Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа Е  (Прочитано 148405 пута)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 386
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #500 послато: новембар 13, 2020, 10:37:10 поподне »
Извини Бојановићу што се мешам, је ли ти овим питањем заправо наговештаваш апсолутну ненасељеност Балкана прије доласка Словена на исти?
Ма не, него ми ово повезивање E-V13 са Словенима први пут да читам и уопште долазак ове хаплогрупе на Балкан са севера (Zor је о таквој могућности такође писао на прошлој страници, због утврђене старости појединих подграна на Балкану), па ме просто интересује.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 764
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #501 послато: новембар 14, 2020, 02:02:08 поподне »
Да ли уопште подржавате претпоставку о доласку E-V13 са Словенима? Уколико подржавате, које би то подгране имале највеће шансе за словенско порекло?

О томе се и ради - ако анализирамо било коју до сада профилисану подграну испод E-V13 као најизгледније се испоставља њено предсловенско порекло.

Код Срба, тј конкретно код једног нашег сународника, је регистрована и грана E-L540 која се може наћи углавном северно од средњег Дунава. Због своје диструбуције до сада смо њу помињали као евентуално словенску грану међутим ја лично сам почео да у то сумњам. Мени се чини да дистрибуција а нарочито старост E-L540 није много различита од климентске E-Z27131, па би можда могли да претпоставимо и њихов долазак у оквиру исте миграције са севера. Међутим, по мени се не ради о доласку са Словенима, већ би се пре могло говорити о келтском пореклу.
Овде бих се оградио да не заговарам келтско порекло целе Z16988. Ту је прича сложенија али се полако иде ка разјашњењу.

Наравно могуће је, тј вероватно ће у будућности бити идентификована нека грана испод E-V13 која би била препозната као словенска.


Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 764
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #502 послато: новембар 14, 2020, 02:07:54 поподне »
Мислим да је E-V13 такве старости и толико дуго присутна у Европи да би анализу њеног ширења требали ипак посматрати кроз њене ништа млађе огранке, тј. анализирати огранак по огранак. Нисам се детаљније бавио појединачним гранама хаплогрупе E-V13, осим можда гране E-L241. Мој закључак је за E-L241 био да би се најприје могла повезати са популацијом источног Халштата, који се неријетко повезује и са етногенезом Илира. Тако да ми теза о везаности бар неких грана E-V13 за централноевропски комплекс Urnfield пије воде.

У вези овога бих поменуо једну не много значајну правилност - укупно узев подгране које се налазе испод E-Z5018 (где спада и E-L241) су благо западније распоређене у односу на подгране испод E-Z5017.
Значај оваквог односа није претерано велики јер се и E-Z5018 и E-Z5017 могу наћи широм Европе.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 764
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #503 послато: новембар 21, 2020, 09:21:11 пре подне »
Ја сам свакако најјачи заговорник "тракијства Е-V13". Неки Албанци слиједећи "култ жртве" (битно је бити старинац унедоглед на неком подручју) желе везати ову хг за Илире, албански админи чак су помињали раносредњевјековну миграцију у Бугарску. Код Срба доста незаинтересованости, но и ту емоционално битност старинства на подручју које су населили Срби да би "што прије могуће били асимилирани у Србе".. Ја гледам на њих као оне који из својих нижњих порива индиректно продају историју ове хг. Трећа група, неки од којих и сами спадају у прве двије, су они који отворено и прикривено имају анимозитет Е-V13, "'они су Е, они не могу бити фактор код ових популација које су превише cool за њих". Због њих понајвише и волим када вода оде на мој млин као овдје.. ;)

 Јесте мали узорак, но искакање Е-V13 у више историјских епоха и на таквом узорку може значити само да је то била најбројнија, или прије далеко најбројнија хг трачких група.. Мислим да јесте Е-V13 било код Илира али у доста мањем проценту.. Код Грка је морало бити, но они нису добро истражени, могуће да су то неке друге гране. Досад нема у Древној ДНК Грчке Е-V13, долазе ускоро нови узорци и ту опет нема Е-V13, а има R1b нпр., мислим да су Е-V13 у Грчку у највећем броју доспјели у постмикенско доба.


Zor, почињем да мислим да си био у праву. Изгледа да међу Трчанима Е-V13 јесте била најзаступљенија хаплогрупа, при чему ако изузмено Дорце нема друге групе народа за коју би се Е-V13 могла везати.
Можда су Дорци били само један од ранијих таласа Трачких миграција?

Нарочито се слажем са овим делом где на реалан тј низак ниво сводиш везу Е-V13 са Илирима.

На мрежи Imoćanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 4
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #504 послато: новембар 22, 2020, 07:11:17 поподне »
Oprostite ako se ovako ubacujem sa strane ali htio bih vam skrenuti pažnju na jednu statističku zanimljivost. Bane je spomenuo da Z5018 pokazuje malo drugačiju disperziju u Europi nego Z5017. Mislim da se to može pokazat na omjeru između Z5018 i Z5017 u krajnjim regijama te disperzije.

Uzeo sam Armenski DNK projekat sa preko 4000 članova za krajnju disperziju prema istoku i Irski i Škotski DNK projekat (skupa preko 20000 članova) za krajnju disperziju prema Zapadu.

Najprije sam izračunao omjere za sve članove FTDNA koji su SNP-testirani. Ispod E-V13 imamo ukupno 3305 članova. Od toga se oko prilike polovina nalazi između V13 i BY3880 (1583). Od 13 podgrana ispod BY3880 48% otpada na Z5018, 34% na Z5017 i 18% na ostale podgrane. Znači, međusobni omjer Z5018 prema Z5017 je 60% prema 40%.

Onda sam gledao da li to važi i za balkanske projekte. Nažalost, oni su svi usporedno mali ali omjer je ipak stabilan. Grčki projekat pokazuje 7 prema 5 (58% prema 42%), Bugarski 15 prema 11 (58% prema 42%) i Albanski 28 prema 21 (57% prema 43%).

Armenski projekat ima 15 E-V13 članova koji se mogu pozicijonirat na stablu (12 Big-Y i 3 STR-projekcije). Između V13 i BY3880 su 7 članova, ispod Z5018 su 7 članova i ispod Z5017 tek 1.

Irski projekat ima 19 SNP-testiranih E-V13 članova. Između V13 i BY3880 su 9 članova, ispod Z5018 su 8 članova i ispod Z5017 su 2 članova.

Škotski projekat ima 13 SNP-testiranih E-V13 članova. Između V13 i BY3880 su 6 članova, ispod Z5018 su 6 članova i ispod Z5017 je tek 1 član.

Sumirano, u krajnjim regijama E-V13 disperzije odnos Z5018 prema Z5017 je 21 prema 4 (84% prema 16%). Odnos grana između V13 i BY3880 prema granama ispod BY3880 je stabilan oko 50/50. Napominjem da među testiranima koje sam uzimao u obzir nema cluster-a koji bi iskrivilu sliku (nema međusobne bliskosti ispod 2500 godina).

Jedno moguće objašnjenje je da su glavne grane ispod Z5018 i Z5017 prije jedno 3000 godina bile teritorijalno odvojene i da je „source“-populacija za te krajnje grane na istoku i zapadu bila mnogo „Z5018“-bogatija nego današnja balkanska populacija. Uostalom, pada u oči izrazito jaka raznovrsnost Z5018 grana u tim krajevima. Nezna se gdje je veća, kod Iraca ili kod Armenaca.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 764
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #505 послато: новембар 22, 2020, 08:58:15 поподне »
Sumirano, u krajnjim regijama E-V13 disperzije odnos Z5018 prema Z5017 je 21 prema 4 (84% prema 16%). Odnos grana između V13 i BY3880 prema granama ispod BY3880 je stabilan oko 50/50. Napominjem da među testiranima koje sam uzimao u obzir nema cluster-a koji bi iskrivilu sliku (nema međusobne bliskosti ispod 2500 godina).

Jedno moguće objašnjenje je da su glavne grane ispod Z5018 i Z5017 prije jedno 3000 godina bile teritorijalno odvojene i da je „source“-populacija za te krajnje grane na istoku i zapadu bila mnogo „Z5018“-bogatija nego današnja balkanska populacija. Uostalom, pada u oči izrazito jaka raznovrsnost Z5018 grana u tim krajevima. Nezna se gdje je veća, kod Iraca ili kod Armenaca.

Таква врста анализе је свакако корисна. Хвала.
Додао бих да је Z5018 укупно узев у Европи бројнија него Z5017. Ако тај податак повежемо са односом заступљености у ивичним регијама који си ти израчунао, можда се може претпоставити и да је Z5018 кренуо са експанзијом мало раније него Z5017. Мада за дефинитиван суд о томе треба проверити старости њихових подграна на YFull.

Што се тиче мог става о благо западнијем распореду Z5018 у односу на Z5017 њега заснивам на рачуници коју је урадио Raf Ceustermans. Његова табела даје преглед заступљености CTS9320 по државама, а на основу података из сада већ обустављеног Genographic пројекта. CTS9320 се иначе налази испод Z5017.



Ради се о томе да је у Ирској, Шкотској, Јерменији E-V13 релативно редак. Док нпр у Немачкој и Украјини и поред ниске фреквенције E-V13 је доста бројан. Ако су Raf-ови подаци коректни онда закључак о односу Z5018/Z5017 у смислу запад-исток има смисла.

Ја сам иначе претходних дана под утиском "просветљења" о вероватно кључној улози Трачана у ширењу E-V13 или можда прецизније E-CTS5856. Ту мислим на Источну Европу и Балкан. Дуго нисам ни примећивао такву могућност, а сада многa питања o E-CTS5856 добијају свој одговор.

На мрежи Imoćanin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 4
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #506 послато: новембар 22, 2020, 09:26:22 поподне »
Da, slažem se. Optimalno bi bilo da se svaka pojedinačna grana "odozdo" analizira i tek na kraju pogleda šira slika, što je jako mukotrpno.

Mogu još nadodad da je jako zanimljivo da imamo Armence i u onim dosad izrazito zapadnim granama ispod Z5018, L17 i Z16242. Ja sam mišljenja da ovakva raznovrsnost na krajevima dizperzije jedne haplogrupe ima samo dva logična objašnjenja. (1) Izraziti sample bias umanjuje raznovrsnost u centru disperzije (irskih uzoraka je po mom proračunu 50 puta više nego balkanskih, a armenskih jedno 5 puta) ili (2) došlo je u jednom trenutku do ogromne demografske kontrakcije u centru i s time i kontrakcije raznovrsnosti. Spojeni efekat ovih mogućih uzroka valjda može objasnit ovu čudnu sliku.

Tome bi išlo u prilog da većina V13 grana na Balkanu pokazuje izrazito usko grlo do jedno 1000-1500 godina unazad.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 764
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #507 послато: новембар 22, 2020, 11:28:11 поподне »
Mogu još nadodad da je jako zanimljivo da imamo Armence i u onim dosad izrazito zapadnim granama ispod Z5018, L17 i Z16242. Ja sam mišljenja da ovakva raznovrsnost na krajevima dizperzije jedne haplogrupe ima samo dva logična objašnjenja. (1) Izraziti sample bias umanjuje raznovrsnost u centru disperzije (irskih uzoraka je po mom proračunu 50 puta više nego balkanskih, a armenskih jedno 5 puta) ili (2) došlo je u jednom trenutku do ogromne demografske kontrakcije u centru i s time i kontrakcije raznovrsnosti. Spojeni efekat ovih mogućih uzroka valjda može objasnit ovu čudnu sliku.

Tome bi išlo u prilog da većina V13 grana na Balkanu pokazuje izrazito usko grlo do jedno 1000-1500 godina unazad.

Са малим закашњењем видим да текст подразумева Балкан за "центар дисперзије".
Не бих могао да се са тим сложим. А ако пођемо од тога да Балкан то није онда проблем који је наведен заправо и не постоји.  :)

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1543
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #508 послато: децембар 02, 2020, 09:32:36 поподне »
Раније сам писао о грани Z16663 или како су је означили на YFullu https://www.yfull.com/tree/E-Y35953/ и њеној разноврсности на подручју Балкана. Јуче су стигли и резултати BiGY теста Баштинца из Романоваца (то је доле неименована породица из Лијевча) и припада подграни https://www.yfull.com/tree/E-PF6784/ или ФТДНА подграни E-V13>Z16663>Z21731*. Колико сам успио да видим негативан је на све низводне гране (иако могу бити сасвим сигуран тек увидом у његов бам фајл, јер му ФТДНА налог не показује јасна очитања на неке од низводних СНП-ова).
На нивоу Z21731* су, бар на YFullu, још једна Пољак и анонимини Сардињанин, па ћемо видјети да ли ће ту бити каквих помака након прослеђивања резултата YFullu. Иначе грана E-V13>Z16663>Z21731 је стара око 3000 година, и има двије географски прилично одвојене подгране: E-Y193398, заступљену на подручју Анадолије (скоро искључиво код Понтских Грка и једног Јермена) и грану Y93395 заступљену широм Европе, од Мађарске, Словачке, Чешке, Италије, Малте. Грана Y93395 је присутна и код једног узорка старе днк Визигота на подручју Каталоније из 5-6. вијека. Тај појединац има прилично јаку балканску аутосомалну генетику и није искључено да је са Визиготима дошао са Балкана. Баштинац видимо припада трећој грани и ако томе додамо и присуство гране E-V13>Z16663>Z43289 међу католицима у Херцеговини, онда западни дијелови Балкана показују извјесну разноврсност ове хаплогрупе у периоду бронзаног и Гвозденог доба.

Колико је E-V13 на нашим просторима разноврсна показује и у околини Имотског присуство рода који је E-V68>M78>Z1919>L618>V13>CTS5856>Z16663>Z43289

Ради се о породицама:

Стринић (појављиали се на пројекту и под називом Катинек), Лубина и Лизатовић

Род је рекло би се прилично локализован на подручју Имотског и колико сам успио видјети нема ближих поклапања у окружењу,а ни шире. Посљедњу мутацију Z43289 на коју је позитивно тестиран Лубина, овај род дијели још са појединцима из Норвешке, Америке, Британије. И та мутација би могла бити прилично стара, јер прва узводна Z16663 има старост од око 3900 година.

Имају све предуслове да се појаве у одјељку Родова, али их не би стављао, јер се ради о католичким породицама, засад без ближих поклапања са неким српским породицама. Међутим, с обзиром на присутност у штокавској васељени, мислим да их вриједи поменути.

Све три породице су забиљежене у матицама Имотског и околине у 18. вијеку као већ формирана презимена. Извјесне хаплотипске разлике између Стринића и Лизатовића указују на нешто већу старину овог рода. Да ли је род матичан на имотском подручју тешко је рећи јер Лизатовићи говоре о поријеклу из Бањдола код Мостара.

Лизатовићи су уједно и најраширенији. Матица им је село Крстатице код Имотског. Кажу да су од старог рода Бакић-Бањак из Бањдола код Мостара. У Крстатицама су њихови огранци још Топићи и Ивановићи. Такође од ове породице би требали бити и у Хрватској доста присутни Врдољаци ( сад да ли сви, не знам). Само презиме Врдољак настало је по мјесту поријекла Врдолу код Имотског.

Стринићи су у 18. вијеку присутни у имотским селима Локвичићима и Пролошцу.

Лубине су у 18. вијеку присутне у имотским селима Руновићу и Подосоју.

С обзиром да су све три породице присутне у имотском крају, да су разноврсни хаплотипова, рекао бих да им је старина управо ту.  Ово сам  видио на брзину, претпостављам да има оних који боље познају поријекло ових породица ( мислим на Паву прије свега).

Мени су били интересантни због присуства још једне ријетке гране хаплогрупе E-V13 на нашим просторима.

Једна српска породица из Лијевча ( нисам сигуран да ли му је резултат јавни) је позитивно тестирана на Z16663,а негативно на Z43289. Има прилично специфичан хаплотип без блиских поклапања.

Мислим да је ово значајан резултат јер показује разноврсност ове ријетке хаплогрупе на нашим просторима.  Као и све гране E-V13 и ова је прилично распршена. Занимљиво је да је присутна међу Понтским Грцима.