Аутор Тема: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки  (Прочитано 13661 пута)

Ван мреже Некрич

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #100 послато: август 25, 2017, 03:15:23 поподне »
Овде ћу и појаснити и у скраћеној варијанти, одговарајући врло прецизно само на постављено питање:

А тебе бих замолио да ми објасниш зашто се одступања могу правити код горе наведених примјера,а не могу код српски-србски.

Зато што:

1) глас б није глас д
2) гласови б и с нису парњаци
3) реч није туђица
4) не пролази кроз три или више гласовних промена чиме долази до њеног преображаја који би довео у питање у разумним границама препознатљивост те речи (несигурност у то на коју се земљу или народ изведена реч односи)
« Последња измена: август 25, 2017, 03:22:43 поподне Некрич »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1866
  • Васојевић
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #101 послато: август 25, 2017, 03:28:11 поподне »
Наравно да је један од разлога тај што се ради о страним речима - Хонгконг, Јангцекјанг, Тбилиси, Абхазија, Бангкок. Видео сам да је, у овом случају, код многих од значаја била тврдња да се на овај начин изражава поштовање према странцима, док се то не чини према сопственом народу, али о томе се уопште не ради. Наш језик је ту као средство комуникације за нас, а не ради комуникације са странцима (за то су кинески, тајландски, абхаски, индијски и други језици). Ово одступање нема апсолутно никакве везе са (не)поштовањем, већ са разумевањем. Транскрипција страних речи, односно њихово прилагођавање нашем језику, једно је од великих поглавња правописа, што је ту због таквог нашег решења (за разлику од других народа, који су рецимо напустили транскрипцију и прешли на очувавање оригиналног записа латиничним словима).

И даље ниси дао ниједан аргумент због ког стране речи треба да буду изузете од правила. Ако се стране речи не преносе у оригиналу ни по томе како се пишу ни по томе како се изговарају, због чега онда постоји забринутост око једначења сугласника по звучности? Каквом то разумевању помаже?

симо

  • Гост
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #102 послато: август 25, 2017, 04:43:40 поподне »
Овде ћу и појаснити и у скраћеној варијанти, одговарајући врло прецизно само на постављено питање:

Зато што:

1) глас б није глас д
2) гласови б и с нису парњаци
3) реч није туђица
4) не пролази кроз три или више гласовних промена чиме долази до њеног преображаја који би довео у питање у разумним границама препознатљивост те речи (несигурност у то на коју се земљу или народ изведена реч односи)

Некриче,

прочитах сва ова твоја објашњења и проширена и сведена, али не нађох одговор на постављено питање:
зашто се одступања могу правити код горе наведених примјера,а не могу код српски-србски???

Јер и сва ова одступања су направили лингвисти, то није нека датост одозго. Дакле исти ти лингвисти су могли оставити изузетак у случају србски-српски.

Да се не би преписивали преко Википедије, код куће имам најновије издање Правописа српског језика у издању Матице Српске и погледах шта тамо пише. Везано за ову тему тамо прочитах једно од одступања једначења сугласника по звучности:



Као што видимо изузетак једначења је и код презимена (да би се очувала традиција???). А ко одлучује кад се чува традиција,а кад  не? По чему је презиме Дабчевић важније од етнонима Србин? На крају крајева да ли је то правило баш тако прецизно и системски ријешено , на нивоу математичког аксиома, како си представио? Да ли на крају то правило има икакве везе са нацизмом, како си такође написао и покренуо негативну расправу?

Узгред, ја користим "српски" јер тако пише у том истом правопису, а у цијелу расправу сам се укључио јер сам сматрао да у твом писању има више неке идеолошке матрице, него правих аргумената.


Ван мреже Некрич

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #103 послато: август 25, 2017, 06:44:42 поподне »
Не знам шта си намјеравао, али тако је испало. Кад за писање србски на форуму напишеш да те то подсјећа на Стормфронт, можда ти то не доживљаваш као провокацију, али очигледно добар дио људи овдје сматра.

Једно, како смо видјели, прилично селективно правило једначења сугласника по звучности, одређујеш као параметар степена нацификације. Фино и културно полазиште за разговор, нема шта.

Већ сам се врло експлицитно извинио, и то више него једном.

Врло су тешке речи пале, са свих адреса и, што се тиче бар мојих, волео бих да их могу вратити.

Урадићу све што је потребно и што је са моје стране могуће да вратим дискусију у смеру нормалног тока, али нисам сигуран шта се још тачно од мене очекује?
Да подвучем, када си већ отворио ту тему, врло се некултурно понело према мени на овој теми и Александар Невски ми није ниједном приликом упутио извињење ни за једну од сијасета тешких речи које су пале на мој рачун, иако сам ја пружио руку помирења што се тиче такве врсте дискусије и да закопамо секире. Шта би то могло говорити о његовим намерама?

Што се тиче мог коментара, никада у животу нисам видео да ико пише сем шачице људи које сам нажалост упознао преко интернет претраживача на поменутом сајту. Нигде другде, ни на једном форуму, блогу, средству комуникације, медијима, од родбине, комшија, колега из школе, факултета, посла...игде. Дојам који сам стекао допустио сам да је погрешан, као што верујем и да је погрешан дојам који си ти стекао о мени (и надам се да ће наша даља преписка то и доказати).

И даље ниси дао ниједан аргумент због ког стране речи треба да буду изузете од правила. Ако се стране речи не преносе у оригиналу ни по томе како се пишу ни по томе како се изговарају, због чега онда постоји забринутост око једначења сугласника по звучности? Каквом то разумевању помаже?

Пази, све о чему сам ја говорио јесте о томе да се овде ради о доследности правила, а они који критикују овакво писање и залажу се за промену исказују управо непознавање ових правила. Као када сам навео ономад у случају потпуно неразумних поређења са присвојним придевом од рецимо Хрват.

и "хрватски" може, и од куда им таква двострука мѣрила.
са хрваТСким... Избѣгаваш ли одговора?
Поређење са забраном кварења хрватскога имена йе веома умѣстно, йер йе йе све то дѣо ширега тршићскога правила "Пиши (неправилно) као што говориш (неправилно)". Како се у хрватско име нѣйе смѣло дирати, односно записивати га онако како се говори (хрвацки), онда Вук мораше одустати. Иако йе он био писао "хрвацки".
А неправилно и накарадно писање "срПски" йе опстало из политичких разлогов, ради понижавања нашега народа. Тако йе то када неписмени простак пише правила.
или у "хрваТСки" што йе чиста глупост.
Као када бих я рекао да су 2 + 3 = б, али да су 3 + 2 = 5.
Наша "српистичка наука" йе чиста идеология неписмене аветиње, нема везе ни са каквом науком.

Дакле овде првенствено говоримо о томе да се не зна шта су ова правила уопште, односно шта се у њима тврди. Уместо да се траже у правилима објашњења, уопште није јасно шта је поента са хрватским поређењем.

Ето то је била моја поента, због тога што је превише нетачности било изречено на овој теми.

Е сада, што се тиче речи страног порекла, колико ја разумем ствари, пракса је да оне остану препознатљиве, како би људи разумели о чему се ради и због тога што се ту ради о очувавању облика који је у таквој форми - иако можда неправилној по српским правилима писања - ушао у језик. Када говоримо о речима страног порекла уопштено, а не говоримо о нечем традиционалном (позајмице из класичних, умрлих језика) већ заправо о врло новим туђицама, кључан је начин на који је та реч ушла у наш језик.

Чисто да разјаснимо, ово није ствар само једначења по звучности. Тако је и са уопштено, другим гласовним променама. Рецимо, не пишемо фудбаоска утакмица. Заправо, ако бисмо примњеивали поред преласка Л у О и једначење по звучности, гласило би футбаоска утакмица.

Ван мреже Некрич

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #104 послато: август 25, 2017, 06:45:01 поподне »
Некриче,

прочитах сва ова твоја објашњења и проширена и сведена, али не нађох одговор на постављено питање:
зашто се одступања могу правити код горе наведених примјера,а не могу код српски-србски???

Јер и сва ова одступања су направили лингвисти, то није нека датост одозго. Дакле исти ти лингвисти су могли оставити изузетак у случају србски-српски.

Да се не би преписивали преко Википедије, код куће имам најновије издање Правописа српског језика у издању Матице Српске и погледах шта тамо пише. Везано за ову тему тамо прочитах једно од одступања једначења сугласника по звучности:



Као што видимо изузетак једначења је и код презимена (да би се очувала традиција???). А ко одлучује кад се чува традиција,а кад  не? По чему је презиме Дабчевић важније од етнонима Србин? На крају крајева да ли је то правило баш тако прецизно и системски ријешено , на нивоу математичког аксиома, како си представио? Да ли на крају то правило има икакве везе са нацизмом, како си такође написао и покренуо негативну расправу?

Узгред, ја користим "српски" јер тако пише у том истом правопису, а у цијелу расправу сам се укључио јер сам сматрао да у твом писању има више неке идеолошке матрице, него правих аргумената.

Симо, традиција се односи на постојећа имена особа. Не можемо некој особи која се родила и чије име пише у личној карти на један начин прекрштавати. На пример, баш као што си навео и онај пример са Википедије, Кадчић је Кадчић. Оно што он може урадити јесте отићи у општину да промени своје име и презиме, наравно.

Не знам на коју идеолошку матрицу циљаш? Да ли би се могао појаснити? Оно што могу признати јесте да сам био у почетку дискусије доста емотивно понесен, јер ме је изнервирао наслов теме коју је Nebo отворио (О Србству Црногораца). И тако сам, признајем, малчице изнеривран што сам видео тај наслов теме, отворио тамо ову дискусију (која је потом била овде пребачена).

Није ту уопште битно је ли важније Дабчевић или Србин, већ да се не могу службени називи мењати по нахођењу, између осталог и зато што тако настају забуне. Ево да ти дам један пример - замисли да вршимо службени попис нечега, да ли су то пацијенти који чекају у реду код лекара, странке за консултације код правника или говоримо о кандидатима за избор народник посланика. У таквим ситуацијама, морају се поштовати имена људи, да би се тачно знало ко је у питању. У таквим ситуацијама такве грешке су заправо и основ за проблема, и то потенцијално значајних. Зато свугде треба да ти на исти начин пише име и презиме - у личној карти, пасошу, возачкој дозволи, здравственој карти, на банковском рачуну итд...

Или ево хајде да направим један нешто бољи пример. Рецимо да дође до промене Дејтонског споразума и да се усвоје нови устави и пропратна законодавна документа у Босни и Херцеговини и Републици Српској. Замислимо, хипотетички говорећи, да РС промени своје име у Република Србска. Потпуно је небитно што је такво писање на нашем језику неправилно, зато што име тог ентитета не би било Српска, већ Србска. И тако, баш као у наведеном случају са презименима, једино би било исправно говорити о Србској. Но, тако нешто је, наравно, потпуно незамисливо; једини разлог због којег сам навео јесте да направим одређено поређење са презименима, додајући српски етноним при томе да буде јасније о чему се овде ради. Да додам само за крај, често се каже да је много исправније дати детету име Михаило него Михајло. Е па, можда јесте исправније, али сваки Михајло је Михајло, како му стоји у крштеници и ништа ту не може променити нешто (као што не може ни Кадчића претворити у Качића или било шта друго због ичега).

Зато се нисам освртао уопште на имена, која су службени појмови, па су као такви потпуно изузети од практично било ког правила које би на икоји начин довело до њиховог суштинског преименовања.

Ван мреже Некрич

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 25
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #105 послато: септембар 08, 2017, 08:36:51 поподне »
Чисто да разјаснимо, ово није ствар само једначења по звучности. Тако је и са уопштено, другим гласовним променама. Рецимо, не пишемо фудбаоска утакмица. Заправо, ако бисмо примњеивали поред преласка Л у О и једначење по звучности, гласило би футбаоска утакмица.

Сад сам приметио да сам написао тоталну глупост. Дакле, овде се врши једначење по звучности, због чега и пишемо фудбал, а не футбал. Извињавам се на овој грешки овде свима, да не дође до забуне.

Остатак аргумената које сам изнео стоји (изузетак у случају преласка Л у О, због посебног положаја страних речи у нашем језику).

симо

  • Гост
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #106 послато: септембар 26, 2017, 03:04:43 поподне »
Скоро наиђох на занимљив хрватски сајт посвећен кајкавском језику.

Кајкавски језик, иако се налази у економски најразвијенијој и најмногољуднијој регији Хрватске и имао је све предуслове да постане хрватски књижевни језик, није то постао, због добро познатих ватиканских планова о формирању хрватске нације са посебном мисијом на истоку. Кајкавски и чакавски, су ту пали као жртве геополитичких планова и до данас таворе на маргинама хрватских језичких простора. Наравно, ту и тамо се јављају фрустрације, а нису ријетки појединци који то сматрају историјском неправдом према кајкавцима. Наиме, веома је тешко било разумно објаснити зашто би неки народ као свој књижевни стандард узимао стандард сусједног народа, као што је то било у случају Хрвата и источнохерцеговачког штокавског. Да су узели штокавски икавски западнохерцеговачки-далматински још би било и неке логике (због већинске католичке вјере говорника и убрзане кроатизације истих), али су узели као стандард ону варијанту језика којом није говорило ни 5% људи који су се у том периоду осјећали Хрватима.

Невезано за ову причу, нађох на кајкавском сајту причу и о промјени по звучности, па преносим најинтересантније моменте:

"Književni Kajkavski se piše korienski. Pisci na kajkavskomu književnemu jeziku su vekšinum pisali korienski. To znači piše se “ti vrabca!” vmesto “ti vrapca“."

"Vekšina Evropskih i Slavenskih jezikov se piše korienski. Nekoriensko pisanje v Horvatsku je dohajalo z Balkana z balkanskim, nvoštokavskem jezikom, šteri nema veze s Kajkavskim jezikom i njegvom osebujnom  dugoletnom tradicijom."

"Koriensko pisanje je demokratičneše, jer zaderžavlje koriena rieči, i sviestno je da zgovor rieči more biti drugački od govornika do govornika, i to dopušča. Ne forsira jenoga i istoga zgovora med vsem govornikom. Tuo paše Kajkavskom jeziku, gde se sneg more zgovoriti i kak snieg, snig, sneig."

"Da se štokavec dosljedno derži “piši kao šta govoriš” moral bi pisati: “natome, zanjih, pro testira, gra vitira, uime, zbogtoga.”

"To znači da pisanje “po Vuku” v praksi ne funkcionira, a kak smo vre povedali, Vuk Karađič nema nikve veze s Kajkavskem jezikom."

Има тога још на сљедећем линку http://www.zvirek.net/Kajkavskijezik/

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 667
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #107 послато: септембар 26, 2017, 03:41:48 поподне »
То се је одразило и на културу. Ако изузмемо Дубровник, штокавски Хрвати су по правилу живјели у цивилизацијски најназаднијим и економски најзаосталијим срединама, првенствено Загори и западној Херцеговини. Ударањем штокавског темеља хрватском језичком идентитету, штета је понајвише нанесена чакавским и кајкавским Хрватима, који су живјели у перспективним срединама, први у романско-медитеранском цивилизацијском кругу, други у германско-средњоевропском.
Да су у првој Југославији барем раселили то становништво у разне градске средине и цивилизовали их, можда би све било другачије. Али то необразовано становништво лишено било каквих изгледа за економски просперитет било је погодно за разноразне идеолошке манипулације. Није чудо што се је усташка идеологија најбоље међу таквима примила.

симо

  • Гост
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #108 послато: септембар 26, 2017, 03:44:32 поподне »
Да су у првој Југославији барем раселили то становништво у разне градске средине и цивилизовали их, можда би све било другачије. Али то необразовано становништво лишено било каквих изгледа за економски просперитет било је погодно за разноразне идеолошке манипулације. Није чудо што се је усташка идеологија најбоље међу таквима примила.

Да, али данас они обично натукну кајкавцима и чакавцима да су им они направили државу. Што морам признати да је дијелом и истина.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1507
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #109 послато: септембар 27, 2017, 08:36:16 пре подне »
Да, али данас они обично натукну кајкавцима и чакавцима да су им они направили државу. Што морам признати да је дијелом и истина.

А каква је ситуација била у Краљевини Хрватској? У краљевинама Далмацији и Славонији су огромну већину вероватно чинили штокавци.
Наравно, мислим на оне краљевинице пре 1918.  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

симо

  • Гост
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #110 послато: септембар 27, 2017, 10:48:02 пре подне »
А каква је ситуација била у Краљевини Хрватској? У краљевинама Далмацији и Славонији су огромну већину вероватно чинили штокавци.
Наравно, мислим на оне краљевинице пре 1918.  :)

Краљевина Хрватска у оквиру Хабсбуршке монархије у оном основном обиму у ком је постојала до половине 19. вијека (данашња сјеверозападна Хрватска) била је доминантно кајкавска. Не може се говорити о Краљевини у неком суштинском смислу, то је била више управна јединица Аустрије и Угарске. Иако је носила назив Краљевина Хрватска, налазила се углавном у провинцији Горњој Славонија која у раном средњем вијеку није ни припадала Хрватској. Помјерањем хрватског племства из јужних чакавских крајева под притиском Турака, дошло је до помјерања центра на сјевер.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 220
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #111 послато: септембар 27, 2017, 12:50:13 поподне »
Одисеј, не мислим да је корен привржености усташкој идеји на том подручју то што су били необразовани, што нису имали економску перспективу и што су (стога) били подложни идеолошкој манипулацији. Све то има удела, али није корен.
Мислим да је основни феномен снажна култура заједнице, која је типична и за Србе и за Муслимане у БиХ. Чак бих и утицај католичке цркве на те Хрвате поделио на два аспекта. Један је традиционални, а то је чињеница да су они у миленијумски дугом загрљају Ватикана. Какав год Ватикан био, католицизам је један од основних елемената те заједнице. Други аспект римокатолицизма је идеолошки, а то је чињеница да католичка црква, зависно од историјског периода, оснажава свој прозелитски вектор, па покрштава Византинце у 13 и 15 веку, па пласира Унију православцима у 17 веку (као нуспроизвод борбе са протестантима) а онда се крајем 19 века јавља кроз клерикализам, у сукобу са либералима и нативистима. Ту се слажем да су Хрвати БиХ почетком 20 века били савршена групација за идеолошку манипулацију, што клерикализма, што агресивног Старчевићевог нативизма, који су се до тада били измирили. Али, не зато што су необразовани и економски непросперитетни, већ зато што дубински припадају католичанству и зато што су склони снажној идентификацији са сопственом заједницом, то јест склони су паљењу, попут других становника БиХ (виолентни динарац, Цвијић dixit).

Е сад, могуће је да неко сматра да је склоност снажној идентификацији са заједницом производ 'економске непросперитености' (то сматрају комунисти) то јест производ 'необразовања' (то сматрају либерали, или просветитељи). Ја сматрам да је то производ одређеног духа једне заједнице, то jест нарави. Исто као што сматрам да су образованије популације више склоне манипулацији од стране идеолога либерализма, комунизма и нативизма него ли традиционалне заједнице које су више привржене духовном ауторитету или народном предању.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 692
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Србски или српски, Гибсон или Гипсон, хрватски или хрвацки
« Одговор #112 послато: април 02, 2018, 04:58:09 пре подне »

Ватрослав Јагић, Наш Правопис, 1864

Скоро истовременно с Вуковом делатносћу, присталице иллирскога покрета у Хрватској, предвођене Људевитом Гајем, напустиле су кајкавско наречје како основицу књижевнога језика и узеле штокавско наречје ијекавског изговора, слично источнохерцеговачкому. Тим су иллирци с једне, а Вук с друге стране утрли пут будућему заједничкому језику. Сарадња је достигла врхунац Бечким књижевним договором из 1850. године, којим су иллирци и Вукове присталице позвали хрватске и србске писце да пишу новим, вуковским обликом књижевнога језика.

Мнози непознанци нису разумели позадинску мисао Вукових речи: "Пиши као што говориш". Вук је, у овом смислу, противио се тому, да се у језик уносе русизми облика сербија, собраније, ученије, но да србски по природи говори србија, сабрање, учење. Свеједно Вук је подржавао звуковни правопис наводећи, да у светих гњигах пише "никто не може двома господинома работати", а ђекоји би 'ћели да им слова казују и како се ријечи изговараја и што значе и од куда су постале.

Ја одговарам н а р а в н о  "да". То и јест свестно употребљење ријечи, када знаш што значе и с којими другими речми су сродне. Пишеш ли уч'бе'ник, лагше ти је мисаоно повезати ту реч с речми учити, учитељ, ученник итд. Пишеш ли вештба, лагше ти је мисаоно повезати ту ријеч с речми вешт, вештина, вештаство, вештац. Речи ће се и даље изговарати како се изговарају и до сада, а одзвук гласа "ч" у речи учбеник није чисто дж, но је аллофон гласа ч у датом гласовном окружењу. У супротном, звуковно писање поспешава обезбогаћење језика, тим што се људи почињу служити језиком не творећи речи свестни трупа речи и окрајака, но им језик затврди и уче га на памет, а не с разумевањем. Осем тога, цели словенски свет и стари и нови пише коренски, јер иначе и нема смисла, а ми изигравамо црне овце, као да нисмо већ довољно се оградили од свега предачкога нам словенскога, тако и језика и правописа самога св. Саве.
« Последња измена: април 02, 2018, 05:01:57 пре подне сунце »