J2b-M205>A11525>Y22059

[Demetrius]

Ево како стојим према J2b1-M205 хаплотиповима из других земаља (према калкулатору Невског):

- Блаис (Француска), заједнички предак прије 1980. година
- Симонијан (Јерменија), заједнички предак прије 2550. година
- Ацето (Италија), заједнички предак прије 2850. година
- Коромбокис (Грчка), заједнички предак прије 2850. година
- Попл (Енглеска), заједнички предак прије 2850. година
- Тимош (Украјина), заједнички предак прије 3510. година
- Салим (Оман), заједнички предак прије 4740. година

[Небојша]

Ево како стоји  Чирко (модални хаплотип) са странцима M205 (на 67 маркера):

Блаис (Француска) - 2550
Лами (Француска) - 2430

Коромбокис (Грчка) - 2850
Паравантес (Грчка) - 3120

Јерменија 1 - 2880
Јерменија 2 - 2760
Јерменија 3 - 3270
Јерменија 4 - 3450

Перез (Шпанија) - 3120
Фернандез (Шпанија) - 3090
Сориано (Шпанија) - 3270

Ацето (Сицилија) - 3060

Темош (Украјина) - 3300

Попл (Енглеска) - 2820
Гарнер (Енглеска) - 3810

Шнајдер (Немачка) - 4140

Ромеро (Мексико) - 3840

Оман 1 - 3930
Оман 2 - 4090
Оман 3 - 4470
Оман 4 - 3930

Либан - 4380

Катар - 3270

УАЕ 1 - 2670
УАЕ 2 - 3270
УАЕ 3 - 3780

Кувајт - 3390

Саудијска Арабија 1 - 2430
Саудијска Арабија 2 - 2730

Блиски исток - 2310


Судећи по Y STR, Чирку је најближи неки M205 из "J2 Middle East" пројекта. После њега следе M205 из Саудијске Арабије, УАЕ, па затим Француске, Енглеске, итд.

Нађох и једног из Омана, који има 392 - 12.

12 24 16 9 17-19 11 15 14 12 12 28

Не верујем да га то чини "Годијељом". Удаљен је око 4000 год.

Генерално, мислим да се на основу ових резултата ништа не може закључити.

Можда не треба искључити долазак са истока у време Рима. Радонић је недавно писао о томе.


Када се овако погледа списак, упада у очи то да нас има код Арапа, Мексиканаца, Сицилијанаца, итд. Нема горе.

Гинтер је својевремено писао о психичким особинама Медитеранаца (с освртом на Сицилију):

In public life the Mediterranean man shows but a slight sense of order and law, and a want of forethought. He is quickly roused to opposition, and is ever wishing for change; the south of France, predominantly Mediterranean, eagerly votes 'radical.' Mediterranean ferment (il voit rouge) stands opposed to Nordic restraint in social life also. Thus there is a tendency to lawless (anarchical) conditions, to secret plotting (Camorra and Maffia in Italy, Sinn Fein in Ireland, some of the features of Italian and French freemasonry), and to an adventurous life of robbery.
 
The predominantly Mediterranean south of Italy (with Sicily and Sardinia) is characterized by a higher percentage of deeds of violence and murder; and Niceforo significantly calls a district in Sardinia, where the Mediterranean element is markedly predominant, the criminal district (zona delinquente).

Наша J2b1, са осталим медитеранским групама, "избија" у најгорим деловима планете.

[David Radonić]

Када се овако погледа списак, упада у очи то да нас има код Арапа, Мексиканаца, Сицилијанаца, итд. Нема горе.

Гинтер је својевремено писао о психичким особинама Медитеранаца (с освртом на Сицилију):

In public life the Mediterranean man shows but a slight sense of order and law, and a want of forethought. He is quickly roused to opposition, and is ever wishing for change; the south of France, predominantly Mediterranean, eagerly votes 'radical.' Mediterranean ferment (il voit rouge) stands opposed to Nordic restraint in social life also. Thus there is a tendency to lawless (anarchical) conditions, to secret plotting (Camorra and Maffia in Italy, Sinn Fein in Ireland, some of the features of Italian and French freemasonry), and to an adventurous life of robbery.
 
The predominantly Mediterranean south of Italy (with Sicily and Sardinia) is characterized by a higher percentage of deeds of violence and murder; and Niceforo significantly calls a district in Sardinia, where the Mediterranean element is markedly predominant, the criminal district (zona delinquente).

Наша J2b1, са осталим медитеранским групама, "избија" у најгорим деловима планете.

Pusti to Nebojša. Mediteran je i kolevka civilizacije, posebno Istočni Mediteran. Pismenost, umetnost, prvi gradovi, trgovina, civilizacija, sve to ima svoje korene na tom području. Šta zna Švaba šta je duša mediteranska.

meni je svojevremeno palo na pamet i moguće jevrejsko poreklo za vašu grupu, ali izgleda da nema rezultata sa kojima bi se Godijelji mogli povezati sa jevrejstvom. Sa druge strane, nakon rezultata koje je doneo Ljiljan više nisam siguran ni u naše jevrejsko poreklo. Treba uvek rado dočekivati nove rezultate ali nekad su zaista frustrirajući.

[Синиша Јерковић]

У овом посљедњем истраживању, подаци за Јерменију показују велику разноликост што се тиче y-днк хаплогрупа.

У класичном Бронзаном добу имамо присутне Р1б  и Е-М123 хаплогрупу. Касније се појављује и Ј2б М241.

Познато је да данашњи семитски језици чине једну језичку групу са хамитским језицима Африке. Лингвисти ту групу називају Афроазијатском. Ово рано присуство хаплогрупе Е на Блиском истоку нам заправо говори да је у језичком смислу хаплогрупа Е права семитска хаплогрупа. Е-М123 је и данас доста присутна код Јевреја, Јорданаца и Палестинаца. (Наполеон је припадао овој грани хаплогрупе Е)

Поставља се питање, ко су онда припадници хаплогрупе Ј, који су данас најдоминантнији на Блиском истоку, толико присутни да ову хаплогрупу неки називају (погрешно?) семитском. Међутим највише фреквенције хаплогрупе Ј нису међу Семитима већ међу источно кавкаским народима Чеченима, Дагестанцима, Ингушима и др.

Појава хаплогрупе Ј у старој днк у Јерменији у жељезном добу могла би да се повеже са успоном државе Урарту, у том смислу се говори и о хуро-урартској групи језика, блиској данашњим источнокавкаским језицима. Нема бољег кандидата за ову групу језика од хаплогрупе Ј.

То би значило да добар дио данашњег становништва Блиског истока чине, у језичком смислу, семитизовани хуро-урартски (источнокавкаски) народи. Наравно, ово се односи само на y-хаплогрупу.

[Nebo]

Гинтер је својевремено писао о психичким особинама Медитеранаца (с освртом на Сицилију):
In public life the Mediterranean man shows but a slight sense of order and law, and a want of forethought. He is quickly roused to opposition, and is ever wishing for change; the south of France, predominantly Mediterranean, eagerly votes 'radical.' Mediterranean ferment (il voit rouge) stands opposed to Nordic restraint in social life also. Thus there is a tendency to lawless (anarchical) conditions, to secret plotting (Camorra and Maffia in Italy, Sinn Fein in Ireland, some of the features of Italian and French freemasonry), and to an adventurous life of robbery.

Шта тек рећи за Албанце...

Ово је било прошле године на југу Албаније (ко није испратио):

http://balkans.aljazeera.net/vijesti/kako-je-pala-republika-kanabisa

Посебно обратити пажњу на арсенал оружја који су користили мештани 

[Небојша]

То би значило да добар дио данашњег становништва Блиског истока чине, у језичком смислу, семитизовани хуро-урартски (источнокавкаски) народи. Наравно, ово се односи само на y-хаплогрупу.

Слажем се. У тим крајевима, J2 представља семитизоване староседеоце Мале Азије.

[Demetrius]

Краљевина Урарту


Хуритски језик

[Небојша]

J2b-M205 у Авганистану. (Y-STR profiling in two Afghanistan populations)

17 Y-chromosomal short tandem repeat (Y-STR) loci were typed to evaluate their forensic and population genetic applications in 189 unrelated Afghan males geographically partitioned along the Hindu Kush Mountain range into north (N = 44) and south (N = 145) populations

DYS19 DYS385a/b DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATA_H4.1

Јужни Авганистан:    15, 15/19, 12, 28, 24, 10, 11, 12, 14, 9, 12, 19, 14, 16, 21, 20 (10?)

Чирко (Ливно, БиХ): 15, 15/19, 12, 28, 23, 10, 12, 12, 14, 9, 12, 19, 14, 16, 21, 11

[Небојша]

Тестирали смо нову верзију "Невски" калкулатора

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=739.0


37 маркера (14 људи)

Брой потомачких хапловрст: 14
Ознак: 37 (различитих 30)
Укупно врѣдностий: 518
Ознак по хапловрсти: 37
Брой колѣн са 50%=27.3131 (819 год.)
Колѣн=11    вѣров = 4.05777e-005%    збирна вѣров = 4.05777e-005%
Колѣн=12    вѣров = 0.000304979%    збирна вѣров = 0.000345556%
Колѣн=13    вѣров = 0.00172413%    збирна вѣров = 0.00206969%
Колѣн=14    вѣров = 0.00765265%    збирна вѣров = 0.00972233%
Колѣн=15    вѣров = 0.0275913%    збирна вѣров = 0.0373136%
Колѣн=16    вѣров = 0.0830559%    збирна вѣров = 0.120369%
Колѣн=17    вѣров = 0.213484%    збирна вѣров = 0.333853%


67 маркера (6 људи)

Брой потомачких хапловрст: 6
Ознак: 67 (различитих 58)
Укупно врѣдностий: 402
Ознак по хапловрсти: 67
Брой колѣн са 50%=35.3864 (1062 год.)
Колѣн=1    вѣров = 2.22082e-032%    збирна вѣров = 2.22082e-032%
Колѣн=2    вѣров = 5.58532e-024%    збирна вѣров = 5.58532e-024%
Колѣн=3    вѣров = 3.2672e-019%    збирна вѣров = 3.26725e-019%
Колѣн=4    вѣров = 6.17297e-016%    збирна вѣров = 6.17624e-016%
Колѣн=5    вѣров = 1.77197e-013%    збирна вѣров = 1.77814e-013%
Колѣн=6    вѣров = 1.54192e-011%    збирна вѣров = 1.5597e-011%
Колѣн=7    вѣров = 5.88295e-010%    збирна вѣров = 6.03892e-010%


111 маркера (3 људи)

Брой потомачких хапловрст: 3
Ознак: 111 (различитих 102)
Укупно врѣдностий: 333
Ознак по хапловрсти: 111
Брой колѣн са 50%=39.3376 (1181 год.)
Колѣн=1    вѣров = 1.06389e-030%    збирна вѣров = 1.06389e-030%
Колѣн=2    вѣров = 4.95108e-023%    збирна вѣров = 4.95108e-023%
Колѣн=3    вѣров = 1.17737e-018%    збирна вѣров = 1.17742e-018%
Колѣн=4    вѣров = 1.23616e-015%    збирна вѣров = 1.23734e-015%
Колѣн=5    вѣров = 2.33384e-013%    збирна вѣров = 2.34622e-013%
Колѣн=6    вѣров = 1.48443e-011%    збирна вѣров = 1.50789e-011%
Колѣн=7    вѣров = 4.45041e-010%    збирна вѣров = 4.6012e-010%


Изгледа да се старост генерално повећала (за 2,3 генерације)

Ако узмемо да је прорачун на 111 маркера најверодостојнији, заједнички предак "Годијеља" живео је у 9. веку.

[Nenad M]

Primećuje se da se sa povećanjem broja markera povećava i vremenski raspon od poslednjeg zajedničkog pretka. Ja nisam nikakav stručnjak za genetiku, ali imam smelosti da pretpostavim kako 111 markera nije, da se tako izrazim, "najveći mogući" broj markera koje je moguće uzeti u obzir, već samo najveći broj kojim se trenutno raspolaže, pa zato pretpostavljam da bi proračun sa nekim brojem od, recimo, 160 markera, dao još davnijeg zajedničkog pretka. Zato ne smatram da je IX vek zaista pravo vreme kada je ta osoba živela, već mislim da je to bilo bar 3-4 veka ranije.

[Небојша]

П. Демић је мало истраживао Бојере (Bohrer) J2b1.

Пронашао је да су последње генерације Бохрера живеле на подручју Охаја. У Охајо су дошли из Пенсилваније.

Што се тиче даље старине, ови Бохрери су по свему судећи из места Лансвајлер у Немачкој савезној држави Рајна-Платинат.

Сириус је већ помињао Алзас као могуће место порекла Бохрера. Лансвајлер се налази у непосредној близини.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Leinsweiler

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B7%D0%B0%D1%81

Занимљиво да су Бохрер и Блаис протестанти (Блаис је хугенот).


На овој карти се налазе најближи "рођаци" Годијеља из западне и централне Европе:



Французи:

Lamy, Ourville-en-Caux - предак пре око 2000 година
Blais, Pioussay - око 2000 год.
Toulouse (YHRD) - 450 - 1100 год.

Немци:

Operrmann, Einbeck - 450 - 1100 год.
Bohrer, Leinsweiler - око 1500 год.
Stuttgart (YHRD) - 450 - 1100
Aarau, Switzerland (YHRD) - 450 - 1100

Италијани:

Clerico, Salto, Turin - 450 - 1100
Ravenna x2 (YHRD) - 450 - 1100
Poiani, Umag, Istria - 450 - 1100


Интересантан податак се може пронаћи на следећем сајту:

http://www.worldfamilies.net/surnames/lamy/results?raw=1

Видимо да постоји породица Лами I2a2a (I-M223). Лами J2b1 и овај Лами имају истог претка, Clement Lamy, 1620-1700.

Изгледа да су ови I2a накнадно ушли у род? Помислио сам да би ово могло бити од користи за миграциони правац, с обзиром да се I2-М223 код нас везује за Сасе.

http://poreklo.rs/srpski-dnk-projekat/cocici-sasi-medju-srbima/

Сириус је раније говорио да се Опермани помињу као чувени рудари и да је Клерико настањен у близини великог рудника на северу Италије.

Иако звучи занимљиво, лако може бити само случајност.

Треба поменути и Подунавског Немца (презиме Schulz) из Јабуке. Предак пре 450 - 1100 год.

Јабуку су населили "Немци" из ових крајева:

Other families from Baden, Franconia, the Palatinate, from Bohemia and Moravia, from Lower Austria, from Alsace, Lorraine and from different districts of the Military Border Regiment were settled at the time in Jabuka.

"Болдовао" сам Баден, Платинат, Алзас и Лорену зато што се у тим местима помиње и презиме Бохрер.
















 

[Муњени Ћелић]

Распрострањеност презимена Bohrer у Немачкој.

Већ на први поглед, у документима Family Search, могу се наћи Борери рођени 1677., 1679. итд, на подручјима где се и данас ''црвене''.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

У Швајцарској има доста Borer-a (без h) обе верзије се изговарају исто. А и Елзас није далеко.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Bohrer на нем. значи "онај који буши"

[Александар Невски]

У Швајцарској има доста Borer-a (без h) обе верзије се изговарају исто. А и Елзас није далеко.

Не изговарайу се исто. "Х" послѣ самогласника означава његову дужину, односно његов изговор. Са "Х"-ом йе дуго, без њега йе кратко. Што чини битну разлику.

[Небојша]

Bohrer на нем. значи "онај који буши"

Тек сад видех. Bohrer = бушилица.

[Небојша]

Француз Lamy, YHRD поклапања:



Ови M205 из Равене су нам већ познати (најсличнији Мркобраду).

Нисам успео пронаћи Шпанце и Румуне из Констанце(?).

Чех је из Прага

12, 24, 15, 10, 17-19 (11) (15) 12, 12, 11, 28 (437=14, 438=9)

Assembly of a large Y-STR haplotype database for the Czech population and investigation of its substructure (2010)

Пољак је из околине Гдањска

12, 24, 15, 10, 15-18 (11) (15) 12, 12, 11, 28

Population data of nine Y-chromosomal STR loci in northern Poland (2003)


Чех M205 на YHRD има поклапање у Украјини и међу Србима из Војводине.



- Genetic data from Y chromosome STR and SNP loci in Ukrainian population
- Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province



Иначе, онај Lamy I2a2a је из истог места као и "наш" Lamy J2b1.

Ова хаплогрупа је веома заступљена на северу Немачке и у неким деловима Француске.

I2-M223

[Небојша]

Y-chromosomal STR haplotypes in three major population groups in Bulgaria

Тестирано је 280 људи.

Бугари - 127
Буг. Турци - 66
Роми - 91

Код Бугара постоји један хаплотип који подсећа на хаплотип Биљанског M205 из Смољана

12, 24, 15, 10 _ _ (11) (15) (12) 12, 12, 28

Биљански

12, 24, 15, 10, 15-19, 11, 15, 12, 12, 12, 28

Биљански је тестиран на 37 мааркера. На маркеру DYS390 има специфичну мутацију 24, која није карактеристична за Годијеље. Ипак, маркер DYS392=12 га приближава нашој групи.

"Провукао" сам његов хаплотип кроз Невски калкулатор.

Биљански - Чирко = предак пре 1050 год.
Биљански - Наранчић = предак пре 1290 год.
Биљански - Јелача = предак пре 1350 год.
Биљански - Демић = предак пре 1500 год.
Биљански - Поровић = предак пре 1560 год.
Биљански - Мркобрад = предак пре 1770 год.
Биљански - Новаковић = предак пре 1920 год.
Биљански - Лакић = предак пре 2010 год.

Да ли је овде битно само колико је удаљен од Чирка (модал), или нешто значи то што са појединим Годијељима има претка пре више од 2000 год?


Иначе, Биљански из Смољана и Коромбокис из Тесалије (Лариса) имају претка пре 2310 год.

Коромбокис и Биљански на маркеру DYS390 имају вредност 24, а слично им је измутирао и маркер DYS464abcd.

Изгледа да су ови хаплотипови (Бугарска, Грчка) нешто даљи од српских, који на маркеру 390 имају искључиво вредност 23.

[Небојша]

Миграције "Годијеља" (на основу стручне литературе)

плаво - Срби
црвено - Хрвати
зелено - муслимани




Пејановићи и Мијовићи, Црмница (Годиње) - Дробњак (Годијељи), око 1690. год.

Ђорђевићи, околина Скадра (Врака), у време Немањића - Морача, пре 1252. год., као Ћировићи - Вашково (Пљевља) око 1650. - околина Пријепоља, крајем 18. века, као Котлаја-Голубовић - Крчагово, златиборски крај, почетком 19. века - Суботица (Александровац), око 1880. год.

Каралићи и Карајовићи, Морача - Злегиње (Александровац), око 1880. год.

Гајићи (Ћосићи), Бихор - Баћевац (Барајево), пре 1804.

Лакићи, Требиње (Херцеговина) - Горње Соколово, пре више од 300 год.

Новаковићи, Дољани, Требиње (Херцеговина) - Лужачко Поље, пре више од 300 год. - Бјелајско Поље (део Новаковића је просељен кроз северну Далмацију) - Кршље (Нови Град), око 1825. год.

Мандићи, Наранчићи и Хркаловићи (Усорци) - Бањани, 1466. год - Усора (Босна), крајем 15. века - Кореница (Лика) - Оточац (Лика), друга половина 17. века - Вребац (Госпић) 1689-1692.

Вујанићи (Усорци), Оточац (Лика) - Ервеник (северна Далмација), друга половина 17. века

Мандићи (Усорци), Вребац (Лика) - Кордушевци (Славонија), почетком 20. века

Чирке, Рашељке (Дувно) - Ливно, 17. век

Јурчевићи, Студенци (Имотски) - Витез (БиХ)

Поровићи, Никшић - Сељане (Пријепоље), након 1878. год.


Извор:

Андрија Лубурић - Дробњак, 1930
Алекса Ивић - Миграције Срба у Хрватску током 16, 17 и 18. столећа
Манојло Грбић - Карловачко владичанство, 1891.
Стјепан Павичић - Сеобе и насеља у Лици
Војин Дабић - Војна крајина: Карловачки генералат
Милета Војиновић – Пљеваљски крај, прошлост и порекло становништва
Љубомир Павловић – Ужичка Црна Гора
Рајко Раосављевић – Морача, Ровца, Колашин
Милисав Лутовац – Жупа Александровачка
Петар Петровић – Шумадиjска Колубара
Милан Карановић – Поуње у Босанској Крајини, 1925
Есад Куртовић - Сениори херцеговачких Влаха
Душан Узелац - Лика и Срби медачке општине
Милан Карановић - “Бијеле пчеле” на Змијању, Политика, 1. Мај 1937. године
Ејуп Мушовић - Муслимани Црне Горе

[Аксић]

Небојша,

Зашто не поштујеш територијални интегритет и суверенитет државе ребулике Србије?