J2b-M205>A11525>Y22059

[Петар Демић]

Подручје насељено Мегленским Власима 1925. године и положај Криве

[Zor]

Хвала Зор на детаљној анализи

Делује да у Грчкој има и У22075, али треба проучити добро који маркери могу одређивати ову грану. Мисим да неки Грци са Пелопонеза имају поклапања на Кипру, али то је за дубљу анализу.

Хвала и за инфо о Румуну. Нисам знао да је радио проширење. Дефинитивно је У22066 и притом нема никог блиског. Опет специфичне вредности попут 576=16 и 438=10.

Видех на 23андме још двојицу, или тројицу Румуна М205, значи да се хаплогрупа и тамо спорадично јавља.

Малопре ми баш стиже и важна инфо од бугарског админа, онај Генчев је и у22063+ (у-сек). Тренутна старост подгране - 800 година. Очекивано донекле због у-стр. Ово верватно значи да је читава та источно балканска екипа У22066 и у22063+, заједно са Грцима из Македоније и Фокеје.

 Генчев? Нисам чуо за њега, коме изгледа најближи по СТР?
 Постоји могуће још један добар маркер-кандидат да се по СТР одвоји Y22075, наиме велика већина (осим Лакића и Грка из Фокеје) имају још двије вриједности (6 умјесто 4) на dys464, што немају други M205 осим чик погоди катарских J-22075>Y128487>B248. Ови Грци ту имају стандардан број укључујући и Барбаресоса. Палестинац ERS1789509 је мислим из студије и немамо маркера, тако да се морамо користити са Y22066 и Y128487.

 Увијек сам мислио да су и бугарски Y22066 итекако важни па и као могућа претходна дестинација, и због јављања на југоистоку Србије Y22066. Као што сам малоприје напоменуо, изгледа да се назире нека "наука" око овог имена Харизан, која би могла личити на ону са Кричко/Крич/Кричак. (И Мирило, Угарак итд.)

 У Румунији постоји и онај Секељ из анонимне.

 Углавном мислим да смо данас ближи одгонетању поријекла Y22066.

[Петар Демић]

Изгледа да је коначно до краја обрађен Стефановић: https://www.yfull.com/tree/J-Y22059/
Старост од 1100 година уопште не одудара од прорачуна базираних на "Невски" калкулатору.

[Zor]

У етничким грчким подручјима, почев од Солуна па даље ово име не постоји у турским дефтерима. Зашто? Ово име би требало да има грчки коријен али мени се чини да се ради могуће о посебном имену (са грчким коријеном) усвојеном од неке заједнице (Y22066 ?), слично као име Крич/Кричак. Дакле ово су једина подручја јављања имена Харизан која су ми позната тренутно. Ту и тамо јаве се форме Харити али ове не. Кад се упореди са јављањем цијелог репертоара класичних грчких имена честих у 15./16. вијеку, којих има на стотине и хиљаде, овдје нема успоредбе..

 У бугарском изгледа постоји и неки глагол "харизвам" што значи давати, и исходи из грчког χαρίζω, знимљиво да је ова форма постала у бугарском глагол. У дефтерима има код муслиманске популације ту и тамо имена "Харис" из арапског ḥāris - чувар, бранилац.

[Zor]

Дефтер џизје Мелник 1649, при томе овог имена нема у неким другм подручјима у то доба:
Мико Харизан    Село Дебране, С. Дебрене, Соф. Обл. (Занимљив је ту и Никола Джихангир , исламизација? али јако необично име, једна паралела је Şehzade Cihangir, један од синова Сулејмана Величанственог)
Харизан Сарчо   Село Белевеш'    Белевехчево, Соф. Обл
Гюрго Харизан     Село Леска*  С. Лески, ди. с. Вихрен, Соф. Обл.
Харизан Бостани   С. Поленица, Соф. Обл.
Петро Харизан     Село Игралище   С., Соф. Обл.

 Дакле 4 спомена сјеверно/сјеверозападно од Тарнова, генерално у близини Дичина одакле је Харизанов, и 5 спомена на подручју јуђно од Софије.

 Да додам још 4 Харизана из казе Петрич, опет сами југозапад Бугарске, попис џизје из 1664:

Харизан Петко, село Игумениче  (+ Мурго)

Радоста Харизан  село Буричан (+ Мурджо)

Харизан Димитре  село Боровичани  Боровѝчене

Харизан Вачо (+ Мурджо)  Село Гюргюва

 Занимљиво дјелимично поклапање имена Мурго/Мурджо са Харизаном, од од 8 села у којима се јавља Мурджо 3 су у селу са Харизаном од 68 села. Али у Мелнику 1649 мало сјеверније није било Мурго/Мурджо варијанте у другом попису.

[Никола Стојановић]

У јужној Србији и на Косову постоји презиме Аризановић, имамо једног тестираног из околине Врања - I2 PH908.

[НиколаВук]

Подручје насељено Мегленским Власима 1925. године и положај Криве

Да, Крива није у новије време мегленовлашко село, али је по оном наведеном грчком аутору то била у прошлости. То не треба да чуди, с обзиром да се налази на самој ивици мегленовлашког простора како је он дефинисан на овој мапи почетком 20. века. Такође, јужније видим још два топонима која су источнороманског корена, Мандра и Курнишор, што још једном потврђује да се област њиховог насељавања у прошлости простирала даље на југ у односу на ситуацију из 20. века.

[Петар Демић]

Да, Крива није у новије време мегленовлашко село, али је по оном наведеном грчком аутору то била у прошлости. То не треба да чуди, с обзиром да се налази на самој ивици мегленовлашког простора како је он дефинисан на овој мапи почетком 20. века. Такође, јужније видим још два топонима која су источнороманског корена, Мандра и Курнишор, што још једном потврђује да се област њиховог насељавања у прошлости простирала даље на југ у односу на ситуацију из 20. века.

На неким другим картама је и Крива наведена као влашко село:


Колико видим, подручје око Криве је и овдје означено као мегленовлашко:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Transhumance_ways_of_the_Vlachs.jpeg

[Небојша]

Зор, то са 464 зависи у којој је форми стигао рез, са 4 или 6 вредности. И међу У22066 има оних са 4.

Француз Блаис је пх4306 потврђено, а вероватно и у22075. Њему су по маркерима блиски ови из Катара у22075+, али и Грци, Коромбокис и Пазакис. Тако да врло вероватно има ове подгране у Грчкој.

Мада би сада фокусирао пре на ове наше У22066, у22063 итд.

Иначе са Харизановим не би ишао у неку прошлост. Презиме је настало по очевом имену, пре тога је било Атанасов колико се сећам.

Они тврде да је њихово село Дичин насељено, између осталог, и струјом изТесалије. Зато је поред имена места оставио у загради "Тесал".

[Zor]

Зор, то са 464 зависи у којој је форми стигао рез, са 4 или 6 вредности. И међу У22066 има оних са 4.

Француз Блаис је пх4306 потврђено, а вероватно и у22075. Њему су по маркерима блиски ови из Катара у22075+, али и Грци, Коромбокис и Пазакис. Тако да врло вероватно има ове подгране у Грчкој.

Мада би сада фокусирао пре на ове наше У22066, у22063 итд.

 Да видим, и код рођака катарских ту шетање на 464. Примјетио сам опет нешто занимљиво, код Јермена постоје два кластера који имају dys446=13/14. Катарски и њихови рођаци имају 14, један 15, а Y22066 махом 13. Гледам детаљније по генералној блискости а и неким маркерима један јерменски кластер 750133, 859862, 173396, 242150 - DYS413=20-24 (што дијеле са катарским) је мислим сигурно J-Y128487 удаљен од катарских можда само око 1500 година, други кластер 242133 и 167433 DYS413=24-24, DYS568=10 је мало удаљенији (могуће око 2000 или нешто више) али изгледа такођер као Y128487+. Они сви такођер дијеле са Y128487 модалних 391=11.
 Дакле мислим да се 3/4 јерменских M205 може предвидјети као Y22075+, али и Y22059-.

 Хм, нисам видио Блаиса, ако су му Коромбокис и Пазакис блиски а немају 446=13/14 онда је то могуће код њих приватна мутација. Шта он има на 446? Код тог маркера једини изузетак су засад ови из Бомбаја.

Иначе са Харизановим не би ишао у неку прошлост. Презиме је настало по очевом имену, пре тога је било Атанасов колико се сећам.

Они тврде да је њихово село Дичин насељено, између осталог, и струјом изТесалије. Зато је поред имена места оставио у загради "Тесал".

 Данашње му је Атанасов, прије је било Харизанов. По овим јављањима имена постоји на том подручју као и на самом југозападу. Занимљив је распоред овог имена, практично ограниченог на два подручја у данашњој Бугарској, постоје ова два ранија спомена сличних форми вјероватно код Охрида и на западу Пелопонеза, али гледајући грчки именослов било је врло ријетко, иако има грчки коријен, мада који је опет ушао у бугарски језик у форми глагола.

[НиколаВук]

На неким другим картама је и Крива наведена као влашко село:


Колико видим, подручје око Криве је и овдје означено као мегленовлашко:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Transhumance_ways_of_the_Vlachs.jpeg

Као што сам и претпостављао. Питање је само колика је то тачно била територија у прошлости и како се током времена смањивала. Мени се чини да су Мегленовласи постепено потискивани из јужних области, или су тамо асимиловани од стране Грка и Словена.

[Zor]

У јужној Србији и на Косову постоји презиме Аризановић, имамо једног тестираног из околине Врања - I2 PH908.

 Нађох и ове са другом славом.

село Јелашница (Сурдулица)

Родови затечени прилико ослобађања 1878. године:

-Аризановићи, Стевановићи, Станисављевићи, Стевановићи други и Риста Колар – сви славе Никољдан.

 То подручје није јако удаљено од ових спомена овог имена у дефтерима у Мелнику и Петричу. А јављају се знам око Сврљига и Y22066. Није ни Петрич много удаљен од Мегленовлашког подручја. Нпр. Габрене најближи са 40 км.

[Zor]

Нађох и ове са другом славом.

село Јелашница (Сурдулица)

Родови затечени прилико ослобађања 1878. године:

-Аризановићи, Стевановићи, Станисављевићи, Стевановићи други и Риста Колар – сви славе Никољдан.

село Рајчетине (Црна Трава)

Ђорини су из Драинце (Клисуре), Аризановићи у Павличину су из Црне Траве, а Рогљинци из Ражине код Ниша, славе св. Стеван

Родови са различитим славама:
Аризановићи, Аранђеловдан, Богошево PH908
Аризановићи, Стевањдан, Црна Трава
Аризановићи, Никољдан, село Јелашница

Такођер
село Битврђа (Сурдулица)
-Аризановић (Јордан), Аранђеловдан, је из Лисине; данас је чивчија на имању (Занога) породице Близнака. Отац му је пре 1878. године служио у селу.

 Овај Аризановић је могуће повезан са овим из Богошева преко славе. Лисина је још источније близу Босилеграда.

 Обзиром на различите славе те вјероватно различито поријекло код ових родова, мени изгледа да је Аризан име било неко регионално име на овом подручју, Богошево и Јелашница су једно до другог а само 25 км сјевероисточно је и Црна Трава. Лисина источније. Ово је релативно уско подручје и оваква презимена се изгледа ту јављају..

[Zor]

 Занимљиво да се неки род Аризанов налази и у селу Негорци код Гевгелије, оно је у близини мегленовлашких села Конско, Серменин.. У дефтеру Ћустендилског санџака 1570 г. нема овог села. Моин се јавља заједно са Серменином и Биралевом (Барлево код Серменина), међутим из Моина и Серменина нико није уписан, из Биралева јесте па се чини да су они били повезани односно иста популација. Моин не важи за мегленовлашко село, као ни Негорци којих такођер 1570. г. нема.. Но могуће је за Моин преко ове старе везе са Серменином и Барлевом из 1570. говорити да је изворно то могло бити, или имате неке везе..


Rečnik na preziminjata kaj Makedoncite
Аризанов
Барбарево, Струмичко 12 (3); Борисово, Струмичко 12 (2); Ваташа, Кавадаречко 18 (6); Гевгелија 25 (7); Градско, Титоввелешко 3(1); Долно Нерези, Скопско 2(1); Дражево, Струмичко 6(1); Иловица, Струмичко 12(3); Јоосифово, Валадовско 7 (1); Кавадарци 1(1); Куманово 2(1); Миравци, Гевгелиско 28(6); Негорци, Гевгелиско 22(6); Нов Дојран, Гевгелиско 6(2); Нова Маала, Струмичко 4(1); Секирник, Струмичко 7(1); Cкoпje 4(1); Смолари, Струмичко 31(5); Стиник, Струмичко 24(3); Струмица 47(10); Штип 6(1).

 Погледајте концентрацију Аризанова у Струмици у непосредној близини ових јављања из дефтера половином 17. вијека имена Харизан! Као и код Гевгелије, врло близу мегленовлашких подручја. Видим и да се село Миравци (гдје има више Аризанова) јавља у дефтеру 1570. г. И наравно струмичко Барбарево. Да није Барбаресос (који иако има чудан хаплотип ипак има dys392=12 као и сви Y22066) из струмичког Барбарева?
 Сад наравно постоји и индикација о присуству овог имена источно од Врања (родови са различитим славама).

 Мислим да смо близу..

[Небојша]

Одосмо предалеко. Барбаресос је са Пелопонеза.

[Zor]

Одосмо предалеко. Барбаресос је са Пелопонеза.

 Знам. Само спомињем ако би био неки досељеник. Мислим да постоји каузална веза између јављања личног имена Харизан у Петричу и ових силних Аризанова са сусједног подручја Струмице данас.
Харизан, Габрене 1664  - Аризанов, Смолари, Струмичко 31(5)  5 километара
Харизан, Боровичене 1664 - Аризанов, Смолари и Барбарево ( 12 (3)) 10-так километара

 Нисам гледао у Бугарској каква је ситуација, јер Петрич припада Бугарској.

 Чини се и да се шире до Гевгелије. Другдје у Македонији их слабо има, једино има нешто у Ваташи, што опет није превише удаљено од ових подручја.

 Кад смо код Пелопонеза није ни ово на одмет: једини спомен оваквог имена који сам нашао јужније.
Западни Пелопонез, 1330-1350
Χαρζανίας Νικηφόρος,   Charzania Nichiforus

[Предраг56]

Знам. Само спомињем ако би био неки досељеник. Мислим да постоји каузална веза између јављања личног имена Харизан у Петричу и ових силних Аризанова са сусједног подручја Струмице данас.
Харизан, Габрене 1664  - Аризанов, Смолари, Струмичко 31(5)  5 километара
Харизан, Боровичене 1664 - Аризанов, Смолари и Барбарево ( 12 (3)) 10-так километара

 Нисам гледао у Бугарској каква је ситуација, јер Петрич припада Бугарској.

 Чини се и да се шире до Гевгелије. Другдје у Македонији их слабо има, једино има нешто у Ваташи, што опет није превише удаљено од ових подручја.

 Кад смо код Пелопонеза није ни ово на одмет: једини спомен оваквог имена који сам нашао јужније.
Западни Пелопонез, 1330-1350
Χαρζανίας Νικηφόρος,   Charzania Nichiforus

Харизанов као презиме се јавља и поменутом граду Кричим у Пловдивској области.Не мора наравно ништа да значи.

[Акса]

У јужној Србији и на Косову постоји презиме Аризановић, имамо једног тестираног из околине Врања - I2 PH908.

У јужној Србији да, формирано презиме по претку Аризану - Аризановић крајем 19. прва половина 20. века. Имаш највише породица (несродних) са презименом Аризановић у северном Пчињском округу и источном Јабланичком округу. Очигледно је ово име било заступљено током 19. века, а можда и током друге половине 18. века у тим областима Србије и карактеристично је за поменуте области. На Космету код Срба старинаца није било име Аризан, а нема ни презиме Аризановић. Ја до сад сам прочитао и прелистао доста књига о Косову и Метохији и никад нисам уочио да се неко звао Аризан. Не искључујем могућност да презиме Аризановић има, или да га је било на Косову, али код досељених колониста из југоисточне и јужне Србије.

[НиколаВук]

Име Аризан/Харизан происходи из грчког глагола χαρίζω са значењем "поклонити, даровати", дакле словенска верзија овог имена би била - Дарко. 

[Zor]

Харизан, Габрене 1664  - Аризанов, Смолари, Струмичко 31(5)  5 километара
Харизан, Боровичене 1664 - Аризанов, Смолари и Барбарево ( 12 (3)) 10-так километара

 Мала грешка није Габрене већ "Гюргюва" односно данас Гюргево, што је опет само 15-так км источно од Стиника гдје се јављају Аризанови. Друга два села Игумениче и Буричан (или Боричан) гдје се јавља форма Харизан нисам још убицирао, али ту су негдје била.
 Ипак је Петрич био обухваћен истим дефтером Ћустендилског санџака, нпр. управо Боровичене само што нисам нашао неког с тим именом.

Харизанов као презиме се јавља и поменутом граду Кричим у Пловдивској области.Не мора наравно ништа да значи.

 Занимљиво, ваљало би и то истражити. Кад смо код Кричима, или Крича, једно од тумачења (мислим и од неких аутора) било је и да происходи од "хришћанин".
 И ту управо долазим до овог дефтера џизје Петрича из 1664. гдје су ова 4 Харизана која сам споменуо.
Село Дъражева
Хризко Стойо

Село Исмолар.
Гудан Хрисим; Станислав Гудан; Михаил Хрисим; Стойо Хрисим (очито браћа)

Село Покровник
Герман Хрисим; Хрисим Герман (дакле Герман син Хрисима сина Германа )

 Нећу споменути честу форму Христо. Али овај "Хризко" (у османском писму се "з" пише јасно другачије од "с") би могао бити варијанта од Харизан, са словенским -ко,  Хариз->Хриз.

 С друге стране ова форма Хрисим по теорији да је Крич <- Христ (Хришћани је од Христјани), скоро савршено кореспондује са Кричимом, Хрисим - Кричим.

 Дакле и ова имена се јављају на том подручју.

 Дјелује примамљиво и ова опција, спајања Харизана и Крича по тој теорији о етимологији ријечи Крич. Не кажем да је нешто вјероватна.
 Нисам нешто тражио ово име Хрисим, само сам ту случајно налетио на њега.