:26:53 поподне »
@voljeni
http://mertsahinoglu.com/research/carpathian-german-history/
Imas ovde dosta o karpatskim Njemcima iz Slovacke koji su se bavili rudarstvom jos od 12 vijeka,moguce da su neki od njih dosli i kod nas kao rudari u srednjem vijeku ali slabo ima tragova njihovih u genetici kod nas.Nikola Ti je postavio jos linkova koji o tome govore.Mislim da su ljudi stvarno se potrudili da Ti objasne dosta toga sto mozda nisi znao i da Ti pomognu.Ovo su opasni igraci :) za ove teme,trebas ih iskoristiti da nesto naucis i naravno i oni od tebe.Samo normalan dijalog :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #31 послато: април 13, 2018, 11:00:08 пре подне »
Можда би турска реч "кочан" могла да буде извор истоименог презимена?

https://translate.google.com/#tr/en/ko%C3%A7an
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3659
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #32 послато: април 13, 2018, 11:53:21 пре подне »
Можда би турска реч "кочан" могла да буде извор истоименог презимена?

https://translate.google.com/#tr/en/ko%C3%A7an

Mиcлим дa ce нa туpcкoм зa кукуpуз кaжe "koçan mısır"... E caд дa ли je тo нeкa пoceбнa copтa пoпут кoчaнcкoг пиpинчa или нe, нe знaм...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3248
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #33 послато: април 13, 2018, 01:19:44 поподне »
Mиcлим дa ce нa туpcкoм зa кукуpуз кaжe "koçan mısır"... E caд дa ли je тo нeкa пoceбнa copтa пoпут кoчaнcкoг пиpинчa или нe, нe знaм...
Одатле је значи реч "кочањка" која се користи у Шумадији...(оно што остане када се окруни кукуруз, служи и за потпалу ватре) ...koçan mısır би онда био "египатски кукуруз", ако су и Турци звали тако Египат...
« Последња измена: април 13, 2018, 01:26:25 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ђока

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 214
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #34 послато: април 13, 2018, 01:24:23 поподне »
Mиcлим дa ce нa туpcкoм зa кукуpуз кaжe "koçan mısır"... E caд дa ли je тo нeкa пoceбнa copтa пoпут кoчaнcкoг пиpинчa или нe, нe знaм...

У Подрињу за окруњен клип кукуруза кажемо кочанка. Негде се још каже окомак, и у Војводини имају свој назив.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3659
  • I2-PH908>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #35 послато: април 13, 2018, 01:25:09 поподне »
Одатле је значи реч "кочањка" која се користи у Шумадији...(оно што остане када се окруни кукуруз, служи и за потпалу ватре)

Кoчaњ je клип кукуpузa, нeгдe cтaбљикa, пa мoжe кao штo peчe Никoлa дa знaчи и cтуб...

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1089
  • I1 P109
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #36 послато: април 13, 2018, 03:28:56 поподне »
Кoчaњ je клип кукуpузa, нeгдe cтaбљикa, пa мoжe кao штo peчe Никoлa дa знaчи и cтуб...
Код мене у Поморављу кочањ је она тврда средина од главице купуса. Клип кукуруза се зове "корен". А оно што остане кад се окруни кукуруз је шишарка, талуска или комина.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4566
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #37 послато: април 13, 2018, 05:12:39 поподне »
Колико сам разумео, једно од значења на турском за реч "кочан" је "окруњени клип кукуруза". Такође, део биљке који остаје у земљи (тј. штрчи) након жетве. Да ли се то зове стрњика или другачије, нисам сигуран...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 532
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #38 послато: април 13, 2018, 07:32:45 поподне »
Иако нијe тeма, прeзимe Кочан сe јавља на сeвeрoистоку Словачкe прeма Пољској. Па и у помeнутом мeсту Спиш.

https://www.wikitree.com/genealogy/KOCAN


Kurima, Giraltovce,Slovakia
Szinye Ujfalu, Sabinov, Slovakia
Szinye Ujfalu, Spis Saris, Slovakia
Kučin, Giraltovce, Slovakia
Istvánvágás, Prešov, Slovakia
Lipovce, Prešov, Slovakia
Brezno, Banská Bystrica, Slovakia

Најстарији који сe помињe јe извeсни Јакоб Кочан (рођ. око 1689.годинe, Брзнов, Банска Бистрица - умро 15.03.1749.годинe Курима, Гиралтовцe)

https://www.wikitree.com/wiki/Ko%C4%8Dan-17








« Последња измена: април 13, 2018, 07:39:11 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #39 послато: јул 23, 2018, 12:16:14 поподне »
Етимология
Според Йордан Н. Иванов името е най-вероятно от изчезнало лично име < *лех, *лях, заето от сръбски лех, поляк, тоест Лехово заедно с Ляхово и Лешко е свързано с името на поляците, тъй като във всички рударски центрове на Балканите през средновековието и първите два-три века османска власт, с добиването на метали се занимават изключително чужденци - саксонци, поляци.

Османската империя
Под имената Лехово и Лефево селото се споменава в османски данъчни регистри от 1611 - 1617 и 1623-1625 година, съответно със 186 и 167 християнски домакинства.
До края на 19 век Лехово е един от центровете на железодобивната индустрия в областта Мървашко. В селото се добивало магнетитов пясък, преработван в няколко пещи (пехци) и един самоков. Редица податки говорят, че леховци са отдавнашни преселници по тези места. Преди години се отличавали много от околното население по говор, облекло, нрави, обичаи и прочее. Съседите им ги смятали за потомци на преселени тук чужденци - рудари и металурзи.
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE_(%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%89%D0%BA%D0%BE)

Како да дођем до поменутог дефтера?
Хвала!
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #40 послато: јул 23, 2018, 06:07:30 поподне »
Једном приликом сам чула од особе која ради у нашем архиву, да ако ме интересује нешто  док су Турци владали, напишем мејл турском архиву, да хоће да пошаљу мејлом тражене податке . Нисам пробала, тако да не знам да ли је ово тачно.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #41 послато: јул 23, 2018, 11:09:11 поподне »
Једном приликом сам чула од особе која ради у нашем архиву, да ако ме интересује нешто  док су Турци владали, напишем мејл турском архиву, да хоће да пошаљу мејлом тражене податке . Нисам пробала, тако да не знам да ли је ово тачно.

Ја рачунам да су ти дефтери давно публиковани и да их само треба пронаћи. Дакле, дефтери за Сер, Солун, Драма, ...
У сваком случају ја бих покушао са том мејл комуникацију ако ми пошаљете ту мејл адресу.
Већ дуже времена се једна стручна особа, из нашег краја, спрема да обиђе турски архив, али дотад.
У сваком случају хвала!
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 262
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #42 послато: јул 26, 2018, 11:03:31 поподне »
Ја рачунам да су ти дефтери давно публиковани и да их само треба пронаћи. Дакле, дефтери за Сер, Солун, Драма, ...
У сваком случају ја бих покушао са том мејл комуникацију ако ми пошаљете ту мејл адресу.
Већ дуже времена се једна стручна особа, из нашег краја, спрема да обиђе турски архив, али дотад.
У сваком случају хвала!
Немам мејл, али сам нашла страну која ће можда значити
http://hazine.info/basbakanlik-arsivi/ где има неки мејл. Ако будем сазнала у међувремену послаћу Вам поруку.
Поздрав

Ван мреже Voljen od Boga

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • I-Y4460*
Одг: Теза о досељавању "словенских Саса" на Балкан током средњег века
« Одговор #43 послато: јул 28, 2018, 12:04:39 пре подне »
Немам мејл, али сам нашла страну која ће можда значити
http://hazine.info/basbakanlik-arsivi/ где има неки мејл. Ако будем сазнала у међувремену послаћу Вам поруку.
Поздрав

Hvala !
Evropa je jedna velika porodica.