J2b-M205>A11525>Y22059

[Небојша]

Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.

Из неког разлога не могу да скинем књигу "Банатске Хере".

Стојановићи су из села Врачев Гај, општина Бела Црква. Становништво овог места води порекло углавном из динарских крајева (досељено почетком 18. века).

О Врачевом Гају је забележено да је постојао и пре турске најезде на Балкан и да се звао Црквиште.

Овај крај се помиње у општој причи о Ерама (Херцеговцима):

" Вероватно почетком 18. века, доспела је једна група Хера у околину Беле Цркве у Банату, па се и данас становници села око доњег тока реке Нере (деломично у Руминији) зову Херама. Сачували су име, али у говору и другим етничким особинама ретке су ерске црте. "

Река Нера протиче километар источно од Врачев Гаја.

[Синиша Јерковић]

Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.

Добро је што си тестирао 111 маркера јер сад може да се понови израда филогенетског стабла са убаченим твојим хаплотипом , па да се види како ће се на том стаблу понашати према осталим М205, и како према Чирку. По логици ствари ти и Чирко бисте требали да посједујете неке идентичне маркере који вас издвајају од остатка М205. Засад видим да је то 392=12, али питање је има ли их још.

[Окир СРБ]

Убацио сам у Нортведов калкулатор Новаковића, Чирка и Стојановића и добио сам око 39 генерација до заједничког претка. То је отприлике од 1000 до 1150 година. Мислим да се та цифра вртила и у задњем прорачуну са Вебер/Вивером.

Значи заједничког претка смо имали (за сада) у периоду од 830-1025. године након Христа (у зависности да ли генерацију рачунамо као 25 или 30 година).

Сјајно, коначно смо отишли пуно даље у односу на онај, свакако нелогичан (за оволики број породица), XIV-XV вијек.

Било би сјајно када бисмо имали неког Бугарина тестираног на 67 маркера.

[Синиша Јерковић]

Сад кад сам уносио Небојшин хаплотип на Пројекат, примјетих да му сету од 111 маркера нису тестирали још неких 10 маркера.

[Sirius]

Ako su m205 starosjedilačkog porijekla na Balkanu treba imati na umu da razmještaj starih balkanskih plemena iz dorimskog perioda ne odgovara stanju iz kasnijih razdoblja. Zapravo, današnje mape koje prikazuju ova plemena (Liburne, Autarijate, Tračane...) isključivo se odnose na doba do rimskog osvajanja Balkana. Od tog trenutka ova plemena romanizacijom (i grecizacijom na jugu) i (mjestimično) hristijanizacijom, gube svoj dorimski identitet, pa se ne mogu u potpunosti ispratiti lokacije koje su zauzimali njihovi potomci. Koncentracijom rimskih trupa na Dunavu, ali i u drugim dijelovima Balkana, u centralne i sjeverne dijelove poluostrva naseljava se veliki broj vojnika, ali i veterana iz istočnih provincija Carstva (Bliski istok), koji se miješaju sa starosjediocima. Uz to, odliv i priliv robova je konstantan. U pozno doba Carstva, kroz kolonatske odnose ovi robovi se društveno afirmišu, pa ne bi trebalo o njima razmišljati u kategorijama iz prethodnih vjekova, kada su tretirani kao puki inventar.
Kakvo god stanje bilo do 4. stoljeća, od tog vremena, navalama varvara sa sjevera, raspored stanovništva se ponovo mijenja.

Za pripadnike I1 haplogrupe možda će biti interesantan podatak da su (prema rezultatima antropoloških i arheoloških istraživanja) na Balkanu postojale ostrogotske naseobine. Po slomu ostrogotskog kraljevstva ti ljudi su vjerovatno ostali na Balkanu s obzirom na to da su se kroz tri ljudske generacije (koliko su Ostrogoti trajali kao vojna sila na ovom prostoru) po svemu sudeći integrisali u lokalno društvo.

Novija istraživanja su pokazala da je po dolasu Slovena, kada su okončani selidbeni talasi, na Balkanu ostalo više starosjedilačkog stanovništva nego što se ranije mislilo. Velika većina njih bila je koncentrisana na pojasu koji je dijelio Srbe i Bugare. Ovaj ''klin'' bio je razlog razdvajanju govora Srba i Bugara. Negdje oko 400 godina po dolasku Slovena ovo stanovništvo ''klina'' se pomjera prema današnjoj Rumuniji. U drugim dijelovima Balkana postojala su sporadična ''ostrva'' starosjedilaca.

 Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip  kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.

[Синиша Јерковић]

Za pripadnike I1 haplogrupe možda će biti interesantan podatak da su (prema rezultatima antropoloških i arheoloških istraživanja) na Balkanu postojale ostrogotske naseobine. Po slomu ostrogotskog kraljevstva ti ljudi su vjerovatno ostali na Balkanu s obzirom na to da su se kroz tri ljudske generacije (koliko su Ostrogoti trajali kao vojna sila na ovom prostoru) po svemu sudeći integrisali u lokalno društvo.

Источни Готи су римском провинцијом Далмацијом владали веома кратко (40-так година) да би оставили било какав значајан траг. Познато је да је главнина становништва и даље била остала римска, а да су Готи чинили само танак слој војних управљача. То је практично  једна генерација.

[Небојша]

 Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip  kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.

У том случају требамо се фокусирати на најсличније хаплотипове ван Балкана. Синиша је поменуо да је рачуница иста када се Вебер/Вивер убаци у калкулатор. Нисам најпажљивије испратио причу око Вебера.

Сећам се да је неко овде израчунао да су наши, балкански J2b M205, имали заједничког претка са Чехом J2b1 пре 1000 година отприлике.

[Муњени Ћелић]

Хвала на помоћи Синиша. Дакле, 10. век за сада.

Из неког разлога не могу да скинем књигу "Банатске Хере".

Стојановићи су из села Врачев Гај, општина Бела Црква. Становништво овог места води порекло углавном из динарских крајева (досељено почетком 18. века).

О Врачевом Гају је забележено да је постојао и пре турске најезде на Балкан и да се звао Црквиште.

Овај крај се помиње у општој причи о Ерама (Херцеговцима):

" Вероватно почетком 18. века, доспела је једна група Хера у околину Беле Цркве у Банату, па се и данас становници села око доњег тока реке Нере (деломично у Руминији) зову Херама. Сачували су име, али у говору и другим етничким особинама ретке су ерске црте. "

Река Нера протиче километар источно од Врачев Гаја.

ВРАЧЕВ ГАЈ
Први пут се помиње 1713. године.
Стојановићи - некада једна кућа, а сада се деле на огранке: Пејчићи (10 дом.), Буљини (9 дом.), Черепанчеви (6 дом.), Мијатови, Шокини, Прдакови и Бачини (један су род, али се узимају међу собом)
Пејчићи - (10 домаћинстава, светац им Никољдан), прозвани су по женском претку Пеци, која је била из Врачев Гаја и она је узела мужа од Стојановића - Мијатових пре 8 колена (Бора Стојановић, рођ. 1911. - Спаса 1880-1943. - Марко - Ранче ''Гема'' био 11 година председник - Марко....)
Према списку лица која су се исповедила пред Божић 1787., већ су тада у Врачевом Гају живели сви важнији данашњи родови: Филиповићи, Рајини, Недићи, Улмански, Пожаревчани, Стојановићи, Михаиловићи, Животини, Разуменићи, Белодедићи и др. па и Болићи (цигани).

Извор: Миленко Филиповић ''Банатске Хере'', 1958.

[Небојша]

ВРАЧЕВ ГАЈ
Први пут се помиње 1713. године.
Стојановићи - некада једна кућа, а сада се деле на огранке: Пејчићи (10 дом.), Буљини (9 дом.), Черепанчеви (6 дом.), Мијатови, Шокини, Прдакови и Бачини (један су род, али се узимају међу собом)
Пејчићи - (10 домаћинстава, светац им Никољдан), прозвани су по женском претку Пеци, која је била из Врачев Гаја и она је узела мужа од Стојановића - Мијатових пре 8 колена (Бора Стојановић, рођ. 1911. - Спаса 1880-1943. - Марко - Ранче ''Гема'' био 11 година председник - Марко....)
Према списку лица која су се исповедила пред Божић 1787., већ су тада у Врачевом Гају живели сви важнији данашњи родови: Филиповићи, Рајини, Недићи, Улмански, Пожаревчани, Стојановићи, Михаиловићи, Животини, Разуменићи, Белодедићи и др. па и Болићи (цигани).

Извор: Миленко Филиповић ''Банатске Хере'', 1958.

Хвала Ацо. О тестираним Стојановићима не знам пуно, а видим да су и код Ј. Ердељановића (Срби у Банату) сврстани у родове чије порекло није утврђено.

Мени је познато да је најстарији предак тестираног Стојановића извесни Кузман Стојановић (рођ. 1900. године). Кузман је имао синове Николу и Тришу. Никола је отац тестираног Стефана Стојановића.

Видимо да је слава ове породице Св. Никола. Нека неко од администратора днк пројекта унесе и тај податак поред презимена Стојановић.

[Александар Невски]

Međutim, genetička matematika uopšte ne ne ide u prilog pretostavci da je južnoslovenski haplotip m205 starosjedilački, zato što je jednoobrazan. ''Starosjedilaštvo'' se jednostavno može izmjeriti raznovrsnošću određenog haplotipa: gdje je najraznovrsniji, tamo je žarište. M205 haplotip  kod Srba, Bugara i Hrvata govori da se radi o mladom, doseljenom stanovništvu.

О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.

Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.

Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме  словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.

Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем.  Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".

Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.

[Sirius]

О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.

Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.

Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме  словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.

Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем.  Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".

Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.

To je ono što i ja ponavljam: nisu J1 Škoti manje Kelti od vještački predodređene, vjerovatno neke većinske, ''keltske'' haplo-grupe. Etnosi su nastali kao svojevrsne interesne skupine (obezbjeđenje hrane i vode, zaštita od napadača ili prirodnih nepogoda) koje dijele zajedničko iskustvo, a kod kojih igrom slučaja (određeno podneblje) dominira jedna haplo-grupa. Zajedničko iskustvo je ono što neki etnos čini jedinstvenim, a ne haplo-grupa.

[Небојша]

Можда треба поменути да је J2b M205 код Бугара, према последњим истраживањима Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry из 2013. године, заступљена са 0.4%. Код Срба и Хрвата, према резултатима днк пројекта, око 6%.

[Синиша Јерковић]

О том и я ранийе писах. Мишљења сам да се никако не може одбацити могућност да су прѣдци наших Й2б1-М205 људий били стари Словени доселивши се на Балкан у врѣме сеоб. Штавише, мишљења сам да то нѣйе много мање вѣроватно него до сада главна прѣдпоставка овдѣ на разговаралишти да йе наша М205 старосѣделачка односно прѣдсловенска на Балкану. Главни разлог тому йе недостатак сродних хапловрст у Албанаца, а вѣроватно и у Гркъ (нѣсам подробно упознат са стањем М205 лозе у њих). Исто тако йе од изузетнога значая присуство или неприсуство сродних хапловрст у Италийи, и их учестаност и блискост са нашима. Ако таквих нема, или их нема у иоле значайном постотку, то йе як разлог за сумњу у "старосѣделаштво" М205-ице на Балкану.

Прилично йе плиткоумно сматрати су стари Словени били само Р1а, или само Р1а и И2а-дин. Као што ни сада сѣверни словенски народи нѣсу нимало йеднообразни по саставу мушких лоз, тако нѣсу били ни наши старословенски прѣдци (а йош мање наши прѣдсловенски балкански прѣдци), осим што су можда били нешто мање шаренолики. Не могу се никако значайни постотци других лоз у сѣверних словенских народъ обяснити найездом Татаръ, Йеврейь, и досељавањем ко зна йош кога у вѣковах по сеоби Словенъ, нити се могу обяснити прѣтапањем других народъ на нових подручйих.

Йош бих се осврнуо на питање ко су били "прави Словени", односно койе су лозе биле "праве словенске", йер се често на мрежи могу чути тврдње да йе "само Р1а права словенска", и слично. Такве тврдње често гурайу особе мрзеће Словене и словенство. Ту прѣдњаче наравно Албанци, а има и наших изродъ, попут Милогорца Ћосовића и сличних аветиња. Људи доселивши се на Балкан у врѣме  словенских сеоба, словенскога йезика, словенскога изгледа (односно словенске опште генетике), словенских обичайь и са словенском свѣшћу су Словени, ма койой мушкой лози припадали, и њихове лозе су словенске. А шта су њихове лозе биле 3-4 тисуште годин прѣ словенске сеобе йе потпуно небитно. Йер у то врѣме Словени нѣсу ни били постояли.

Чудим се само како такви паметњаковићи до сада не почеше износити ставове ко су по њих "прави" а ко "лажни" Германи. Йер су и стари Германи несумњиво били мѣшавина разних лоза, међу койими вѣроватно бѣху найбройнийе И1, Р1а и Р1б (не обавезно овим редослѣдом). Да не спомињем "мањинске" И2а2-М223, Н, Ку, Г, Е, Й итд. Све ове лозе су такође биле несумњиво и германске, чим су постояли Германи њим припадайући. Погледайте само на шта личе данас Шведска и Норвешка по саставу мушких лоз, Нѣмачку да не спомињем.  Ко су сада од њих "прави" а ко "лажни" Германи? Йош нѣсам видѣо да се ико тако нешто пита, йедино се (и стари и садашњи) Словени злонамѣрними људими дѣле на "праве" и "неправе".

Мишљења сам да су поред Р1а и И2а-дин са словенском найездом стигли и пойедини Словени припадници других лоз, попут И1, Р1б, Н, Е1б1, Г, па и Й2, и други. Што наравно никако не значи да њих нѣйе било на Балкану прѣ доласка Словенъ. Напротив. Не трѣбамо заборавити нити запоставити и друге сеобе и досељавања на Балкан прѣ и после Словенъ. Вѣруйем да рецимо наши И1-П109 потичу из йедне од таквих сеоб, вѣроватно из каснийега раздобља.

Мудро збориш, Невски. Слажем се са свим горе реченим. Оно што бих додао јесте да не смијемо као реакцију на избјегавање уопштавања о хаплогрупама ићи у другу крајност и негирати било какву везу хаплогрупа са етносима. Ствар је само у томе колико је анализа детаљна и колико се спушта до специфичнијих подгрупа. Ако кажемо да Е1б није словенска, то је генерални став, међутим можда постоји нека група Е1б која је млађа по постанку и која је заиста дошла са Словенима. Та мала група не обара у потпуности тезу да је Е1б хаплогрупа генерално каркатеристичнија за старосједилачко него словенско становништво. Ствари се морају анализирати, хаплотип по хаплотип, подгупа по подгрупа да би се дошло до исправних закључака и што је најважније све смјештати у временски контекст.

И даље се држим става, да пре писаних извора о народима можемо говорити искључиво о археолошким културама.

[Синиша Јерковић]

Данас сам листао тему и случајно сам обратио пажњу на ову поруку.

Ми имамо Умића који је на 12 маркера идентичан Веберу/Виверу из Палатината.
12 24 15 10 15-17 11 15 13 12 11 28

Прије неког времена нашли смо и Вивера који је тестиран на 67 маркера.
12 23 16 10 15-18 11 15 12 12 12 28

Имамо двије породице са презименом Вебер/Вивер, једну тестирану као J2b1 M205 и једну блиску Умићу који је тестиран као J2b1 M205.

У последњем прорачуну користио сам резултате овог Вивера што се тестирао на 67 маркера, ако је то појединац са Ј2 ФТДНА пројекта са шифром 348847.

Како год, он се уклапа у ову рачуницу за 1050-1150  година.

Петре, ти си рекао да си га контактирао, али послије не знам да ли је потврђено да је то заиста Вивер, и одакле је.

[Окир СРБ]

У последњем прорачуну користио сам резултате овог Вивера што се тестирао на 67 маркера, ако је то појединац са Ј2 ФТДНА пројекта са шифром 348847.

Како год, он се уклапа у ову рачуницу за 1050-1150  година.

Петре, ти си рекао да си га контактирао, али послије не знам да ли је потврђено да је то заиста Вивер, и одакле је.

Тај кога си користио је човјек који је уписан као "George Weaver", ако се не варам.
Пустили смо му мејл одавно, али није одговорио.

Једног Вивера (поријеклом из Шкотске) сам пронашао у фејсбук групи "Haplogroup J2b and Subclades", послао сам му поруку, али није одговорио.

[Окир СРБ]

Занимљив је "стариначки клин" кога је Сиријус поменуо.

По свему судећи покривао је простор између Мораве (на западу) и Искера (на истоку), док се на потезу сјевер-југ протезао од Дунава (на сјеверу) па све до Вардара (на југу).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Valaques-Vlachs.jpg

Опет, не треба заборавити да су на овом простору били смјештени и Словени (нпр. племена Морављана и Тимочана) и да је овај простор од простора данашње Албаније био одсјечен словенским племенима у долинама Мораве и Вардара (можда то објашњава непостојање хаплогрупе J2b1 M205 међу Арбанасима).

Такође, наша грана хаплогрупе J2b1 M205 присутна је на простору "клина" (Источна Србија, Западна Бугарска), као и на простору Румуније (Трансилванија), гдје је становништво "клина" прешло у периоду од X-XI вијека.

Мени и даље није јасно како је наша грана толико удаљена од осталих J2b1 M205 хаплотипова (најближи прије 4000 година).

[Sirius]

Занимљив је "стариначки клин" кога је Сиријус поменуо.

По свему судећи покривао је простор између Мораве (на западу) и Искера (на истоку), док се на потезу сјевер-југ протезао од Дунава (на сјеверу) па све до Вардара (на југу).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Valaques-Vlachs.jpg

Опет, не треба заборавити да су на овом простору били смјештени и Словени (нпр. племена Морављана и Тимочана) и да је овај простор од простора данашње Албаније био одсјечен словенским племенима у долинама Мораве и Вардара (можда то објашњава непостојање хаплогрупе J2b1 M205 међу Арбанасима).

Такође, наша грана хаплогрупе J2b1 M205 присутна је на простору "клина" (Источна Србија, Западна Бугарска), као и на простору Румуније (Трансилванија), гдје је становништво "клина" прешло у периоду од X-XI вијека.

Мени и даље није јасно како је наша грана толико удаљена од осталих J2b1 M205 хаплотипова (најближи прије 4000 година).

Od Timoka, a ne Morave.

Taj razuđeni prostor bio je okružen ''sklavinijama'' i one su ga na taj način i formirale.

Da je ova grupa starosjedilačka to bi značilo da je bila prisutna na Balkanu dosta dugo. Pretrpjela bi sve moguće ratove (protiv Rimljana, pa potom varvara) i kao sav pošten svijet koji strahuje za sebe, raštrkala bi se svuda, pa bi je vjerovatno bilo u svim krajevima Balkana (pa i u Albaniji ili Makedoniji) sa uočljivim varijatetima haplotipa.

Opet, u Evropi je raznovrsnost veća, a tamo imaš i Klerika i Opermana i Adamsa i Vivera.
 

[Окир СРБ]

Od Timoka, a ne Morave.

Taj razuđeni prostor bio je okružen ''sklavinijama'' i one su ga na taj način i formirale.

Da je ova grupa starosjedilačka to bi značilo da je bila prisutna na Balkanu dosta dugo. Pretrpjela bi sve moguće ratove (protiv Rimljana, pa potom varvara) i kao sav pošten svijet koji strahuje za sebe, raštrkala bi se svuda, pa bi je vjerovatno bilo u svim krajevima Balkana (pa i u Albaniji ili Makedoniji) sa uočljivim varijatetima haplotipa.

Opet, u Evropi je raznovrsnost veća, a tamo imaš i Klerika i Opermana i Adamsa i Vivera.

Да ли постоје неки конкретни историјски радови (на енглеском, руском или нашем језику) који се баве остацима романизованог становништва на простору Балкана у периоду од VI-XI вијека?

Под "старинцима" од почетка теме подразумјевамо становништво које је на простору Балкана било прије Словена. Дакле, не само оне који су овдје били прије Рима, већ и оне који су за вријеме Рима овдје насељени из разних дијелова Царства и који су овдје дочекали нападе варвара.

Није спорно да је на западу разноврсност већа.
Како објаснити разлику од 4000 година између наше гране и нама најближих J2b1 M205 хаплотипова (двојица Француза и један Грк)?

[Небојша]

Нама су битни ови Вивери, Вебери. Имамо двојицу J2b M205 са истим презименом. Слични "Годијељима" су још Чех Масичек и Немац Оперман.

Мапа на мом ftdna налогу не говори много.

12 маркера:



Овај J2b M205 ван Балкана је Оперман (најстарији предак Heinz Fritz Oppermann)

25 маркера:



Новаковићи и Чирке. На истој разини су Наранчићи и Мандићи из Лике, али из неког разлога их нема на мапи.

Не разликује се пуно слика код Поровића J2b из Пријепоља.

12 маркера:



37 маркера:



Видимо да се понавља иста ситуација, дакле - Балкан и западна Европа.

Поровић ми је скренуо пажњу да му се на 12, 25 и 37 маркера појављивао још један Енглез на карти. У питању је породица Adams (The Adams family).

 

[Sirius]

Koliko je meni poznato, istorijska literatura o predslovenskom stanovništvu na Balkanu, u periodu od 7. vijeka ne postoji iz prostog razloga što je do nedavno smatrano da je starosjedilački živalj zbrisan ili je pohrlio ka gradovima na Jadranu. Novija istraživanja, kao i rezultati Y DNK testiranja pokazali su da je to bilo pogrešno. U knjizi Tibora Živkovića Sloveni i Romeji navodi se bibliografija antropoloških i arheoloških radova pojedinačnih lokaliteta na kojima su prepoznati različiti slojevi stanovništva iz tog perioda - romanski, slovenski, avarski - ali čini mi se da još nema prikaza šire slike.

Što se tiče mišljenja da J haplo-grupa nije mogla sa Slovenima da prispije na Balkan, treba imati na umu da je putešestvije Slovena ka jugu bilo dugotrajno. Prije nego što su prešli Dunav, oni su se zadržali neko vrijeme na lijevoj obali srednjeg (Panonija) i donjeg toka ove rijeke. Tamo su došli u kontakt sa življem koji je tu otprije boravio. Šta bi sprečavalo npr. brojne ostatke Gepida da se priključe Slovenima? Ipak su im po kulturi bili bliži nego Avari, sa kojima se nisu miješali. I prije Gepida, kroz ovaj ''kotao naroda'' prošao je, sa kraćim ili dužim zadržavanjem, veliki broj etničkih grupa na svom putu prema zapadu.

Čak da u startu među Slovenima nije bio niti jedan pripadnik bilo koje J haplo-grupe (u što ne vjerujem zbog blizine Kavkaza), na dugotrajnom putu prema Balkanu moglo je da se desi da im se pridruži skupina ljudi bilo koje haplo-grupe, pa i J1 ili J2b1. 

Ne prejudiciram ništa. Samo kažem da je sve moguće i da su za sada veće šanse da J2b1 nije starosjedilačka, niti porijeklom sa juga, a da li je prispjela na Balkan sa Slovenima, zapada, sjevera ili istoka to tek treba da se utvrdi, ako je ikako moguće.