Аутор Тема: Динарско-шопска веза (ДНК)  (Прочитано 6590 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4562
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #20 послато: мај 07, 2018, 03:24:04 поподне »
Колико се сећам, Симо је на једној од тема приложио мапу распростирања оних PH908 који имају тестиране маркере 561 и 557. Није било никакве оштре разлике међу онима који су 561=15 и онима који су 561=16; чини ми се да су ове две, условно назване "групе" биле измешане још у време када је кренула словенска експанзија, те не очекујем да су постојали миграциони таласи ексклузивни само за оне који су 561=15 или оне који су 561=16. Видећемо какви ће "обриси" да се покажу када више људи буде тестирало ова два маркера, али не верујем да ће се ситуација значајније променити.

Ако гледаш Балкан, разлика се не види, али ако посматраш матицу, разлика је уочљива. DYS561=16 доминира у југоисточној Пољској, док DYS561=15 у западној Украјини и западној Чешкој. То су све обриси, али временом са већим бројем тестираних, ова теза или бити потврђена или оборена. Верујем ово прво...

Управо посматрањем појединачних грана, може се доћи до одговора.
« Последња измена: мај 07, 2018, 03:25:39 поподне Милош »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #21 послато: мај 07, 2018, 04:58:33 поподне »
Ако гледаш Балкан, разлика се не види, али ако посматраш матицу, разлика је уочљива. DYS561=16 доминира у југоисточној Пољској, док DYS561=15 у западној Украјини и западној Чешкој. То су све обриси, али временом са већим бројем тестираних, ова теза или бити потврђена или оборена. Верујем ово прво...

Управо посматрањем појединачних грана, може се доћи до одговора.

Ево је та мапа коју је окачио Симо на теми PH908:



Зелено су 561=15, а црвено 561=16. Искрено, ако гледамо простор источне и централне Европе, једино што преко ове мапе могу да закључим је да је 561=15 много распрострањенији од 561=16.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #22 послато: мај 07, 2018, 05:16:45 поподне »
Јел може некакав однос да се наслути на основу мапе што се тиче бројности 561=15 и 16? Изгледа ми као да је 15 бројнији у централној и источној Европи, а да је 16 бројнији на Балкану...

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4562
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #23 послато: мај 07, 2018, 06:29:15 поподне »
Ево је та мапа коју је окачио Симо на теми PH908:



Зелено су 561=15, а црвено 561=16. Искрено, ако гледамо простор источне и централне Европе, једино што преко ове мапе могу да закључим је да је 561=15 много распрострањенији од 561=16.  :)

Овде причамо о обрисима и о доминацији, не о оштрој подели, јер тешко се може разлучити кретање појединаца у временском раздобљу од 1400 година. А обриси се виде да на западу Украјине, западу Чешке и истоку Немачке доминира DYS561=15. Док DYS561=16 доминира у Пољској. На Балкану је измешано, али и ту неки обриси постоје, па управо ту треба гледати подгране и тражити везу.

И без мапе (на којој се треба још резултата убацити) се види одсуство или присуство неке гране на неком простору...

симо

  • Гост
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #24 послато: јул 05, 2018, 03:11:37 поподне »
Када смо често помињали динарско-шопску везу што се тиче генетике, мислим да нисмо спомињали један битан историјски момент, а то је насељавање Срба у влашком статусу почетком 16. вијека на подручје Смедеревског и Видинског санџака. Објављено је неколико радова на ову тему ("Власи у северној Србији и њихови први кануни" од Душанке Бојанић Лукач) а у бугарској су тзв. "Видински власи" често тема расправа.

Из турских пописа се види да је инстутуција eflaklar ( т. влашког права) очигледно преузета из правног система српске државе, јер у цијелом Румелијском ејалету (европском дијелу Отоманског царства) влашке нахије су постојале само на територији коју су настањивали Срби, укључујући и горе поменута подручја сјевероисточне Србије и сјеверозападне Бугарске.

Попис из 1533. године помиње додуше и неке мање Eflaklar групе на Пелопонезу и Москопољу (али то нису биле нахије). Остаје свакако питање ове динарско-шопско-јужноалбанскогрчке везе која се у неким резултатима такође показивала (у случају E-V13>Z19851 нпр.).

Како год, власи Браничева и Видина 16. вијека су по свему судећи досељеници из југозападних дијелова средњовјековне српске државе, које су Турци пресељавали на границу и додијељивали им стандардне влашке повластице. Ову чињеницу требамо такође имати у виду када наиђемо на блиска поклапања динарских, шопских или западнобугарских хаплотипова.


Ван мреже Милан Петровић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 761
  • I2-PH908>DYS561=15 Род Зорића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #25 послато: август 01, 2019, 05:28:19 поподне »
Ево је та мапа коју је окачио Симо на теми PH908:



Зелено су 561=15, а црвено 561=16. Искрено, ако гледамо простор источне и централне Европе, једино што преко ове мапе могу да закључим је да је 561=15 много распрострањенији од 561=16.  :)

Било би добро да се ажурира ова мапа.

Зна ли се у ком су процентуалном односу 561=15 и 561=16 међу Србима на Српском ДНК пројекту?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 487
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Шопско-динарска веза (ДНК)
« Одговор #26 послато: октобар 12, 2019, 12:13:04 пре подне »
По мени, ове везе (шопско-динарске) се могу објаснити на два начина:

1) већина набројаних родова, међу њима и R1a, потичу од влашких трансхумантних сточара који су се у динарским крајевима населили у позном средњем веку; познато је да је Шоплук током већег дела средњег века представљао рефугијалну зону за старо источнороманско становништво, и да су они свој посебан идентитет ту задржали све до релативно позних времена (можда чак и до доласка Турака); из ове централне области они су се током средњег века расељавали на север, југ и запад, тако да то можда може да објасни упоредно јављање неких родова у Шоплуку, северној и северозападној Грчкој и у динарском појасу (трансхумантне сточарске миграције); R1a и I2a родови би представљали словенско становништво које је "влахизовано" у Шоплуку или негде другде на путу ових миграција и које је потом као део влашког етноса учествовало у свим њиховим даљим миграцијама, па и оним у динарске крајеве;

2) набројани родови су део становништва које се са ширењем српске средњовековне државе ка истоку и југу такође померало ка овим крајевима из централних (динарских) српских крајева, вероватно испрва населивши плодније долине и котлине; са доласком Турака, већина ових родова се повлачи у неприступачније планинске крајеве (Стара Планина и ланац родопских планина у ЈИ Србији и западној Бугарској), или остају тамо где су се затекли (нпр. у северној Грчкој); средњоштокавски дијалекат чији корен представљају староштокавски српски дијалекти је доказ да се ова запад-исток миграција током средњег века заиста збила, и да је чак изашла из оквира српске средњовековне државе (ово становништво је допрло на исток даље од граница српске државе тог времена).

Највероватније није за сваки појединачни род иста прича, неки можда више нагињу првој хипотези, неки другој, док неки опет упадају у неки "микс" ове две хипотезе или представљају посебне случајеве...

Što se same literature i spisa tiče ova druga teza je mnogo više verovatna.
Opste poznato je da su srpski vladari naseljavali rubne krajeve svog carstva/kraljevstva itd sa videnijim rodovima iz zagorja,hercegovine i zapadnih krajeva.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 346
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #27 послато: октобар 10, 2020, 01:49:04 пре подне »
Да оживимо мало тему.

Прво, морам да поделим нешто што ми је пре месец дана пренео тестирани Чворовић из Никшићке Жупе о пореклу Никшића, па можда ће вам ово привући пажњу. Наиме, Чворовић ми је рекао дословце: "Ми Чворовићи имамо предање да су преци нашег Никше живели у Лици". На питање да ли је реч можда о Луштици и племенском предању о којем су многи истраживачи већ писали, Чворовић ми је одговорио да о томе не зна ништа и да порекло рода заиста везују за Лику. Морам признати да ово предање тада нисам озбиљно схватао па га даље и нисам испитивао у том смеру.

Ових дана сам са Вучковићем имао преписку о I2-FT14506, мутацији која је по TMRCA настала пре 1650 година. С обзиром да се њено присуство за сада не појављује међу западним Словенима, "окренули" смо се према истоку и њеној солидној распрострањености међу Бугарима. Наметнуо се сам по себи закључак, да су носиоци FT14506 одн. њених првих, откривених подграна највероватније могли бити припадници једног од словенских племена која су пре доласка Бугара на Балкан била распоређена на простору данашње источне Србије или можда још источније. Претраживајући Википедију, Вучковић ми је послао пар линкова које ћу овде окачити:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%86%D0%B8 (Браничевци),
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (Гудушчани),
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (Тимочани).

На страници Тимочани на дну текста пише: "Током времена Тимочани су се претопили у српски и бугарски етнос", док се за Гудушчане тврди да су населили управо Лику. Осим неколико Бугара позитивних на FT14506 познато је и да су на А13912, грану која се налази испод FT14506 позитивни неки католички родови из Лике, на Y179535>BY191770 Бугарин, Срби из Крајине као и још неки родови у Србији, наравно ту је и Гагауз Сирф са Y52621+, непознатог (српског или бугарског порекла), Јерковић из Босанске Крајине и тд. што све скупа са предањем Чворовића о пореклу Никшића указује на досељавање и миграторни правац једног од ових племена ка западу, или више њих, одн. према Лици, највероватније по изворима почетком 9. века. Шта остали мисле о овоме?
« Последња измена: октобар 10, 2020, 02:00:44 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #28 послато: октобар 10, 2020, 02:26:49 пре подне »
Да оживимо мало тему.

Прво, морам да поделим нешто што ми је пре месец дана пренео тестирани Чворовић из Никшићке Жупе о пореклу Никшића, па можда ће вам ово привући пажњу. Наиме, Чворовић ми је рекао дословце: "Ми Чворовићи имамо предање да су преци нашег Никше живели у Лици". На питање да ли је реч можда о Луштици и племенском предању о којем су многи истраживачи већ писали, Чворовић ми је одговорио да о томе не зна ништа и да порекло рода заиста везују за Лику. Морам признати да ово предање тада нисам озбиљно схватао па га даље и нисам испитивао у том смеру.

Ових дана сам са Вучковићем имао преписку о I2-FT14506, мутацији која је по TMRCA настала пре 1650 година. С обзиром да се њено присуство за сада не појављује међу западним Словенима, "окренули" смо се према истоку и њеној солидној распрострањености међу Бугарима. Наметнуо се сам по себи закључак, да су носиоци FT14506 одн. њених првих, откривених подграна највероватније могли бити припадници једног од словенских племена која су пре доласка Бугара на Балкан била распоређена на простору данашње источне Србије или можда још источније. Претраживајући Википедију, Вучковић ми је послао пар линкова које ћу овде окачити:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%86%D0%B8 (Браничевци),
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (Гудушчани),
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8 (Тимочани).

На страници Тимочани на дну текста пише: "Током времена Тимочани су се претопили у српски и бугарски етнос", док се за Гудушчане тврди да су населили управо Лику. Осим неколико Бугара позитивних на FT14506 познато је и да су на А13912, грану која се налази испод FT14506 позитивни неки католички родови из Лике, на Y179535>BY191770 Бугарин, Срби из Крајине као и још неки родови у Србији, наравно ту је и Гагауз Сирф са Y52621+, непознатог (српског или бугарског порекла), Јерковић из Босанске Крајине и тд. што све скупа са предањем Чворовића о пореклу Никшића указује на досељавање и миграторни правац једног од ових племена ка западу, или више њих, одн. према Лици, највероватније по изворима почетком 9. века. Шта остали мисле о овоме?
Прелазак Дунава код Ковина (ушће Мораве у Дунав), боравак у данашњој источној Србији око два века и сеоба ка западу наших припадника FT14506 после притиска Бугара и консолидација у западним крајевима (Захумље, Лика?)...Мени  ту изгледају Тимочани као главни "фаворит" неког жаришта балканских FT14506, а можда и међу Гудишчанима
« Последња измена: октобар 10, 2020, 02:35:56 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #29 послато: октобар 10, 2020, 02:41:30 пре подне »
Прелазак Дунава код Ковина (ушће Мораве у Дунав), боравак у данашњој источној Србији око два века и сеоба ка западу наших припадника FT14506 после притиска Бугара и консолидација у западним крајевима (Захумље, Лика?)...Мени  ту изгледају Тимочани као главни "фаворит" неког жаришта балканских FT14506, а можда и међу Гудишчанима
Али присуство и код нас и код Бугара упућује на тај потез...Код нас је највише FT14506, па је можда ово присуство код данашњих Бугара, остатак оних који нису отишли на запад Балкана (Приморје, Захумље...)
« Последња измена: октобар 10, 2020, 02:44:53 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #30 послато: октобар 10, 2020, 01:51:15 поподне »
За Гудушчане постоје спорења код историчара, да ли се ради о словенском племену из жупе Гацка, односно данашње Лике (Гачани), или о једном од "7 словенских племена" које су Прабугари или покорили или протерали. Та сеоба ка западу, односно ка динарском појасу није искључена, али такође стоји могућност да ти заједнички снипови сежу до 6. века, тј. до периода Сеобе народа, и да су се српски и бугарски огранци одвојили приликом самог насељавања Балкана, тј. пре доласка Прабугара на простор Доњег Подунавља.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1316
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #31 послато: октобар 10, 2020, 06:23:30 поподне »
Што се Гудушчана тиче, цијела прича се врти око схватања зареза у Ајнхардовим франачким аналима тј. да ли су се и Гудушчани као и Тимочани одметнули од Бугара почетком 9. вијека и примакли франачким границама, или се то односи само на Тимочане, за које везивање са бугарским крајевима није ни спорно због самог имена. Ово је тај дио:

"Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant..."

Били са истока или не, Гудушчане у вријеме устанка Људевита Посавског налазимо негдје на подручју Хрватске и Словиња, а то опет не значи пуно за динарско-шопску везу и питање српско-бугарских генетичких веза, јер је подручје на ком се Гудушчани помињу у 9. вијеку, далеко од територије на коме се формира српски народ.

Мени би било много интересантније знати, гдје су завршили Тимочани, кад су се одметнули до Бугара и примакли франачким границама.

На овој карти су Тимочани уцртани негдје на простору Београда, Шумадије, Српског Подунавља и Посавине.




Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 346
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #32 послато: октобар 11, 2020, 12:24:34 пре подне »
"Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant..."
Пронашао сам овај навод у Ајнхардовом делу Анали франачких краљева (лат. Annales regni Francorum): http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html

Мањи пасус за 818. годину: "Qua expeditione completa cum imperator dimisso exercitu Andecavos civitatem esset reversus, Irmingardis regina, coniux eius, quam proficiscens ibi aegrotantem dimiserat, duobus diebus postquam ipse ad eam venit, morbo invalescente V. Non. Octobr. decessit. Eclypsis solis contigit VIII. Id. Iul. Imperator per Ratumagum et per Ambianos et Camaracum Aquasgrani ad hibernandum reversus, cum Heristallium venisset, obvios habuit legatos Sigonis ducis Beneventanorum dona deferentes eumque de nece Grimoldi ducis antecessoris sui excusantes. Erant ibi et aliarum nationum legati, Abodritorum videlicet ac Bornae, ducis Guduscanorum, et Timocianorum, qui nuper a Bulgarorum societate desciverant et ad nostros fines se contulerant, simul et Liudewiti, ducis Pannoniae inferioris, qui res novas moliens Cadolaum comitem et marcae Foroiuliensis praefectum crudelitatis atque insolentiae accusare conabatur. Quibus ibi auditis atque dimissis imperator Aquasgrani ad hiemandum profectus est."

Google превод: "Град би био потпун кад би се цар вратио у своју експедицију, а бивша би требало да распусти своју војску, краљица Ирмингардис, његова супруга, отишла је зато што је тамо био болестан, уместо да је кренуо на пут, дошао је два дана након што је био код ње, болест воскова више В. Нисам. Октобр. умрли. Десило се помрачење сунца, десило се да је 8. Ид. Јул. Цар Арла и Аик-а Цамарацум Амбианс и повратак зиме, када је Херисталлиум срео неке амбасадоре, вођа Сигониса Беневентанс-а му је поклонио убиство претходника Гримолдума, извињавајући се. Били смо тамо и ми, и остали народи, изасланици, Ободрити, то јест, и Борно, генерал је имао Гудусцанорум и Тимоцианорум, које су у последње време освојили Бугари друштва одлазећих и на наше територије; да је он истовремено поставио, а префект је био и на бахатости и оптужби против пута. Тамо су чули и отпратили цара, коме је отишао на зимовање у Ахен."

819. година: "Iterumque conventus mense Iulio apud Ingilunheim palatium habitus et exercitus de Italia in Pannoniam propter Liudewiti rebellionem missus, qui rebus parum prospere gestis infecto pene negotio regressus est. Et Liudewitus superbia elatus legatos quasi pacem petendo ad imperatorem misit, conditiones quasdam proponens, ad quarum concessionem ea, quae iuberentur, se facturum pollicebatur. Quas cum imperator non reciperet aliasque ei per suos legatos proponeret, permanendum sibi in inchoata perfidia velut optimum iudicans missis circumquaque legatis vicinas iuxta se gentes ad bellum sollicitare curavit. Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate ad imperatorum venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret, ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existeret."

Превод: "И опет ви из конгрегације, у месецу јулу, са Ингилунхеимом из Паноније у Италији, ради војске краљеве куће: Лиудевити побуна која је послата навикама и, скоро недовршеним пословима, вратила се назад, и то без много постигнутог. Послао је цару амбасаду као једну која је тврдећи, а Лиудевитус је надувао понос, услови неких погледа, чије ускраћивање одобрава оне ствари које чекају наредбу да он то у њима изврши. Када цар није примио амбасадоре да би му изложили ова и друга сопствена средства, најбоље је темељито остати, такорећи, испитивањем, пославши своје људе око издаје самих легата, још увек у ембриону рата да узнемирују комшије, чак и када су блиски нацијама новог Института. Тимоцианорум, народ на њој, која је прешла од присуства Бугара, да дозволи заједништво, до највеће жеље за господством и моћи, царевима који долазе, а не да се боље изврше, тако да дух одговара и нетачности убеђивања онога што се открива престанком, за који се мисли да ће га учинити помоћником у невољи, а за помоћ ће га спречити за помоћ."

Ако неко познаје латински језик замолио бих га да ми ово преведе пошто сам сигуран да Google превод са латинског на српски није поуздан. Интересантно је да се у првом пасусу Борна помиње као генерал одн. заједнички вођа Гудушчана и Тимочана, а у неким каснијим пасусима које нисам окачио и као главни актер сукоба против Људевита Посавског:

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%89%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82_%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8 (Људевит Посавски),

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D0%B7) (Борна).

За Гудушчане постоје спорења код историчара, да ли се ради о словенском племену из жупе Гацка, односно данашње Лике (Гачани), или о једном од "7 словенских племена" које су Прабугари или покорили или протерали.
Можда су ти Гачани из Лике потомци Гудушчана.

Мени би било много интересантније знати, гдје су завршили Тимочани, кад су се одметнули од Бугара и примакли франачким границама.
По Ајнхарду то се десило 818. године.
« Последња измена: октобар 11, 2020, 12:36:00 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 346
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #33 послато: октобар 11, 2020, 01:33:40 пре подне »
Додаћу још једну информацију која иде у прилог пуноважности предању Чворовића о даљем пореклу Никшића из Лике, Никола Вујачић је у књизи Требјешани на 20тој страници записао следеће:
"Професор Вељко Шћепановић, каже да су преци Никшића били Срби
Дубровчани, које су Млечићи протјерали отуда послије заузећа Дубровни–
ка 1205. Ови Срби пребјегли су у државу жупана Вукана који је тада владао
Зетом, и његовог брата архиепископа Саве, поглавара Српске цркве са епи–
скопијом на Превлаци, који су их примили и настанили у Кртолама у Грбљу.."

Уколико су Тимочани заиста дошли у Лику заједно са Гудушчанима у 9. веку, могуће је да су се током наредних векова одатле расељавали у остала подручја (тако су неки од праваца били Дубровник и Захумље). Сасвим је нормално очекивати да ова племена нису била искључиво словенског састава већ разноврсне генетике, у комбинацији са неким хаплогрупама о којима је већ било речи на првој страници ове теме. Наравно, међу њима су ипак предњачиле словенске хг (врло вероватно и као "носитељке" племенских титула), у њиховом случају то би могле бити: PH908>FT14506, PH908>Y52603 као и PH908>А13912, о којој је Милош већ раније писао.
« Последња измена: октобар 11, 2020, 01:36:40 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 346
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #34 послато: октобар 11, 2020, 01:46:34 пре подне »
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D0%B7) (Борна).
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D0%B7)

Покушавам поново да налепим линк ка Википедији и Борни али када кликнем на њу не отвара се права страница. Укуцати на Википедији: Борна (кнез).

« Последња измена: октобар 11, 2020, 01:54:05 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #35 послато: октобар 11, 2020, 04:17:20 пре подне »
Уколико су Тимочани заиста дошли у Лику заједно са Гудушчанима у 9. веку, могуће је да су се током наредних векова одатле расељавали у остала подручја (тако су неки од праваца били Дубровник и Захумље). Сасвим је нормално очекивати да ова племена нису била искључиво словенског састава већ разноврсне генетике, у комбинацији са неким хаплогрупама о којима је већ било речи на првој страници ове теме. Наравно, међу њима су ипак предњачиле словенске хг (врло вероватно и као "носитељке" племенских титула), у њиховом случају то би могле бити: PH908>FT14506, PH908>Y52603 као и PH908>А13912, о којој је Милош већ раније писао.
Што се тиче померања Тимочана ка западу, у смислу неке потенцијалне потврде да се то десило са њима што се тиче  FT14506, ту би од велике помоћи биле и друге гране, јер ни Тимочани као словенско племе нису били "монолитни", тј. да ли се и код других грана могу наћи неке паралеле као код FT14506 које имамо код Срба и Бугара из раног средњег века (тј. неких грана сличног периода раздвајања и приближно исте заступљености у корист Срба као што је то однос између српских и бугарских FT14506 )
« Последња измена: октобар 11, 2020, 04:29:19 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4959
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #36 послато: октобар 11, 2020, 04:38:53 пре подне »
Што се тиче померања Тимочана ка западу, у смислу неке потенцијалне потврде да се то десило са њима што се тиче  FT14506, ту би од велике помоћи биле и друге гране, јер ни Тимочани као словенско племе нису били "монолитни", тј. да ли се и код других грана могу наћи неке паралеле као код FT14506 које имамо код Срба и Бугара из раног средњег века (тј. неких грана сличног периода раздвајања и приближно исте заступљености у корист Срба као што је то однос између српских и бугарских FT14506 )
Tj. да ли постоје гране које су у сличном "српско-бугарском" односу (да те гране у сличној мери има више код нас него код њих)  као што је то случај са FT14506...Једна ствар је другачија код нас и Бугара, што иде у прилог неком племенском покрету ка западу, а то је да код Бугара чини ми се, не постоји неки одређени територијални образац њиховом присуству ове гране, него је насумична (мањи број који се утопио у њихов корпус није се плански селио)...Код нас иде то у прилог неком општем покрету ка западу (тј. покрету неке групе, из првобитног станишта после преласка на Балкан)
« Последња измена: октобар 11, 2020, 04:47:16 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #37 послато: октобар 11, 2020, 12:36:19 поподне »
Ако неко познаје латински језик замолио бих га да ми ово преведе пошто сам сигуран да Google превод са латинског на српски није поуздан. Интересантно је да се у првом пасусу Борна помиње као генерал одн. заједнички вођа Гудушчана и Тимочана, а у неким каснијим пасусима које нисам окачио и као главни актер сукоба против Људевита Посавског:

Није нарочито поуздан ни када се преведе на енглески. Проблем је у редоследу речи и синтакси код латинског као и у стилу писања који је код сваког аутора различит, па због свега тога Гугл даје овакве "шунтаве" преводе. Ипак, мени се чини због поменутог зареза да се Тимочани не би требали доводити у везу са Гудушчанима и њиховим кнезом Борном и да су Гудушчани (Гачани) од досељења на Балкан боравили на подручју Лике (жупа Гацка). Остају Тимочани, као што рече Драјвер, чија је даља судбина, након што су послали изасланике на франачки двор, непозната. Ту би велику помоћ могла да пружи археогенетика јер је познато више некропола на подручју источне Србије (првобитно подручје Тимочана) из 9. и 10. века које су скелетне, те би могли да се узму узорци. Наравно, било би неопходно да буду добро очувани узорци како би могла да се утврди што нижа подграна на филогенетском низу, да би евентуално дошли до FT14506.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 346
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #38 послато: октобар 13, 2020, 11:15:57 поподне »
Ипак, мени се чини због поменутог зареза да се Тимочани не би требали доводити у везу са Гудушчанима и њиховим кнезом Борном и да су Гудушчани (Гачани) од досељења на Балкан боравили на подручју Лике (жупа Гацка). Остају Тимочани, као што рече Драјвер, чија је даља судбина, након што су послали изасланике на франачки двор, непозната.
Да, мислим да си у праву за везу Тимочана и Гудушчана, због поменутог зареза. Занимљиво је да иако су Тимочани ишли у Ахен код Франака по помоћ у борби против Бугара, да их Станојевић у Историји српског народа заједно са Браничевцима ипак ставља у савез са Људевитом Посавским:
"Кад је савладан Људевитов устанак, заузела је франачка војска његове земље, а Тимочани и Браничевци су опет потпали под Бугаре. У таквој подели је међутим била клица за распре између Бугара и Франака. Бугари су тежили да своје границе промакну што више на запад, а Франци су сматрали да је и овако подељеним земљиштем окрњено њихово право, по коме Тимочани и Браничевци, и стога што су већ били одустали од Бугара и тражили помоћ франачку, а и као савезници Људевитови, треба да потпадну под франачку државу.

Трвења, којих је већ и пре било, морала су сада довести до отвореног сукоба. Браничевци, изложени освети Бугара, затражили су франачку помоћ и интервенцију (824 год.) Овога је пута дипломатским преговорима сукоб још за неко време био истина одложен, али је 827 год. дошло до рата, који је трајао две године и у коме су Бугари у два похода на својој флотили продрли уз Драву доста далеко у франачке земље и опљачкали многе крајеве. Ипак су, и после тога рата, многа питања у тим странама остала нерешена и нису, по свој прилици, формално решавана ни сада, а још мање доцније, када је франачка држава, заузета и растрзана унутрашњим кризама и немирима, морала напустити своју агресивну политику и своје аспирације на Балканском Полуострву."

Да ли су се након ових догађаја Тимочани и Браничевци у првој половини 9. века померили на запад или су своје склониште од Бугара пронашли на југу, међу Србима, отворено је питање. Ако је ова друга могућност реалнија, можемо бити сигурни само да мира ни међу Србима нису пронашли од каснијих насртаја Бугара на младу српску државу, када су опет могли бити померени додатно на запад, што би присуство наше гране међу Личанима (Србима и католицима) можда могло то донекле и да потврди.

Ту би велику помоћ могла да пружи археогенетика јер је познато више некропола на подручју источне Србије (првобитно подручје Тимочана) из 9. и 10. века које су скелетне, те би могли да се узму узорци. Наравно, било би неопходно да буду добро очувани узорци како би могла да се утврди што нижа подграна на филогенетском низу, да би евентуално дошли до FT14506.
Ја сам заинтересован да их анализирамо. ;) Него, да ли су нека археолошка истраживања већ вршена на тим локалитетима и колико је по теби поуздано да су те некрополе баш из периода када су Тимочани живели на том подручју? Ако постоји некакав историјат ископавања волео бих да га поделиш овде, као и о тачним положајима свих локалитета, верујем да их ипак нема пуно.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5724
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Динарско-шопска веза (ДНК)
« Одговор #39 послато: октобар 14, 2020, 12:22:43 пре подне »
Ја сам заинтересован да их анализирамо. ;) Него, да ли су нека археолошка истраживања већ вршена на тим локалитетима и колико је по теби поуздано да су те некрополе баш из периода када су Тимочани живели на том подручју? Ако постоји некакав историјат ископавања волео бих да га поделиш овде, као и о тачним положајима свих локалитета, верујем да их ипак нема пуно.

Те некрополе се према археолошком материјалу јасно датују у 9. и 10. век. То је време када тим просторима већ управља бугарска држава, али као што сам навео, није позната судбина самих Тимочана, али је свакако нереално да су баш сви избегли пред Бугарима (ако је до тога уопште дошло) и да ниједан није остао у свом завичају. Најзначајније и најбоље истражене су Равна код Књажевца (чувени локалитет Тимакум Минус, на коме је постојало насеље са некрополом и у раном средњем веку) и Позајмиште код Грабовице у ђердапском крају (неколико километара северно од Брзе Паланке). Ево и основне литературе која се бави тим и другим некрополама:

S. Petković-M. Ružić-S. Jovanović-M. Vuksan, Roman and Medieval Necropolis in Ravna near Knjaževac, Belgrade 2005

S. Ercegović-Pavlović-D. Minić, Le site d’habitation et la nécropole de Pozajmište à Grabovica, Ђердапске свеске 3, Београд 1986., 346-353

Д. Радичевић, Периодизација некропола IX-XI века у доњем српском Подунављу Старинар LVII/2007 Београд 2009, 349-362
Чињеницама против самоувереног незнања.