Генетичко поријекло Срба

[barbarylion]

To nudi poprilično dobro objašnjenje zašto je kod Srba tako raznovrsna PH908.
Čini mi se da se to dobro uklapa u tu celu priču ( nadovezujem se na Drajverov komentar).

[drajver]

Херусци су нестали са историјске сцене на крају 1. века после Христа. Секевстер пише у петом  или шестом  веку после Христа. Користи назив Цервисти, који ће касније за Лужичке Србе користити источнофраначки краљеви.
Ја и говорим да Срби нису оригинални Словени већ да су дошли на Лабу пре Словена, који длоазе касније под притиском Авара и онда се словенизирају.
Зашто би Секвстер нагласио да су Суеви германи у односу на Цервисте?

Зато што Секвестер уопште и не користи назив Цервисти, већ Херусци. Ваљда видиш оригинални унос текста. Руски аутор којег наводиш погрешно наводи ово име, при томе и Вибија Секвестра смјешта у 6. вијек, а човјек је живио крајем 4. вијека.

[Sirius]

Херусци не постоје већ 3 века када Секвестар пише и користе назив Цервисти.

Поновићу, Секвесар наглашава да су Суеви германи и раздваја их од Цервиста. Онда Цервисти не могу бити германско племе. Ко су онда они?
Словени не могу бити, германи нису. Остаје само једна могућност у том времену, остаци степских народа Хунске државе. Међу њима су били Алани и Сармати.
Секвестар је живео током распада Западног Рима, средина 5. века или касније.

[Sirius]

Последњи запис о Херусцима у историји је из 88 године после Христа и отада нестају са историјске сцене

Following their defeat by the Chatti around AD 88, the Cherusci do not appear in further accounts of the German tribes

[drajver]

Последњи запис о Херусцима у историји је из 88 године после Христа и отада нестају са историјске сцене

Какве везе има кад се појављују а кад нестају, битно је да су римски аутори из 4. и 5. вијека знали за њих на том подручју. Ти упорно пишеш о неким Цервистима које Секвестер уопште не помиње. Ово германско се односи на Лабу (Лаба германска) , а не на Свеве.

Не знам шта је поента, да побијаш оригинални упис извора?

[Sirius]

Има везе јер не може Лаба да раздваја германе Свеве од неког ко не постоји већ 400 година и који је имао, и када је постојао, другу географску локацију. На страну што су Херулсци такође германи.

Ја сам мислиом да пише: Albis Germaniae Suevos a Cerveciis dividiit

Можеш ли ми ставити извор из којег си извукао цитат?

[drajver]

Има везе јер не може Лаба да раздваја германе Свеве од неког ко не постоји већ 400 година и који је имао, и када је постојао, другу географску локацију. На страну што су Херулсци такође германи.

Ја сам мислиом да пише: Albis Germaniae Suevos a Cerveciis dividiit

Можеш ли ми ставити извор из којег си извукао цитат?

Имаш на страници бр.5

https://archive.org/details/bub_gb_YDsTAAAAQAAJ/page/n29/mode/2up

[Ивица Јовановић]

Форуми служе за размену мишљења и расправу-причаоница.
Међутим, постоје рани Средњевековни списи који дају индикацију да Срби имају везе са аланско-сарматским народима. Један такав опис Срба каже да се српске вође, не сви(врло важно!), сахрањују са својим коњима. Тај обичај Словени нису имали али је карактеристичан за аланско-сарматске групе.
Такође постоји та невероватна сличност у имену аланско-словенског народа-Серби, Сербои са именом Срба који коришћен касније међу Грцима и Византији нрп. код Порфирогенита.
Колико знам, цитирани Тибор Живковић је сматрао да су Срби вероватно аланско-сарматски народ а он је био наш највећи познавалац раног Средњег века.

Што се тиче генетике: колико Мађари и Бугари данас имају угарско-финске N или Q, респективно?
Врло мало а код Финаца и Естонаца N иде преко 40%.
А Мађари и Бугари су веорватно као бројнији дошли од Срба на просторе Панонске низије, односно Добруџе и доњег Дунава, респективно.
А ми знамо да су ти народи пореклом угро-туријски и туријски. Ако ништа друго, мађарски језик то доказује.
Чак ни Турци немау већински генетски траг Средње Азије већ Источног Медитерана.

Можемо ли добити где је и ко записао да се неупитно неки кнез Срба сахранио са коњима и опремом? Свашта је могуће али поменути Секвестер је живео негде између 500. и 600. године а налази словенске керамике су сто година старији на тим просторима. Словени не долазе на те просторе крајем 6. века, раније су присутни на ширем простору између Чешке и Немачке. Дакле могли су комотно бити Словени. Остаци културних пракси Алана и Сармата јесу препознати у археолошким слојевима чак до 6. века али питање је да ли су то стварно они или пак неко ко је од њих преузео културне утицаје. Треба рећи да није искључено ни то да је било Алана и Сармата тамо као што кажеш, одговор може дати само палеоантропологија и археогенетика. Који су Руси писали о томе? Долгик?

[drajver]

поменути Секвестер је живео негде између 500. и 600. године

Секвестер је заправо живио 200 година раније, био је активан у 4. и 5. вијеку н.е.

[Ивица Јовановић]

Могуће, у дигиталној на два места пише 500-600. Vibius Sequester (active in the 4th or 5th century AD). Дакле писао је раније, тада свакако тамо нема Словена, односно тек ће доћи. У сваком случају мислим да теорија да су Срби пореклом од Сармата и Алана, који су остали на простору Немачке и Чешке, једноставо на климавим ногама. Што не значи да није могуће али фале конкретни докази. Некако је превише натегнуто. на С друге стране не недостају докази да су Срби Словени који су на Балкан дошли из поменуте Шумаве. Не недостају докази ни да су били под баварским или франачким утицајем, чему сведоче материјални остаци оружја западног типа и украса пронађени на Балкану а на простору који насељавају Срби. А најбољи доказ су I-Z16983 и I-FT16449.

[Ивица Јовановић]

Могуће, у дигиталној на два места пише 500-600. Vibius Sequester (active in the 4th or 5th century AD). Дакле писао је раније, тада свакако тамо нема Словена, односно тек ће доћи. У сваком случају мислим да теорија да су Срби пореклом од Сармата и Алана, који су остали на простору Немачке и Чешке, једноставо на климавим ногама. Што не значи да није могуће али фале конкретни докази. Некако је превише натегнуто. на С друге стране не недостају докази да су Срби Словени који су на Балкан дошли из поменуте Шумаве. Не недостају докази ни да су били под баварским или франачким утицајем, чему сведоче материјални остаци оружја западног типа и украса пронађени на Балкану а на простору који насељавају Срби. А најбољи доказ су I-Z16983 и I-FT16449.

Apropo Bavaraca u teksu na nemačkom koji je Drajver postavio piše da su istraživači na osnovu nalaza prepoznali Slovene sa srednjeg Dunava i za njih kažu da mogu biti saveznici Bavaraca li ne piše na osnovu čega su došli do tog zaključka.

[drajver]

Apropo Bavaraca u teksu na nemačkom koji je Drajver postavio piše da su istraživači na osnovu nalaza prepoznali Slovene sa srednjeg Dunava i za njih kažu da mogu biti saveznici Bavaraca li ne piše na osnovu čega su došli do tog zaključka.

Чини ми се да наводе да се Баварци не помињу да су учествовали у бици код Вогатисбурга у којој су Словени предвођени Самом поразили Франке. Мада су тада већ одавно Баварци били под влашћу Франака и не вјерујем да су имали неку посебно аутономну политику.

[Ивица Јовановић]

Teško da bi im Franci pod Dagobertom dozvolili da ne učestvuju u toj bici ali defakto nisu imenom pomenuti.

[Lajbnic]

Apropo Bavaraca u teksu na nemačkom koji je Drajver postavio piše da su istraživači na osnovu nalaza prepoznali Slovene sa srednjeg Dunava i za njih kažu da mogu biti saveznici Bavaraca li ne piše na osnovu čega su došli do tog zaključka.

Вероватно зато што се налази из околине Регенсбурга датују у другу половину 6. века, а познато је да је Регенсбург седиште баварске династије Агилолфингера од неке 540. до 550. када је устоличен први у низу Гарибалд 1 од стране Франака. Тешко да су могли да се населе ту без његове дозволе.

А могуће је и да су се населили након пропасти Тириншког царства 534. када је настао политички вакуум у Баварској која је формално била тада под јурисдикцијом Острогота који су 530.-их били у нокдауну од стране Византинаца. Дакле ситуација од 534. до 550. је следећа: Тиринжани пропали, Остроготи падају и формално 540., Франци припајају Баварску тек око 550. Могуће је да су се у овим годинама сами келтско-романски становници Регенсбурга и околине организовали тражећи било какву војну заштиту те не би чудило и присуство неких словенских одреда.

[НиколаВук]

Вероватно зато што се налази из околине Регенсбурга датују у другу половину 6. века, а познато је да је Регенсбург седиште баварске династије Агилолфингера од неке 540. до 550. када је устоличен први у низу Гарибалд 1 од стране Франака. Тешко да су могли да се населе ту без његове дозволе.

А могуће је и да су се населили након пропасти Тириншког царства 534. када је настао политички вакуум у Баварској која је формално била тада под јурисдикцијом Острогота који су 530.-их били у нокдауну од стране Византинаца. Дакле ситуација од 534. до 550. је следећа: Тиринжани пропали, Остроготи падају и формално 540., Франци припајају Баварску тек око 550. Могуће је да су се у овим годинама сами келтско-романски становници Регенсбурга и околине организовали тражећи било какву војну заштиту те не би чудило и присуство неких словенских одреда.

Мислим да је то сувише рано. Главни импулс је вероватно дошао од Авара који Панонију заузимају 568. године, доводећи са собом и велики број Словена из источнијих области. Неко насељавање је могло доћи само после тих догађаја.

[Lajbnic]

Чини ми се да наводе да се Баварци не помињу да су учествовали у бици код Вогатисбурга у којој су Словени предвођени Самом поразили Франке. Мада су тада већ одавно Баварци били под влашћу Франака и не вјерујем да су имали неку посебно аутономну политику.

Ако се добро сећам, мислим да је први помен Бавараца код Фредегара, а тиме и у историјским изворима, управо битка код Вогастисбурга 632. односно капмања вођена те године када је Дагоберт напао Словене са три стране. Сами Баварци нису учествовали у бици, већ су били део друге војске са Алеманима. Трећа војска су били Лангобарди који су ударли на Алпске Словене у Корушкој. Ове две војске нису имале неки отпор и доста тога су попљачкали и попалили, док је Дагоберт са главнином војске поражен код Вогастисбурга.

[Lajbnic]

Мислим да је то сувише рано. Главни импулс је вероватно дошао од Авара који Панонију заузимају 568. године, доводећи са собом и велики број Словена из источнијих области. Неко насељавање је могло доћи само после тих догађаја.

Да, и ја то мислим, ово сам навео само као танану могућност чисто да имамо пред очима све могуће опције. Има оно писмо, ако се добро сећам Теудеберта 1, написано око 540. које је послао као одговор цару Јустинијану на његово питање где све владају Франци. Теудеберт пише како владају све да Паноније (?) листајући народе под њиховом влашћу где нема никаквог помињања Словена или неког словенског племена. Тако да је бекство пред Аварима вероватно прави мотив за словенско присуство у Баварској.

[Lajbnic]

Мислим да се управо ова група почетком 7. вијека на поменутом простору оформила као "gentis Urbiorum, qui ex genere Sclavinorum" а које помиње Фредегар. Један дио ове групе је отишао на Балкан, а други се у 7. и 8. вијеку ширио на сјевероисток према Лаби. Добар дио се на овом матичном простору (између Баварске и Бохемије) претопио у Нијемце.

Мала исправка, у оригиналу Фредегарове хронике (или неком препису нисам баш сигуран) који се чува у Националној библиотеци Француске пише:

…etiam et Dervanus dux gente Surbiorum, que ex genere Sclavinorum erant et ad regnum Francorum iam olem aspecserant, se ad regnum Samonem cum suis tradidit.

, а не gentis Urbiorum. Обе именице gente и genere су у аблативу, тако да мени овај превод личи на "...Војвода Дерван од племена Срба, који су од расе Словена..."

Ево и линка ка оригиналу где се овај запис налази (у доњем делу странице): https://www.loc.gov/resource/gdcwdl.wdl_20005/?sp=325&st=image&r=-0.127,0.733,1.032,0.512,0

Иначе се поприлично слажем са изнетим интерпретацијама.

[drajver]

Мала исправка, у оригиналу Фредегарове хронике (или неком препису нисам баш сигуран) који се чува у Националној библиотеци Француске пише:

, а не gentis Urbiorum. Обе именице gente и genere су у аблативу, тако да мени овај превод личи на "...Војвода Дерван од племена Срба, који су од расе Словена..."

Ево и линка ка оригиналу где се овај запис налази (у доњем делу странице): https://www.loc.gov/resource/gdcwdl.wdl_20005/?sp=325&st=image&r=-0.127,0.733,1.032,0.512,0

Да, покупио сма навод са неког мјеста на интернету. У сваком случају лијепо је видјети у оригиналу први писани помен српског племена.

[Sirius]

Можемо ли добити где је и ко записао да се неупитно неки кнез Срба сахранио са коњима и опремом? Свашта је могуће али поменути Секвестер је живео негде између 500. и 600. године а налази словенске керамике су сто година старији на тим просторима. Словени не долазе на те просторе крајем 6. века, раније су присутни на ширем простору између Чешке и Немачке. Дакле могли су комотно бити Словени. Остаци културних пракси Алана и Сармата јесу препознати у археолошким слојевима чак до 6. века али питање је да ли су то стварно они или пак неко ко је од њих преузео културне утицаје. Треба рећи да није искључено ни то да је било Алана и Сармата тамо као што кажеш, одговор може дати само палеоантропологија и археогенетика. Који су Руси писали о томе? Долгик?

l Masudi je objavio knjigu pod nazivom „Zlatne livade i rudnici dragulja“, u kojoj je, između ostalog, izneo podatke o raznim narodima Afrike, Azije i Evrope, koje je prikupio na svojim putovanjima.2

Iako je Masudi pisao ovu knjigu između 920. i 950, neki istoričari smatraju da se njegovi podaci o Slovenima Jugoistočne Evrope moraju datovati do kraja VIII veka, kada je uništena moć Avara i Langobarda, o kojima je pisao.3

Ostavili smo nazive vladara i plemena onako kako ih je pisao Masudi, jer o tačnom prevodu tih naziva postoje nesuglasice među stručnjacima. Al Masudi kaže:

potom Sarbin (Srbi), kojih se ostali Sloveni veoma plaše, iz mnogo razloga za koje bi nam trebalo mnogo više vremena da objasnimo i čija dela bismo morali detaljnije izložiti. Oni nemaju posebnu versku pripadnost.

Srbi, koje smo pomenuli, spaljuju se na ognju, kada im umre vladar ili poglavica; oni takođe spaljuju i njegove konje.

Скити, Сармати и Алани су имали такве обичаје

Far more widespread was the custom of placing in the graves food for the dead, in the form of parts of the carcass of a horse or a sheep.