Порекло презимена Манце

[Nebo]

И то што се човек који се наводи 1912. године у Горском Котару звао Фердинанд Манце, а и отац му се тако звао, је доказ да је - Хрват? Па, зар су у Горском Котару у повести живели само Хрвати?

Тако бисмо могли закључити да је и Јосип Јурај Штросмајер био етнички Хрват, зато што је себи наденуо имена Јосип и Јурај (уместо изворних - Јозеф и Георг), и што је рођен у Осијеку, а не у Дрездену или Гелзенкирхену...

[Pavo]

Господине Паво, ко је игде споменуо да је Манце - Подунавски Нијемац?

И можете ли објаснити етимологију таквог презимена - Манце, хрватским језиком? Рад сам проширити своје видике.

Niti sva hrvatska niti sva srpska prezimena imaju očitu etimologiju u hrvatskom i srpskom jeziku. 

Prezime se u Gorskom Kotaru nahodi od sredine XVII stoljeća.  U Kostelu u Kranjskoj s druge strane Kupe početkom XVII stoljeća.  Evo spomena u Gorskom Kotaru prema knjizi Antuna Burića "Povijesna antroponimija Gorskog Kotara." 



Evo i dva primjera sela iz "Stanovništa Požege i okolice" Josipa Butorca gdje se navode doseljavanje ljudi s prezimenom Mance u taj kraj.

https://s13.postimg.org/pxgcve4h3/image.png
https://s13.postimg.org/iir12hnl3/image.png

I sad ispada da sve ovo pada u vodu jer Mance ne "zvuči" hrvatski i nema očitu slavensku etimologiju. 

[vojinenad]

Pa ljudi tako nagađaju i pričaju svašta.  Pa nije valjda prvi put da si čuo da netko priča o daljim precima na osnovu "čudnih" imena.  Meni se čini da je i ovdje glavna stvar što se nekom ime i prezime Ferdinand Mance ne čine hrvatskim jer se ne zove Jozo Šimunović.  Možda je Draganu ime njegovog oca izgledalo njemačko iz istog razloga iz kojeg i drugim izgleda njemačko.

Nije Draganov otac jedini Ferdinand Mance niti je to tako rijetka kombinacija imena.  Evo sam ovlaš pogledavši matične knjige, primjer čovjeka iz okolice Mrkoplja u Gorskom Kotaru koji se ženi 1912.



Em se čovjek zove Ferdinand Mance, em mu se pokojni otac zvao Ferdinand Mance.

Само не рече какво му то значење има презиме Манце  у хрватском језику. Ако ми то појасниш можда и прихватим да са Немцима нема везе, овако мени заиста звучи као презиме које је настало под утицајем или на тлу немачког говорног подручја. Исто тако ми и даље није јасно зашто је помињао немачко порекло (а да то није чуо у породици) а отац му кажеш из Хрватске?
Предања често нису прецизна, некада су и потпуно нетачна, али смо исто тако и сведоци да се врло често потврђују днк анализама.

[ДушанВучко]

Нађох нешто о презимену Mantze
Last name: Mantz
SDB Popularity ranking: 5552

Recorded in many spellings including Manz, Mantze, Manze, Manntz, Mann, Mannz, and the diminutives Manzel and Mantzell, and Mantzell, and the prejorative Manzler, this is a Austrian, German and Swiss surname, of great antiquity. It is the 'father' of many modern surnames and occupations, since specifically it originally described a 'manager', one who was in charge of men. That it was a status name is shown by the first known recording being that of Manze von Hornstein in the years 1298 and 1305, whilst Manto von Pflegelberg appears in the charters of 1332, and Herman dictus Manzellin in 1339. Although strictly speaking these were probably not hereditary surnames as we know them today, shortly afterwards in 1360 we have the recording of Rudolf Mancz of Winterlingen, which certainly was. Occupational surnames became herediary when the son followed the father into the same line of business, although in this case we have some confusion because the name may also have been locational, in that early name holders also held land in their name, a coat of arms (date unknown) being granted to the Counts Manz of Bavaria.



Read more: http://www.surnamedb.com/Surname/Mantz#ixzz52ykEcqin
https://www.ancestry.com/name-origin?surname=manze
https://www.houseofnames.com/mantz-family-crest

[Pavo]

Ако ми то појасниш можда и прихватим да са Немцима нема везе, овако мени заиста звучи као презиме које је настало под утицајем или на тлу немачког говорног подручја.

Zašto hrvatsko prezime mora imati hrvatsku etimologiju?  Kakvo značenje na srpskom imaju tipična srpska prezimena iz Gorskog Kotara?  Mamula, Hajdin, Dokmanović?

Još jednom, prezime postoji u Gorskom Kotaru bar 350 godina.

[Nebo]

Niti sva hrvatska niti sva srpska prezimena imaju očitu etimologiju u hrvatskom i srpskom jeziku. 

Prezime se u Gorskom Kotaru nahodi od sredine XVII stoljeća.  U Kostelu u Kranjskoj s druge strane Kupe početkom XVII stoljeća.  Evo spomena u Gorskom Kotaru prema knjizi Antuna Burića "Povijesna antroponimija Gorskog Kotara." 



Evo i dva primjera sela iz "Stanovništa Požege i okolice" Josipa Butorca gdje se navode doseljavanje ljudi s prezimenom Mance u taj kraj.

https://s13.postimg.org/pxgcve4h3/image.png
https://s13.postimg.org/iir12hnl3/image.png

I sad ispada da sve ovo pada u vodu jer Mance ne "zvuči" hrvatski i nema očitu slavensku etimologiju.

Управо у документима која си поставио видимо лепу генезу овог презимена, од Manchel на даље.
А о именима попут Joannes, Matthaeus, Thomas, Josephus, Bartholomeus, итд, да не говоримо.
Баш звуче хрватски 

Видим да има и транскрипта као нпр. Блаж и Мате, али то су очито произвољности (пише и да су то тумачења). Треба се држати изворних исписа.

Ја поставих везу за страницу где се наводи презиме Mantze у Немачкој. Има ли неких доказа да су Манце из Горског Котара Хрвати по националности?

Но, хајде да се овде зауставим. Надам се да ће резултат тестираног нешто показати, генетску блискост с неким другим (немачким, хрватским, којим год) тестираним родом.

[Nebo]

Нађох нешто о презимену Mantze

Добар налаз, Душане!

[ДушанВучко]

Zašto hrvatsko prezime mora imati hrvatsku etimologiju?  Kakvo značenje na srpskom imaju tipična srpska prezimena iz Gorskog Kotara?  Mamula, Hajdin, Dokmanović?

Još jednom, prezime postoji u Gorskom Kotaru bar 350 godina.

Видео сам да се негде пише и Манче (Manche), а место Манче је у Словенији , недалеко од Горског Котара
Горски Котар

Манче у Словенији , општина Випава

[Pavo]

[

А о именима попут Joannes, Matthaeus, Thomas, Josephus, Bartholomeus, итд, да не говоримо.
Баш звуче хрватски

Nije valjda da moram objašnjavati da su imena u dokumentima iz XVII stoljeća logično na latinskom?  Da su svi dokumenti, crkveni i civilni, pisani na latinskom ili njemačkom?  Matične knjige su se još krajem XIX stoljeća pisale na latinskom i sva imena su donošena u latinskom obliku.

Ја поставих везу за страницу где се наводи презиме Mantze у Немачкој. Има ли неких доказа да су Манце из Горског Котара Хрвати по националности?

Misliš osim činjenice da su kajkavci, da žive 350 godine u kraju u kom postoje samo Srbi i Hrvati i gdje nije zabilježena postojanje njemačkih sela. 

Evo 3 sela u kojim je u XX stoljeću živjelo najviše osoba s prezimenom Mance.  Jezička struktura je s popisa stanovništva 1910. godina.

Bukov Vrh - 266 stanovnika, 266 govornika hrvatskog
Kupjak - 425 stanovnika, 407 govornika hrvatskog, 17 govornika slovenskog i 1 govornik njemačkog
Divjake - 879 stanovnika, 856 govornika hrvatskog, 23 govornika slovenskog

U čitavom delničkom kotaru je 20.959 govornika hrvatskog, 342 govornika srpskog, 340 govornika slovenskog, 50 govornika mađarskog i 39 govornika njemačkog.  Zadnje dvije skupine su činovnici. 


 

[rugovac]

Na osnovu čega se u to doba utvrdjivalo ko govori hrvatski a ko srpski jezik.

[Nebo]

То у ствари и јесте подручје где се говорило правим хрватским језиком, а не србским у форми савременог "хрватског".

Но, то што род са презименом Манце говори хрватским језиком у окружењу правих Хрвата, заиста није доказ да су они пореклом Хрвати, а не Немци.

У селу Тења у источном делу Славоније и данас постоје родови са изразити немачким презименима и јасним знањем о свом немачком пореклу, који данас не знају ни реч немачког (осим ако су га учили у школи), свој језик називају хрватским (иако је он сасвим србски у сваком смислу, но то овде није тема), а већина се данас казује Хрватима по народности...

Почетком 20. века, у том селу није било готово ни једног Хрвата. Срби, Немци и нешто мало Мађара и Цигана. Данас је око 2/3 Хрвата.

[Небојша]

Није искључено да је тестирани Манце пореклом из Горског Котара. На оном истраживању за Приморско-горанску жупанију, најзаступљенија хаплогрупа је управо R1a (+25%).

[НиколаВук]

То у ствари и јесте подручје где се говорило правим хрватским језиком, а не србским у форми савременог "хрватског".

Но, то што род са презименом Манце говори хрватским језиком у окружењу правих Хрвата, заиста није доказ да су они пореклом Хрвати, а не Немци.

У селу Тења у источном делу Славоније и данас постоје родови са изразити немачким презименима и јасним знањем о свом немачком пореклу, који данас не знају ни реч немачког (осим ако су га учили у школи), свој језик називају хрватским (иако је он сасвим србски у сваком смислу, но то овде није тема), а већина се данас казује Хрватима по народности...

Почетком 20. века, у том селу није било готово ни једног Хрвата. Срби, Немци и нешто мало Мађара и Цигана. Данас је око 2/3 Хрвата.

Ако и јесу Немци пореклом, онда су врло давно асимиловани, с обзиром да се подаци о њима у том крају могу наћи од 17. века и да тамо не постоје немачка села нити досељавање у 18. веку, што је случај у Славонији. Ипак мислим да је Душан највише био на трагу:

Нађох нешто о презимену Mantze
Last name: Mantz
SDB Popularity ranking: 5552

Recorded in many spellings including Manz, Mantze, Manze, Manntz, Mann, Mannz, and the diminutives Manzel and Mantzell, and Mantzell, and the prejorative Manzler, this is a Austrian, German and Swiss surname, of great antiquity. It is the 'father' of many modern surnames and occupations, since specifically it originally described a 'manager', one who was in charge of men. That it was a status name is shown by the first known recording being that of Manze von Hornstein in the years 1298 and 1305, whilst Manto von Pflegelberg appears in the charters of 1332, and Herman dictus Manzellin in 1339.

Дакле у питању је презиме настало по професији ("менаџер" оног времена), самим тим не мора бити етнички показатељ, ништа више од презимена Екмеџија или Самарџија код Срба (ова презимена их не чине Турцима).

[Be like Bill]

Može biti da se radi o Kočevarima koji su kasnije samo preseljeni preko Kupe u Gorski kotar, današnju Hrvatsku (ali nadamo se da će to Slovenija vratiti u svoje krilo )

https://sl.wikipedia.org/wiki/Ko%C4%8Devarji

[ДушанВучко]

Može biti da se radi o Kočevarima koji su kasnije samo preseljeni preko Kupe u Gorski kotar, današnju Hrvatsku (ali nadamo se da će to Slovenija vratiti u svoje krilo )

https://sl.wikipedia.org/wiki/Ko%C4%8Devarji

То делује логично, а географски ту област дели са Горским Котаром само река Купа:
Kočevarji ali Kočevski Nemci (Gottscheer) so nekdanja nemško govoreča skupnost, ki je živela na Kočevskem, na nemškem jezikovnem otoku, katerega središče je bilo mesto Kočevje. Svoj jezik, bavarsko narečje kočevarščino, so ohranjali več kot 600 let od naselitve okoli leta 1330 vse do izselitve 1941, danes pa ga na Kočevskem in po svetu govori le še nekaj ljudi.

[НиколаВук]

Može biti da se radi o Kočevarima koji su kasnije samo preseljeni preko Kupe u Gorski kotar, današnju Hrvatsku (ali nadamo se da će to Slovenija vratiti u svoje krilo )

https://sl.wikipedia.org/wiki/Ko%C4%8Devarji

То делује логично, а географски ту област дели са Горским Котаром само река Купа:
Kočevarji ali Kočevski Nemci (Gottscheer) so nekdanja nemško govoreča skupnost, ki je živela na Kočevskem, na nemškem jezikovnem otoku, katerega središče je bilo mesto Kočevje. Svoj jezik, bavarsko narečje kočevarščino, so ohranjali več kot 600 let od naselitve okoli leta 1330 vse do izselitve 1941, danes pa ga na Kočevskem in po svetu govori le še nekaj ljudi.

Могуће је и ово, додуше не знам да ли се презиме Манце јавља међу кочевским Немцима, требало би то проверити. У сваком случају, ако је презиме настало по професији (а сва је прилика да је тако), онда је оно слаб показатељ некадашње или садашње етничке припадности.

[Be like Bill]

Naseljenici su došli sa područja današnje Koruške i Tirola koje su bile naseljene Slovenima, pa R1a haplogrupa nije čudo. Bilo bi zanimljivo videti njegove STR vrednosti i uporediti ih sa onima u bazama podataka. Ali ne sumnjam da je priča o nemačkom poreklu naslonjena na nemačku manjinu u Dolenjskoj i da je tačna

[Pavo]

Prezime Mance se ne javlja kod Kočevara ni u urbaru iz 1574. niti u zemljišniku iz 1822.  Postoji prezime Mandel, no nisam siguran kako bi ovo jezički postalo Mance.  Stanislav Južnič u svojoj knjizi o Kostelu na Kupi navodi da se prezime Mance spominje među uskocima koji su naselili Kostel 1531.  Prezimena tih uskoka pokazuju da se uglavnom radi o čakavcima iz susjednih krajeva Hrvatske (Delač, Jurković, Butina, Grgurić, Fadljević, Špoljarić) i kočevskim Nijemcima (Marincel, Štajdohar, Piršlin, Žagar). 

U svakom slučaju mislim da je predak roda Mance došao iz Kostela u delnički kraj u Hrvatskoj.  Kostel je općenito bio važan izvor naseljenika ne samo Gorskog Kotara već i daljih krajeva Hrvatske.  Većina "Kranjaca" koji su naseljeni u Kosinju i Kuturevo u Lici oko 1700. su došli iz Kostela.  Kostel i obližnja Poljanska dolina uz Kupu su važni i jer se u njima događao proces kajkavizacije Kočevara prije no što su naseljavani u Gorski Kotar.  Kočevarska prezimena iz Gorskog Kotara kao Štajdohar, Šneperger, Marincel, Špehar, Žagar ili Kajfert nisu došla izravno iz Kočevja već preko Kostela.  Samim tim njihovi nositelji nisu došli u Gorski Kotar kao govornici njemačkog jezika. 

Ispod je karta jezičkog i vjerskog stanja na granici Slovenije i Hrvatske 1900. godine.  Kostel je slovenska enklava između Kočevja i Kupe.  Najveće mjesto je Banjaloka.  Odmah južno od Kostela i zapadno od srpske enklave u Moravicama su Skrad, Divjake i Bukov Vrh, matična sela roda Mance u Gorskom Kotaru.

http://www.mediafire.com/view/hxlpv6sxbplr6mk/slovenia.png

I naravno, pitanje kojim jezikom je govorio čovjek koji se 1531. prezivao Mance u Kostelu je potpuno drukčije pitanje od tog jesu li nositelji prezimena Mance u Gorskom Kotaru Hrvati i je li Ferdinand Mance, otac Draganov, bio Hrvat ili Nijemac.

[Pavo]

A o složenosti etnogeneze Kočevara dovoljno govori ovo.  Najčešće prezime među Kočevarima prije 200 godina je bilo Jaklič.  Černe i Mihič su osmo i deseto. 

[Be like Bill]

Prezime Mance se ne javlja kod Kočevara ni u urbaru iz 1574. niti u zemljišniku iz 1822.  Postoji prezime Mandel, no nisam siguran kako bi ovo jezički postalo Mance.  Stanislav Južnič u svojoj knjizi o Kostelu na Kupi navodi da se prezime Mance spominje među uskocima koji su naselili Kostel 1531.  Prezimena tih uskoka pokazuju da se uglavnom radi o čakavcima iz susjednih krajeva Hrvatske (Delač, Jurković, Butina, Grgurić, Fadljević, Špoljarić) i kočevskim Nijemcima (Marincel, Štajdohar, Piršlin, Žagar). 

U svakom slučaju mislim da je predak roda Mance došao iz Kostela u delnički kraj u Hrvatskoj.  Kostel je općenito bio važan izvor naseljenika ne samo Gorskog Kotara već i daljih krajeva Hrvatske.  Većina "Kranjaca" koji su naseljeni u Kosinju i Kuturevo u Lici oko 1700. su došli iz Kostela.  Kostel i obližnja Poljanska dolina uz Kupu su važni i jer se u njima događao proces kajkavizacije Kočevara prije no što su naseljavani u Gorski Kotar.  Kočevarska prezimena iz Gorskog Kotara kao Štajdohar, Šneperger, Marincel, Špehar, Žagar ili Kajfert nisu došla izravno iz Kočevja već preko Kostela.  Samim tim njihovi nositelji nisu došli u Gorski Kotar kao govornici njemačkog jezika. 

Ispod je karta jezičkog i vjerskog stanja na granici Slovenije i Hrvatske 1900. godine.  Kostel je slovenska enklava između Kočevja i Kupe.  Najveće mjesto je Banjaloka.  Odmah južno od Kostela i zapadno od srpske enklave u Moravicama su Skrad, Divjake i Bukov Vrh, matična sela roda Mance u Gorskom Kotaru.

http://www.mediafire.com/view/hxlpv6sxbplr6mk/slovenia.png

I naravno, pitanje kojim jezikom je govorio čovjek koji se 1531. prezivao Mance u Kostelu je potpuno drukčije pitanje od tog jesu li nositelji prezimena Mance u Gorskom Kotaru Hrvati i je li Ferdinand Mance, otac Draganov, bio Hrvat ili Nijemac.

Valjda su neki ljudi hrabriji od mene kad donose zaključke Našao sam jedan manji rad Južnića na internetu. On navodi da su neke porodice naseljenena području Kostela između 1570 i 1681 i između ostalih spominje i Manze. Nisam naišao na podatak o doseljavanju Manzea 1531

The third wave of colonization could be set in the restless years between the Battle of Sisak in 1593 and the displacement of the Uskoks from Zengg in 1617. Between years 1570 and 1681 the following new family names appeared in Kostel, again in descending order of number recordings in Kostel:

Sidar, Gergorich, Rachki, Sagar, Klobuchar, Pirshich, Belan, Bauer, Ofak, Zherne (Cherne), Zurl (Curl), Stephantschitsch, Cetinski (Zetinski), Jusnich, Kerkovich (instead of former Kerk), Vuk, Spiletich, Osterman, Kuselichki, Marincel, Obranovich (Croatian variant Abramovich), Gregorich, Nagl (also Naglich), Rugale, Pleshe, Jakuletich, Padovac, Shafar, Schneperger, Holovich, Petranovich, Simonich, Vuziagk (Vuciagk), Heront, Vidmajer, Manze, Burza, Shushtar, Sdenich (Zdenich), Susha, Stayer, Snefer, Raker, Parisdavich, Miletschitsch, Mautschitsch, Matich, Kriser, Hualka and Glorec.

http://www2.arnes.si/~krsrd1/conference/Speeches/Juznic_eng.htm

Potražio sam i prezimena kočevskih Nemaca, doduše za period od 1890. Na žalost nema Manzea ali ima zanimljivih prezimena

https://gottschee.org/gottscheer-surnames/

Sama reč Manze je sporna. što ona ustvari znači i odakle potiče. U talijanskom je to naziv za mladog kalfu

https://books.google.rs/books?id=Qmg6DfzFP9cC&pg=PA134&lpg=PA134&dq=surname+manze&source=bl&ots=xjqRdV56vm&sig=Z6K9p-eG6Fm74jtCS9yjFuYosVo&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwj8gtqy47nYAhVJMZoKHedSC6Y4ChDoAQhLMAU#v=onepage&q=surname%20manze&f=false

Na kraju našao sam i Manze u Albaniji kraj Drača, što bi značilo da je Mance Albanac, ili makar srpski izbeglica iz Albanije

http://www.maplandia.com/albania/durres/manze/

Poreklo Dragana Mancea u zadnjih stotinu godina nije sporno. Njegov deda je verovatno bio uključen u hrvatski narod, no izvoditi dalje poreklo donosi sa sobom mogućnost pogreške. Najbolje bi, ponavljam bilo da imamo STR vrednosti, tad bi i najlakše odgovorili na pitanje o poreklu Dragana Mancea