Аутор Тема: Пресудни догађај у историји Срба?  (Прочитано 6715 пута)

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #40 послато: јул 06, 2018, 11:00:29 пре подне »
То што је Слоба послушао Митерана да зове Бадинтера.
А пре тога, то што ЈНА није извела војни удар 1990, тј. 1991 после случаја Шпегељ, тј. то што Богић Богићевић није имао случајно срчани удар у WC-у, када је било оно гласање председништва. Све друго је било прекасно.

Ван мреже Starovlah

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #41 послато: јул 06, 2018, 04:46:29 поподне »
То што је Слоба послушао Митерана да зове Бадинтера.
А пре тога, то што ЈНА није извела војни удар 1990, тј. 1991 после случаја Шпегељ, тј. то што Богић Богићевић није имао случајно срчани удар у WC-у, када је било оно гласање председништва. Све друго је било прекасно.

Sve što je navedeno naravno da je imalo uticaj na kasnije događaje ali sam mišljenja da je tada poslušao amerikance možda bi oni kasnije tvrdili da srbi imaju pravo i na Skadar :D

Sve u svemu trebalo je mapu pod mišku i kod Klintona...
I svijetom će vladati neznabožci
dok se ne napune vremena neznabožaca

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 218
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #42 послато: јул 06, 2018, 05:37:37 поподне »
Морам мало да контекстуализујем, због омладине на форуму...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7792
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #43 послато: фебруар 16, 2019, 10:12:52 поподне »
Питам се како ли би изгледала модерна историја Србије да се кнез Теодосије Марићевић прихватио вођства у србском устанку, на Сретење 1804. године у Марићевића јарузи у Орашцу. Или да је успео убити Карађорђа неколико месеци касније у двобоју у Остружници који се одиграо између њих двојице...

http://www.novosti.rs/додатни_садржај.524.html:276209-Ubi-Vozd-Teodosija

Или, да није успела завера у Радовањском лугу у лето 1817. године.

Можда смо помињали, али још једном – Марићевићи су од ровачких Булатовића. С обзиром на хетерогеност рода Булатовића, не бих предвиђао која су хаплогрупа. Од њих је и знаменит род Тодоровића, настао од Теодосијевиг сина Тодора:

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)

(Помињу се ту и неки Зрнићи из приједорског краја...)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3526
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #44 послато: фебруар 16, 2019, 11:23:36 поподне »
Питам се како ли би изгледала модерна историја Србије да се кнез Теодосије Марићевић прихватио вођства у србском устанку, на Сретење 1804. године у Марићевића јарузи у Орашцу. Или да је успео убити Карађорђа неколико месеци касније у двобоју у Остружници који се одиграо између њих двојице...

http://www.novosti.rs/додатни_садржај.524.html:276209-Ubi-Vozd-Teodosija

Или, да није успела завера у Радовањском лугу у лето 1817. године.

Можда смо помињали, али још једном – Марићевићи су од ровачких Булатовића. С обзиром на хетерогеност рода Булатовића, не бих предвиђао која су хаплогрупа. Од њих је и знаменит род Тодоровића, настао од Теодосијевиг сина Тодора:

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8_(%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B0)

(Помињу се ту и неки Зрнићи из приједорског краја...)
Mислим да би данас имали само једну династију, "Теодосијевиће" вероватно...Теодосије Марићевић мислим да је био ближи "обреновићевском" приступу ствари, не толико радикалан као Карађорђе, а у том смислу , можда не би био потребан други приступ као што је имао Милош касније...Међутим, питање је да ли је био могућ други приступ 1804те, од оног који је имао Карађорђе...у то време су и биле неопходне радикалне мере, јер су противници биле дахије, а не директна турска власт...Сам Милош, са његовим приступом из 1815те, не би могао ништа да уради 1804те...Теодосије је био можда имућнији од Карађорђа у то време, а и многи други српски прваци, али 1804те је био за вођу погоднији неко ко је имао мање да изгуби, него неко ко је имао више да изгуби...Карађорђе је био најбоље решење за први устанак, а Милош, за други...тако и Теодосије би можда био бољи за други устанак, него за први...За први устанак је управо био потребан неко ко ће покидати "све мостове за собом" и кренути путем без повратка...а на тај пут је био најспремнији Карађорђе...Резиме би био: не би нико, па ни сам Милош, ни Теодосије, направио оно што је Милош направио у првом устанку, али зато, ни Милош, ни било ко други на његовом месту, у другом устанку, не би направио то што је Милоп направио, да није било првог устанка и Карађорђа...Мислим да су обојица били прави људи у датом моменту
« Последња измена: фебруар 16, 2019, 11:38:15 поподне Amicus »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3526
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #45 послато: фебруар 16, 2019, 11:44:56 поподне »
Mислим да би данас имали само једну династију, "Теодосијевиће" вероватно...Теодосије Марићевић мислим да је био ближи "обреновићевском" приступу ствари, не толико радикалан као Карађорђе, а у том смислу , можда не би био потребан други приступ као што је имао Милош касније...Међутим, питање је да ли је био могућ други приступ 1804те, од оног који је имао Карађорђе...у то време су и биле неопходне радикалне мере, јер су противници биле дахије, а не директна турска власт...Сам Милош, са његовим приступом из 1815те, не би могао ништа да уради 1804те...Теодосије је био можда имућнији од Карађорђа у то време, а и многи други српски прваци, али 1804те је био за вођу погоднији неко ко је имао мање да изгуби, него неко ко је имао више да изгуби...Карађорђе је био најбоље решење за први устанак, а Милош, за други...тако и Теодосије би можда био бољи за други устанак, него за први...За први устанак је управо био потребан неко ко ће покидати "све мостове за собом" и кренути путем без повратка...а на тај пут је био најспремнији Карађорђе...Резиме би био: не би нико, па ни сам Милош, ни Теодосије, направио оно што је Милош направио у првом устанку, али зато, ни Милош, ни било ко други на његовом месту, у другом устанку, не би направио то што је Милоп направио, да није било првог устанка и Карађорђа...Мислим да су обојица били прави људи у датом моменту
Овде да исправим последњи део: не би Милош у првом устанку урадио оно што је урадио у другом устанку...Други устанак је тековина првог, и резултати другог устанка су могли да се реализују само после првог устанка, али не и у време првог устанка...Зато је Карађорђев приступ био најпогоднији за први, а Милошев, за други устанак...А Теодосије би био вероватно умеренији од Карађорђа, па питање је какви би резултати били у првом устанку и да ли би касније дошло до другог...Ослобађање од Турака би свакако уследило, али вероватно касније, кад и код Бугара или Грка, али би имали само једну династију, Теодосијевића (што би мени, као његовом братственику потенцијалном, било драго, али не бих могао да замислим Србију без Црног Георгија! :) ипак ми је драго што је све испало како је испало)
« Последња измена: фебруар 16, 2019, 11:52:58 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7792
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #46 послато: фебруар 16, 2019, 11:54:09 поподне »
Једино што бих додао, Душане, је да су устаници у почетном делу првог устанка имали подршку (и политичку и војну) званичне османске власти, а против одметнутих београдских дахија. Уз неког умеренијег вожда, попут Теодосија или Милоша, питање је како би се ствари даље одвијале након ликвидације дахија. Можда неки лагани пут до аутономије, без мноштва жртава 1813-те. Другог устанка, у том контексту, сасвим сигурно не би ни било.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3526
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #47 послато: фебруар 17, 2019, 12:16:21 пре подне »
Једино што бих додао, Душане, је да су устаници у почетном делу првог устанка имали подршку (и политичку и војну) званичне османске власти, а против одметнутих београдских дахија. Уз неког умеренијег вожда, попут Теодосија или Милоша, питање је како би се ствари даље одвијале након ликвидације дахија. Можда неки лагани пут до аутономије, без мноштва жртава 1813-те. Другог устанка, у том контексту, сасвим сигурно не би ни било.
Да, вероватно би тако било, јер смо уклонили дахије, што је било и у интересу османских власти...Вероватно би било без разуре 1813те, нека аутономија у случају престанка сукоба пре завршетка руско-турског рата, што би и њима одговарало (плус решавање случаја њихових одметнутих дахија уместо њих), а каснији догађаји из друге половине 19тог века би се десили свакако, без обзира на прву половину века...За глобалну политику не би било разлике, али за народ као што смо ми, свака жртва је сувишна...Испада да је проблем била свест када стати...Реална процена ситуације
« Последња измена: фебруар 17, 2019, 12:23:45 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3526
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #48 послато: фебруар 17, 2019, 12:27:27 пре подне »
Али ако у нечему налазим оправдање за нетактичност у устанку, то је само вишевековно ропство и први пут неки трачак могућности за слободом...Опсада Београда 1806те...После тога је тешко зауставити адреналин...:) То је талас победа, који се од отпора према дахијама на локаном нивоу, претворио у борбу за слободу на националном нивоу...
« Последња измена: фебруар 17, 2019, 12:32:38 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Златан

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 280
  • Y: E-V13>Z5017>A18833
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #49 послато: фебруар 17, 2019, 10:00:01 пре подне »
Једна можда необична, али по мени итекако реална теза да је у огромној мери на 20. век и нашу историју утицала Руска Револуција 1917. године.

Из многих документа, који су били запечаћени на 100 година, 2015., 2016. и 2017. године постала су доступна јавности.
У њима се види да је међу Енглеском, Француском и Руском Империјом у Лондону били потписани, запечаћени, два споразума у 1915. и 1916. години како ће се Европа разделити међу победницима после рата.

У два споразума где се помињу Срби, говори се о разграчењу Срба и Хрвата, одосно подели данашње Босне на велики српски и мањи хрватски део. То је 1916. већ био готов договор. По Русима је Хрватска већ 1918. требала добити своју државу, а Србија велики део данашње Босне и Хрватске, који су већином насељивали Срби.

Не помиње се где смо ми у свему томе и не могу знати шта је био став наше елите.

Интересантно да се привремена влада Фебруарске Револуција такође обавезала да ће поштовати тај договор из 1915. и 1916. године. Тек бошљевици Октобарском Револуцијом касније су изашли из свих споразума.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7792
  • I2a S17250 A1328
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #50 послато: фебруар 17, 2019, 08:48:20 поподне »
Али ако у нечему налазим оправдање за нетактичност у устанку, то је само вишевековно ропство и први пут неки трачак могућности за слободом...Опсада Београда 1806те...После тога је тешко зауставити адреналин...:) То је талас победа, који се од отпора према дахијама на локаном нивоу, претворио у борбу за слободу на националном нивоу...

Није баш "први пут". Не заборави да су Аустријанци три пута од краја 17. до краја 18. века ослобађали Београд и северну половину Србије. У тим ратовима велики део хабсбуршке војске чинили су Срби, и то како они који су били хабсбуршка војска, тако (још и више) Срби из Србије. У Првом устанку су учествовали бивши фрајкори из аустро-турског рата 1787-91. Њихови очеви, ђедови и прађедови били су учесници и сведоци ранијих ослобођења од Турака.

Оно што је било квалитативно ново у Првом устанку је што су Срби овај пут сами завршили посао.

Но, ја бих ту "нетактичност" и одсуство смисла за дипломатију пре приписао прекој Карађорђевој нарави. Устанку није на руку ишао ни развој догађаја у Европи којом је харао Наполеон, који је био у добрим односима са Османлијама. Истовремено, изостала је очекивана помоћ Русије која је у критично време била у потпуности окренута ратовању против Наполеонове коалиције.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3526
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #51 послато: фебруар 18, 2019, 12:04:14 пре подне »
Оно што је било квалитативно ново у Првом устанку је што су Срби овај пут сами завршили посао.

Но, ја бих ту "нетактичност" и одсуство смисла за дипломатију пре приписао прекој Карађорђевој нарави. Устанку није на руку ишао ни развој догађаја у Европи којом је харао Наполеон, који је био у добрим односима са Османлијама. Истовремено, изостала је очекивана помоћ Русије која је у критично време била у потпуности окренута ратовању против Наполеонове коалиције.
Да, у том смислу сам мислио "први пут", да се оствари идеја своје државе, пре тога је било ослобођавања под другом заставом и у саставу друге државе. А Карађорђе је био добро решење , али можемо да поставимо питање, до ког момента...Тј. када је требало стати и прећи на дипломатију. Успеси су адреналин и то је највећи проблем добрих војсковођа. Главна ствар је процена када се достигао зенит и онда стати у најбољој могућој позицији за преговоре. Фалило је ту можда људи који би извештавали о току руско-турског рата, да не кажем, неких наших агената који би извештавали о стању на терену. У серији "Вук Караџић", Карађорђе је са разочарењем  примио вест о руско-турском примирју, а та опција је морала да буде и пре тога реална
« Последња измена: фебруар 18, 2019, 12:10:06 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Бећар

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 119
  • YDNA: I1-L1237; mtDNA: J1-C13
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #52 послато: мај 26, 2019, 05:32:31 поподне »
Неодстатак сагледавања шире слике Европе од стране Цара Душана и савременика.  Значи да не само заузме силом територије, већ и уједини јужне словене и мањине са тачке моћи коју је тада Душан имао.  Заједница јужних словена је одувек била добра идеја кад се подигне глава и гледа ван брлога борбе за власт.  Свет је много већи, надмоћ је релативна ствар кад се шире гледа. Кад је Душан већ успео на највише брдо, онда је, као Његошева изрека, требао даље да гледа. Отпор силама света (Отомани, Аустриа, Угарска, Немци ...) које су нас све увек подчињавале, и уништавале била био много лакша уједињени. Јужни словени би се сачували и повећала моћ као што су то успели распрачане властеле народа из Немачке, Унитед Кингдом и Италиаје.  Да је ту визију и размевање имао неки велики владар као Цар Душан, избегли би се каснији проблеми религиозне разлике. Избегло би се одстрањивања словена под утицајем окупатора и  њихових интереса.   Такао би се избегло међусобно убијање и истеривање. У хармонији више би се посветили привреди и екомонији.  Тиме би и наталитет знатно порастао а и други би долазили и прихватали наш језик и културу као што је то био и још увек је случај са другим светским силама.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3526
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #53 послато: мај 26, 2019, 05:39:54 поподне »
Неодстатак сагледавања шире слике Европе од стране Цара Душана и савременика.  Значи да не само заузме силом територије, већ и уједини јужне словене и мањине са тачке моћи коју је тада Душан имао.  Заједница јужних словена је одувек била добра идеја кад се подигне глава и гледа ван брлога борбе за власт.  Свет је много већи, надмоћ је релативна ствар кад се шире гледа. Кад је Душан већ успео на највише брдо, онда је, као Његошева изрека, требао даље да гледа. Отпор силама света (Отомани, Аустриа, Угарска, Немци ...) које су нас све увек подчињавале, и уништавале била био много лакша уједињени. Јужни словени би се сачували и повећала моћ као што су то успели распрачане властеле народа из Немачке, Унитед Кингдом и Италиаје.  Да је ту визију и размевање имао неки велики владар као Цар Душан, избегли би се каснији проблеми религиозне разлике. Избегло би се одстрањивања словена под утицајем окупатора и  њихових интереса.   Такао би се избегло међусобно убијање и истеривање. У хармонији више би се посветили привреди и екомонији.  Тиме би и наталитет знатно порастао а и други би долазили и прихватали наш језик и културу као што је то био и још увек је случај са другим светским силама.
Камо среће да је Цар Душан дуже поживео, али ако би успоставио власт касније над западним крајевима, то не би било уједињење јужних Словена, него би то била Србија :) А гледао је он даље и када је био на врхунцу, а питање је да ли би и то био врхунац да је још поживео (имао је још планова сигурно)
« Последња измена: мај 26, 2019, 05:45:59 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Бећар

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 119
  • YDNA: I1-L1237; mtDNA: J1-C13
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #54 послато: мај 27, 2019, 05:21:28 пре подне »
Камо среће да је Цар Душан дуже поживео, али ако би успоставио власт касније над западним крајевима, то не би било уједињење јужних Словена, него би то била Србија :) А гледао је он даље и када је био на врхунцу, а питање је да ли би и то био врхунац да је још поживео (имао је још планова сигурно)
Па не знам баш ... Душан Силни изгледа није подигао своју децу да буду мудри и племенити. Па име те неке могуће његове средњовековне нације би можда било Рашка ...  ко зна? Шта је у имену? Ствар је у ширини погледа и капацитету за толеранцију и компромисе који воде већим циљевима.  Сумњам да је он то имао у себи, мада ја нисам добар познаваоц његове личне историје. Ако би та нека земља бринула више за сву своју децу (без обзира како и да ли се крсте), нека се зове како било ... Gulfuscu (измишљена земља из Гуливерових путовања). Можда боље Швајцарска јер тамо људи исто говоре другачије на југу, истоку и западу, а има и разлике у хришћанству ... па ипак живе заједно у хармонији, фокусирни на привреду са више слобода и могућности. 

Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #55 послато: јун 04, 2019, 12:49:12 поподне »
Тешко је то рећи који је кључан.
У историји често су дешавња базирају на "ефекту лептира", један мали догађај на почетку може да промени цео ток историје на крају.
Примера ради Осма седница Савеза комуниста Србије, где су сукобили Стамболић и Милошевић. Шта би било да је Стамболић успео, а могао је?
Или случај Хитлера када је 1932/33 био на прагу да тотално пукне политички али је низ невроватних мањих догађаја довео да изађе јачи и преузме потпуно контролу у Намачкој.
Ко је крив за катастрофу на Марици? Можда неколико пијаних стражара, лоша воља неког главешине...

Са друге стране, распад Душанове државе је био уткан у њено стварање. То се могло јасно видети због начина на који је Душан ширио државу. Он је сејао семе пропасти.

Онда, зашто је српска војска изашла на бој са Турцима на Косову Пољу а не чекала Османлије у брдима где би имали предност?
Па због поседа великаша.
Као што су Грузини растурили Селџуке на тај начин.



Ван мреже Sirius

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
Одг: Пресудни догађај у историји Срба?
« Одговор #56 послато: јун 04, 2019, 12:53:29 поподне »
У модерној историји, по мени, најбитнији догађај је смена династија, када су уклоњени Обреновићи и постављени Карађорђевићи, чиме је политичко усмерење државе сасвим скренуло на други колосек. Окретање према југословенству је само последица те смене. Тако и везивање за британску и француску опцију у спољној политици.

Управо су Обреновићи били први пројугословенски владари, кнез Михајло Обреновић конкретно.
За време његове власти је промењено Начертаније са српског становишта ка југословенском.
Није се радило о династијама већ владарима и могућностима.