Аутор Тема: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику  (Прочитано 8567 пута)

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« послато: фебруар 25, 2018, 02:02:21 поподне »
Однос (послѣратне) власти према аористу найбоље се може одсликати примѣром двейу књига сличне садржине, прве издате 1934. године (значи у врѣме Краљевине Йугославийе), и друге издате 1966 године.

Прва, "Српско-бугарски рат 1913 године", написана пуковником Милутином Лазаревићем и издата Српском Књижевном Задругом, описуйе борбе у Македонийи између србске и бугарске войске током Другога Балканскога рата. Пуковник Лазаревић, вѣроватно и сам учесник описаних борби, врло богатим и живим йезиком описуйе догађайе. Његов йезик, прѣпун аориста, имперфекта и давнога прошлога врѣмена нѣйе сухопаран, него њиховом чаролийом и природношћу свойим читатељемъ дочарава борбе у Македонийи, койе као да се догађайу испрѣд читатељевих очийу. Ево малога примѣра из књиге:

"Батаљон одмах поседе ровове на том крилу, а тамошњи делови V пука и митраљеско одељење рокираше се у десно и пойачаше посаду на десном крилу, ближе йарузи, према коме наступаше йедан од двайу батаљона бугарског 14. пешадийског пука, поравнат са другим койи већ увелико нападаше део Шаренковца окренут њему. Команду над трупама из оба пука, койе сада сачињаваху десно крило Моравске дивизийе I позива, примио йе командант I пука, пуковник Душан Туфегџић."

Друга књига, под називом "Битка на Дрини 1914." йе написана умировљеним генералом краљевске Йугословенске войске Ђорђем Лукићем и издата йе Титовим Войноиздавачким заводом 1966 године. Дѣло генерала Лукића йе далеко обимнийе, и описуйе борбе на Дрини, Сави и око њих, вођене између србске и аустроугарске войске. Обе књиге описуйу догађайе койи су се догодили са размаком од око годину дана. Иако дѣла описуйу врѣменски веома блиске догађайе, йезик ових дѣла йе веома различит, до те мѣре да читаоцу неупућену у йезичку политику изгледайу као да су писане разними йезики. Књигу прочитах, и на њених око 420 страна сачинитељ нѣйе употрѣбио нити йедан йедини аорист (а камо ли имперфект). Књига се тешко чита, прѣ свега због неприродна, Йеднолична, сухопарна и досадна йезика, койи по свем подсѣћа на йезик разних комунистичких партийских Конгреса и пленарних сѣдница. Ево малога примѣра из књиге:

"Пешаци су отворили паклену ватру у правцу ове батерийе. Убрзо се увидела грешка и ватра йе прекинута. Рањенике койи су с нестрпљењем очекивали да се доврши понтонски мост захватила йе паника. Лако рањени су потрчали найближем понтону и толико га напунили да се овай преврнуо. Настало йе дављење у Сави и запомагање. Ово йе погоршало морал код войника и они су напуштали строй и трчали ка мосту койи се под све већим оптерећењем све више рушио."


(наставак у слѣдећем писанийи)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #1 послато: фебруар 25, 2018, 02:03:00 поподне »
(наставак прѣдходнога писания)

Поставља се питање, како йе могуће да неко ко йе рођен у Србийи 1886. године, напише књигу од око 420 страна у койой има на тисуште употрѣбљених прошлих глаголских врѣмен, а не употрѣби нити йедан аорист? Овоме питању ћу посветити остатак овога одѣљка. У циљу проучавања прочитанога дѣла, на 15 насумично одабраних стран прѣброях све употрѣбе (придѣвскога) прошлога врѣмена. Имаше их укупно 251, или просѣчно 16,733 по страни. Што би значило да йе очекивано да их у цѣлом дѣлу има около 7028. Циљ овога йе срачунати вѣроватноћу да неко без било каквога йезичкога спутавања напише дѣло оволика обима а да не употрѣби нийедан аорист. А зато ни йе потрѣбнa учестаност аориста у йезику писца. Пошто то не можемо тачно знати, узећемо да йе она врло мала, само 1%. Односно да писац Лукић у неспутаном говору од 100 примѣра прошлих глаголских врѣмен употрѣби само 1 аорист (или имперфект). Пошто йе познато да йе до 1945 године учестаност аориста у Србийи била далеко већа, и да йе штавише по селах и мањих мѣстах аорист найвѣроватнийе био найчешће коришћено глаголско врѣме, мало йе вѣроватно да йе у йезику генерала Лукића аорист био заступљен са мање од йеднога постотка (штавише, вѣроватно йе био далеко чешћи, обзиром на тадашње стање у народу).
Проста рачуница дайе: (1. -0.01) ^ 7028, што дайе  2.1093Е-31. , илити 2.1 * 10 ^ -31.

Прѣведено на србски, вѣроватноћа за тако нешто йе бесконачно мала (реда величине 10 на - тридесет први степен), односно може се слободно узети да йе йеднака ништици. Значи, статистички йе немогуће да би неко ко аорист користи макар йедном у 100 случайева написао дѣло са чак 7028 примѣра прошлога глаголскога врѣмена без ийеднога аориста. Чиме йе доказано да йе овдѣ дошло до свѣстнога спутавања или самоспутавања (на англо-срПском би се то рекло "цензура" и "самоцензура").
Питање се сада своди, ради ли се овдѣ о спутавању (издавачем) или о самоспутавању (писцем), или о обойих?

Мойе мишљење йе да йе мало вѣроватно да се овдѣ ради (само) о самоспутавању, односно само о свѣстной тежњи писца не користити аорист. Йер, у његово врѣме, када су радови писани или руком или на писаћем стройу, било йе теже исправљати уочене грѣшке него данас, па се чини мало вѣроватним да писац живећи у србской срѣдини гдѣ йе аорист био сасвим обично глаголско врѣме у простом народу, напише толики рад а при том се нигдѣ не "прѣвари" и ненамѣрно га употрѣби при писању дѣла. Због тога потпуно одсуство у дѣлу основнога глаголскога врѣмена у Срба до 1945 сматрам исходом рада самога издавача, Войноиздавачкога завода, иначе установе Титове ЙНА, за койу сви знамо да йе била под яким утицайем идеологийе комунизма.
Двѣ чињенице додатно говоре томе у прилог:
-књига йе издата тек 1966 г, три године послѣ смрти сачинитеља (1963), па су државни йезички цензори имали више него довољно врѣмена очистити дѣло од свих аориста.
-у самом дѣлу су наведена имена петорице људи учествуйућих у надзору и прѣправках његове садржине. Имена нећу наводити, само њихова улоге. Йедан од њих имаше улогу "редактора", други "лектора", трећи "техничкога уредника" а четврти и пети "коректора" (шта год све ове стране рѣчи значиле).

Йош нешто, врло важно. Неко би могао рећи да писац нѣйе користио аорист зато што нѣйе сам доживѣо наведене догађайе (познато йе да се аорист првенствено користи за навођење доживљених радњи у прошлости, мада се користи и у приповѣдању). То нѣйе тачно, писац сам наводи да йе учествовао у тешких борбах на Мачковом Камену, гдѣ йе заповѣдао артиљерийском йединицом. Овим борбам йе посвећен велики дѣо дѣла, али ни ту нема аориста, као ни другдѣ.

Йош йедна мала занимљивост, у дѣлу генерала Лукића нађох 23 примѣра давнога прошлога врѣмена (рецимо, "...коя йе већ била одступила..."). Изгледа да йезичко спутавање нѣйе важило за ово глаголско врѣме.
Ово ми се чини разумљивим, йер се давно прошло врѣме користи и у хрватском Загорйу, Титовом завичайу, за разлику од аориста и имперфекта, койих тамо нема већ дуго.

Закључак: чини се мало вѣроватним да за неприродно одсуство аориста у дѣлу генерала Лукића нѣйе (су)одговорна война комунистичка цензура Титове СФРЙ. Такође, сасвим йе могуће и да йе сам генерал Лукић свѣстно избѣгавао аористе како би повећао изгледе да његово дѣло буде прихваћено за издавање комунистичкими властими.

(Ово йе само мали дѣо знатно ширега рада о политици сузбияња аориста у србском йезику, койега намѣравам обявити када буде вас готов)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #2 послато: април 22, 2018, 01:13:57 поподне »
У прѣводах цртаних филмова (койе силом прилика свакодневно морам слушати, пошто имам двойе мале дѣце прѣдшколска узраста) до скоро никада нѣсам био чуо аорист. А онда синоћ, учини ми се да у наставку "Сунђер Боба" чуйем аорист! Прво помислих да сањам или да ми се привиђа, па онда мало више начуљих уши и обратих пажњу, и стварно, чуйе се аорист са ТВ-а! Отрчах до собе погледати какво йе то чудо, и имах шта видѣти!
Главне йунаке серияла Сунђер Боба и Патрика, одлутавше далеко од свойега града Коралова, бѣху заробили полусељаци-полудивљаци и притом зликовци чудовиштна изледа. Вилами и другими сељачкими оруђи их гураху на саслушање прѣд свойега сеоскога старешину, бабу-вѣштицу Живку (обратите пажњу да йедино она од свих ликова носи србско име). Али, од свега овога йе найзанимљивийи йезик нашега прѣвода. Док Сунђер Боб, Патрик, остала дружина и сви остали до сада появивши се ликови увѣк говораху без аориста, као друг Тито, чистим кругодвойчанским новоговором и с београдским нагласком, дивљаци из села се гађайу с падежима, користе недозвољене личне замѣнице ("...да <b>ви</b> кажем..."), користе аорист ("утекоше", и многи други) и при том говоре нагласком личећим на наше косовско-ресавско нарѣчйе и говоре йужноморавских крайева, нешто попут говора остварења "Село гори и баба се чешља", мада значайно више израженога и искривљенога.
Ово йе до сада найгори мноме уочен примѣр ниподаштавања људи на основу говора и мѣста живљења и сатанизовања употрѣбе аориста, и могло би се рећи мржње према свему што нѣйе повезано с београдским кругом двойке и титовским комунистичким наслѣђем. Поистовећивати злочинство и наказан изглед са аористом и говором србских сељака йе крайње неприхватљиво и за сваку осуду. На жалост, овакав примѣр, иако прѣтѣран, савршено показуйе какав однос влада у нашой земљи према аористу од побѣде комунизма па до данас. И уопште према србскому сељаку.

Свако ко ме познайе, зна да изгледам управо онако како кругодвойчанска дѣца замишљайу оне што користе аористе. Имам три главе, йедем прасетину за доручак, ручак и вечеру, пийем ракийу мѣсто воде, у Београд долазим само када продайем купус или чварке, купам се три - четири пута годишње, спавам у штали, а слободно врѣме проводим плашећи дѣцу по околини.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8003
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #3 послато: април 22, 2018, 02:37:12 поподне »
Свесно или несвесно, подилази се простоћи, а исмева се јасноћи.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #4 послато: октобар 16, 2018, 09:01:48 поподне »


Ево сада исходов прѣброявања прошлих глаголских врѣмен у трийу књигах сличне садржине и сличнога начина писања.

Прва књига йе "Борбе у Топлици 1877-1878", написана Димитрийем Петровићем, старешином у войци учествовавшой у описаних борбах под заповѣдништвом Стевана Биничкога.
Друга йе ранийе споменута "Србско-бугарски рат 1913 године", издата 1934 године, написана пуковником Милутином Лазаревићем.
Трећа йе "Битка на Дрини 1914", издата 1966 године Войноиздавачким заводом Титове ЙНА, а написана краљевским генералом Ђорђем Лукићем. У њой на 420 страна има чак 0 аориста и 0 имперфеката (значи по нийедан).

Као што видимо, до изумирања аориста долази негдѣ између 1934-е и 1966-е. Аорист прѣживе Турке, али комунисте и кумровачкога бравара не могаше.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8003
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #5 послато: октобар 19, 2018, 08:03:31 поподне »
Невски, је л' постоји сачуван или објављен неки документ, који би се могао узети као пример званичног рада на сузбијању аориста?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #6 послато: октобар 21, 2018, 05:56:18 поподне »
Невски, је л' постоји сачуван или објављен неки документ, који би се могао узети као пример званичног рада на сузбијању аориста?

Амикусе, мени постояње тако нечега нѣйe познато. Тешко да ћемо пронаћи тако нешто. Као што ћемо тешко наћи и документ койи говори о намѣри потискивања ћирилице, или прогона вѣруйућих људий. Но, чињенице, од койих неке йош нѣсам обявио, недвосмислено говоре томе у прилог.


Овдѣ такође наводим занимљив поговор човѣка са слѣдеће везе, гдѣ се липња 2017. године писаше о йезику РТС-ова остварења о Немањићих. Поговор не писах я.

https://www.reddit.com/r/serbia/comments/6inv7w/cringe_uzvra%C4%87a_udarac_nemanji%C4%87i_trejler_broj_2/

"И наравно да йе аорист найнормалнийе време койе су не само Златиборци, него сви остали, користили као основно време за исказивање, пре свега, али не само, доживљене, проживљене прошлости. Доласком комуниста аорист и имперфекат нестайу из писаних медийа и радийа (самим тим, нема их каснийе на телевизийи), из државних докумената, судских пресуда и сличних ствари, ваљда йер су звучали превише мрачњачко-црквењачки и парали су уши некима у западним деловима тадашње земље."

Као што се из приложенога може видѣти, нѣсам усамљен у свойем мишљењу. Йош веће изненађење за мене прѣдстављаше сазнање да йе човѣк йезички образован, што закључих из других његових писаний.


Извињавам се што у горњем писанийи нема слова Ѣ и седмога падежа, хоћах га задржати у изворном облику.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #7 послато: октобар 21, 2018, 07:23:50 поподне »
Ево малога осврта на употрѣбу аориста у првих пет наставака „Лудих година“, познатийих као „Жикине династийе“ (прѣгледах само првих пет), снимљених у врѣме Титове СФРЙ. Оно што мене ту занимаше и наведе ме проучити остварење бѣше жеља упоредити учестаност аориста у говору двойе високо образованих Београђана-кругодвойчана (Милан и Йелена Тодоровић) прѣдстављених у найбољем свѣтлу лѣпо васпитаних и културних особа, и двойе ниже образованих људи, дошавших у Београд са села, прѣдстављених у найгорем могућем свѣтлу некултурних простака и примитиваца (Живорад и Дара Павловић). Њим придодах и Жиковога стрица.



Као што видимо, Жиков стриц, иначе становник Жикова роднога села Милутовца (глумљаше га Мийо Алексић) имаше чак 40% аориста, и йедно давно прошло врѣме (йедино у свих пет прѣгледаних наставака). До душе, од не тако великога узорка од само десет примѣра прошлих врѣмена, изговорених током говора поводом испраћая у войску.

Уколико упоредимо супружнике Павловић („примитивци“) и Тодоровић („културни“), видѣћемо да први далеко чешће користе аорист него ли други (Дара 5 од 32, Жико 23 од 212; насупрот њим Милан, порѣклом из старе грађанске породице, само 2 од 68, док Йелена нийедан од 48). Зашто йе то битно? Битно йе зато што нам остварење ясно одсликава йезичку политику у доба Титове Йугославийе, тачнийе однос према аористу. Редитељ остварења вѣшто користи аорист као изражайно срѣдство койим додатно истиче некултуру, примитивизам и необразовање одговарайућих ликова, што йе нарочито упадљиво при поређењу Даре и Йелене. У остварењу су образоване, лѣпо васпитане, културне и пристойне особе ясно прѣдстављене као људи койи мало или нимало не користе аорист, док су насупрот њим примитивци, сељаци, неваспитане и слабо образоване особе прѣдстављене као далеко чешћи користници истога. Чиме се употрѣба аориста у народу оцрњуйе и обезхрабруйе.
Жико Павловић йе прѣдстављен као оличење србиянскога простака и примитивца (сам Милан Тодоровић га више пута тако назива), пиянца, дођоша са села у град, койи не само што йе ниско образован (майстор йе за канализацийу), неваспитан, некултуран, малограђанин, вара свойу жену (и то явно), него при том и користи аорист чешће него што йе пожељно. Дара йе прѣдстављена йош гором, необразованийом, глупљом и некултурнийом од свойега мужа (што йой Жико стално прѣбацуйе), па и не чуди што аорист користи више и од њега самога. Све у свем, примитивци су овдѣ прѣдстављени као нешто између сељака и вишега градскога сталежа койему теже (што се добро види и по учестаности аориста, користе га знатно мање од сељака, али ипак знатно више од свойих градских, односно кругодвойчанских узора). Из овога се, на жалост, ясно види да су за спроводиоце политике прогона аориста и редитеље остварења, (србиянски) сељаци нешто много горе од примитиваца!

Посебан значай овдѣ има чињеница да йе Милан Тодоровић йезички стручњак, односно лектор (што год то значило), койи гледаоцем дайе примѣр како трѣбайу говорити и тиме обезхрабруйе народ у коришћењу аориста. Његова йедина два примѣра аориста се явљайу у другом наставку, први од њих („рекосте да сте...“) у расправи с примитивцем Жиком (чиме се Милан донекле спушта на његову разину) и други („толике паре дадосмо...“) у наступу бѣса, када виче на свойу кћер због запостављања школе.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #8 послато: октобар 22, 2018, 06:41:22 пре подне »
Aorist i perfekt nijesu istoznačna glagolska vremena. Aorist i imperfekt su zapravo isto glagolsko vrijeme, no drugim se sprežu glagoli trajne radnje (verba continua); njimi se opisuje d o ž i v l j e n a radnja ili ona kojoj si svjedok; upotrebivši njih u pripovjedkama, slušatelj se prenosi na mjesto radnje osjećajući se svjedokom; Isto tako upotrebljava se onda kada dogadjaj ili radnja ima posljedicu na sadašnje stanje.
Udari ga ( pa ga sada boli; možeš zato saosjećati njegovu bolu).
Udario ga je ( prosto izveštaj, opis, bez obzira na posljedicu).

S druge strane perfekt je glagolsko vrijeme, kojim se opisuju dogadjaji čuveni od nekoga i činjenična stanja; slušatelj treba biti odstranjen od subjektivnoga doživljaja dogadjaja; jezik nauke, izvještaja, objektivnosti.

Oba imaju svrhu i namijenu; brkati ih ne preporučujem.
Jedan je doživljajni, drugi je izvještajni.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #9 послато: октобар 22, 2018, 05:47:17 поподне »
Сунце, ево одѣљка гдѣ обясних значење прошлих глаголских врѣмен. Ту између редов можеш видѣти да су аорист и имперфект итекако два разна врѣмена, а не исто.

Значења аориста и придѣвскога садашње-прошлога врѣмена (такозванога перфекта), са нагласком на их разликах

За разумѣвање значења двайу врѣмена и разлика њихових двайу значења потрѣбно йе прво разумѣти поймове радње, и стања, односно чињенице.

На примѣр, када кажемо "Наша йезичка наука йе пропала", ми не говоримо о самой радњи пропадања йезичке науке, него износимо чињеницу, наводећи стање у койем се наша йезичка наука сада налази. Исто тако у примѣру "Нога пропаде кроз натруо под", се не говори о стању у койем се нога налази, него о самой радњи пропадања. Али, ако бисмо рекли "Нога йе пропала кроз натруо под", говорили бисмо о стању послѣ радње пропадања, о стању у койем се нога сада налази, или у койем йе се налазила некада у прошлости.

А сада мало сложенийи примѣр, проучићемо двѣ сличне тврдње, али изражене двома различитима врѣменима.

"Войници запалише кућу. Захваћени огњем, таваница и кров се урушише." - ово йе примѣр у аористу. Видимо да се наводе двѣ радње, паљења куће и урушавања крова, редом койим се и одигравайу.

А затим одговарайуће, али у придѣвском врѣмену (тзв. перфекту).

"Войници су запалили кућу. Захваћени огњем, таваница и кров су се урушили."- Сада се наводе два стања, односно чињенице, и то редом койим се одигравайу прѣдходеће им радње.

А сада кључни дѣо овога примѣра, извршићемо мали йезички оглед. Шта би се догодило ако бисмо у горњих примѣрах првим и другим рѣченицам замѣнили мѣста? Йел би се значење промѣнило, и у койой мѣри?

Прво погледаймо шта се добия ако бисмо замѣнили мѣста рѣченицам у примѣру са тзв. перфектом.

"Захваћени огњем, таваница и кров су се урушили. Войници су запалили кућу." - Замѣном мѣста се прво наводи каснийе (урушавања крова), па се потом наводи ранийе започето стање, односно чињеница (паљења куће), койим се обяшњава узрок првога стања. У овом примѣру замѣном мѣста читалац имайући иоле осѣћая за значење глаголских врѣмена не би био збуњен, било би му потпуно ясно шта йе узрок а шта йе послѣдица, односно редослѣд и значење примѣра не бише дошли у питање.

Али, шта би се догодило ако бисмо замѣнили мѣста рѣченицам с аористом?

"Захваћени огњем, таваница и кров се урушише. Войници запалише кућу." - У овом случайу, читалац (или слушалац) би вѣроватно био збуњен. Због редослѣда двейу радњи, вѣроватно би помислио да войници пале другу кућу, и то тек када йе прва била изгорела и урушена.

Као што видимо, замѣна мѣста рѣченицам у горњих примѣрах не оставља исте послѣдице ако се ради о аористу и ако се ради о тзв. перфекту. Послѣдице замѣне су у случайу аориста далеко веће. Зашто йе тако? Зато што се аористом, као што већ наведох, нагласак ставља на радњу у прошлости, те њихов редослѣд у излагању мора одговарати редослѣду самих радњи, док се такозваним перфектом наводе чињенице, односно стања, што не захтѣва обавезно навођење у одређеном редослѣду.

Читаоци вѣроватно примѣћуйу да рѣчи "перфект" више пута пришивам придѣв "такозвани". Сада ћу обяснити зашто то чиним. Разлог йе што овоме глаголскоме врѣмену, обзиром на његово значење, много више приличи  назив садашње-прошло врѣме (или на страном йезику "презент-перфект"), него ли назив прошло врѣме (перфект). Управо тако се ово врѣме и назива у бугарском йезику, койе мање-више има исто значење као у србском (бар какво йе било до 1945).

Ево и неколиких доказа:

Вѣруйем да смо сви ми много, много пута бивали у прилици чути како неко, на примѣр у пошти, општини или у ма койой другой установи каже службеноме лицу: "Дошао сам да ...". При том говорник не мисли на долазак од прѣ годину или мѣсец дана, или на йучерашњи долазак. Он мисли на свой долазак управо сада. Йезикословци бише рекли да йе ово "Дошао сам" примѣр прошлога врѣмена (перфекта), али какве ово има везе са прошлошћу? Нема никакве, баш никакве, има искључиво са садашњошћу. "Дошао сам (овдѣ)" у овом примѣру значи "Ту сам (сада)", а не "Ту сам био ранийе".

Исто тако йе и у врло сличном примѣру када особа дошавши у явну установу или позвавши телефоном каже саговорнику "Хтѣла/хтѣо сам питати...". "Хтѣла сам" се овдѣ односи искључиво на садашњост, а не на прошлост. Овакве примѣре чуях стотинами пута. Слични примѣри су, такође прилично чести и свим нам познати, из уличарскога говора
"Шта ме гледаш? Шта си зинуо?" и "Што стойите, шта сте се укипили?" Ни у ових случайих (зинућа и укипљења) се не ради о прошлости него искључиво о садашњости. А нас наша йезичка "наука" учи да йе све ово "прошло врѣме"!

Ево йош йеднога примѣра, "Када будете дошли на желѣзничку станицу, прво провѣрите йе ли воз стигао". Овдѣ се тзв. перфект не користи ни за прошлост, ни за садашњост, него за будућност, односно за навођење стања у будућности. Наши йезикословци бише и даље рекли да йе ово прошло глаголско врѣме, и да йе његова употрѣба за будућност "правилна", иако се то коси са здравим разумом.

Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #10 послато: октобар 22, 2018, 05:49:53 поподне »
(наставак прѣдходнога писания)

Основно значење придѣвскога садашње-прошлога врѣмена у србском йезику за свршене глаголе йе стање у садашњости или у прошлости (о несвршених нећемо овдѣ, они су свѣт за себе). Уколико у исказу нема ближе врѣменске одреднице, стање важи у садашњости, што йе његово основно и у њеном одсуству подразумѣвано значење. Уколико се жели исказати стање у прошлости, потрѣбно йе у исказу навести врѣменску одредницу койом се стање из садашњости помѣра у прошлост.

Све то ћу сада показати на йош йедном примѣру, али мало дужем. Замислите да ве телефоном позове ваш друг Стево и током разговора каже: "Зорана су ударила кола", гдѣ йе Зоран ваш зайеднички приятељ. Ви бисте се, наравно, уплашили за Зоранов живот, и питали бисте прво йе ли жив, и у каквом йе стању, страхуйући за њега. Узрок вашега узбуђења и страха за Зоранов живот йе употрѣба садашње-прошлога врѣмена уз непостояње врѣменске одреднице у исказу, те ви подразумѣвате да стање "ударености и послѣдичних поврѣђености и опасности по живот" важи у садашњости.
Али, шта би било када би ви Стево само рекао "Зорана су прѣ три мѣсеца ударила кола"? У овом случайу у исказу постойи врѣменска одредница, помоћу койе ви закључуйете да стање опасности по Зоранов живот сада найвѣроватнийе не постойи, те ве самим тим овакав исказ не би тако узруяо.

Размотримо и трећи случай, Стево ви током разговора телефоном вели "Зорана су била ударила кола", или ређе, "Зорана бѣху ударила кола". Иако овдѣ нема никакве врѣменске одреднице, ви се вѣроватно не бисте уплашили за живот Зорана, йер употрѣбу "давнога прошлога врѣмена" (на страном йезику, плус-квам-перфект) ви (исправно) доживљавате као знак да стање "ударености, односно њених послѣдица поврѣђености и опасности по живот" не важи у садашњости него йе само важило у неком тренутку или раздобљу у прошлости.

Основно значење давнога прошлога врѣмена свршених глагола у србском йезику йе важење стања у прошлости али не и у садашњости (од туда "давно"). Друго значење йе "важење стања у тренутку одигравања друге прошле радње", на примѣр "Он се нѣйе био оженио када йе почео радити у заводу". У говорах гдѣ су у употрѣби оба облика давнога прошлога врѣмена ("он бѣше дошао" и "он йе био дошао"), првим обликом се означава доживљеност, а другим недоживљеност.

Ево йош йеднога прѣгледнога примѣра, са упоредним поређењем изворних значења двайу придѣвских прошлих врѣмена, али и аориста и имперфекта, на примѣру свршенога глагола "поломити":

"Радивойе йе поломио ногу.", - Нагласак йе на стању, односно послѣдици радње, а не на самой радњи. Пошто нема никакве врѣменске одреднице, ово значи да йе Радивойу нога у тренутку говора поломљена. Што значи да стање поломљености важи у садашњости.
"Радивойе йе био поломио ногу." - Рекло би се "Било па прошло", стање поломљености йе важило у прошлости, али у садашњости не важи. Радивойу йе нога сада зарасла, односно више нѣйе поломљена.
"Радивойе поломи ногу." - Радња у прошлости, койу йе говорник на неки начин доживѣо. Нагласак йе овдѣ на самой радњи, док йе стање поломљености неважно. Због тога се из исказа не може закључити йе ли му нога сада сломљена или нѣйе.
"Радивойе поломияше ногу", или у говорах йужне Србийе "Радивойе поломеше ногу" - Нагласак йе овдѣ искључиво на радњи, а не на стању (поломљености). Али, у овом случайу свршена глагола, ради се о доживљаваной радњи више пута поновљеной у прошлости. Овакви облици, имперфекти свршених глагола, се могу чути у говорах йужне Србийе (лично чуях на десетине таквих), и понегдѣ у Црной Гори.

Йош остайем дужан обяснити због чега тзв. "перфект" називам придѣвским врѣменом. Његово порѣкло и састав йесу придѣвски, твори се од придѣва и значење му йе придѣвско, йер служи описати стање нечега.
На почетку одѣљка наведох примѣр "Наша йезичка наука йе пропала", гдѣ се ясно види двойство глаголскога врѣмена и описа нечега (за шта служе придѣви). Ту се рѣч "пропала" може тумачити и као придѣв и као глагол. Чак можемо окренути рѣченицу тако да се придѣв нађе у косом падежу, па рецимо можемо добити "У нашой пропалой йезичкой науци..."

Такође, придѣвско прошло врѣме се не мѣња наставцима по лицах, као што се мѣњайу права глаголска врѣмена (садашње врѣме, аорист и имперфект, рецимо "Я нађох, ти нађе, он/она нађе, ми нађосмо, ви нађосте, они/оне нађоше"), него се њим супротно мѣња по роду ("Я сам дошао/дошла, ти си дошао/дошла, он/она йе дошао/дошла, ми смо дошли/дошле, ви сте дошли/дошле, они/оне су дошли/дошле"), што йе исто као што се мѣњайу сви други придѣви (рецимо "Я сам глуп/глупа, ти си глуп/глупа, он/она йе глуп/глупа, ми смо глупи/глупе, ви сте глупи/глупе, они/оне су глупи/глупе").

Ево неколиких од многих примѣра садашње-прошлога врѣмена у остварењу „Лудих година“, то йест „Жикине династийе“, койи с прошлошћу немайу никакве везе. Односно, односе се искључиво на стање у садашњости.
-"Милане, пусти дете, видиш да се заморило."
-"Шта сте навалили на мене?"
-"Децо, добили сте новог другара Мишу."
-"Ионако ми йе грло нешто зарибало..."
"Милане, стигла йе физиотерапеуткиња."
"Па ви сте полудели!"

За край одѣљка ми остайе йош само обяснити зависност пойма доживљености и употрѣбе прошлих глаголских врѣмена. У србском йезику (као и у бугарском и у македонском йезицих) се аорист и имперфект првенствено користе за изражавање доживљених радњи из прошлости (или оних койе се желе прѣдставити као доживљене, што йе често у књижевности), док се придѣвско прошло врѣме изворно трѣба користити за исказивање чињеница (односно стања осталих послѣ радње извршене у прошлости), или за описивање недоживљених радњи. То йе природно, йер ако човѣк доживи радњу, очекивано йе да ће йе описивати глаголским врѣменом койе нагласак ставља на саму радњу (аористом или имперфектом), док йе такође природно да ће говорник не доживѣвши радњу али видѣвши стање остало послѣ ње у исказу користити одговарайуће придѣвско прошло врѣме койе служи навођењу стања, односно послѣдице радње.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #11 послато: октобар 22, 2018, 05:51:32 поподне »
(наставак прѣдходнога писания)

Два проста примѣра написанога: "Кућа изгоре" и "Човѣк побѣсне", има смисла рећи само очевидац самих радњи "изгорења" и "побѣшњења", док би насупрот томе човѣк койи йе закаснио и видѣо само остатке изгореле куће могао рећи йедино "Кућа йе изгорела". Йер чину горења нѣйе присуствовао. Слично томе за "Човѣк йе побѣснео".

За край одѣљка дайем лѣп примѣр како се у народном говору, и то коришћеном у службене сврхе, употрѣбом пригоднога глаголскога врѣмена разликуйе доживљено од недоживљенога. Ово йе исѣчак из службенога извѣштая кнеза Ягодинскога Аранђела Милосављевића послатога 1822. године Књазу Милошу Обреновићу. Молим обратити пажњу како се све што се догађа у Ягодини наводи аористом и имперфектом (йер йе доживљено), док се све што се сбива у Ћуприйи наводи придѣвским садашње-прошлим врѣменом (йер нѣйе доживљено извѣштачем).

Високо милостиви господару
Господару здравствуйте
Я ваш покорни слуга не пропуштам вама покорно явити како ономад дођоше 8 Арнаута из Голак ишту да иду у Београд. Я им потражи(х) тескеру нису имали врати(х) ги натраг. Они отишли у Ћуприйи казали ћуприском войводе и бинбаше како смо ий вратили натраг зашто нису имали тескеру. Ондак дали им тескеру войвода и бинбаша ћуприски йучер па дођоше код ягодинског войводе и он искаше ди и пусти, я не дадо(х) но их па натраг врати(с)мо.
Сотим остайем и йесам ваш покорни слуга
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #12 послато: новембар 17, 2018, 05:09:43 поподне »
Сузбияње употрѣбе аориста сужавањем његовога значења

Имах прилике разговарати о значењу прошлих глаголских врѣмена с неколицином наставника срПскога йезика, постављайући им питања о значењу четирйу простих рѣченица из првога одѣљка с четирма прошлима врѣменима, са свршеним глаголом "поломити". Исходи мойега истраживања су поражавайући. Нийедан од наставника нѣйе знао за разлику у доживљености, свим њим йе поям доживљености у значењу глаголских врѣмена непознат. Найвише што успѣвах добити као одговоре йе да йе се радња с аористом догодила "управо, малопрѣ", док йе се радња у примѣру с давним прошлим врѣменом догодила "некада давно, ранийе". Укратко, ни од йеднога наставника нѣсам чуо ништа више осим да се аорист користи за догађайе койи су се десили непосрѣдно прѣ тренутка говора.

Погледах четири мало старийе, прѣдратне граматике, од прѣ долазка на власт Комунистичке партийе на челу с Брозом. Ни у йедной од њих нема помена да се аорист користи за радње койе су се десиле "непосрѣдно прѣд тренутком говора", а камоли да се само за то користи. У граматици Стояна Новаковића из 1894. се за аорист каже "Кад се хоће да покаже радња, коя се догодила у прошлости у ограниченом простору времена., био тай простор целина, почетак, или край, онда се употребљуйе пређашње свршено (аорист)". Живойин Симић у свойой граматици из 1922 за аорист (койега он назива "Време пређашње тренутно") пише "да йе радња била у прошлости тренутна или уопште ограничена у траяњу." Имах прилике погледати и школску граматику хрватско-србскога йезика из 1927, издату у Бйеловару, у Хрватской. Ни ту нема помена било какве ограничености на врѣме непосрѣдно прѣд тренутком говора. У найскорийой од њих, у граматици Миодрага С. Лалевића за први разред грађанских (срѣдњих) школа из 1937 године стойи да се аористом „казуйе да се радња десила, вршила и свршила у прошлости за йедно ограничено време.

А онда, у граматици Михаила Стевановића за ученике срѣдњих школа из 1946 године (издање „Просвете“) нађох да йе „право значење“ аориста „означавање радње коя йе се завршила непосрѣдно прѣд тренутком говора“. Истини за вољу, ту се наводи да се аорист може користити и за догађайе койи су се догодили даље у прошлости, што се назива „приповѣдачким аористом“, али се читаоцу ставља до знања да то нѣйе његово право значење.

За тим, у часопису "Йужнословенски филолог" из 1951 (издање института за срПски йезик српске академийе наука) налѣтех на рѣченицу "Данас у нашой науци о йезику влада мишљење да аорист у српскохрватском йезику значи радњу коя се десила у непосредной (или блиской) прошлости". Рѣченица бѣше у чланку Петра Сладойевића, у койем се он противи званичноме ставу тадашње йезичке "науке", тврдећи да се аорист може користити (и да се користи) и за догађайе из ранийе прошлости, и при том наводи велики брой примѣра из наше књижевности. Али, сви Сладойевићеви напори бѣху узалудни. Његове позиве за одустаяње од сужавања значења аориста немаше ко чути.
Уколико данас покушате потражити по интернету нешто о значење аориста, свуда ћете се сусретати с ограничењем на "непосрѣдно прѣд тренутком говора". Тако йе и у школских учбеницих. Ево шта нађох у учбенику срПскога йезика за шести разред основне школе (2018): "Глаголски облик за изрицање радње коя се десила непосредно пре тренутка говорења (нпр. падох, стадосмо, одоше), назива се аорист". Као што видимо, дѣца се свѣстно обмањуйу, нема никаква помена пойма доживљености, док се и даље наглашава област употрѣбе аориста сужена на наймању могућу мѣру. Оно што йе найважнийе йе очито намѣрно изостављено, с циљем сужавања области употрѣбе аориста, што йе у складу с политиком његовога прогона из нашега йезика.
Насупрот овоме, пойедине озбиљнийе (нешколске) књиге ясно наводе да се аорист користи за доживљене прошле радње, без обзира на врѣменску удаљеност од тренутка говора. Навешћу само примѣр књиге "Синтакса савременога српског йезика" проф. др. Предрага Пипера гдѣ се ясно и недвосмислено наводи да се аорист, поред радњи койе су се догодиле непосрѣдно прѣд тренутком рѣчи, користи и за радње койе су се догодиле знатно прѣ, уз навођење да се њиме увѣк исказуйу доживљене прошле радње или радње койе се желе прѣдставити као доживљене.

Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #13 послато: новембар 17, 2018, 06:07:43 поподне »
(наставак прѣдходнога писания, пустивши први дѣо, нестаде ми струя, па морах чекати њен повратак за пуштање другога)

Поставља се питање, шта значи "непосрѣдно прѣ", колико йе то врѣмена? Пошто се о часовах свакако не ради, колико минута (или секунди) наша йезичка наука (или боље рећи "школство") сматра под "непосрѣдно прѣ"? Йе ли прѣ пет минута непосрѣдно прѣ? Ако нѣйе, йе ли то можда прѣ десет, или прѣ двадесет секунди? Као што видимо, поям "непосрѣдно прѣ" йе потпуно неодређен, те йе безсмислено на нечем тако неодређеном и неясном заснивати разлику у значењу двайу глаголских врѣмена. У противном бисмо морали часовником (са секундаром) мѣрити проток врѣмена од радње до тренутка говора како бисмо могли одредити койе глаголско врѣме трѣбамо употрѣбити, аорист или тзв. "перфект". Оваквим одређењем намѣне аориста у школских учбеницих се омогућава прогласити неправилном његову употрѣбу за било какву радњу коя йе се догодила прѣ више од неколиких секунди. Чиме се дайе званично покриће и зелено свѣтло (несавѣстним) учитељем и наставником сузбияти и обезхрабривати његову употрѣбу међу ученицима.

На жалост, свѣстно обмањивање дѣце о намѣни аориста нѣйе йедино койе се спроводи у настави нашега йезика. Йош већа обмана дѣце йе да у званичном срПском йезику постойи седам падежа. Истина йе другачия, у йедини постойи само шест, док у множини постойе найвише четири.

Морам овдѣ рећи да у нам найближих йужнословенских йезицих, у бугарском и у македонском нема ни трага од ограничавања значења и употрѣбе аориста само на догађайе из непосрѣдне прошлости. А нема ни у лужичко-сербском. Штавише, нѣйе ми познато да у ма койем другом европском йезику (ни у словенском ни у несловенском) постойи глаголско врѣме чия йе употрѣба ограничена на непосрѣдну прошлост (неколико секунди, или у найбољем случайу, неколико минута). Ово йе само наша посебност, од долазка на власт Йосипа Броза и његових комуниста. На овай начин, створено йе оправдање за протѣривање аориста из друштвенога живота (новина, телевизийе, службене и явне употрѣбе и слично), пошто се тамо рѣтко говори о оном што йе се догодило неколико минута (или секунди) прѣ тренутка говора.

Потрѣбно йе рећи да у србских нарѣчйих не постойи ограничење аориста на непосрѣдну прошлост. Тамо гдѣ йе аорист у значайной употрѣби (а то су прѣ свега сеоске срѣдине), аорист йе чест управо зато што нема вѣштачких врѣменских ограничења у његовом коришћењу.
Као примѣр ћу навести мой боравак на слави у Шумадийи, у гружанском селу под планином Рудник, октобра 2018. За неколике часове боравка на слави, од око петнадест гостийу чуях наймање 42 примѣра употрѣбе аориста (толике их стигох прибѣлежити). Од тога само неколицина се односаше на догађайе из непосрѣдне прошлости (рецимо, када десетогодишње дѣте, родом из Крагуйевца рече другоме дѣтету "паде ти ябука"). Сви остали бѣху о догађайих из ранийе прошлости, неки и од прѣ тридесет и више година.


Захваљуйем се из свега срца нашему Амикусу, мени помогавшему и набавившему неколике граматике споменуте у чланку.


Читав рад се може наћи овдѣ, у ПДФу.

http://www.nevgen.org/%D0%90%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%20%D0%BA%D0%B0%D0%BE%20%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0.pdf
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #14 послато: новембар 18, 2018, 05:12:40 пре подне »
1. Staroslovenski aorist u prevodih svetih knjig odgovara grčškomu i latinskomu aoristu izražavajući radnje koje su počele (u prošlosti).

... (oni) sabràšē sve koje obretòšē i dobre i zle, začuše se glasi i munje zasevaše, kako (on) stiže, sunce granu...

... sabrali su sve koje su obreli, i dobre i zle, začuli su se glasi i munje zasevale, kako je on stigao, sunce je granulo...


Neka svaki razmisli u čem se različe ova dva primera!
Po mojemu nahodjenju, u drugom slučaju važnost leži u navedenju vršnje, ali u prvom začetost radnje, od koje se očekuje posledica.

Kako se kaže "kasno Marko na Kosovo stiže!"; upotrebom aorista stoji jasna poruka o tom, da je ta radnja imala poznatu posljedicu - gubljenje Kosova. Kada bi se reklo "Kasno je Marko na Kosovo stigao" to bi bilo samo obavještenje, davanje nove informacije nekomu tko ne zna.

"Dva loša ubiše Miloša" na suprot "Dva loša su ubila Miloša". U prvom slučaju opet doživljavam, da se radnja desila budući posledicom izvestnoga predstanja, toga da Miloš beše samotnjak. Isto bi se moglo ovo izraziti u budućem vremenu "dva loša ubit će i Miloša". No druga rečenica je samo novo izvešće o zbivenom bez ikakvih pomisli o razlogu ili posledici ili okolnostih.

2. Aoristom se izražava i vršnja koja je započeta i još će se vršiti u budućem "Odoh kući". Kaže netko, već ustavši da ide i tim odpočeo radnju polazka.

"Daj mi čašu vode, izgoreh" ... nije isto kao "daj mi vode, izgorio sam" nego je bliže "daj mi vode, izgoretću". Dakle "počeo sam goreti ... i nastavitću ako mi ne daš vode".
Kada bi se reklo "izgoreo sam" onda je tok izgaranja gotov i ne pomaže ni voda više.

Ovu finesu - radnja početa koja ima impakt na sadašnjost i budućnost ili će se u njoj i dalje odvijati - često se površnim nastavnicima objašnjava naučenom no smislom promašenom rečenicom "radnja koja se desila u blizkoj prošlosti". Kada bi samo zamjenili glagol "desila" s "počela" objašnjenje bi im bilo prihvatljivo.

Za razliku od Nevskoga ne mnim, da je ovo neko zataškavanje istine ili urota komunista, jer predje što se korrelacija proglasi uzrokom, potrebuje se podkrepljenje te tvrdnje s mnogih stanovišt.
Ja mnim da je uzrok gubitka aorista nesvestna upotreba jezika, te promena družštvenih odnos. Dok su moji dedi, inače partizani iz Podkozarja, pripovedali svoje doživljaje živeše u njihoviju ustiju aorist, a sada u doba kada pritče nisu važne, a doživljaji se svode na nekolicinu primitivnih oblik, koji će se i medju srbskom kulturom mladih ubrzo prevesti i utemeljiti - I was shiting my pants, I freaked out, OMG, WTF, awesome, smisao aorista postaje trivijalan.

Iz literature mogu navesti Miklošića "Vergleichende Syntax der slawischen Sprachen" (uporedna sinteksa slovenskih jezik), str. 787-790.
« Последња измена: новембар 18, 2018, 05:20:23 пре подне сунце »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #15 послато: новембар 25, 2018, 02:23:01 поподне »

У срѣдњошколской граматици Радомира Алексића и Милийе Станића из 1962 се за аорист каже да „значи радњу коя се извршила или завршила у непосредной прошлости, тй. непосредно пред тренутком говора о њой. Ово йе основно, право значење аориста.

Морам признати да на мене лично од свих комунистичких граматика найячи утисак остави срѣдњошколска граматика из 1957. године, опет дѣло Миодрага С. Лалевића. Док у његовой граматици из 1937 нема помена ограничења значења аориста на блиску или непосрѣдну прошлост, сачинитељ у граматици из 1957 износи сасвим друго мишљење (могуће из страха од ОЗНе и сличних за собствену и безбѣдност породице) те за аорист тада пише: „аористом казуйемо радње койе су се десиле у блиской прошлости“ и „аорист као облик казуйе радњу коя се недавно десила“.

http://www.nevgen.org/%D0%90%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%20%D0%BA%D0%B0%D0%BE%20%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0.pdf
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #16 послато: новембар 25, 2018, 07:20:33 поподне »
У срѣдњошколской граматици Радомира Алексића и Милийе Станића из 1962 се за аорист каже да „значи радњу коя се извршила или завршила у непосредной прошлости, тй. непосредно пред тренутком говора о њой. Ово йе основно, право значење аориста.

Морам признати да на мене лично од свих комунистичких граматика найячи утисак остави срѣдњошколска граматика из 1957. године, опет дѣло Миодрага С. Лалевића. Док у његовой граматици из 1937 нема помена ограничења значења аориста на блиску или непосрѣдну прошлост, сачинитељ у граматици из 1957 износи сасвим друго мишљење (могуће из страха од ОЗНе и сличних за собствену и безбѣдност породице) те за аорист тада пише: „аористом казуйемо радње койе су се десиле у блиской прошлости“ и „аорист као облик казуйе радњу коя се недавно десила“.

http://www.nevgen.org/%D0%90%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%20%D0%BA%D0%B0%D0%BE%20%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0.pdf

"Kasno Marko na Kosovo stiže" baš nedavno beše, zar ne?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #17 послато: новембар 25, 2018, 07:26:27 поподне »
"Kasno Marko na Kosovo stiže" baš nedavno beše, zar ne?

Νε ραζυμέμ ο κωεμ γοβορηϡ, οδνοσνο να ϡτα οβημ μηϡλωαϡε.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #18 послато: новембар 26, 2018, 01:16:30 пре подне »
Νε ραζυμέμ ο κωεμ γοβορηϡ, οδνοσνο να ϡτα οβημ μηϡλωαϡε.
Mišljah na to, da sve nešto gone pritču, da se aoristom izražava nedavna prošlost. Ako je tako zašto se reče "Kasno Marko na Kosovo stiže (aorist)!"? Boga mi, znam da je Balkan pozaostao, al' jeda je Kosovska bitka nedavna prošlost?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #19 послато: децембар 22, 2018, 07:34:41 поподне »
Прѣ неколиких дана разговарах с рођаком из Катунске Нахийе, живећем тамо на селу. И чух изузетно занимљив и рѣдак примѣрак имперфекта свршена глагола.
"Васо и Дара дођаху до нас".

Овдѣ се имперфектом свршена глагола каже да йе се (доживљена) радња понављала више пута у прошлости. У прѣводу на званичан тарзански срПски, у койем постойи само йедно прошло врѣме (оно кумровачко), рѣченица би гласила: "Васо и Дара су више пута долазили до нас, и я сам то лично видѣо (доживѣо)."

Напомињем да су у йужной Србийи овакви имперфекти прилично чести, и с истоветним значењем као у Црной Гори.

Колико я знам, наша йезичка "наука" не прихвата постояње имперфеката свршених глагола, по њих йе имперфект немогуће од њих правити (то тврде њихове граматике). Што значи, да йе оваква рѣченица неправилна. Зар не?
« Последња измена: децембар 22, 2018, 07:38:06 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #20 послато: јануар 02, 2019, 09:01:02 поподне »
Прѣ неколиких дана разговарах с рођаком из Катунске Нахийе, живећем тамо на селу. И чух изузетно занимљив и рѣдак примѣрак имперфекта свршена глагола.
"Васо и Дара дођаху до нас".

Овдѣ се имперфектом свршена глагола каже да йе се (доживљена) радња понављала више пута у прошлости. У прѣводу на званичан тарзански срПски, у койем постойи само йедно прошло врѣме (оно кумровачко), рѣченица би гласила: "Васо и Дара су више пута долазили до нас, и я сам то лично видѣо (доживѣо)."

Напомињем да су у йужной Србийи овакви имперфекти прилично чести, и с истоветним значењем као у Црной Гори.

Колико я знам, наша йезичка "наука" не прихвата постояње имперфеката свршених глагола, по њих йе имперфект немогуће од њих правити (то тврде њихове граматике). Што значи, да йе оваква рѣченица неправилна. Зар не?
" " Наука" " би рекла, да ишћеш дiaвла где га нема, јер наведен пример "до́ђаху" није з а и с т а нища друго до сажетка из до'ођаху ( а оно из дохођаху ). Лењив језик сажме и ао у ō (дошō < дошао < дошал), а да неће оо у ō (во < воо < вол ). Има ли ти то смисла?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #21 послато: јануар 05, 2019, 08:17:16 пре подне »
Сунце, твойе обяшњење ми изгледа веома натегнутим. Ти очито овдѣ покушаваш оповргнути постояње имперфектов свршених глагола у Црной Гори.
Но, я и ранийе од исте особе чуях сличне примѣре, ево йеднога койега записах прѣ неку годину:

"Он довуцияше женске...", рече ми рођак за свойега сина. Баш ме занима, како ћеш ово покушати оповргнути.

У Врању више пута имах прилике чути имперфекте од истога глагола "доћи", рецимо "Он дођеше до нас".
Исто тако чуях имперфекте од двоцифренога броя других свршених глагола.

Баш прѣ два дана од старийе госпође чух два нова примѣра, од глагола койе нѣсам чуяо до сада.

"Он се разболеше на зиму..."

"Я када отиднешем..."

Оба су с неправилними наставки, како се у Врању твори имперфект.


" " Наука" " би рекла, да ишћеш дiaвла где га нема, јер наведен пример "до́ђаху" није з а и с т а нища друго до сажетка из до'ођаху ( а оно из дохођаху ). Лењив језик сажме и ао у ō (дошō < дошао < дошал), а да неће оо у ō (во < воо < вол ). Има ли ти то смисла?
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #22 послато: фебруар 25, 2019, 06:30:10 поподне »

Ево чланка о устройству прошлих глаголских врѣмена србскога йезика, написана на енглеском йезику.

http://www.nevgen.org/Past_Tenses_in_Serbian_Language.html

Чланак написах уочивши да се о том мало што може наћи на страних йезицих, те странци желѣћи сазнати узрок садашњега расула у устройству прошлих глаголских врѣмена нашега йезика до сада не могаху наћи погодна обяшњења. Наставница енглескога ми поможе упристойити прѣвод.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2700
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #23 послато: фебруар 25, 2019, 10:32:51 поподне »
Ево чланка о устройству прошлих глаголских врѣмена србскога йезика, написана на енглеском йезику.

http://www.nevgen.org/Past_Tenses_in_Serbian_Language.html

Чланак написах уочивши да се о том мало што може наћи на страних йезицих, те странци желѣћи сазнати узрок садашњега расула у устройству прошлих глаголских врѣмена нашега йезика до сада не могаху наћи погодна обяшњења. Наставница енглескога ми поможе упристойити прѣвод.
Уз дужно поштовање на уложеном труду, мислим да Невген није право место где овај текст треба да стоји. Треба имати на уму да се Невген пре свега и једино користи као врхунски Y-ДНК предвиђач. Дакле, мислим да овај текст треба објавити на некој другој страници. Може и на Пореклу, нема никаквих проблема.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #24 послато: фебруар 26, 2019, 12:33:11 пре подне »
Уз дужно поштовање на уложеном труду, мислим да Невген није право место где овај текст треба да стоји. Треба имати на уму да се Невген пре свега и једино користи као врхунски Y-ДНК предвиђач. Дакле, мислим да овај текст треба објавити на некој другој страници. Може и на Пореклу, нема никаквих проблема.
Сагласан сам.

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 453
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #25 послато: фебруар 26, 2019, 08:38:04 пре подне »
Заинтригирала ме је тема, па прочитах Ваш рад.
"Лајкујем" Вас због труда, енергије, воље, стрпљења и  времена које сте утрошили.
 :) :) :)

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #26 послато: април 14, 2019, 05:48:41 поподне »
Ових дана проучих књигу докумената из Другога свѣтскога рата, под називом "Борбе у Македонийи" (том 7, књига 2), из скупа књиг под називом "ЗБОРНИК ДОКУМЕНАТА И ПОДАТАКА О НАРОДНООСЛОБОДИЛАЧКОМ РАТУ ЙУГОСЛОВЕНСКИХ НАРОДА".

Найвећи дѣо књиге прѣдстављайу прѣводи на званичан срПскохрватски с македонскога йезика, с тим што йе извѣстан (мањи) брой извѣштая прѣведен и с бугарскога уз неколике извѣштайе изворно написане на србском йезику.
Књига йе издата 1952, значи не тако дуго послѣ комунистичкога осваяња власти, и издата йе Войноисторийским институтом Йугословенске Народне Армийе, значи државном, односно комунистичком установом, те йе књига савршена за утврђивање односа комунистичких властодржаца према камену темељцу нашега йезика када су прошла врѣмена у питању, односно према аористу, што йе у срѣдишти мойега истраживања. Посебна погодност йе што йе у књизи приложен и извѣстан брой страница са сликами изворних извѣштая на македонском йезику, те се могаше упоредити изворни облик с прѣводом.

Укратко речено, на око 380 страниц прѣвода на срПскохрватски нема нити йеднога аориста или имперфекта, сви они се замѣњуйу тзв "перфектом". Иако их у македонском изворном облику има много, без икакве сумње на тисуште, што се види у изворних македонских извѣштайих, а и познато йе да йе аорист у македонском изузетно чест (вѣроватно и найчешће прошло глаголско врѣме, до душе за то сада немам потврду).

Занимљиво йе да недоживљени облик давнога прошлога врѣмена ("он йе био дошао") нѣйе био избациван, среће се у извѣстном бройу примѣрака, али йе под удар долазио доживљени облик ("он беше дошао"). Ово ме не зачуди много, пошто у других комунистичких књигах већ сусретах исти образац (аорист, имперфект и доживљени обик давнога прошлога врѣмена се уклањайу и замѣњуйу, док се недоживљени облик давнога дозвољава).

Обзиром да йе садржай књиге прѣводило войно лице, не може се никако протумачити његовом самовољом потпуно чишћење тисушт примѣрака аористова и имперфеката из прѢвода. Нема никакве сумње да йе то рађено свѣстно и да йе прѣводиоцу било наређено с више разине тако поступати.



На слици су црвеним подвучени примѣрци аориста или имперфекта у изворном македонском извѣштайу, койих у прѣводу нема, и йедан грѣшком подвучен перфект (изгледа йедини).
Ту се може видѣти да македонско "претрпе" на нашем йезику значи "претрпео йе>:( а "изврши" значи "извршио йе". Као да ми аориста немамо. Исто тако македонско "беше" на нашем значи "било йе". :-[ Комунисти, гдѣ су ви душе...

Наставиће се...
« Последња измена: април 14, 2019, 05:53:00 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #27 послато: мај 04, 2019, 07:19:13 поподне »
Прѣ неки дан разговарах с човѣком у селу Каменици (у Горњой Гружи) и он ми показа судски записник Крагуйевачкога срезскога суда од 1936. године о закљученой купопродайи земље. Записник йе занимљив зато што се у њем налазе три аориста, само четири и по године прѣ почетка Другога свѣтскога рата у Краљевини Йугославийи.

"Парничари, койи су познати преко сведока Живадина Михайловића и Милоша Анђелковића, оба адвокатска писара из Крагуйевца, престадоше суду без позива, па пошто расправа отпоче у 12. часова, изявише да пристайу на надлежност суда и да су се међусобно поравнали на следећи начин:"



Можете ли замислити тако нешто у данашње врѣме, койи би се судски службеник или судия усудио убацити аорист у службени судски спис? Послѣ 1945, овакве ствари су мало вѣроватне, мада не искључуйем постояње рѣтких изузетака од правил. Я ето нађох аористе у првом судском спису од прѣ комунизма койи бѣше допао мойих шака.

Судски записничар такође показуйе одличан осѣћай за значење глаголских врѣмена: све што йе њиме доживљено (из судске дворане) записуйе се аористом, а све недоживљено (оно што йе се било збило прѣ засѣдања суда) записуйе тзв. перфектом. Од доласка Броза и сличних на власт 1944, овакве писмености више нема.
« Последња измена: мај 04, 2019, 07:20:54 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #28 послато: мај 04, 2019, 10:41:32 поподне »
Невски, ти си носталгичар по старим наставцима педежа и старијих глаголских времена. Но како стоје ствари са старим нагласком? Није ли ти дражи старији искони нагласак или ти волиш једне старости, а друге не?

Ево мелем за твоје уши
<a href="https://www.youtube.com/v/IX16_m1KmJY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/IX16_m1KmJY</a>

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #29 послато: мај 21, 2019, 06:37:26 поподне »
Протеклога края недѣље обиђох два селска гробља Рудничкога края, прѣгледайући натписе на надгробних споменицих. Циљ мойега истраживања йе утврђивање односа учешћа аориста и придѣвскога прошла врѣмена (тзв. "перфекта") на истих, како бих утврдио йе ли у нашем народу аорист заиста био "архаичан" у врѣме непосрѣдно прѣд долазак комуниста на власт.
И сликах све споменике на койих налажах прошла глаголска врѣмена (многи бѣху нечитки, нарочито старийи). Потом одрадих статистику учешћа, подѣљену на три раздобља, по врѣмену прављења споменика (што често бѣше непознато) или упокойења:

1. 1900-та година и ранийе.
2. [1901 - 1942] Ово раздобље ме найвише занима, раздобље 20-га вѣка непосрѣдно прѣд долазак комунизма на власт, на челу са Стаљином и Брозом.
3. [1943 - до данас

Прво гробље йе између Рамаће и Угљаревца (источни край планине Рудник, припада граду Крагуйевцу), те га користе становници обайу сел. Укупно нађох 171 примѣрак прошлих глаголских врѣмен, 122 аориста и 49 "перфеката". Имперфеката или давних прошлих врѣмен немаше.

Подѣљено по раздобљих:

1. 1900-та година и ранийе:  10 аориста. "Перфеката" немаше, бар у оном што успѣх прочитати.
2. [1901 - 1942] 67 аориста (80.72%) и 16 "перфеката" (19.28%).
3. [1943 - до данас: 45 аориста (57.7%) и 33 "перфекта" (42.3%).

Друго гробље се налази 7-8 км йужнийе, на подручйи општине Кнић, између гружанских сел Баръ и Љуљакъ (намѣрно ставих слово "ъ" како би се знало да се ради о родитељном падежу множине, йер се у противном не би знало зову ли се села "Бар и Љуљак" или "Баре и Љуљаци"). И ово гробље йе зайедничко за два села. Ту нађох 127 примѣрака прошлих глаголских врѣмен, 93 аориста и 34 "перфекта". Ни овдѣ немаше имперфеката ни давних прошлих врѣмен.

Ево статистике по раздобљих:

1. 1900-та година и ранийе:  8 аориста, 1 "перфект".
2. [1901 - 1942] 43 аориста (81.13%) и 10 "перфеката" (18.87%).
3. [1943 - до данас: 42 аориста (64.42%) и 23 "перфеката" (35.58%).

Овдѣ йе аорист нешто мало чешћи него ли на првом гробљи, што йе у складу с чињеницом да йе гробље йужнийе и да међу Србима учешће аориста расте к йугу.

Ако неко мисли да я овдѣ нешто намѣштам и лажирам исходе, може се сам увѣрити и провѣрити вѣродостойност мойих налазов. Мѣстонахождение обайу гробаљ йе познато, а приступ им йе слободан. Па, господо сумњичавци, ако вас има, изволите па провѣрите лажем ли ве.

И поред овако високих постотака, учешће аориста йе подцѣњено, чему йе узрок облик "подиже", изузетно чест на споменицих (пр. "спомен подиже Анка супруга мужу и себе", споменик мойих прадѣда и прабаке). За овай облик се не зна йе ли треће лице йеднине аориста или садашњега глаголскога врѣмена. Наиме, ова два облика се различито изговарайу (с различитим нагласком), али се због (не)савршености нашега правописа исто пишу, те се стога не може знати о койем глаголском врѣмену се ради. Због тога њих не могах узети у обзир. Занимљиво йе да се у множини користе често у оба глаголска врѣмена, те нађох на оба гробља чак 32 пута "подигоше" уз знатно чешћи облик садашњега врѣмена "подижу", и само йедан примѣр "подигли", и то на споменику из 2007 године.

Поред многих нечитких споменика, узорак смањиваше и честа употрѣба скраћеница, због койих се такви облици не могаху искористити. На примѣр "под." (за "подиже/подижу/подигоше..."), "пог." (за "погибе/погину/погинуо"), "жив." (за "живе/живи/живео/живио..."), "пож." (за "поживе/поживи/поживио") или "у." за "умре/умро/умрла/умрела".

Као што видимо, у добу непосрѣдно прѣд Другим свѣтским ратом аорист на надгробних споменицих йе веома чест, чак 80% (не рачунайући садашње глаголско врѣме, койе йе такође врло често, али койе нѣйе овдѣ праћено). Я наравно не сматрам да йе и у разговорном йезику овога края тада аорист достизао оволике постотке, обзиром да се аорист тамо не користи тако често с несвршенима глаголима. Али йе свакако био врло чест, што се и данас може примѣтити ако разговарате с људима овога края, нарочито старийима.
Све у свем, я не видим доказа да йе аорист у срцу Шумадийе био "архаично глаголско врѣме" прѣд почетак Другога свѣтскога рата. Напротив.

Ускоро ћу овакво истраживање урадити и за неко од села из околине Београда, али и за Београдско Ново гробље (на койем очекуйем значайно ниже учешће аориста за исто раздобље, али ипак незанемарљиво).



Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #30 послато: јун 02, 2019, 05:51:38 поподне »
Йуче обиђох гробље села Велике Моштанице, и припремих статистику употрѣбе прошлих глаголских врѣмен на надгробних споменицих за оба врѣменска опсѣга, као што већ бѣях наявио.
Велика Моштаница се налази на удаљености од око 15 км ваздушним правцем од срѣдишта Београда, и прво йе село на йугозападном правцу койе се нѣйе прѣтворило у приградско насеље. Те йе с тога погодно за истраживање. Овоме могу додати и моя лична запажања говора становника села. Наиме, познайем породицу из Велике Моштанице, старосѣделачку, коя се и данас бави пољопривредом, до койе више пута свраћах. Главу породице (човѣка старости око 65 година) више пута чуях како користи аорист, па и друге чланове породице.

Као што видимо по исходах, у раздобљи непосрѣдно прѣд побѣдом комуниста аорист йе био сасвим обично глаголско врѣме у становников овога села. Овиме имамо йош йедну потврду да у околини Београда нѣйе било дошло до нестанка аориста у врѣме када комунисти освойише власт. Према томе, отпада свака могућност да йе, како неки тврде, аорист већ био "архаичан" у то врѣме.
Као што и очекивах, овдѣ йе учешће аориста значайно мање него што йе на гробљих Рамаће и Баръ. Йер у Срба постойи нагиб, учешће аориста расте к йугу, односно опада к сѣверу.




Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2129
  • Васојевић
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #31 послато: јун 02, 2019, 06:01:54 поподне »
Питање је колико надгробни споменици верно приказују коришћење аориста у неком насељу. За очекивати је да каменоресци укажу породицама покојника на то шта се обично ставља на споменик и да људи у великом броју само изаберу неку од пар типичних реченица које им каменорезац понуди. Ако сеоски каменорезац више воли аорист од перфекта (или обрнуто) то сигурно утиче на статистику.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #32 послато: јун 02, 2019, 06:48:53 поподне »
Питање је колико надгробни споменици верно приказују коришћење аориста у неком насељу. За очекивати је да каменоресци укажу породицама покојника на то шта се обично ставља на споменик и да људи у великом броју само изаберу неку од пар типичних реченица које им каменорезац понуди. Ако сеоски каменорезац више воли аорист од перфекта (или обрнуто) то сигурно утиче на статистику.

Иване, таква могућност постойи, али не сматрам да йе лична воља каменорезаца значайно утицала на натписе на споменицих. Мислим да йе велика већина наручилаца сама одлучивала шта ће се и како писати на оном што они плаћайу. Не вѣруйем да йе много оних койи су били прѣпуштали каменорезцу да сам одлучи шта ће писати на споменику. Када йе рѣч о споменику мойим родитељемъ, ту одлучивасмо брат и я, нико трећи, а понаймање каменорезац. Слично томе бѣше и са спомеником мойим баби и дѣду.
Чак и да йесу каменорезци писали по свойем нахођењу, споменици у то врѣме су вѣроватно найвећим дѣлом израђивани "у крайу", од мѣстних каменорезаца койи су говорили мање-више исто као и користници њихових услуга, тешко да их йе израђивао неко из Врања, Црне Горе или треће области с яким учешћем аориста, койе би могло аористу донѣти веће учешће него што йе иначе. Према томе, не видим могућност да могуће учешће каменорезаца у осмишљавању натписа значайно поремети постотке учешћа глаголских врѣмен. Математичким йезиком речено, математичко очекивање учешћа глаголских врѣмена се не може пореметити могућим утицайем мѣстних каменорезаца.

У прилог томе говори и велика разноврсност натписа на споменицих. На двоцифреном бройу споменика налажах и аористе и перфекте, понекада и за исту особу, рецимо "поживе 20, умро 1920", или "поживио 30, умре 1930". Или чак на истом споменику "Раде умро, Милан умре", и слично.
Такође, налажах разноразне облике, рецимо "поживе", али и "поживи", "умрла" али и "умрела", па "живео, живио, живийо". Или, "погибе" и "погину" (аористи) и често "погино" или "погинуо" (перфекти, "погино" йе често у Великой Моштаници).

Колика йе разноврстност показуйе глагол "нестати", на споменицих трома несталим становницима двайу сел рудничкога края за врѣме Другога свѣтскога рата. На йедном пише "нестаде 1944", други йе "неста 1945" а трећи "нестао 1944 у Славонийи". Тешко йе, врло тешко да су се ту каменорезци много питали, па све написали различито. Йер су споменици ту из сличнога врѣмена.

У Великой Моштаници на неколиких споменицих виђах нешто што не видѣх нити чух нигдѣ другдѣ, попут "Овде почива тело Милене ПетровићА". Можда йе то одлика народнога говора края, не знам. Тако ми бар личи.

Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3053
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #33 послато: јун 02, 2019, 07:13:36 поподне »
Невски, јеси ли пробао да употребу аориста и перфекта на надгробним споменицима у сврху статистике разделиш по другачијим периодима, на пример по деценијама? Тиме би се јасније видело да ли је таква тенденција била можда присутна и раније. Јер ако је одумирање аориста природан процес који траје дуже, а ти си у статистици унапред определио 1943. годину као преломну, онда ће свакако пре 1943. заступљеност аориста бити већа него касније. Треба видети како стоји на пример аорист у периоду 1931-1940 у односу на период 1901-1910. Такође, да ли је иста ситуација од 1951-1960 као на пример 1961-1970. Уколико је твоја теза о намерном и систематском сузбијању аориста од стране државе у периоду после Другог светског рата тачна, требао би на графикону постојати приметан скок у једном моменту.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2129
  • Васојевић
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #34 послато: јун 02, 2019, 07:20:52 поподне »
Чак и да йесу каменорезци писали по свойем нахођењу, споменици у то врѣме су вѣроватно найвећим дѣлом израђивани "у крайу", од мѣстних каменорезаца койи су говорили мање-више исто као и користници њихових услуга, тешко да их йе израђивао неко из Врања, Црне Горе или треће области с яким учешћем аориста, койе би могло аористу донѣти веће учешће него што йе иначе.

Нису сигурно писали по свом нахођењу, али у сваком послу, па и у каменорезачком, постоје одређени шаблони који се нуде муштеријама. Одлука је свакако на породици покојника, али сугестије могу доста да утичу. Поготову у времену када се и аорист и перфекат паралелно користе, те су обе могућности прихватљиве муштеријама.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #35 послато: јун 02, 2019, 07:52:45 поподне »
Невски, јеси ли пробао да употребу аориста и перфекта на надгробним споменицима у сврху статистике разделиш по другачијим периодима, на пример по деценијама? Тиме би се јасније видело да ли је таква тенденција била можда присутна и раније. Јер ако је одумирање аориста природан процес који траје дуже, а ти си у статистици унапред определио 1943. годину као преломну, онда ће свакако пре 1943. заступљеност аориста бити већа него касније. Треба видети како стоји на пример аорист у периоду 1931-1940 у односу на период 1901-1910. Такође, да ли је иста ситуација од 1951-1960 као на пример 1961-1970. Уколико је твоја теза о намерном и систематском сузбијању аориста од стране државе у периоду после Другог светског рата тачна, требао би на графикону постојати приметан скок у једном моменту.

Ойлере, овдѣ се ради о селах, а их становници су по природи очуватељнийи, и промѣне у њиховом говору су много спорийе него ли у говору становника градова. Тако йе, на примѣр, аорист и дан данас у рудничком крайу "као добар дан", нарочито међу старийими. А тамо врло често боравим. О Врању да и не говорим.

Я, на жалост, немам тако велику збирку узорака да би се могла направити добра подѣла и по десетлѣћих, али йедном ћу и то покушати. Тако нешто би било много боље радити с узорком из градова, прво што йе узорака више, а друго што йе у градовах промѣна учестаности бржа, па би се лакше уочила. А тако нешто йе теже за истраживање. Покушах то на Новом гробљу у Београду, али тамо сваки час неко од радника пролази, има и камера, па йе неприятно записивати или сликати споменике ако човѣка неко гледа (а не знам и йе ли дозвољено, да будем искрен). Вас стрепиях да ме неко ухити и прогласи за крадљивца цвѣћа, некрофила, манияка, или шта ти я знам већ.

Я већ мѣсецими радим на проучавању употрѣбе аориста у комунистичких књигах, и у понеких некомунистичких, ради поређења. Надам се да ћу на йесен с тим завршити и да ћу обявити овдѣ исходе у раду под називом "Комунисти и аорист" (или тако нешто). Исходи су за сада потврдни. Понешто и обявљивах овдѣ.

На основу бройних досадашњих сазнања могу ти рећи ово: ако комунисти нѣсу криви за "природно" одумирање аориста, онда ни усташе свакако нѣсу криве за смрт стотин тисушт људий у Ясеновцу и на осталих страдиштих у НДХ.

До тада, савѣтуйем ти прочитати ово:

http://nevgen.org/Past_Tenses_in_Serbian_Language.html

И молим те, обрати пажњу на слику са статистиками четирих књиг. Я у толике случайности не вѣруйем.

Вѣруй ми, ово йе прѣдмет о койем се књига може написати.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #36 послато: јун 03, 2019, 08:55:09 пре подне »
Мали допринос уметничкој употреби аориста у средњевековној књижевности - похвално слово Светом Сави кир Силуана.


Слави отбегнув, славу обрете, Саво,
Тамо отјуду слава јави се роду.
 
Рода светлост вери светлост презре,
Тем же роду светило јави се всему.
 
Ума висота сана висоту сврже,
Тем убо ума више доброту стиже.
 
Слова слави Саве сплете Силуан.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #37 послато: јун 03, 2019, 05:33:28 поподне »
Нису сигурно писали по свом нахођењу, али у сваком послу, па и у каменорезачком, постоје одређени шаблони који се нуде муштеријама. Одлука је свакако на породици покојника, али сугестије могу доста да утичу. Поготову у времену када се и аорист и перфекат паралелно користе, те су обе могућности прихватљиве муштеријама.

Иване, образци свакако постойе. Йедан од њих су скраћенице, веома бройне, койе значайно смањуйу количину употрѣбљивих узорака. На примѣр врло често "сп. под." (од "спомен подиже/подижу/подигоше..."), затим "пож." (поживе/поживи/поживео/поживио), "пог." (погибе/погину/погино/погинуо) "у." (од умрѣти) итд. Прѣдпостављам да се коришћаху тако често ради уштеде на камену, и на бройу слов, тако да купцу изиђе мања цѣна.

Врло чест образац у йеднини йе "спомен подиже", где се не зна ради ли се о аористу или о садашњем врѣмену. У множини йе изузетно чест "спомен подижу", койега на двайу рудничких гробљих има поуздано прѣко стотине (иако их нѣсам брояо, вѣроватно йе бройнийи йер йе за два слова краћи од "подигоше", па кошта мање) и много на моштаничком, али и 32 "спомен подигоше" (на моштаничком 3), и само йедан "спомен подигли", из 2007 године (на моштаничком "подигли" нема).
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #38 послато: децембар 07, 2019, 04:33:53 поподне »

Направих статистику употрѣбе прошлих глаголских врѣмена (и садашњега, тамо гдѣ се њиме у независном положайу приповѣда о прошлих догађайих) у двадесеторих општих повѣстних књигах.

Десет су из раздобља од прѣ долазка комуниста на власт, и осам од њих су разне "Историйе Срба/Историйе србскога народа", све такве койе нађох осим йедне (девету искључих йер йе написана истим човѣком, М. Вукићевићем, койим йе написана История србскога народа из 1902, како не бих удваяо књиге од истих писаца). Послѣдња од њих йе Ћоровићева "История Срба", прѣдата издавачу трећега мѣсеца 1941, док несрећни писац гине убрзо затим, приликом травањскога нѣмачкога напада на Йугославийу.

Ту йе и осам књига издатих у врѣме комунизма, затим История Русийе из врѣмена послѣ пропасти комунизма, и статистика неколиких чланака Йосипа Броза, дужине од око 70 страна, койи садржином найвише подсѣћайу на повѣстна дѣла. История Срба писаних за владавине Броза немаше (ако их има, я их не нађох), те се морах сналазити и користити разне друге доступне опште повѣстне књиге, попут Историйе Йугославийе или йугословенских народа, Историйе СССР-а, Историйе новога или срѣдњега вѣка, и слично. Као што видимо, прва од њих (История СССРа) йе издата већ почетком 1945 године, прѣ завршетка рата.

Све у свем, књиге су упоредиве, не поредиях бабе и жабе (рецимо књижевна дѣла попут народних пѣсама и књиге закључака партийских конгреса), него књиге мање-више исте или сличне садржине и намѣне.

Циљ рада йе утврдити колико йе комунизам као екстремистичка и злочиначка идеология утицао на наш йезик, поређењем глаголских обликов коришћених за навођење прошлих радњи.

Исте прошле радње се у нашем йезику могу навести на више начина. Погледаймо слѣдећи примѣр:

1. Крсташи се искрцаше на обалу, опколише и опсѣдоше град, па га убрзо на йуриш и освойише.    (АОРИСТ)

2. Крсташи су се искрцали на обалу, опколили и опсѣли град, па су га убрзо на йуриш и освойили.      (САДАШЊЕ-ПРОШЛО ВРѢМЕ - тзв. ПЕРФЕКТ)

3. Крсташи се искрцайу на обалу, опколе и опсѣдну град, па га убрзо на йуриш и освойе.         (САДАШЊЕ ВРѢМЕ СВРШЕНИХ глагола у независном положайу, зовем га замѣном аориста, или "лажним аористом")

4. Крсташи се искрцавайу на обалу, опкољавайу и опсѣдайу град, па га убрзо на йуриш и осваяйу.      (САДАШЊЕ ВРѢМЕ НЕСВРШЕНИХ глагола у независном положайу)

(постойи и пети начин, помоћу будућега врѣмена, койи се такође може наћи у повѣстних књигах, до душе у мањем обиму, али њега не пратиях)

Ту су наравно и имперфект и два давна прошла врѣмена, први служи за наглашавање траяња радње или стања у прошлости, а друга два у књигах служе означавању радњи одиграних прѣ друге радње или стања у врѣме извршавања друге радње.







Додайем и ранийу статистику четирйу књига гдѣ се ради о пойединих ратовах: двѣ писане у демократском државном устройству, и двѣ писане у врѣме владавине Броза.



Важна напомена: у статистику улази само оно што йе написано лично писцем дѣла. Тако се аористи или ма коя друга глаголска врѣмена наведени из старих извора или из старийих књига не рачунайу, йер их нѣйе написао сам сачинитељ него су прѣписана. На примѣр, навођење рѣчи Ђурђа Бранковића: "Сложих мир с Турци и приложих великому господину цару Баязиту и сложих с њим." не рачунам у аористе Историйе Србскога народа из 1981-93, нити "падоше" из навода Николе Пашића.

Као што видимо, долазком комуниста на власт из општих повѣстних књига скоро у потпуности нестайу: аорист, имперфект, давно прошло врѣме 1 ("он беше дошао") и садашње свршено врѣме у независном положайу (ССН, односно замѣна за аорист), док се употрѢба давнога прошлога врѣмена 2 ("он йе био дошао") сужава.
Аорист и ССН у иоле значайнийем бройу нађох йедино у Историйи народа ФНРЙ из 1953, а и то йе више заслуга писаца-академика из Хрватске и Македонийе него ли из Србийе.

Суштински, устройство коришћених прошлих глаголских врѣмена се своди само на врѣмена коришћена у Загребу и Загорйу.

И на крайу, ево проширене статистике употрѣбе прошлих глаголских врѣмена на надгробних споменицих у опсѣгу 1901-1942, из неколиких мѣста у Србийи.


Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #39 послато: децембар 07, 2019, 08:24:43 поподне »
Лијепо представљена коррелација, Невски.
Видим ти став о употреби простијех прошлијех глаголскијех времен. А како мислиш о запостављању инфинитива не само у источнијшем србском, него и у државнијех медијих?
По Босни, Херцеговини и Црној Гори народ лијепо користи инфинитив, но и тамо по медијем вазда дакају.
Нпр. " вијеће је хтјело да донесе одлуку ..."
Иако народ каже "вијеће је 'ћело донијет' одлуку..."
Јесу ли и тому комунаши кривци?
« Последња измена: децембар 07, 2019, 08:28:27 поподне сɣнце »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #40 послато: децембар 07, 2019, 09:48:08 поподне »
Аорист је глаголско време традиционалног света, света приповедања, света у којем нису свест кројили медији. Кад су је почели кројити, из ње је полако престала потреба за приповедањем, па тако и само приповедање нестаде, а зацари се публицистика. Није га нико систематски гонио. Са ил без комунаца, лоше му се писало.

А инфинитив богме прогоне. У нашим школама професори утувљују деци у главу да инфинитив није српски, зато што га Хрвати много више користе од нас. Мене лектори годинама гањају због инфинитива. Једном сам морао запретити да ћу повући текст ако ми дирну један једини инфинитив. Од тада се трудим свесно користити инфинитив у писању, јер је његово избацивање још једна од последица попростачења језика. Као да нам није било доста...  Ја волим то звати "геџованизација" језика, но да се не би неки увредили, боље рећи упростачење.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #41 послато: децембар 07, 2019, 10:02:46 поподне »
Аорист је глаголско време традиционалног света, света приповедања, света у којем нису свест кројили медији. Кад су је почели кројити, из ње је полако престала потреба за приповедањем, па тако и само приповедање нестаде, а зацари се публицистика. Није га нико систематски гонио. Са ил без комунаца, лоше му се писало.
Прилично ви йе површно мишљење. Аорист се итекако прогоњаше, а прогони се и дан данас. Познайем човѣка койи йе имао невоља с издавачем и његовим йезичким уредником због аориста, и то у књижевном дѣлу. Такозвани "лектори" су данас найвећи прогонитељи аориста.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
  • Е, па да!
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #42 послато: децембар 07, 2019, 10:33:42 поподне »
Аорист је глаголско време традиционалног света, света приповедања, света у којем нису свест кројили медији. Кад су је почели кројити, из ње је полако престала потреба за приповедањем, па тако и само приповедање нестаде, а зацари се публицистика. Није га нико систематски гонио. Са ил без комунаца, лоше му се писало.

А инфинитив богме прогоне. У нашим школама професори утувљују деци у главу да инфинитив није српски, зато што га Хрвати много више користе од нас. Мене лектори годинама гањају због инфинитива. Једном сам морао запретити да ћу повући текст ако ми дирну један једини инфинитив. Од тада се трудим свесно користити инфинитив у писању, јер је његово избацивање још једна од последица попростачења језика. Као да нам није било доста...  Ја волим то звати "геџованизација" језика, но да се не би неки увредили, боље рећи упростачење.

Баш напротив, треба да се инсистира на употреби аориста јер је краћи од перфекта, да се настоји да се и имперфекат понекад, где му је место, употребљава, а инфинитив нам је готово потпуно непотребан, сем евентуално за футур глагола на -ћи.

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #43 послато: децембар 09, 2019, 08:27:08 пре подне »
Баш напротив, треба да се инсистира на употреби аориста јер је краћи од перфекта, да се настоји да се и имперфекат понекад, где му је место, употребљава, а инфинитив нам је готово потпуно непотребан, сем евентуално за футур глагола на -ћи.

Неће то да може.

Ако на ово питање применимо рационализујуће мишљење - шта је краће, а шта није нужно - онда ћемо доћи до закључка да нам је најбоље имати програмски језик.

Ајд на пример да видимо како бисмо у том духу кориговали превод оног чувеног монолога. Има ту гомила инфинитива.

Бити ил' не бити? - питање је сад.
Је л' лепше у души трпети
праћке и стреле судбе обесне,
или на оружје против мора беда дићи се,
и борбом учинити им крај?
Умрети - спавати - ништа више -
реци, да спавањем се сврши срца бол
и хиљада животних потреса и наследних месу,
ето то је циљ и предано му тежи ти.
Умрети, спавати - спавати - можда сањати!

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
  • Е, па да!
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #44 послато: децембар 09, 2019, 06:45:56 поподне »
Неће то да може.

Узмогнуће.

[К]ако бисмо у том духу кориговали превод оног чувеног монолога[? ...]

Бити ил' не бити? - питање је сад.
Је л' лепше у души трпети
праћке и стреле судбе обесне,
или на оружје против мора беда дићи се,
и борбом учинити им крај?
Умрети - спавати - ништа више -
реци, да спавањем се сврши срца бол
и хиљада животних потреса и наследних месу,
ето то је циљ и предано му тежи ти.
Умрети, спавати - спавати - можда сањати!

Бивање или небивање, дилема је сад.
Да се трпе у души праћке и стреле судбе обесне,
или се на оружје против мора беда дигне,
е да се борбом скончају.

&c.

Дакле, нашао би се начин. (Немам сад овде оригинал па не бих да преводим с превода, а и није ми потребан тај превод, кад могу да говорим то у оригиналу.)

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #45 послато: децембар 10, 2019, 12:32:54 пре подне »
Нетко бјеше Страхинићу бане,
Бјеше бане у маленој Бањској,
У маленој Бањској крај Косова,
Да такога не има сокола.
Једно јутро бане подранио,
Зове слуге и к себе призивље:
"Слуге моје! хитро похитајте,
"Седлајте ми од мегдана ђога,
"Окитите, што љепше можете,
"Опашите, што тврђе можете;
"Јер ја, ђецо, мислим путовати:
"Хоћу Бањску оставити града,
"Мислим ђога коња уморити
"И у гости, ђецо, одлазити,
"У тазбину у била Крушевца,
"К милу тасту старцу Југ-Богдану,
"Ка шурева девет Југовића;
"Тазбина ме та жељкује моја."

Свака част и презенту и перфекту, ал нема србскога без инфинитива и дике своје међу Словенима – аориста и имперфекта, беза ких ниједне епске пјесме нема.
« Последња измена: децембар 10, 2019, 12:34:40 пре подне сɣнце »

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #46 послато: децембар 10, 2019, 07:33:49 пре подне »
Бивање или небивање, дилема је сад.
Да се трпе у души праћке и стреле судбе обесне,
или се на оружје против мора беда дигне,
е да се борбом скончају.

&c.

Дакле, нашао би се начин. (Немам сад овде оригинал па не бих да преводим с превода, а и није ми потребан тај превод, кад могу да говорим то у оригиналу.)

Начин би се свакако нашао... Али такав да се од девојке прави баба крезуба.  :-X
Свидело би се онима што имаду ђон на ушеси.
За свакодневне разговоре може, и за уџбенике из термодинамике, али за нешто више - није довољно.
Разумео бих да се каже: глаголски прилози нам нису нужни, у говору се више не користе.
А у књижевности?
Кад овога нема, све се претвара у осредњи новински чланак.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #47 послато: децембар 11, 2019, 08:26:32 пре подне »
Баш напротив, треба да се инсистира на употреби аориста јер је краћи од перфекта, да се настоји да се и имперфекат понекад, где му је место, употребљава, а инфинитив нам је готово потпуно непотребан, сем евентуално за футур глагола на -ћи.

Примѣна "правила мойега села". Што ће ни бесконачник, када га у мойем селу нема. Тако остадосмо и без седмога падежа, йер га немаше у несрећном Тршићу, иако бѣше прилично раширен по србских земљах и говорах.
Због примѣне истога правила, у крайњой мѣри, остасмо и без аориста. Што ће ни аорист, када се у Кумровцу и Загребу не користи, и када Кумровчани и Загребчани сасвим лѣпо живе без њега?
Када се због свакога "мѣстнога родољуба" одбаци од све што се у његовом крайу не користи, од йезика ни не оста ништа, само мумлање и махање руками.
Што ће ни и књиге, када их многи не читайу. Спалимо све књиге, како бисмо угодили неписмењакомъ и простакомъ, и како бисмо показали колику им подржку пружамо.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #48 послато: децембар 11, 2019, 12:29:35 поподне »
Што ће ни бесконачник, када га у мойем селу нема.

Бесконачник је промашено означење данога глаголскога облика. Није најбоље решење вазда само превести латински термин, јер се ови термини често и нажалост примјењају неадекватно и протирјечиво.

Нити инфинитив нити перфект нити аорист нити имперфект кано граматички термини се заиста уклапају у граматички склоп словенских језика чији глаголски облици садрже много више одлика неголи латински.

Главна одлика инфинитива није у коначности или бесконачности, но у том да је безличан и на том треба саздати његов назив.

У граматиках словенских језика, чак и у најпроминентнијих лингвиста налази се понављање истога шаблона, да словенски глаголи долазе у парових два вида, свршенога и несвршенога, наводећи онда
читати - прочитати,
чекати - сачекати итд.

То је једна велика заблуда настала на покушавању словенску граматику описати познатом им латинском терминологијом. Но како ни словенску ријеч не можеш написати чисто латинским или грчким писмом тако ни словенску граматику не можеш објаснити устаљеним латинским или грчким граматичким склопом.

Не долазе словенски глаголи у парних облицих свршеном и несвршеном, но својими морфемами предају три информације:
1. основом значење
2. уметком -а- трајност
3. префикосом (приставком) вид

Глагол у простом облику нема пунктуално значење:
врьшити (врьшу, врьшиши...)

С помоћу приставка основно значење се поближе позиционира у времену или простору и поприма пунтуалну трајност;

съврьшити - вршити до краја
доврьшити - вршити од одређене тачке до краја
преврьшити - вршити преко предвиђене тачке
наврьшити - вршити до уподпуњења
изврьшити - вршити у пуној мјери или обиму
заврьшити - вршити до постижења резултата

Када се к основи добави -а- онда радња поприма значење трајности, континуитета, процеса

врьшити < vîršiti < vîrsi-ti
-врьшати < vîrsjati < virsi-a-ti

(У србском се развило -вршати>вршаати>вршавати)

съвршати  (свршавати)
доврьшати (довршавати)
преврьшати (превршавати)
наврьшати (навршавати)
изврьшати (извршавати)
заврьшати (завршавати)

Но прости облик, облик без приставка не проширује основу с -а-. Дакле нема облика вршати самога по себи, но се шири само она основа, која је с приставком (префиксом).

Зашто је ово важно?
Важно је зато јер овај принцип утиче на прошло вријеме.

вршити > врших, врши, врши, вршисмо, вршисте, вршише зову аорист, но оно ипак има трајно значење;

Тек префиксни облик има дистинкцију
изврших (једном) - извршавах (процес)
изврши (једном) - извршаваше (процес)

Према тому аорист/имперфект су једно глаголско вријеме; међу њима нема семантичке дистинкције, јер ту семантику носи сама основа, но је разлика у наставцих искључиво механичке природе; то јест, наставци су се развили другојачије качећи се само на основу или на уметак -а-, који је сигнализатор трајности радње. Стога су и називи аорист и имперфект овдје сасвим неадекватни, те се ради о једном једином прошлостном глаголском времену. Перфект је такођере промашен термин, јере он не сигнализује свршеност радње, но само да се радња налази у прошлости. Семантичка разлика између једнога и другога глаголскога времена прошлости је та, да је прва везана за доживљење радње а друга за извјештавање о стању.
Ја бих их називао глаголско вријеме прошлости I и глаголско вријеме прошлости II.
Такођер бих избјегавао називати их "прошло глаголско вријеме" јер није оно прошло но само се односи на прошлост, дакле прошлостно. Тако би требало бити по логици и унутарњим механизмом нашега језика.

« Последња измена: децембар 11, 2019, 12:39:18 поподне сɣнце »

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
  • Е, па да!
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #49 послато: децембар 11, 2019, 12:49:27 поподне »
Ma јок. Само је бескористан, инфинитив.

Уосталом као и ово твоје трућање "по правилима бабе Смиљанее" тј надриписање по ономе како ти замишљаш да су некад употребљавана слово "ѣ" и слово "й" у неком спису, а сумњам да иједан такав појединачан спис постоји, а свакако није никад било особина било које иоле стандардизоване редакције предвуковског српског.

Anyway... I have better things to do. Аорист ћемо да враћамо, а инфинитив ћемо да фејзујемо-аут (phase out).

Примѣна "правила мойега села". Што ће ни бесконачник, када га у мойем селу нема. Тако остадосмо и без седмога падежа, йер га немаше у несрећном Тршићу, иако бѣше прилично раширен по србских земљах и говорах.
Због примѣне истога правила, у крайњой мѣри, остасмо и без аориста. Што ће ни аорист, када се у Кумровцу и Загребу не користи, и када Кумровчани и Загребчани сасвим лѣпо живе без њега?
Када се због свакога "мѣстнога родољуба" одбаци од све што се у његовом крайу не користи, од йезика ни не оста ништа, само мумлање и махање руками.
Што ће ни и књиге, када их многи не читайу. Спалимо све књиге, како бисмо угодили неписмењакомъ и простакомъ, и како бисмо показали колику им подржку пружамо.

« Последња измена: децембар 11, 2019, 12:51:51 поподне Онај с ону главу »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #50 послато: децембар 11, 2019, 09:00:50 поподне »
Бесконачник је промашено означење данога глаголскога облика. Није најбоље решење вазда само превести латински термин, јер се ови термини често и нажалост примјењају неадекватно и протирјечиво.

Нити инфинитив нити перфект нити аорист нити имперфект кано граматички термини се заиста уклапају у граматички склоп словенских језика чији глаголски облици садрже много више одлика неголи латински.

Главна одлика инфинитива није у коначности или бесконачности, но у том да је безличан и на том треба саздати његов назив.

У граматиках словенских језика, чак и у најпроминентнијих лингвиста налази се понављање истога шаблона, да словенски глаголи долазе у парових два вида, свршенога и несвршенога, наводећи онда
читати - прочитати,
чекати - сачекати итд.

То је једна велика заблуда настала на покушавању словенску граматику описати познатом им латинском терминологијом. Но како ни словенску ријеч не можеш написати чисто латинским или грчким писмом тако ни словенску граматику не можеш објаснити устаљеним латинским или грчким граматичким склопом.

Не долазе словенски глаголи у парних облицих свршеном и несвршеном, но својими морфемами предају три информације:
1. основом значење
2. уметком -а- трајност
3. префикосом (приставком) вид

Глагол у простом облику нема пунктуално значење:
врьшити (врьшу, врьшиши...)

С помоћу приставка основно значење се поближе позиционира у времену или простору и поприма пунтуалну трајност;

съврьшити - вршити до краја
доврьшити - вршити од одређене тачке до краја
преврьшити - вршити преко предвиђене тачке
наврьшити - вршити до уподпуњења
изврьшити - вршити у пуној мјери или обиму
заврьшити - вршити до постижења резултата

Када се к основи добави -а- онда радња поприма значење трајности, континуитета, процеса

врьшити < vîršiti < vîrsi-ti
-врьшати < vîrsjati < virsi-a-ti

(У србском се развило -вршати>вршаати>вршавати)

съвршати  (свршавати)
доврьшати (довршавати)
преврьшати (превршавати)
наврьшати (навршавати)
изврьшати (извршавати)
заврьшати (завршавати)

Но прости облик, облик без приставка не проширује основу с -а-. Дакле нема облика вршати самога по себи, но се шири само она основа, која је с приставком (префиксом).

Зашто је ово важно?
Важно је зато јер овај принцип утиче на прошло вријеме.

вршити > врших, врши, врши, вршисмо, вршисте, вршише зову аорист, но оно ипак има трајно значење;

Тек префиксни облик има дистинкцију
изврших (једном) - извршавах (процес)
изврши (једном) - извршаваше (процес)

Према тому аорист/имперфект су једно глаголско вријеме; међу њима нема семантичке дистинкције, јер ту семантику носи сама основа, но је разлика у наставцих искључиво механичке природе; то јест, наставци су се развили другојачије качећи се само на основу или на уметак -а-, који је сигнализатор трајности радње. Стога су и називи аорист и имперфект овдје сасвим неадекватни, те се ради о једном једином прошлостном глаголском времену. Перфект је такођере промашен термин, јере он не сигнализује свршеност радње, но само да се радња налази у прошлости. Семантичка разлика између једнога и другога глаголскога времена прошлости је та, да је прва везана за доживљење радње а друга за извјештавање о стању.
Ја бих их називао глаголско вријеме прошлости I и глаголско вријеме прошлости II.
Такођер бих избјегавао називати их "прошло глаголско вријеме" јер није оно прошло но само се односи на прошлост, дакле прошлостно. Тако би требало бити по логици и унутарњим механизмом нашега језика.

Сунце, никако се не могу сложити да су аорист и имперфект исто глаголско врѣме. Йер често од истога глагола имайу потпуно различито значење.

Рецимо йужносрбиянско "Он дође до мене" и "Он дођеше до мене".
Или црногорско "Они дођоше до нас" и "Они дођаху до нас".
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #51 послато: децембар 11, 2019, 11:39:43 поподне »
Сунце, никако се не могу сложити да су аорист и имперфект исто глаголско врѣме. Йер често од истога глагола имайу потпуно различито значење.

Рецимо йужносрбиянско "Он дође до мене" и "Он дођеше до мене".
Или црногорско "Они дођоше до нас" и "Они дођаху до нас".

Нигдје у србском нема тога што ти наводиш.
Има у бугарском "он дойде" (аорист)  и "он дойдеше"(имперфект), но имају бугари јадници и "дойдел съм, отивам" и друге изопачине од овога јаднога глагола, гдје ми имамо "дошао сам" и "одлазим". Тако да "он дођеше до мен" није србско. То је видно и по том, да су наставци имперфекта вазда -ах, -аше, -аше, -асмо, -асте, -аху а никако -еше.

Што се тиче цг "они дођаху до нас", то си, богами, негдје из ваздуха побрао. Жив човјек тако неће рећи.
Има само "они дохађаху" од доходити, које би се у говору и с глухим х изговарало.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #52 послато: децембар 12, 2019, 05:38:43 пре подне »
Нигдје у србском нема тога што ти наводиш.
Има у бугарском "он дойде" (аорист)  и "он дойдеше"(имперфект), но имају бугари јадници и "дойдел съм, отивам" и друге изопачине од овога јаднога глагола, гдје ми имамо "дошао сам" и "одлазим". Тако да "он дођеше до мен" није србско. То је видно и по том, да су наставци имперфекта вазда -ах, -аше, -аше, -асмо, -асте, -аху а никако -еше.

Што се тиче цг "они дођаху до нас", то си, богами, негдје из ваздуха побрао. Жив човјек тако неће рећи.
Има само "они дохађаху" од доходити, које би се у говору и с глухим х изговарало.

Сунце, значи я лажем? Бѣше ли ти икада у Врању, Власотинцу, Владичином Хану, па да можеш тврдити да Срби тако не говоре? Или по селах Катунске области? Я када нешто не знам, я ћутим. Боље йе и теби ћутати.
« Последња измена: децембар 13, 2019, 08:46:35 пре подне Amicus »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Јосиф из Трбушнице

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 223
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #53 послато: децембар 12, 2019, 07:36:09 пре подне »
Ако и постоји то "дођеше", не мере никако бит у трећем лицу једнине, него само множине. Теоретски.
А "дођаху" море бит само од "дохођаху", па испало у зборењу "х" и остало тек "доођаху". Али не би реко да може бити "дођаху", макар каква да је дужина на "о". Морају се некако чути та два "о", али не као једно.

Ово говорим будући свестан да ћу и ја добити етикетлу лупетала. Ал има језик неке своје законе, шта ћу.

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
  • Е, па да!
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #54 послато: децембар 12, 2019, 09:15:35 поподне »
Ако и постоји то "дођеше", не мере никако бит у трећем лицу једнине, него само множине. Теоретски.
А "дођаху" море бит само од "дохођаху", па испало у зборењу "х" и остало тек "доођаху". Али не би реко да може бити "дођаху", макар каква да је дужина на "о". Морају се некако чути та два "о", али не као једно.

Ово говорим будући свестан да ћу и ја добити етикетлу лупетала. Ал има језик неке своје законе, шта ћу.

До'ођаху с кракосилазним акцентом на другом "о" у косовскоресавском. Наравно, дохођаху а не *дохађаху у књижевном. И апсолутно никакво *дођаху нигде.

Уосталом и просто, без "до-": "они хођаху, по мраку у Тамном вилајету". Имперфекат је то, све од реда, тј радња која је трајала у прошлости.

Дакле не радња која је била тренутна тј аористна (догодила се у тренутку у прошлости), то би било "они дођоше" (нпр: "баш кад смо били спремни да пођемо, те се замајасмо с њима још по сахата").
« Последња измена: децембар 12, 2019, 09:17:45 поподне Онај с ону главу »

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #55 послато: децембар 13, 2019, 08:49:16 поподне »
Господо тршићски теоретичари, имперфекти свршених глагола постойе йош увѣк у йугоисточной Србийи, и нѣсу чак ни тако рѣдки. Колико год се то вама не свиђало. А има их и по селах Катунске области Црне Горе. Попут "Они дођаху". А ви се можете довияти колико год ви йе воља, али чињенице промѣнити не можете.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Онај с ону главу

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
  • Е, па да!
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #56 послато: децембар 13, 2019, 10:56:26 поподне »
Јок, море! До'ођаху да, дођаху не.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #57 послато: децембар 31, 2019, 07:36:56 поподне »
Ево исхода мойега данашњега рада, прављења цртежа гдѣ се виде закључци о употрѣби аориста у народних говорах Срба и Хрвата.
Радови о народних говорах пойединих крайева су найвећи дѣлом рађени послѣ 1945 године, а доста од њих и послѣ 2000-те. Радове скидах с мреже, а многе и са овога разговаралишта ранийих година.
Радови од прѣ 1945 о говорах Срба обично се нѣсу много освртали на стање употрѣбе аориста. Ваљда йе се подразумѣвало да йе чест.
Радове направияху йезикословци, као свойе стручне радове. Оваква истраживања се обично врше по селах, и бирайу се старийи људи, по могућству без образовања, односно неписмени или што мање писмени.
Пожељно йе да испитаници оваквих истраживања нѣсу никада били запослени, односно да су читав живот провели на селу, и по могућству да немайу ни далековиденийе у дому и да не читайу новине.
Циљ ових ограничења йе да йезик испитаников буде што мање под утицайем државе, односно образовања и явних гласила.
Ако неко има радове с наведеним стањем аориста из областий койи нѣсу приказане овдѣ, био бих захвалан да ми се пошаљу. Нарочито о говорах Хрвата и Срба западно од Дрине.



Ознаке су разврстане по оцѣнах употрѣбе аориста у датом крайу самих сачинитеља. На примѣр "чест", "врло чест", "врло фреквентан", "жив", "сасвим обичан" (оба у смислу "чест"), "найчешће прошло глаголско врѣме" итд.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже пек

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #58 послато: јануар 02, 2020, 10:36:35 пре подне »
 Видим да ни Вук Караџић није много користио аорист. Да није још Копитар преко Вука сузбијао аорист да би приближио српски хрватском?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #59 послато: јануар 05, 2020, 08:45:02 пре подне »
Видим да ни Вук Караџић није много користио аорист. Да није још Копитар преко Вука сузбијао аорист да би приближио српски хрватском?

У раду "Извештай о диялектолошкой екскурзийи по ужой Србийи“ Павла Ивића из 1959 године се каже: “И у Тршићу и у Биоски (село западно од Ужица) аорист йе у живой употреби”.

Пошто аорист у Тршићу у врѣме Вука тешко могаше бити ређи него што йе био у врѣме комунизма, очигледно йе да йе Вук користио аорист знатно ређе него што йе се користио у његовом родном селу.
Шта йе узрок томе, то йе већ посебно питање. Мишљења сам да йе узрок томе утицай йезика виших слойева войвођанских Срба, гдѣ йе аорист у то доба био знатно ређи него у Срба йужно од Саве и Дунава. А шта йе томе другоме узрок, захтѣва дубље истраживање. Може бити утисак рускога (гдѣ аориста нема) прѣко славяносербскога, или утицай званичнога нѣмачкога (у Аустрийи йе претерит - койи одговара нашему аористу, био у опадању). Или нешто треће, рецимо утицай образовања.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже пек

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 37

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #61 послато: март 07, 2020, 08:35:13 поподне »
11. Аорист и НОБ-овске књиге

Током 2019 године проучих одређен брой комунистичких књига посвећених такозваной „народно-ослободилачкой борби“ (НОБу), како бих утврдио употрѣбу аориста у њих. Главни дѣо од њих прѣдстављаху такозвани „Зборници докумената из НОБа“, издавани у десетлѣћих послѣ завршетка Другога свѣтскога рата и приврѣмене побѣде комунистичкога зла. Њихов пун назив
йе „ЗБОРНИЦИ ДОКУМЕНАТА И ПОДАТАКА О НАРОДНООСЛОБОДИЛАЧКОМ РАТУ ЈУГОСЛОВЕНСКИХ НАРОДА“.
Аористе и друга прошла глаголска врѣмена броях коришћењем мойега рачунарскога поступка, користећи се чињеницом да су све ове књиге очитане и прѣбачене у електронски облик, и збирком свих прошлих облика (укључуйући и аористе и имперфекте) од прѣко 3900 глагола нашега йезика (укључуйући како екавске тако и ийекавске облике). Све могуће аористе и ручно провѣравах, због честога прѣплитања обликов аориста с другими врстами рѣчи (на примѣр, рѣч „успѣх“ може бити аорист, али и именица).
Проучавањем исходов истраживања установих да йе учешће аориста у зборницих беззначайно. Учешће аориста међу прошлима глаголскима врѣменима йе увѣк мање од 1%. Тако на примѣр, у књизи другой трећега тома под ужим називом „Борбе у Црной Гори 1942 год.“ имамо само 8 примѣрака аориста, уз прѣко 4200 „перфеката“, што износи мање од 0.2%. У књизи првой „Борбе у Црной Гори 1941 год.“ их има чак 14, што чини око 0.3% свих примѣрака прошлих врѣмена! Књига друга докумената ЙВуО (четнички списи) садржи 'чак' 34 аориста, што йе найвећи забѣлѣжен брой. Ни у зборницих докумената из Србийе стање нѣйе ништа боље: књига друга садржи 12 примѣрака аориста, а каснийе ћемо видѣти у каквих приликах се они већином появљуйу, док књига 16-та садржи само 7, књига прва 10. Књига 32-а из Хрватске (усташко–домобрански списи) не садржи нийедан аорист. Књига друга нѣмачких докумената (прѣводи на наш йезик) садржи само 1 аорист, и то у летку бацаном србскоме народу на подручйи источне Босне, студенога 1942.
Књига прва партийских списа из тзв. НОБ-а садржи чак 28 примѣрака аориста (што чини око 0.7%), и то йе найвећи брой послѣ списов ЙВуО (14 од њих се налазе у извѣштайу Милоша Минића вишим разинам КПЙ, и мени то лично изгледа као да йе цензура заборавила одрадити свой посао и прѣправити овай спис). Књига друга докумената из Македонийе садржи само 2 аориста, и они су из докумената писаних на србском йезику, а не прѣведених с македонскога или бугарскога. И то су сви зборници койе прѣгледах, поред петога србиянскога, койи найвећим дѣлом бѣше нечитак.
А сада ћемо проучити, у каквих приликах се ово мало нађених аористов користи.

(наставиће се)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #62 послато: март 07, 2020, 08:38:49 поподне »
11.1. Аористи у комунистичких прогласах народу

Морам навести да се и од ово мало нађених примѣрака аориста, близу половине налази у явних прогласах и летцих комунистов упућених народу, не у њиховой међусобной прѣписци, изузимайући наравно четничке списе. Тако од 10 аористов из србиянске прве књиге, чак осам одпада на четири прогласа врха комунистичке партийе Йугославийе народу на самом почетку рата (7-ми мѣсец 1941). Ту у четири прогласа имамо 8 аористов и 79 примѣрака „перфекта“ (за комунисте невѣроватних 8.9% аориста!!!).
Примѣри су: „koji porobiše i opljačkaše vašu zemlju“, „navestiše nam rat do istrebljenja, navestiše preko radija“, „koje se usudiše da napadnu na miroljubivu cvatuću zemlju“ (занимљиво, комунистички зликовци койи толико мрзияху Краљевину Йугославийу йу овдѣ називайу „мирољубивом и цватућом“) итд. Затим, од 14 аористов прве црногорске књиге, шест се налазе у прогласу упућеном рањеникомъ на Жабљаку. Примѣр: „Данас када дајемо помен нашим друговима који падоше и несебично дадоше своје младе животе“. Овай проглас йе уйедно йедини у койем има више аориста него ли перфеката.
У другой србиянской књизи од 12 аористов, осам су из прогласов народу (три из Крагуйевца, три из Ужица, два из Топлице), а девети йе у обраћању народу Србийе хитлерова гаулайтера Турнера. Примѣр из ужичкога комунистичкога прогласа народу „Све што имадосмо све нам однеше и поотимаше“. Топлички проглас: „који поробише и опљачкаше нашу земљу“. Крагуйевачки проглас: „Дигоше на устанак и животима својим остварише...“.
У књизи петой србиянской (коя йе найвећим дѣлом нечитка и неупотрѣбљива због лошега ОЦР-а), аористе нађох само у прогласу заповѣдништва Пожаревачкога комунистичкога одреда, упућена четникомъ, с циљем убѣдити их да се приклоне комунистомъ. Ту их има три, од койих йе йедан у наслову („койи осташе верни синови свога народа“, ово йе йедини аорист у наслову од свих комунистичких списа мноме виђених). Два аориста из прве књиге партийских списа су из прогласа преживѣлим Србом источне Босне, из липња 1942 („počiniše“ и „padoše“), послѣ подухвата „ТРИО“ (зайеднички злочиначки подухват Нѣмаца, усташа и Брозових комуниста против ЙВО майора Йездимира Дангића).

Поставља се питање, због чега комунисти уопште коришћаху аористе у обраћањих народу? Одговор йе ясан: Броз и његови комунисти су одлично знали да йе (међу Србима) аорист са свршенима глаголима основно прошло глаголско врѣме (нарочито на селу, и йужно од Саве и Дунава), те се у обраћањих народу трудияху йезик свойих прогласа приближити йезику народа. Када молите некога од кога зависите за нешто, да ви се придружи, и да ви да свойу имовину, очекивано йе покушати додворити му се. Комунисти се тако кроз коришћење аориста додвораваху србскоме народу. Што йе йош йедан доказ њихове подлости и подмуклости, ионако већ познате. Врхови комунистичке партийе се не либяху користити аорист када им то бияше потрѣбно, али према основноме прошлом глаголскоме врѣмену нашега народа се при мање-више свих других приликах одношаху неприятељски и тихо га прогањаху.

Што се прогласов народу тиче, морам овдѣ навести супротан примѣр, примѣр подужега прогласа (цѣле три стране) у койем нема нити йеднога аориста, а койи йе по свем судећи жестоко йезички прѣправљан. Ово йе проглас мѣстнога комунистичкога батаљона народу на крайњем йугу Србийе и на сѣверу данашње Сѣверне Македонийе, упућен становништву пчињскога, прешевскога и кривопланачкога среза (Сѣв. Македония) из листопада 1943. Проглас садржи чак 76 примѣрака перфекта, а нийедан аорист или имперфект, што йе за Врање и йош йужнийе крайеве просто невѣроватно. Йош йе чуднийе што йе проглас писан чистим књижевним йезиком, у њем не постойи нийедан граматички облик, израз нити рѣч свойствена овоме крайу, ништа по чем би се могло макар наслутити да йе проглас упућен народу крайњега йуга данашње Србийе. Изгледа као да йе писан у Београду, Крагуйевцу или у Ваљеву, а писао га йе мѣштанин с йуга Србийе. Просто йе невѣроватно да йе овако нешто могло бити растурано народу у Македонийи. Мали су изгледи да у изворном облику овога прогласа нема аориста, али, као што видѣх, у зборнику их нема.

(наставиће се)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #63 послато: март 08, 2020, 08:09:08 пре подне »

11.2. Преостали аористи у комунистичких списах (ван прогласов народу)

Врло йе значайно испитати у койих приликах се користе прѣостали аористи у комунистичких зборницих, они койи нѣсу дѣо явних прогласов и обраћаний народу. Установих да йе велики дѣо њих (ако не и већина) ограничена на „непосрѣдно прѣ тренутка говора“, односно онако како комунисти од 1945 године одређуйу односно ограничавайу значење и употрѣбу аориста. Ево примѣров, прво из црногорских зборника: „Баш у овом моменту добисмо“, „Сад добисмо извјештај“, „Овом Штабу пристаде Петар М. Ивановић“, „Оно напријед што наведох (у писму)“, „Сад баш дође курир“, „Баш вечерас добисмо“, „и сада чух“. Из србиянских зборника: „Kao što (управо) rekoh“, „баш сад кренуше“, „Сад баш стиже“, „Бијте се ви међу собом, а ми одосмо даље“, „Држите их, побјегоше!" (Рашка област) итд. Поред њих, има йош неколиких употрѣба аориста за койе се не може поуздано утврдити йе ли се радња десила непосрѣдно прѣ тренутка говора или не, на примѣр „таман смо били спремили, кад стиже овај курир“, „али Никчевића устријели партизанска пушка па свега војводова 8 дана“. Има и случайева гдѣ йе ясно да се радња нѣйе одиграла „непосрѣдно прѣ тренутка говора“, на примѣр „заобиђоше нас отуда или одовуда“.

Од 34 четничка аориста, чак 16 несумњиво спадайу под „непосрѣдно прѣ тренутка говора“, док су 10 по том питању неясни. Од прѣосталих, неколики се односе на „йуче“ или „синоћ“.

Важно йе напоменути да ни у йедном од прѣгледаних комунистичких зборника нѣйе нађен нити йедан йедини примѣрак имперфекта. Такође нема ни йедна йедина примѣрка давнога прошлога врѣмена 1 (попут „они бѣху дошли“, убудуће ДПВ1). Али, у сваком зборнику се могаху наћи примѣрци давнога прошлога врѣмена 2 („они су били дошли“, убудуће ДПВ2), и то увѣк у знатно већем бройу него што йе брой примѣрака аориста. Тако их у првой књизи црногорской има 31, наспрам 14 аористов, а у другой 55, наспрам 8 аористов, док их прва србиянска има 23. Што йе у очигледной супротности с чињеницом да йе у србских народних говорах (а нарочито у говорах ЦГ) аорист далеко чешћи од ДПВ1 и ДПВ2 зайедно.

Поставља се питање, йесу ли документи улазећи у комунистичке зборнике йезички цензурисани,  односно йесу ли аористи, имперфекти, и ДПВ1 избацивани и замѣњивани тзв „перфектом“ односно ДПВ-ом2?

У наставку ћу покушати одговорити на ово питање.
Што се тиче македонскога зборника и прѣвода с македонскога или бугарскога на србски, одговор йе потврдан. Сви аористи, имперфекти и ДПВ1 од првога до послѣдњега нестайу из прѣвода, а вѣроватно их у изворном облику има на тисуште (доказ томе су пойедине слике изворних списа, гдѣ се види да су богати њими). Обзиром да су прѣвођење с йезиков македонскога и бугарскога на србскохрватски вршила война лица (више њих), нема никакве сумње да су аористи (и имперфекти) уклањани по нечийем наређењу (да нѣсу, био би бар неки остао у књизи). Исто йе и у каснийой књизи, „НОБ Македонийе“, из 1964 године, коя йе такође прѣведена с македонскога, приликом чега су сви аористи (и имперфекти и ДПВ1) уклоњени из дѣла.
Што се тиче списов на нашем йезику, ту ясна доказа нема, али постойе многобройни разлози вѣровати да многи йѣсу избацивани и замѣњивани политички подобними глаголскими врѣмени.
Прво, уредништво комунистичких зборников докумената (у издању Брозове войске) не крийе да су понегдѣ вршене исправке „йезичких и граматичких омашки“. Неке исправке сам уочавах тамо гдѣ су дате (врло рѣдке) слике изворних списа (рецимо „учинити“ мѣсто „учињети“ у другой црногорской књизи), али не нађох да йе игдѣ избачен аорист.
Друго, у црногорских зборницих боде очи невѣроватно мало учешће аориста међу свими прошлими врѣмени у комунистичкой прѣписци (свуда мање од 0.5%), што йе у нескладу с његовим огромним учешћем у свих говорах Црне Горе. То йе у потпуной супротности с примѣћењем йезикословца Митра Пешикана (примѣћеним знатно послѣ рата, 1965) у раду о катунских говорах (од чега ни остали говори ЦГ много не одступайу) да йе „аорист у приповедању практично йедини облик за казивање туђих свршених радњи ако се причайу према сопственом запажању”. Како то сада „практично йедини облик“, а у списах йе рѣђи од статистичке грѣшке? Можда црногорске списе мѣсто мѣштана од реда писаху Загорци, Словенци, или Далматинци? Такође у очи пада непостояње у списах имперфекта и ДПВ1, врло честих тада у ЦГ. Одакле у црногорской другой књизи 55 ДПВ2 а нийедан ДПВ1, када се и дан данас ДПВ1 прилично често чуйе, макар у Катунской Нахийи, гдѣ йе по селах можда и данас чешћи него ли ДПВ2? Такође, одакле у употрѣби аориста ван явних прогласов тако несразмѣрно пуно  примѣров „непосрѣдно прѣ тренутка говора“, када такво ограничење у ЦГ (и у найвећем дѣлу других србских говора) не постойи, и када велика већина примѣра аориста се на то не односи?
Ове противрѣчности се никако не могу другачийе обяснити него ли йезичком цензуром самих списа. Разумљиво йе што йе аорист остављан у пойединих явних прогласах, пошто су они већ били познати у явности. Избацивање аориста из њих самих би могло разоткрити политику тихога прогона аориста, што комунистомъ не бѣше циљ. Како га народ не би био почео користити из пркоса.
Такође, сматрам да йе найвећи брой аористов за койе йе било ясно да се не односе на „непосрѣдно прѣ тренутка говора“ цензурисан при печатању у зборницих послѣ рата, пошто йе за комунисте йедино тако сужено значење „право значење аориста“, а све друго се може уврстити под „йезичке омашке“, койе су при печатању у зборницих исправљане.

(наставиће се)
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #64 послато: март 08, 2020, 08:10:27 пре подне »
11.3. Остале комунистичко-НОБовске књиге

Што се осталих комунистичких НОБ-овских књига тиче, оне се могу подѣлити у двѣ скупине: у прву спадайу разне књиге сѣћања, попут мемоара познатих комуниста (рецимо Светозар Вукмановић Темпо, Константин Поповић и слични), и књиге сѣћања бораца разних комунистичких йединица, гдѣ би се у истой књизи нашли прилози разних бораца. У овой скупини се аорист могаше наћи, па чак и понеки имперфект и ДПВ1. Комунисти се према оваквим садржайима опхођаху као према књижевним дѣломъ, па за њих обично важияше начело умѣтничке слободе. При том йе у њих учестаност употрѣбе аориста веома разнолика: док у књигах сѣћања Светозара Вукмановића Темпа „Револуция коя тече I и II“ учешће аориста не достиже ни 0.5% (иако йе Темпо из Црмнице у ЦГ, из края гдѣ йе аорист изузетно чест), у књизи Љубодрага Ђурића „Сећања на људе и догађайе“, аорист йе далеко чешћи (Ђурић йе родом из ужичкога края). У књигах сѣћања написаних већим бройем бораца (обично борци исте йединице из истога края) йе редовна поява да прилози пойединих бораца не садрже ни йедан йедини аорист, док прилози исте књиге неких других бораца могу садржати аорист у мањем или већем постотку. Примѣтих да прилоге без ийеднога аориста обично пишу људи с вишим положайем у комунистичкой пирамиди власти, док йе аорист обично чешћи у прилозих људий койи се послѣ рата не налазе ни на каквом положайу у друштву, а нерѣтко остайу живѣти на селу. Значи, опште правило йе: виши положай у комунистичком друштву - мање аориста. Найупечатљивийи примѣр прѣдставља прилог високо образована комунисте родом из ужичкога края (нећу му спомињати име), койи до края живота бияше на високих положайих у комунистичкой хийерархийи, а койи у књизи сѣћања у свойем прилогу од око десет страна описуйе борбу свойе йединице против йугословенске войске, негдѣ у Херцеговини. Борба койу описуйе се догађа у неколико часова, и савршена йе за употрѣбу аориста, али, њега нема ни за лѣк у његовом спису. Иако йе човѣк провео читав свой живот у крайу гдѣ йе аорист изузетно чест.

Другу скупину чине опште књиге о тзв. НОБ-у, све оне койе не спадайу у мемоарске књиге, „зборнике сѣћања“, и слично. Пошто овдѣ не важи начело умѣтничке слободе, може се рећи да у њих примѣрака аориста има „йедан или нийедан“. Добар примѣр тога йе „OSLOBODILAČKI RAT NARODA JUGOSLAVIJE 1941–1945“ у два дѣла, из 1957 и 1965, у издању Брозова „Войно-историйскога Института ЙНА“. На око 1480 страна, књига садржи око 24.300 примѣрака „перфекта“, 130 примѣрака ДПВ2 и 0 примѣрака аориста, имперфекта и ДПВ1. Овдѣ спадайу и књиге койими се велича ратни пут разноразних комунистичких бригада, одредов, дивизия и слично. Одличан примѣр йе књига „Prva proleterska brigada“ из 1981, коя садржи око 13.000 примѣрака „перфекта“ и два аориста. Могуће обяшњење зашто их овдѣ има чак два (а не 0) йе што йе писац књиге из Црне Горе.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #65 послато: април 29, 2020, 08:44:19 поподне »
Почетком 2020 у књигохранилишти „Порѣкла“ нађох књигу изванредна садржая, „Казивања о српском устанку 1804“, у издању Књижевне Задруге. У њой се налазе свѣдочанства четворице Карађорђевих бораца и саврѣменика, учестника Првога србскога устанка. Овай рад са бави проучавањем йезика приповѣдања йеднога од њих, Петра Йокића.
Као што рекох, у књизи се налази изворни запис усменога приповѣдања Петра Йокића из Тополе о Првом србском устанку, койе йе дословно (рѣч по рѣч) записано 1851-52 двадесетогодишњим Миланом Ђ. Милићевићем (1831-1908). Његово свѣдочанство йе изузетно, како са йезичке тако и са повѣстне стране, и прѣдставља право йезичко благо, дайући ни увид у говор обична србска сељака из Шумадийе. Петар Йокић (1779-1852) бѣше сељак из Тополе, саборац и човѣк од повѣрења Вожда Карађорђа. Усмено свѣдочење йе записивано почев од 17-га новембра 1851 па до 13-га априла 1852, неколико дана прѣд Йокићеву смрт. Записано йе како бише се сачувале од заборава многе пойединости Првога устанка, у койе йе Йокић био упућен, будући веома близким сарадником нашега Вожда.

Дайем на слици расподѣлу глаголских врѣмена у његовом приповѣдању, посебно за почетни дѣо, гдѣ се углавном говори о недоживљених, и посебно за други дѣо, гдѣ се поглавито говори о доживљених догађайих. Као што се на слици види, састав глаголских врѣмена йе поприлично различит за два дѣла, али йе у обайу од брозовскога олоша наметани перфект споредно глаголско врѣме. Као што видимо са слике, данас у явном животу обавезни перфект йе у његово доба у народском говору потпуно споредан. Што се у потпуности слаже с његовом слабом заступљеношћу на надгробних споменицих србских селских гробаља од прѣ 1945, што бѣше ранийе уочено мноме.



Йош йедан важан закључак (ако не найважнийи) из Йокићева приповѣдања йе да у йезику србских сељака из 19-га вѣка аорист и тзв. перфект нѣсу били међусобно замѣнљиви.

Ко жели научити нешто више од брозовске тарзанштине, гдѣ йе мѣсто аористу а гдѣ тзв. перфекту у србском йезику (без кумровачких примѣса), може овдѣ погледати неколике примѣре из Йокићева говора. Има само шест страна и лако се чита. Обяшњава се зашто йе на пойединих мѣстах коришћен аорист а зашто понегдѣ тзв. перфект, и зашто су они у њега незамѣнљиви.

Више о овоме овдѣ, у облику ПДФа:
https://bit.ly/3c0Kzlb
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #66 послато: мај 29, 2020, 12:06:27 пре подне »
Можда занимљиво за тебе,  Невски.
У црквенословијенских књигах из далматинских градов које за подлогу имају латинскоје штиво, системно се:
- коњунктив презента у латинском преводи презентом у цс.
- коњунктив перфекта у латинаком преводи аористом у цс
- коњунктив плусквамперфекта преводи кондиционалом или аористом
- коњунктив инперфекта преводи кондиционалом или конструкцијом иматъ + инфинитив

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1030
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Политика сузбияња употрѣбе аориста у србском йезику
« Одговор #67 послато: јун 21, 2020, 08:21:53 поподне »
Почетком 2020 у књигохранилишти „Порѣкла“ нађох књигу изванредна садржая, „Казивања о српском устанку 1804“, у издању Књижевне Задруге. У њой се налазе свѣдочанства четворице Карађорђевих бораца и саврѣменика, учестника Првога србскога устанка. Овай рад са бави проучавањем йезика приповѣдања йеднога од њих, Петра Йокића.
Као што рекох, у књизи се налази изворни запис усменога приповѣдања Петра Йокића из Тополе о Првом србском устанку, койе йе дословно (рѣч по рѣч) записано 1851-52 двадесетогодишњим Миланом Ђ. Милићевићем (1831-1908). Његово свѣдочанство йе изузетно, како са йезичке тако и са повѣстне стране, и прѣдставља право йезичко благо, дайући ни увид у говор обична србска сељака из Шумадийе. Петар Йокић (1779-1852) бѣше сељак из Тополе, саборац и човѣк од повѣрења Вожда Карађорђа. Усмено свѣдочење йе записивано почев од 17-га новембра 1851 па до 13-га априла 1852, неколико дана прѣд Йокићеву смрт. Записано йе како бише се сачувале од заборава многе пойединости Првога устанка, у койе йе Йокић био упућен, будући веома близким сарадником нашега Вожда.

Дайем на слици расподѣлу глаголских врѣмена у његовом приповѣдању, посебно за почетни дѣо, гдѣ се углавном говори о недоживљених, и посебно за други дѣо, гдѣ се поглавито говори о доживљених догађайих. Као што се на слици види, састав глаголских врѣмена йе поприлично различит за два дѣла, али йе у обайу од брозовскога олоша наметани перфект споредно глаголско врѣме. Као што видимо са слике, данас у явном животу обавезни перфект йе у његово доба у народском говору потпуно споредан. Што се у потпуности слаже с његовом слабом заступљеношћу на надгробних споменицих србских селских гробаља од прѣ 1945, што бѣше ранийе уочено мноме.



Йош йедан важан закључак (ако не найважнийи) из Йокићева приповѣдања йе да у йезику србских сељака из 19-га вѣка аорист и тзв. перфект нѣсу били међусобно замѣнљиви.

Ко жели научити нешто више од брозовске тарзанштине, гдѣ йе мѣсто аористу а гдѣ тзв. перфекту у србском йезику (без кумровачких примѣса), може овдѣ погледати неколике примѣре из Йокићева говора. Има само шест страна и лако се чита. Обяшњава се зашто йе на пойединих мѣстах коришћен аорист а зашто понегдѣ тзв. перфект, и зашто су они у њега незамѣнљиви.

Више о овоме овдѣ, у облику ПДФа:
https://bit.ly/3c0Kzlb

Желим само обавѣстити явност да йе рад сада допуњен наведеним записом приповѣдања Петра Йокића. 68 страна из књиге су очитане, изчитане и сада се налазе у ПДФ-у, у прѣтраживом облику.
Поред изузетна йезичка значая, Йокићево приповѣдање има и прворазредан повѣстни значай за познавање Првога србскога устанка, из угла учестника многобройних догађая, бойева и битака с Турцими.
Прави врѣмеплов у судбоносне догађайе 1804-186 године, койи одредише судбину нашега народа.
Бѣше ми задовољство читати запис његова приповѣдања, надам се да ће и вам.

Еве га, у облику ПДФа:
https://bit.ly/3c0Kzlb
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"