Аутор Тема: R1b BY611  (Прочитано 61631 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
R1b BY611
« послато: јун 30, 2016, 03:20:03 поподне »
Балканска грана R1b CTS 9219 део је, условно речено, западноевропске гране, која се одвојила од источноевропске (осетинске и чувашке) гране пре 4600 година.

То је јако давно да би се рачунало на неку посебну блискост између носилаца те две гране, али јесте индикативно.

Друга занимљивост је да се унутар те, назовимо је западноевропске гране, пре 3300 година десило одвајање подгране у којој су Италијани, Шпанци и Португалци. Балкански кластер би по томе могао да се назове и средњеевропском граном R1b CTS 9219.

Moj закључак у вези изнете теорије о пореклу Арбанаса носилаца R1b је да свакако има основа, али да још треба сачекати детаљније одређивање подграна унутар хаплогрупа.

Мени се иначе од самог почетка тестирања хаплогрупа чини да је "источна" R1b на Балкану везана за Мизију и Мизе, народ близак Трачанима. Ако су Арбанаси настанили данашњу Албанију у време продора Бугара, могуће је и логично ми је да су их Бугари приликом освајања тамо повели из предела Мизије (пре из Доње коју су чвршће држали него из Горње). У Мизији су могли да буду у контакту с Румунима, а да као претежно сточарска популација сачувају нероманизовани језик до доласка Бугара. Ово је наравно још само једна у низу могућих теорија...

Предлажем да мало детаљније погледамо ову грану којој припадају Албанци и Осетини.

Она се по стаблу Y Full-a налази испод CTS9219. Одређена је СНП-ом Y18959 и стара је 4600 година.

Ово је приказ те гране:



Као што видимо, и ова грана се дијели на двије основне гране:

1. Y10789 или BY611 која је стара 3300 година и унутар које се налази још млађа грана Y18958 коју већ можемо назвати протоалбанском јер јој је старост 2400 године. То је заправо грана 11-11 и уписани Италијан са Сицилије који јој припада еј заправо Арбереш са Сицилије (већ спомињани Ciulla), a други из ове групе је Шпанац из приобалног града Аликантеа који и сам може бити Арберешког поријекла јер је за своје поријекло написао: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Позитиван на Y10789, а негативан на Y18958 је још један Бугарин.

2. Y5587 која је стара 4600 година. Дијели се даље на двије основне гране, од којих је Y5586 стара 4200 године и то је осетинска грана која је сем код Осетина нађена и код Бугара и код једног Шпанца из континенталне Шпаније. Овај Шпанац може изгледати као куриозитет уколико се не зна да су Алани имали своје краљевство и у Шпанији. Друга грана V2986 је млађа, стара тек 1550 година и  присутна је код једног Пољака, Румуна из Молдавије и Руса из Курске области.

Укратко, ове двије гране раздвојене прије 4600 године могле би представљати : прва-основ протоалбанске популације, а друга-основ протоаланске популације.

Како год обрнули и окренули албанској R1b је најближа ова осетинска R1b.

Иако не волим поједностављене карте, у рилогу постављам карту кретања Алана у Европи.


Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #1 послато: јануар 02, 2017, 09:03:06 поподне »
Да поменем овде, не сећем се да је неко коментарисао дубље следећи резултат.
Стално се помиље BY611, конкретно грана са вредностима 11-11 на 385ab. Тестирани Помак са бугарског днк пројекта број кита 314859, мислим да је у питању  Кумбаров који води пројекат тестирања Помака, предак Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912:

 http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=MPCPX&viewuid=MPCPX&p=

Урадио је Биг ипсилон, припада подграни Z2705/CTS883 старост 2600 година, TMRCA 900 година.
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/

id:YF02716  (Бугарска, Благоевград)  за другог из ове групе нема података.

Извор: http://dna.kumbarov.com/

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #2 послато: фебруар 12, 2017, 03:08:06 поподне »
Ево стања у збирци узорака из Грчке на 23 ознаке.

Укупно узорака: 213

Р1б    45   21.13%
Е1б1б    39   18.31%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    24   11.27%
Р1а    19   8.92%
Й2а (неясан подогранак)  16   7.52%
Й2б-М241    8   3.76%
Й1 (неясан подогранак)  6   2.82%
И1    6   2.82%
И2а2а-М223    5   2.35%
Г2а2б2а1    5   2.35%
Й1а2а1а2 П58    4   1.88%
Й2а1б    3   1.41%
Й2а1х2    3   1.41%
Г2а1-Л293    3   1.41%
Т-Л131    3   1.41%
Л1б    2   0.94%
Н1ц    2   0.94%
Й1а2а2-ПФ7264    2   0.94%
Й2а1 без ХБ    2   0.94%
Х    2   0.94%
Г2а2б1 - М406    2   0.94%
И2ц2    2   0.94%
Г2а2а - Л91    2   0.94%
И2а2б-Л38    1   0.47%
Й1а3-Z1828    1   0.47%
Ку М346    1   0.47%
Г1-М342    1   0.47%
Ц1а2-В20    1   0.47%
Г2а (неясан подогранак)  1   0.47%

Укупно неясних: 2

Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #3 послато: фебруар 12, 2017, 03:56:00 поподне »
Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?

На оно мало истраживања код Румуна, R1b BY611 385 11-11 има врло мало:
У истраживању Румуна на истоку земље, Молдаваца и Украјинаца нема ни једног хаплотипа 11-11.
У истраживању 100 етничких Румуна из болнице у Букурешту има један, и са истраживања у ЈУ Румунији исто један.

Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #4 послато: фебруар 12, 2017, 04:00:35 поподне »


Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?

Треба проверити како стоји на Сицилији и у Јужној Италији (Magna Graecia). Није искључено да се ширила и тако, под условом да је била присутна код Грка тад. :)

Оно што је  приметно, јесте да проценат ове хг расте ка југу, тј. ка Албанији и Грчкој.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #5 послато: фебруар 12, 2017, 05:31:30 поподне »
Подграна R1b BY611 је на овом истраживању код Грка присутна са 3.76%. Код Грка из Смирне, западна Анадолија (узорак 58) чак 10.34%. Делује да је ова подграна R1b заступљенија код Грка него код Бугара?


Каква је могућност да се ова грана ширила морским путем, нпр. грчким колонијама?

 Гледао сам детаљније те грчке R1b BY611 из Смирне и Фокеје, гдје има и преко 30 маркера. Са Тачијем који има највише маркера на албанском пројекту на фтдна, један мислим има потпуно поклапање на 31 (или 33 маркера), остали су на 2,3,4. Према томе ту је све јасно: то су Арванити. Или ако не то онда би то морали бити прото-Грци који су асимилирани од Албанаца, што је више научна фанстастика. Дакле тако су им близу ти из анадолије као и ови Грци са фтдна (Грк Свомбо се и прикључио албанском пројекту), да се може рећи да су са албанским морали имати заједничког претка у задњих 1000 година. Мене занима јако који су R1b имали везе са Прото-грцима и могу рећи да R1b BY611 скоро сигурно везе нема са Прото-Грцима, на Кипру (микенска колонизација) га нема, ту су неке друге гране R1b. Оно такођер што упућује на ближу везу јесте што албански R1b BY611 имају вриједност на маркеру dys393=13, чини се да је то иновација овог албанског кластера јер кад се упореде са неким R1b BY611 са којим се више разликују (и до 2000 година) примјето је да ти конкретно имају на dys393=12, што је стандардна вриједност за источни R1b. Дакле R1b BY611 међу Грцима чини се да је углавном арванитски маркер, осим ове мањине који имају dys393=12 и друге разлике.

 R1b BY611 може бити у вези са прото-Илирима или јужним прото-Трачанима (јер га нема сјеверније од појаса јужне Бугарске). Ево ако погледате и српски днк пројект, овај Јуран Хрват има dys393=12, а исто има и Хашимбеговић. Јуран има мало више маркера и јасно је удаљен од Албанаца, а  Хашимбеговић мало маркера има али има нпр исто јако ниских 13 на dys456, дакле они су више удаљени од албанских R1b BY611 што може упућивати на старије присуство на западно-балканским просторима.

 

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • R1b
Одг: R1b BY611
« Одговор #6 послато: фебруар 12, 2017, 05:56:12 поподне »
Цитат
или јужним прото-Трачанима (јер га нема сјеверније од појаса јужне Бугарске

Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #7 послато: фебруар 12, 2017, 06:07:05 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/
На овој грани имамо троје без ознака за место порекла, затим:
Италијана из Каљарија (Сардинија)
R-Y30192 Шпанац из Аликантеа
R-Z2705 Помака из Бугарске, који са неким YF06331 има заједничког претка пре 900 год. Тај неко је највероватније родом са Балкана.

Грана: BY611/A1777/Y10789 * Y18958 formed 4800 ybp, TMRCA 3200 ybp
Сви заједно имају неког претка за ког је процењено да је живео пре 3.200 год.

Штета што не знамо ко су ово троје без идентитета, а и немамо дубљу анализу снипова за Z2103+ са територије Русије.

Такође у Шпанији имамо потврђеног:
N126164   Sabat предак Joan Gascons  Llagostera, Gérone (Каталонија) R-Y18958

Неко је морао расејати ову грану медитераном.

На око 280 хаплотипова Румуна из анонимних студија видео сам само 2 11-11.
Нисам сигуран да ће их тамо бити много.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #8 послато: фебруар 12, 2017, 06:24:04 поподне »
Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.

Где си видео ова два Румуна и да ли су етнички Румини?
Да ли су сигурно BY611?

385 11-11 се јавља и код других грана, треба бити обазрив.
У Буковини има двоје  11-11, један је потврђен као    R-U152, а ова вредност се јавља и у још неким гранама Р1б


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #9 послато: фебруар 12, 2017, 06:38:21 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/
На овој грани имамо троје без ознака за место порекла, затим:
Италијана из Каљарија (Сардинија)
R-Y30192 Шпанац из Аликантеа
R-Z2705 Помака из Бугарске, који са неким YF06331 има заједничког претка пре 900 год. Тај неко је највероватније родом са Балкана.



Шпанац из Аликантеа може бити било које нације (па и Албанац), ево шта је написао за своје поријекло: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Spain March Antoni Seguer, b. 1671

Такође, мислим да присуство гране R1b-BY611 међу Грцима није никакво изненађење ако се има у виду да је практично сва околина Атине и Атика, насељена Арванитики популацијом, а исто тако и други региони Грчке: Епир, Пелопонез.
« Последња измена: фебруар 12, 2017, 06:40:22 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #10 послато: фебруар 12, 2017, 06:41:37 поподне »

Ко зна како су Стари Грци изгледали генетски. Верујем да је морало бити неке Прото-Грчке R1b? Тешко је лоцирати данас те гране код њих. С обзиром на старост и присуство у крајевима који су претрпели грчку колонизацију, E-V13 је могла играти значајну улогу код тих Старих Грка.

Многи E1b, R1b, G2a и J2, су вероватно потомци хеленизованих староседелаца Балкана. Ако још одбијемо ове I2a/R1a (Словени) и R1b BY611 (Авранити?), мало ту простора остаје за Прото-Грке.

На Кипру данас има вероватно мало остатака те микенске "струје". Кипрани генетски више подсећају на Левант  и источну Анадолију, али има нешто мало те R1b која би се можда могла везати за Прото-Грке(?)

Погледати: Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements

 Има ту неких других R1b код Грка, нпр. ова стара PF7562 чини се да има врло вјероватно везе са Прото-Тракодачанима и Грцима а могуће или вјероватно и са прото-Илирима. Потенцијално бих додао и R1b BY250 која је рођачка BY611, чини се да по стр вриједностима она може исто бити дио тог протогрчког елемента. Не треба заборавити да је на Кипру присутан итекако и V13 и то на мјестима микенске колонизације. Такођер кад V13 са Крита (гдје је мање заступљен)  се доводи у везу са Микенцима. Независно од ове теорије Еупедије да је већина V13 дошла с Индоевропљанима, ипак чини се да је био јако присутан код Микенаца, и да је раније асимилиран од њих од других хг.

 Мало да поменем са стране, дакле кад се помене V13, одмах се то спомиње у контексту неких старосједиоца који као нису "изворна етничка група xy". Доста грчких V13 говори грчким језиком 3500-4000 година, и много су више ти V13 грчки него што је било који I2a словенски, па и него I1 германски, па опет кад се помену I1, пуно рјеђе се спомиње да су то "неизворни и асимилирани" Германи.:)

Има два Румуна: Шургие (Surghie) и Мачел (Maciel). Сигурно их има још.
Где си видео ова два Румуна и да ли су етнички Румини?
Да ли су сигурно BY611?

385 11-11 се јавља и код других грана, треба бити обазрив.
У Буковини има двоје  11-11, један је потврђен као    R-U152, а ова вредност се јавља и у још неким гранама Р1б

 Занимљиво нема их од видљивих на румунском пројекту, вјероватно се мора бити члан да се виде? Ја сам гледао анонимне са више маркера, и нисам их видио.
 Ово што Владица спомену јер немају једино BY611 11-11 комбинацију на dys385 (мада је она можда једино правило код њих), ако је један 11-11 потврђен као U152 онда би и ови можда то били.
 Било би значајно ако би у Румунуји било BY611.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #11 послато: фебруар 12, 2017, 06:42:11 поподне »
Овај из Каљарија је анониман заправо, из студије Francalacci et al (2013/2015)

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • R1b
Одг: R1b BY611
« Одговор #12 послато: фебруар 12, 2017, 06:55:10 поподне »
Цитат
Занимљиво нема их од видљивих на румунском пројекту, вјероватно се мора бити члан да се виде?

Не знам, и пројекат R1b ht 35 илити R1b U106- P312- више није видљив, све је посакривано. Ова два Румуна су поуздано BY611.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #13 послато: фебруар 12, 2017, 07:09:56 поподне »


Шпанац из Аликантеа може бити било које нације (па и Албанац), ево шта је написао за своје поријекло: Josep Seguer About 1799 Benidorm, Spain They were sailors, so they can be originary from any other coast city. Spain March Antoni Seguer, b. 1671

Такође, мислим да присуство гране R1b-BY611 међу Грцима није никакво изненађење ако се има у виду да је практично сва околина Атине и Атика, насељена Арванитики популацијом, а исто тако и други региони Грчке: Епир, Пелопонез.

Хвала на информацији Синиша.
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру  BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.

Овај из Каљарија је анониман заправо, из студије Francalacci et al (2013/2015)

Могућег Италијана са Yfull-а сам тражио по свим пројектима, али нисам нашао. Добро је да сада знам одакле ту.


Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1632
  • Z3660>Y34637-
Одг: R1b BY611
« Одговор #14 послато: фебруар 12, 2017, 07:11:32 поподне »
Не знам, и пројекат R1b ht 35 илити R1b U106- P312- више није видљив, све је посакривано. Ова два Румуна су поуздано BY611.

Није сакривен пројекат, само је промењено име, сада се зове R1b Basal Subclades. И сви резултати су видљиви:

https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades?iframe=yresults


« Последња измена: фебруар 12, 2017, 07:13:09 поподне Црна Гуја »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #15 послато: фебруар 12, 2017, 07:13:43 поподне »
Хвала на информацији Синиша.
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру  BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.

Могућег Италијана са Yfull-а сам тражио по свим пројектима, али нисам нашао. Добро је да сада знам одакле ту.

Да, он у суштини и нема маркера. Интересовало би ме да ли је и он 11-11 со бзиром да се налази у коријену гране BY611, односно на ком нивоу се десила мутација 11-11.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #16 послато: фебруар 12, 2017, 07:37:27 поподне »
За грчке припаднике ове гране сам сумљао да се можда јављају као последица насељавања Албанаца, али ме збунило то што се појавили ови Медитеранци у оквиру  BY611, даљи рођаци гране R-Z2705 којој припада један Помак и id:YF06331
Није искључено да су део неких много каснијих миграција, на Западном Медитерану нема их пуно.

Колико видим на Пројекту заиста постоји огранак испод BY611 који би се условно могао назвати западно-медитерански. На ФТДНА су га означили као Y18958. Поред овог из Аликантеа има ту још Италијан, Шпанац, Португалац, Американац. Питање је старости ове гране, не знам да ли је тај СНП у равни СНП-а R-Y30192 на Y Full-u?

Уколико се покаже да је ова грана старија онда би то ишло у прилог већој старости BY611 на Балкану.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #17 послато: фебруар 12, 2017, 07:49:39 поподне »
Да, он у суштини и нема маркера. Интересовало би ме да ли је и он 11-11 со бзиром да се налази у коријену гране BY611, односно на ком нивоу се десила мутација 11-11.

Ја сумљам да је ова мутација 11-11 старија од гране BY611

Нисам улазио у неку детаљнију анализу, али ме чињеница да је:
 271283   Matthew Perry b1644 Gloucester, MA d1697   England   R-BY250/ R-Y19469/R-Y19752
У параленој грани R-BY611, наводи на такву помисао.
Треба проверити остале из гране R-Y19469, она се рано одвојила од BY250.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #18 послато: фебруар 12, 2017, 08:05:40 поподне »
Ја сумљам да је ова мутација 11-11 старија од гране BY611

Нисам улазио у неку детаљнију анализу, али ме чињеница да је:
 271283   Matthew Perry b1644 Gloucester, MA d1697   England   R-BY250/ R-Y19469/R-Y19752
У параленој грани R-BY611, наводи на такву помисао.
Треба проверити остале из гране R-Y19469, она се рано одвојила од BY250.

Ни ја не вјерујем да је 11-11 старија од BY611, већ се питам да ли постоји нека BY611 која није 11-11.

Комбинација 11-11 се заиста јавља у грани CTS9219>BY250 код два тестирана али су сви остали из те гране 11-14.

Како год, на основу сада доступних података могло би се рећи да су сви BY611 11-11 (укључујући и сличне варијанте као 10-11, 11-12 и др.)

Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 855
  • R1b
Одг: R1b BY611
« Одговор #19 послато: фебруар 12, 2017, 08:20:05 поподне »
Прво се десило преписивање са 11-14 у 11-11 (то је само један корак тј. мутација), па онда мутација маркера 393 са 12 на 13.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #20 послато: фебруар 12, 2017, 08:31:14 поподне »
Ни ја не вјерујем да је 11-11 старија од BY611, већ се питам да ли постоји нека BY611 која није 11-11.

Комбинација 11-11 се заиста јавља у грани CTS9219>BY250 код два тестирана али су сви остали из те гране 11-14.

Како год, на основу сада доступних података могло би се рећи да су сви BY611 11-11 (укључујући и сличне варијанте као 10-11, 11-12 и др.)

Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.

Yseq још увек у понуди нема балканске снипове R-Y23373 (3200г) и подграну R-Z2705 (2600г).
Не знам да ли се на ФТдна могу проверити.
Док се неко од BY611 из Русије не тестира на ове подгране остаће недоречена прича о доласку ових 11-11 на Балкан. У смисли да ли су ове гране на Балкану тотално независне или чак постоји веза млађа од 2.500 година.


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #21 послато: фебруар 12, 2017, 09:47:55 поподне »
Да поставим ове моја поређења грчких и албанских R1b BY611
Дакле код анадолских Грка присутни су само у Смирни али не у Фокеји

F26-Thaci  4/33 (dys391,dys449,dys464d,dys444)
F41-Thaci  0/33
F46-Thaci  1/33 (dys390)
F50-Thaci  2/33 (dys390,dys460)

F26-F41   5/33
F26-F46   5/33
F26-F50   6/33
F41-F46   2/33
F41-F50   3/33
F46-F50   1/33

Са Златковим из Македоније (Тачи-Златков 24 ген. по невски калкулатору на 67 маркера)
F26-Zlatkov  6/33
F41-Zlatkov  4/33
F46-Zlatkov  4/33
F50-Zlatkov  5/33

Бугарин Димков (Горно Броди), који је за ове просторе у односу на све најудаљенији R1b BY611 који има dys393=13 (Тачи-Димков невски калкулатор 41.4 ген. на 37 маркера)
F26-Dimkov  7/31
F41-Dimkov  8/31
F46-Dimkov  7/31
F50-Dimkov  6/31

Примјетно је да су F41, F46 и F50 поприлично блиски Тачију. F26 је нешто даљи но не у поређењу са другим грчким R1b између којих на 41 маркеру има од 13 до 23 разлике. Нпр. најближи су тројица који изгледају као PF7562
F31 Смирна-F81 Фокеја  14/41
F11 Смирна-F31 Смирна  13/41
F51 Смирна-F81 Фокеја 17/41

 Овдје има више маркера јер је доста отпало у поређењу с Тачијем који има само 67, а доста из ове студије спада у ове 68-111. Димков има само 37, а два су ту (38-67).

 Постоји и међу Цинцарима из Андон Поција R1b 11-11. Један је на 19 маркера са 6 истих хаплотипова, дакле неки "фоундер ефект". Међутим ти цинцарски имају на dys393=12, дакле имају ту старију вриједност различиту од албанских и такођер на dys392=11, норма је 13, њихових 11 су јако нетипични, чини се да могуће и нема на фтдна нико са 11, нема међу источним R1b, међу великом граном L21, па U152... И други цинцарски из Андон Поција има те исте вриједности (1 хаплотип). Тако да је то изгледа њихова иновација, што обзиром да су спори маркери у питању значи да су ипак удаљенији од осталих R1b BY611.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #22 послато: фебруар 12, 2017, 10:25:43 поподне »
Колико видим на Пројекту заиста постоји огранак испод BY611 који би се условно могао назвати западно-медитерански. На ФТДНА су га означили као Y18958. Поред овог из Аликантеа има ту још Италијан, Шпанац, Португалац, Американац. Питање је старости ове гране, не знам да ли је тај СНП у равни СНП-а R-Y30192 на Y Full-u?

Уколико се покаже да је ова грана старија онда би то ишло у прилог већој старости BY611 на Балкану.

Нисам сигуран да знам тачно објаснити како су их подели, ја ћу пробати а ко је боље упућен може ме исправити ако грешим.

R-Y30192 би требао бити испод BY611/A1777/Y10789 * Y18958
Ту нам је један Шпанац и id:YF08067
Колико сам ја успео схватити, по новом означавању ти који су били Y18958
сада би требали носити ознаку R-Y10789*, тј. бити у парагрупи. Као овај Италијан id:ERS256992ITA [IT-CA] Или је пак беше обрнуто, мада ми се чини да не грешим због још увек оваквог стабла на  Y Full-у.

На старијој верзији Y Full- а није било свих снипова, у једној од предходних су избацили новооткривене и појавила се ова парагрупа. Стално мењају, тешко је похватати ко је где позитиван на који снип, како се како зове и где га је тестирао  :D.

Раздвојио их је од Албанаца, Помака и Поругалаца PH544:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=10047

Ево шта стоји за Y18958:  https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23114

Једни су позитивни, а једни нису или нису тестирали.

Што би значило R-Y30192 и R-Y23373 су PH544+

У сваком случају провери ако можеш ово што сам написао. Сам сам то закључио гледајући стабло и снипове, нисам читао негде о томе.





 


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #23 послато: фебруар 12, 2017, 10:37:35 поподне »
Нисам сигуран да знам тачно објаснити како су их подели, ја ћу пробати а ко је боље упућен може ме исправити ако грешим.

R-Y30192 би требао бити испод BY611/A1777/Y10789 * Y18958
Ту нам је један Шпанац и id:YF08067
Колико сам ја успео схватити, по новом означавању ти који су били Y18958
сада би требали носити ознаку R-Y10789*, тј. бити у парагрупи. Као овај Италијан id:ERS256992ITA [IT-CA] Или је пак беше обрнуто, мада ми се чини да не грешим због још увек оваквог стабла на  Y Full-у.

На старијој верзији Y Full- а није било свих снипова, у једној од предходних су избацили новооткривене и појавила се ова парагрупа. Стално мењају, тешко је похватати ко је где позитиван на који снип, како се како зове и где га је тестирао  :D.

Раздвојио их је од Албанаца, Помака и Поругалаца PH544:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=10047

Ево шта стоји за Y18958:  https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=23114

Једни су позитивни, а једни нису или нису тестирали.

Што би значило R-Y30192 и R-Y23373 су PH544+

У сваком случају провери ако можеш ово што сам написао. Сам сам то закључио гледајући стабло и снипове, нисам читао негде о томе.

Да, проблем је као и обично у другачијем избору опредјељујућих СНП-ова код ФТДНА, YFull и YSeq.

Можда би се ситуација могла распетљати посматрањем локација сваког од тих СНП-ова тј. да се види да ли се под различитим ознакама крију исти СНП-ови или се ипак ради о различитим.

На ФТДНА Пројекту има и нелогичности. Рецимо Португалцу стоји да је Y18958+ а сврстан је у групу која je PH544+ (ваљда што је 393=13 или ко зна зашто)

Ако успијем стићи покушаћу распетљати бар ову причу око СНП-ова. Требаће мало времена.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #24 послато: фебруар 12, 2017, 11:13:34 поподне »
 Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.

Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b.  8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II    DYS458
DYS437   DYS448   Y GATA H4   DYS460   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438    DYS436   DYS481
DYS462   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643  DYS434   DYS461   DYS435

12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11

 Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570  18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.

 Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак  405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11  1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
 Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.

 
« Последња измена: фебруар 12, 2017, 11:47:12 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #25 послато: фебруар 13, 2017, 08:19:44 поподне »
Са бугарског форума хаплотипови тестираних са Балкана:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1IlSydR3SyIW7YpHGBO08feux-lqKx1_o4HmwCs6_r08/edit#gid=0

Мациел (кога је поменуо Лепеничан) је Потугалац  106619 (Maciel / Bettencourt), највероватније је родом из Румуније, или неких граничних простора. Ту је и 398627 (Şurghie).



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #26 послато: фебруар 13, 2017, 08:25:09 поподне »
Са бугарског форума хаплотипови тестираних са Балкана:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1IlSydR3SyIW7YpHGBO08feux-lqKx1_o4HmwCs6_r08/edit#gid=0

Мациел (кога је поменуо Лепеничан) је Потугалац  106619 (Maciel / Bettencourt), највероватније је родом из Румуније, или неких граничних простора. Ту је и 398627 (Şurghie).

Хвала на линку, Владице. Заиста прегледно сабрано на једном мјесту.

Видим сад Петрашиновића, не сјећам се, да ли је спомињан код нас на форуму и одакле је?

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #27 послато: фебруар 13, 2017, 08:59:27 поподне »
Хвала на линку, Владице. Заиста прегледно сабрано на једном мјесту.

Видим сад Петрашиновића, не сјећам се, да ли је спомињан код нас на форуму и одакле је?

Нема на чему!
Нисам успео прочитати целу тему, има 27 страница, а малопре сам кренуо. Тако да нисам одгонетнуо одакле су сви.  Листу је направио Кумбаров, али није Петрашиновићу ставио место порекла. Могуће да тестирани није уписао.
Такође у једном посту прочитах да Кумбаром не зна ко је овај други са њим у групи на yfull-y, претпоставља да није тестиран код Фтдна већ FGS.
Тема је на линку http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=19

Овде постоји дрво са СНП-овима http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=19&page=18
Проблем је што је из 2015, а у задњих пола године цело стабло BY611 је измењено. Тако да нисам сигуран колико важи. PH544 је био у регији коју не тестира Биг ипсилон, то сам такође прочитао.

Колико видим издешавало се доста ствари око BY611. Добро би било да сазнамо на ком нивоу је PH544.
Ја нисам нашао балканске СНП-ове на Yseq-у. Видим у једном посту неко је тражио да их уведу.
Када се појаве, било би пожељно ако неки од наших BY611 тестирају низводне гране, тако бисмо сазнали да ли код нас постоји разноврсност грана и колика је.
Тиме бисмо решили мистерију доласка ове гране код нас, и да ли се са ових простора ширила медитераном, или пак овде имамо само млађе гране.







Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 242
Одг: R1b BY611
« Одговор #28 послато: фебруар 14, 2017, 12:19:05 пре подне »
Надам се да ће ово мало разјаснити тренутну ситуацију са СНП-овима.  :)

Ово је најсвежије стабло R1b-Y18959, од 10/02/2017, са дефинишућим СНП-овима за сваку подграну.





Читав пдф фајл можете видети овде: http://www.kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_35_02_10_2017.pdf

Као што видите, Y18958 је приказан у истом нивоу као и BY611 и Y10789 (исто је и на yfull-у), али је непоуздан и за сада га не би требало користити у утврђивању грана.

PH544 је приказан у истом нивоу као и Z2705 (балканска грана), али је такође непоуздан и не би га требало користити за утврђивање грана док се ситуација не разјасни.

Оно што је мени врло занимљиво је TMRCA гране Z2705 од свега 900 ybp (додуше само на основу два узорка). То би требало да буде доминантна подграна BY611 међу Албанцима, присутна и међу Бугарима и другде на Балкану, а изгледа да је веома млада грана. Ипак, неопходно је да више људи тестира СНП-ове и још бар неколико BigY анализа да бисмо могли да разматрамо могуће сценарије за долазак и ширење ових грана по Балкану.

Што се тиче сестринске гране Y5587, учинило ми се још раније да би то могла бити најчешћа грана R1b међу Бугарима. По дистрибуцији и по старости подграна, чини ми се да је ушла међу Словене у неком моменту и са њима се проширила по источној Европи. Поставља се питање да ли је у Бугарску доспела пре Словена или је дошла са њима као мала фракција у популацији.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #29 послато: фебруар 14, 2017, 02:33:05 пре подне »
 Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #30 послато: фебруар 14, 2017, 05:44:49 пре подне »
 Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу.  :)

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #31 послато: фебруар 14, 2017, 10:35:42 пре подне »
Хвала Ригел!
Ово је од велике помоћи!

Да ли ти, или можда неко други, знаш која грана R1b-Z2105 се појавила на истражињу курдских, турских и мароканских Јевреја  (Rootsi et al.,2013)?

Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 242
Одг: R1b BY611
« Одговор #32 послато: фебруар 15, 2017, 11:48:44 поподне »
Хвала Ригел!
Ово је од велике помоћи!

Да ли ти, или можда неко други, знаш која грана R1b-Z2105 се појавила на истражињу курдских, турских и мароканских Јевреја  (Rootsi et al.,2013)?

Колико видим, у раду су само навели позиције откривених СНП-ова, пошто у то време (2013.) вероватно нису још ни биле утврђене ниже гране.

http://www.nature.com/article-assets/npg/ncomms/2013/131217/ncomms3928/extref/ncomms3928-s1.pdf

Ја немам времена сада за детаљније бављење овим питањем, али ту је пдф фајл, списак мутираних позиција је на првој страни, па кога интересује нека проба да идентификује гране.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #33 послато: фебруар 16, 2017, 12:36:23 поподне »
Колико видим, у раду су само навели позиције откривених СНП-ова, пошто у то време (2013.) вероватно нису још ни биле утврђене ниже гране.

http://www.nature.com/article-assets/npg/ncomms/2013/131217/ncomms3928/extref/ncomms3928-s1.pdf

Ја немам времена сада за детаљније бављење овим питањем, али ту је пдф фајл, списак мутираних позиција је на првој страни, па кога интересује нека проба да идентификује гране.


Хвала пуно!

Требао ми је овај рад због провере да ли се ту јавља BY611. Турски и Марокански резултат дефинитивно одпадају пошто се гранају веома рано.
Курдског Јевреја пратим до Z2110 17684699, на даље не успевам да испратим где су наведене позиције.

Ни ја не вјерујем да је 11-11 старија од BY611, већ се питам да ли постоји нека BY611 која није 11-11.

Комбинација 11-11 се заиста јавља у грани CTS9219>BY250 код два тестирана али су сви остали из те гране 11-14.

Како год, на основу сада доступних података могло би се рећи да су сви BY611 11-11 (укључујући и сличне варијанте као 10-11, 11-12 и др.)

Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.

У раду http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf
дате су неке инфрормације о R1b-Z2105 код волго-уралских народа (стр. 19-20):

Цитат
Основная ветвь R1b-M269 определяется маркером L23. Ее, в свою очередь, можно условно подразделить на европейскую, определяемую маркером M412, и чаще встречающуюся на Кавказе и в Передней Азии, определяемую маркером L23(xM412). На сегодняшний день единственной выявленной линией R1b-L23(xM412) является R1b-Z2105, ранее обнаруженная только в субпопуляциях марокканских, турецких и курдских евреев (Rootsi et al.,2013)

Цитат
В Волго-Уральском регионе гаплогруппа R1b-Z2105 является доминирующей и встречается в большинстве изученных нами популяций, за исключением двух субпопуляций татар и марийцев, где она не встречается вовсе (табл. 4). Не вызывает сомнения тот факт, что этногенез народов региона непосредственно связан с носителями именно этой линии гаплогруппы R1b-M343. С максимальными частотами R1b-Z2105 встречается в субпопуляциях башкир (36,2%) и удмуртов (21,2%), с более низкими - в популяциях коми (8%), мордвы (6,8%), бесермян (3,8%) и чувашей (2,3%). В популяциях удмуртов, бесермян и 20 чувашей линия R1b-Z2105 была единственной выявленной нами линией R1bM269

Чуваши немају много R1b-Z2105 (2.3%), вероватно се ради све о истој грани. Остаје питање којој грани и да ли је то BY611.









Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #34 послато: фебруар 16, 2017, 01:48:33 поподне »
Чуваши немају много R1b-Z2105 (2.3%), вероватно се ради све о истој грани. Остаје питање којој грани и да ли је то BY611.

Тај тестирани Чуваш ми је био интересантан , јер припада тзв. средњенизијским Чувашима. Он је тестиран CTS9219+ и има комбинацију 11-11.

За средњенизијске Чуваше (анат енчи) се баш тврди поријекло од Протобугара. ово су дијелови руског текста о њима:

Средненизовые чуваши (анат енчи) расселены на севере и северо-востоке Чувашии, встречаются также в Республике Башкортостан и Республике Татарстан, Ульяновской, Оренбургской областях, больше всего в Пензенской, Самарской и Саратовской областях.

Предки чувашей (анат енчи) — племена болгар, пришедшие в VII—VIII вв. из северо-кавказских и приазовских степей .

Вместе с тем фольклор, особенно народное искусство, свидетельствует, что у средненизовых чувашей сохранились древние формы культуры.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B8

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #35 послато: фебруар 16, 2017, 02:16:39 поподне »
Тај тестирани Чуваш ми је био интересантан , јер припада тзв. средњенизијским Чувашима. Он је тестиран CTS9219+ и има комбинацију 11-11.

За средњенизијске Чуваше (анат енчи) се баш тврди поријекло од Протобугара. ово су дијелови руског текста о њима:

Средненизовые чуваши (анат енчи) расселены на севере и северо-востоке Чувашии, встречаются также в Республике Башкортостан и Республике Татарстан, Ульяновской, Оренбургской областях, больше всего в Пензенской, Самарской и Саратовской областях.

Предки чувашей (анат енчи) — племена болгар, пришедшие в VII—VIII вв. из северо-кавказских и приазовских степей .

Вместе с тем фольклор, особенно народное искусство, свидетельствует, что у средненизовых чувашей сохранились древние формы культуры.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82_%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B8

Занимљива ствар да се за Удмурте пише да су део Бесармјана, такође произишлих из Волшких Бугара
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D1%8B
Из рада сазнајемо да имају заједничку грану R1b-Z2105.

На основу садашње ситуације на Yfull стаблу BY611 делују као медитеранска хаплогрупа.
Требало би дефинитивно разјаснити тестирањем PH544 (иако је непоуздан) да ли код нас постоји разноврсност ове гране.


Ван мреже Rigel

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 242
Одг: R1b BY611
« Одговор #36 послато: фебруар 16, 2017, 02:31:05 поподне »

Хвала пуно!

Требао ми је овај рад због провере да ли се ту јавља BY611. Турски и Марокански резултат дефинитивно одпадају пошто се гранају веома рано.
Курдског Јевреја пратим до Z2110 17684699, на даље не успевам да испратим где су наведене позиције.

У раду http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf
дате су неке инфрормације о R1b-Z2105 код волго-уралских народа (стр. 19-20):

Чуваши немају много R1b-Z2105 (2.3%), вероватно се ради све о истој грани. Остаје питање којој грани и да ли је то BY611.

Нема на чему. Драго ми је ако могу да помогнем.  :)

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #37 послато: фебруар 16, 2017, 04:05:16 поподне »
Када смо већ поменули Чуваше и Удмурте, да оставим податке о њима из рада "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe" :

Чуваши (н=117) укупно R1b 2.6%    L23(xM412) 1.7%
Удмурти (н=54) укупно R1b 3.7%    L23(xM412) 3.7%

Док рад у раду поменутом изнад проценти су нешто другачији, нарочити код Удмурта где је Z2105 на 52 тестирана 21.2%.

У сваком случају ради се о малим народима, и малим процентима неке гране за коју се претпоставља да је можда CTS9219+

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: R1b BY611
« Одговор #38 послато: март 06, 2017, 10:15:07 поподне »
Занимљив чланак поводом скорашњих радиоактивних зрачења као могућег узрочника наглог збирног пораста (низводних) подграна M269 и стим њихово отежано препознавањем (само) путем STR-а

Recent radiation within Y-chromosomal haplogroup R-M269 resulted in high Y-STR haplotype resemblance

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24571229


Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #39 послато: март 24, 2017, 10:41:23 поподне »
код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу. :)

 У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
 
 Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23

 Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #40 послато: март 28, 2017, 12:47:18 поподне »
Код Албанаца по свему судећи већи део R1b отпада на пограну BY611 названу R-Z2705, на 2 Биг Ипсилона TMRCA 900 ybp https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/. Стигао је скоро и један Македонац на yfull-у и смештен је у исту подграну, видећемо да ли ће се нешто променити око времена заједничког претка.
Један Авар из Дагестана који је тестиран само на 12 маркера, нема неких карактестичних вредности за Албанце (нпр. Dys393=13) наручио је Z2103 панел, има 385аб 11-11 и велике су шансе да је BY611. Биће занимљиво сазнати до ког СНП-а је позитиван http://forum.molgen.org/index.php?topic=9817.msg370286;topicseen#msg370286.
 

Погрешио сам са Македонца (Илиев 226788)  он још увек није на  yfull-у, већ је ту Румун, највероватније 398627 (Şurghie) који је нешто раније радио Биг Ипсилон.
О њему Кумбаров каже следеће:

Цитат
Излязоха и резултатите на румънеца. Имаме поне седем общи снипа под нивото на Сандс. Това може да означава общ прародител около началото на новата ера.

На този румънец потеклото му е от Сърбия. Поръча Big Y главно за да види колко е близък със ser-7. Не знам до колко е удачно на база този резултат да се правят общи заключения за произхода на власите.

Сега разгледах данните по-подробно. Освен четирите снипа, които споделяме със сърбина, аз и румънеца имаме още девет общи снипа. Пък румънеца и португалеца освен тези девет, са позитивни и за още един, за който аз съм отрицателен.
Лошото е че, португалеца не членува в нашия проект и не отговаря на имейли.

Излязоха резултатите от Big Y на 226788. Въпреки, че ни дели само един Пирин, той е от клона на румънеца. Положителен е на моето ниво, но след това има общи мутации с 106619 (Maciel / Bettencourt) и с 398627 (Şurghie).
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=19&page=26

Румун је пореклом из Србије, а за Португалца 106619 (Maciel / Bettencourt )не пише нигде да је пореклом са Балкана. Он је радио Биг Y са Румуном дели један заједнички СНП у оквиру R-Z2705 Y:3016115 (C/G). На основу тога може се претпоставити да јесте родом негде са наших простора. Португалца нема на Yfull-у, да је ту вероватно би већ образовали нову подграну.

PH544 je откривен у раду Pille Hallast et al. (2014), тестирани ser-7. Њега од осталих  одвајају следећи маркери      DYS393=12    DYS390=23   DYS458=15   DYS456=13  DYS481=23
На онову њега и досад тестираних припадника BY611 се може претпоставити да су можда сви или већина балканских припадника ове хаплогрупе позитивни на PH544.
Када сви Балканци (плус нови) дођу на Yfull  TMRCA ove групе ће се највероватније повећати, a готово сигурно појавити још подграна .

 Најближи сродник ове балканске групе са урађеним Биг ипсилоном је Сандс FTDNA-N24004, позитиван на Y23373, Y23374, Y23375, и негативан на Z2705. Његов заједнички предак са Балканцима је живео пре око 2600 година по Yfull-у. Нисао наишао на податке о његовом пореклу, највероватније се ради о потомку досељеника у САД.
Ево како је Кумбаров поређао тестиране на основу резултата:
image sharing sites

Остају ми мистерија два из Русије: један који је потврђен BY611 (301843) и који је генерално близак балканским хаплотиповима и Чуваш (264013) који је 11-11, није још тестирао BY611, а по маркерима је нешто даљи од балканских хаплотипова.
Тестирани из Русије који је близак балканским хаплотиповима  301843 Tutunzi. За њега постоји дискусија на бугарском форуму. Прво су га окарактерисали као етничког Турчина, затим као Албанца исламске вероисповести који се преко Бугарске иселио за Русију. На крају је Кумбаров ставио да је пореклом из Бугарске. Не знам да ли је то закључио на основу разговора са тестираним.
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=19&page=4

Толико о овој балканској дружини за сада!

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #41 послато: април 17, 2017, 01:12:11 поподне »
Маркер dys458 код R1b by611

Од 16 Албанаца из њихове табеле, чак 15 их има вредност 16 на маркеру BY458, један има 17, а један 15

Свих 5 Муслимана из Црне Горе такође има вредност 16, као и католик из Арбанаса код Задра

Више од 2/3 Срба из табеле и оних који још нису тамо, има вредност 15 на том маркеру, а по један 14 и 13. Остали имају 16

Вредност 15 доминира и код Грка, а 16 код Бугара


На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #42 послато: мај 09, 2017, 02:29:12 пре подне »
Имам једну хипотезу, која се може извући из две чињенице

- Појавила се R1b BY611 код тројице који вуку порекло из Босанске Крајине и врло су блиски по маркерима. За све је карактеристична слава Никољдан.

- Имамо причу о селу Чипуљић код Бугојна које је било цинцарско.Одатле су Вучићи, а славе Никољдан.

Требало би тестирати неког из Чипуљића са славом Никољдан (најбоље Вучића), да видимо шта ће испасти.

Ако неко има информације кад су дошли Цинцари у Чипуљић, нека их достави. Ако су после 1700. године, онда ми је хипотеза климава.

симо

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #43 послато: мај 09, 2017, 07:41:17 пре подне »
Имам једну хипотезу, која се може извући из две чињенице

- Појавила се R1b BY611 код тројице који вуку порекло из Босанске Крајине и врло су блиски по маркерима. За све је карактеристична слава Никољдан.

- Имамо причу о селу Чипуљић код Бугојна које је било цинцарско.Одатле су Вучићи, а славе Никољдан.

Требало би тестирати неког из Чипуљића са славом Никољдан (најбоље Вучића), да видимо шта ће испасти.

Ако неко има информације кад су дошли Цинцари у Чипуљић, нека их достави. Ако су после 1700. године, онда ми је хипотеза климава.

Цинцари у Чипуљић се јесу доселили након 1700. године. Сем тога, чипуљићки Цинцари су све до краја 19. вијека били прилично затворена заједница, која се више мијешала са другим цинцарским колонијама по Босни него са Србима по околним селима. Ако је и било мијешања са Србима, онда је то било са Србима који су живјели по градовима ( а таквих и није било пуно).

Такође, хаплогрупа R1b-BY611, у истраживању Цинцара није нађен у значајном проценту. Код Цинцара преовладавају неке друге гране хаплогрупе R1b.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #44 послато: мај 09, 2017, 11:30:43 пре подне »
Имам једну хипотезу, која се може извући из две чињенице

- Појавила се R1b BY611 код тројице који вуку порекло из Босанске Крајине и врло су блиски по маркерима. За све је карактеристична слава Никољдан.

- Имамо причу о селу Чипуљић код Бугојна које је било цинцарско.Одатле су Вучићи, а славе Никољдан.

Требало би тестирати неког из Чипуљића са славом Никољдан (најбоље Вучића), да видимо шта ће испасти.

Ако неко има информације кад су дошли Цинцари у Чипуљић, нека их достави. Ако су после 1700. године, онда ми је хипотеза климава.

Као што рече Синиша, по Крајини се углавном јављају BY611 и U152, које нису претерано заступљене код Цинцара.

Имамо иначе једну породицу из Бос. Крајине која води порекло из Чипуљића. Мисаљевић, J1, 23andMe (није у питању род PF7263). 

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: R1b BY611
« Одговор #45 послато: мај 09, 2017, 11:30:55 пре подне »
Цинцари у Чипуљић се јесу доселили након 1700. године. Сем тога, чипуљићки Цинцари су све до краја 19. вијека били прилично затворена заједница, која се више мијешала са другим цинцарским колонијама по Босни него са Србима по околним селима.
А зато "он" има онако "будцата" уста!!!

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #46 послато: мај 10, 2017, 01:34:28 пре подне »
Значи Цинцари јок!

Тројица пореклом из Босанске Крајине са славом Никољдан једини до сада на маркерима имају три пута заредом вредност 13 и два пута заредом 17....према оном стандардном низу 23 маркера.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #47 послато: мај 10, 2017, 01:39:55 пре подне »
Значи Цинцари јок!

Тројица пореклом из Босанске Крајине са славом Никољдан једини до сада на маркерима имају три пута заредом вредност 13 и два пута заредом 17....према оном стандардном низу 23 маркера.

И у 17. веку су сигурно постојали на том подручју, а колико раније од тога, не зна се.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #48 послато: септембар 12, 2017, 02:05:17 поподне »
Колико сам схватио, ни цела BY611 се не може везивати за Албанце, већ само поједине гране (или једна грана) које се налазе низводно?

Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...
« Последња измена: септембар 12, 2017, 02:07:50 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Jelic

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #49 послато: септембар 12, 2017, 02:16:19 поподне »
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...

Било би интерасантно да неко од српских BY611 уради СНП тестирање тј. више њих, да се види да ли је ова хаплогрупа код разноврсна што се тиче СНП грана или не.

Ван мреже Latinica

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: R1b BY611
« Одговор #50 послато: септембар 12, 2017, 02:41:49 поподне »
Сем тога, BY611 којој припада Зукорлић пре може да се веже само за Албанце на динарском простору, и за подручје источног Балкана (Тракије), него за подручје старог Илирика. То ипак нешто говори...

To za Trakiju je naravno teorija koja se forsira na ovome forumu sa kojom bi se donekle odbacile albanske tvrdnje o starosjedilackom i dijelom ilirskom porijeklu.

Znamo da su Iliri govorili indoevropskim jezikom, znamo da je u Vučedolu pronađena R1b-Z2103, znamo da je BY611 najviše zastupljena na prostorije stare Duklje/Zete/Praevalitana itd. ili kod današnjih bratstva i plemena koji imaju predanje iz okoline Skadra.

To što je takođe pronađena kod pojedini Pomaka i kod pojedini Bugara, koji čine vrlo mali procent testirani Bugara jer od 411 testiranija na bugarskome FTDNA je svega 4 BY611, znaci 1% testirani Bugara na FTDNA projektu su BY611, jedan porijeklim iz Struge, drugi iz grčke makedonije, a za druga 2 nema predanje, kako onda znači da je BY611 došao iz Trakije, možda je i obrnuto, te da su Bugari pokupili ovaj mali dio BY611 kada su se povuklu sa ovi prostora, možda još ranije, a naravno možda i iz osmanskoga doba, jer je 1861 imalo Albanaca ispod Plowdiwa u Bugarskoj, kako izgleda su to bili Malisori iz Klimenata kod Plowdiwa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg

Jer i ako ne znamo ništa o Ilirima, tako i ne znam nista konkretno čini mi se o Trakiji, ustvari znamo samo da nijesu pronađeni nikakvi stari R1b-Z2103 u Trakiju, kako onda odbacujemo najzastupljenu indo-evrospku haplogrupu sa ovi prostorija kao moguću ilirsku ?

На мрежи Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1282
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b BY611
« Одговор #51 послато: септембар 12, 2017, 02:47:34 поподне »
Znamo da su Iliri govorili indoevropskim jezikom, znamo da je u Vučedolu pronađena R1b-Z2103, znamo da je BY611 najviše zastupljena na prostorije stare Duklje/Zete/Praevalitana itd. ili kod današnjih bratstva i plemena koji imaju predanje iz okoline Skadra.
На основу бронзанодопских налаза не можемо са сигурношћу говорити каква је ситуација била са присутношћу Y-ДНК хаплогрупа међу античким народима на Балкану. Они нам само могу дати слабије или јаче претпоставке док искључиво археогенетика може да те теорије потврди или одбаци.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #52 послато: септембар 12, 2017, 02:47:47 поподне »
To za Trakiju je naravno teorija koja se forsira na ovome forumu sa kojom bi se donekle odbacile albanske tvrdnje o starosjedilackom i dijelom ilirskom porijeklu.

Znamo da su Iliri govorili indoevropskim jezikom, znamo da je u Vučedolu pronađena R1b-Z2103, znamo da je BY611 najviše zastupljena na prostorije stare Duklje/Zete/Praevalitana itd. ili kod današnjih bratstva i plemena koji imaju predanje iz okoline Skadra.

To što je takođe pronađena kod pojedini Pomaka i kod pojedini Bugara, koji čine vrlo mali procent testirani Bugara jer od 411 testiranija na bugarskome FTDNA je svega 4 BY611, znaci 1% testirani Bugara na FTDNA projektu su BY611, jedan porijeklim iz Struge, drugi iz grčke makedonije, a za druga 2 nema predanje, kako onda znači da je BY611 došao iz Trakije, možda je i obrnuto, te da su Bugari pokupili ovaj mali dio BY611 kada su se povuklu sa ovi prostora, možda još ranije, a naravno možda i iz osmanskoga doba, jer je 1861 imalo Albanaca ispod Plowdiwa u Bugarskoj, kako izgleda su to bili Malisori iz Klimenata kod Plowdiwa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Balkans-ethnic_%281861%29.jpg

Jer i ako ne znamo ništa o Ilirima, tako i ne znam nista konkretno čini mi se o Trakiji, ustvari znamo samo da nijesu pronađeni nikakvi stari R1b-Z2103 u Trakiju, kako onda odbacujemo najzastupljenu indo-evrospku haplogrupu sa ovi prostorija kao moguću ilirsku ?

Нису само у питању 2-3 Помака и није у питању само BY611, већ целокупна грана CTS9219. Преносим поново Синишин осврт на то:

Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.

Два су кључна генетска аргумента у прилог нешто већој старости Албанаца на Балкану,а то су:
- постојање западномедитеранске неалбанске гране BY611 најближе  албанској 11-11 подгрупи
- велика разноврсност гране CTS9219 из које је проистекла BY611, као и саме BY611 управо на подручју данашње Бугарске, што најчешће значи и нешто већу старост гране на том подручју

Ако ове двије чињенице укрстимо са неким лингвистичким теоријама, које је износио Никола Вук, мислим да постоје велике шансе да су Албанци проистекли из неког прототрачког племена, које је дужи период било изоловано.

Даља веза BY611 преко CTS9219 са степским и кавкаским простором свакако постоји, треба објаснити и присуство CTS9219 међу Осетинима. Али је та веза старија и можда би се могла повезати и са неким сеобама прототрачких племена из тог правца.

Да је BY611 заиста била присутна код Илира, очекивало би се да је равномерније распоређена по целом подручју Илирика, а не њена концентрација искључиво у северној Албанији и то углавном само код Албанаца, дакле морала би се јавити у одређеном броју и код Хрвата, Срба, Бошњака, итд. Такође, требала би да буде разноврснија, као што је CTS9219 али и сам BY611 разноврстан на подручју Бугарске, док је код Албанаца изгледа присутна само једна, прилично униформна грана (знак founder effect-a).
« Последња измена: септембар 12, 2017, 03:06:27 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #53 послато: септембар 12, 2017, 03:02:03 поподне »
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...
Румун родом из Србије
TMRCA 800 ybp и старије гране BY611 у Италији.
Присутност ове гране у некадашњим деловима Бугарске насељеним муслиманским становништвом, поред осталог обухваћених и миграцијама Албанаца на исток.
Њено готово непостојање у Шоплуку и код Румуна.
Све су ово готово сигурни докази "трачанства" ове гране и заједничке етногенезе Румуна и Албанаца у Шоплуку.
Разноврсност CTS9219 на територији Бугарске је несумљив доказ њеног прото-трачког порекла.
Игром случаја BY250 је најразноврснија у Централној и Северној Европи а у Бугарској постоји само једна подграна.
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic/about

Морам да те питам пошто стално понављаш неке ствари упорно, да ли ти ове ствари не видиш или се правиш да их не видиш?

На основу до садашњих резултата тешко је рећи одакле је извор R-Y33200. О томе ће пресудити будући резултати.

Што се тиче Y5587 formed 4800 ybp, TMRCA 4800 за њу на основу до сада тестираних има логике за повезивање са трачко-дачким протором, иако није најразноврснија у Бугарској до сад се зна за сигурне две подгране испод, једна Y5586* друга дефинисана испод овог СНП-а као R-Y22219 formed 4400 ybp, TMRCA 1500 ybp
Подгране Y5587 су присутне у Румунији, а и на даље на исток, тако да је то чини најбољим кандидатом за ову групу племена. Мислим на једну од хаплогрупа.



Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #54 послато: септембар 12, 2017, 03:12:50 поподне »
Румун родом из Србије
TMRCA 800 ybp и старије гране BY611 у Италији.
Присутност ове гране у некадашњим деловима Бугарске насељеним муслиманским становништвом, поред осталог обухваћених и миграцијама Албанаца на исток.
Њено готово непостојање у Шоплуку и код Румуна.
Све су ово готово сигурни докази "трачанства" ове гране и заједничке етногенезе Румуна и Албанаца у Шоплуку.
Разноврсност CTS9219 на територији Бугарске је несумљив доказ њеног прото-трачког порекла.
Игром случаја BY250 је најразноврснија у Централној и Северној Европи а у Бугарској постоји само једна подграна.
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic/about

Морам да те питам пошто стално понављаш неке ствари упорно, да ли ти ове ствари не видиш или се правиш да их не видиш?

На основу до садашњих резултата тешко је рећи одакле је извор R-Y33200. О томе ће пресудити будући резултати.

Што се тиче Y5587 formed 4800 ybp, TMRCA 4800 за њу на основу до сада тестираних има логике за повезивање са трачко-дачким протором, иако није најразноврснија у Бугарској до сад се зна за сигурне две подгране испод, једна Y5586* друга дефинисана испод овог СНП-а као R-Y22219 formed 4400 ybp, TMRCA 1500 ybp
Подгране Y5587 су присутне у Румунији, а и на даље на исток, тако да је то чини најбољим кандидатом за ову групу племена. Мислим на једну од хаплогрупа.

А јел је то чини изразито "илирском" граном, као што тврди Латиница? И сам кажеш да је разноврснија на истоку Балкана него на западу. Ја своје закључке о заједничкој етногенези Румуна и Албанаца не доносим на основу генетичке генеалогије која је млада наука и још увек пуна непознаница, већ на основу лингвистике, археологије и историје (тим редоследом). Поново агресивно наступаш без икакве потребе. Ако ти толико (очигледно) лично смета везивање Протоалбанаца и Проторумуна за простор Шоплука одакле си пореклом, онда пробај научним аргументима да побијеш румунско-албанске везе или да их вежеш за неки други простор; мање емоција, више научних аргумената.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #55 послато: септембар 12, 2017, 03:51:50 поподне »
А јел је то чини изразито "илирском" граном, као што тврди Латиница? И сам кажеш да је разноврснија на истоку Балкана него на западу. Ја своје закључке о заједничкој етногенези Румуна и Албанаца не доносим на основу генетичке генеалогије која је млада наука и још увек пуна непознаница, већ на основу лингвистике, археологије и историје (тим редоследом). Поново агресивно наступаш без икакве потребе. Ако ти толико (очигледно) лично смета везивање Протоалбанаца и Проторумуна за простор Шоплука одакле си пореклом, онда пробај научним аргументима да побијеш румунско-албанске везе или да их вежеш за неки други простор; мање емоција, више научних аргумената.  ;)

Ја рођачке везе између две популације доносим на основу Генетичке Генеалогије која је за разлику од осталих наука много егзактнија. Што се тиче лингвистике она ми је на задњем месту поготово када се ради о нејасним везама, а на археологију и историју гледам много озбиљније. А колико знам и ако ми није струка не постоје ни археолошки а ни историјки докази о присутву неке групе у Шоплуку, нарочито у ремизијанској области која је предачка Албанцима. Тако да немам потребе било шта побијати, допустићу да то уради ова млада наука пуна непознаница. 

Не наступам ја агресивније од тебе сигурно. 
И за тебе се исто може рећи да злоупотребљаваш ова истраживања у циљу доказивања неких теорија за које једино ти знаш зашто у њих верујеш и самим тим добриносиш свом овом циркусу око Генетичке Генеалогије који се прави на Западном Балкану. Да постоје јасни докази у прилог томе што тврдиш упорно, ја бих се први сложио. А више пута са приметио како користиш изразе "знамо или не знамо" као нека хаплогрупа негде постоји, не постоји, разноврсна је и сл, а да се ту уопште не зна стварна ситуација.
За сваки народ и етничку групу има најмање по десет различитих теорија, а која је тачна ту ће баш ова млада наука пресудити.
А пошто ствари иду брзо верујем да ћемо ускоро и наћи где су гране BY611 негативне на Y33200.
Зато нема потребе журити са закључцима, BY611 има на истоку,  западу, а и југу Балкана.
Ко је ским у сродству Y33200 тек треба видети.
За сад је све могуће, па чак и њен каснији долазак нпр. у Римском царству. Једино шта се сигурно може рећи "CTS9219 је европска грана R-Z2103, сама старост од 5000 година јој отвара могућност за учествовање у етногенези више старих европских народа.

Што се тиче разноврсности CTS9219 довољно је погледати распоред то сада тестираних, погдране и њихову старост, тако да нема доказа како је то на Источном Балкану. Широко је распрострањена по целој Европи, шансе за учешће у етногенези старих балканских народа имају само неке подгране. 





Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: R1b BY611
« Одговор #56 послато: септембар 12, 2017, 04:20:50 поподне »
Има и ова грана:


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #57 послато: септембар 12, 2017, 04:21:09 поподне »
Ја рођачке везе између две популације доносим на основу Генетичке Генеалогије која је за разлику од осталих наука много егзактнија. Што се тиче лингвистике она ми је на задњем месту поготово када се ради о нејасним везама, а на археологију и историју гледам много озбиљније. А колико знам и ако ми није струка не постоје ни археолошки а ни историјки докази о присутву неке групе у Шоплуку, нарочито у ремизијанској области која је предачка Албанцима. Тако да немам потребе било шта побијати, допустићу да то уради ова млада наука пуна непознаница. 

Не наступам ја агресивније од тебе сигурно. 
И за тебе се исто може рећи да злоупотребљаваш ова истраживања у циљу доказивања неких теорија за које једино ти знаш зашто у њих верујеш и самим тим добриносиш свом овом циркусу око Генетичке Генеалогије који се прави на Западном Балкану. Да постоје јасни докази у прилог томе што тврдиш упорно, ја бих се први сложио. А више пута са приметио како користиш изразе "знамо или не знамо" као нека хаплогрупа негде постоји, не постоји, разноврсна је и сл, а да се ту уопште не зна стварна ситуација.
За сваки народ и етничку групу има најмање по десет различитих теорија, а која је тачна ту ће баш ова млада наука пресудити.
А пошто ствари иду брзо верујем да ћемо ускоро и наћи где су гране BY611 негативне на Y33200.
Зато нема потребе журити са закључцима, BY611 има на истоку,  западу, а и југу Балкана.
Ко је ским у сродству Y33200 тек треба видети.
За сад је све могуће, па чак и њен каснији долазак нпр. у Римском царству. Једино шта се сигурно може рећи "CTS9219 је европска грана R-Z2103, сама старост од 5000 година јој отвара могућност за учествовање у етногенези више старих европских народа.

Што се тиче разноврсности CTS9219 довољно је погледати распоред то сада тестираних, погдране и њихову старост, тако да нема доказа како је то на Источном Балкану. Широко је распрострањена по целој Европи, шансе за учешће у етногенези старих балканских народа имају само неке подгране.

Генетичка генеалогија се још увек не може назвати науком у правом смислу, више аматерском науком или хобијем, зато што нема изграђену методологију и процесе повезане са тим. Ово што си написао како ти је лингвистика на последњем месту довољно говори са колико неразумевања гледаш на науку; то би било исто као када би рекао "математика и физика су озбиљне науке и њих ценим, а хемија је потпуно неозбиљна наука и њу одбацујем"; за разлику од генетичке генеалогије, све ове науке имају своју утврђену методолошку основу, ГГ то тек треба да стекне. Ти анализом хаплогрупа добијаш једну слику која ти приказује само један елемент наратива, никако целокупну слику као што си ти умислио.

На који начин ја злоупотребљавам било шта? Као и ти, на основу присуства хаплогрупа покушавам да видим како се то слаже са неким хипотезама које су изнете у наукама у правом смислу (као што су историја, археологија и историјска лингвистика). Можда злоупотребљавам јер тврдим нешто што се теби лично не свиђа? То је већ други, ненаучни проблем. Примећујем да на овај начин нападаш само мене (око BY611) и Синишу (око PH908), јер очигледно због својих закључака вређамо нека твоја дубоко усађена уверења, која онда покушаваш да пројектујеш на ГГ. Што се тиче распореда BY611 и CTS9219 по Европи и Балкану, ипак ћу се држати Синишиних закључака јер је за разлику од тебе непристрасан, а и већи зналац око ГГ, што је показао више пута у расправама са тобом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #58 послато: септембар 12, 2017, 07:20:03 поподне »
Генетичка генеалогија се још увек не може назвати науком у правом смислу, више аматерском науком или хобијем, зато што нема изграђену методологију и процесе повезане са тим. Ово што си написао како ти је лингвистика на последњем месту довољно говори са колико неразумевања гледаш на науку; то би било исто као када би рекао "математика и физика су озбиљне науке и њих ценим, а хемија је потпуно неозбиљна наука и њу одбацујем"; за разлику од генетичке генеалогије, све ове науке имају своју утврђену методолошку основу, ГГ то тек треба да стекне. Ти анализом хаплогрупа добијаш једну слику која ти приказује само један елемент наратива, никако целокупну слику као што си ти умислио.

На који начин ја злоупотребљавам било шта? Као и ти, на основу присуства хаплогрупа покушавам да видим како се то слаже са неким хипотезама које су изнете у наукама у правом смислу (као што су историја, археологија и историјска лингвистика). Можда злоупотребљавам јер тврдим нешто што се теби лично не свиђа? То је већ други, ненаучни проблем. Примећујем да на овај начин нападаш само мене (око BY611) и Синишу (око PH908), јер очигледно због својих закључака вређамо нека твоја дубоко усађена уверења, која онда покушаваш да пројектујеш на ГГ. Што се тиче распореда BY611 и CTS9219 по Европи и Балкану, ипак ћу се држати Синишиних закључака јер је за разлику од тебе непристрасан, а и већи зналац око ГГ, што је показао више пута у расправама са тобом.

И ја мислим да је проблем у мени  ;), и да своја уверења пројектујем на ГГ.
Што се тиче синишиних писанија која читам од 2013.,  могу само ценити његов рад на одређивању родова на СДП и ништа више.
Што се тиче тумачења миграција ХГ и његових писанија овде и по другим форумима (на нека сам пре пар месеци налетео на Молгену и сличним форумима ), његово тумачење ДАИ и тога шта је писао Седов (кога исто скоро прочитах и могу само рећи да је веома занимљиво штиво) не бих да дајем коментара.
Кога занима може прочитати тај ДАИ, може прочита и шта кажу многи историчари о томе нпр. Тибор Живковић у делу "Изгубљени извор Константина Порфирогенита", може прочитати од Џона Фaјна "When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans", која се бави етничким идентитетом Словена  Западног Балкана, затим радове Седова и других археолога на тему етногенезе и миграција Словена, Византијске изворе о Словенима итд. Затим прочитати велики број научних радова на тему популационе генетике, у многима су дати хаплотипови, затим проучити где има и колико тестираних у јавним базама ФТдна, Y-search, Yfull и друге. Готово све је доступно на интернету, чак и ако нема неке књиге или н. рада понуђеног бесплатно већина тога се може скинути на пиратским сајтовима.

Свако ко има воље и жеље нека погледа, прочита и проучи. После тога ме слободно може оптужити да сам ја тај који пројектује своја осећања на ГГ, поготово за наведене две хаплогрупе.

 


Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1878
  • Васојевић
Одг: R1b BY611
« Одговор #59 послато: септембар 12, 2017, 10:38:11 поподне »
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...

Тестирани за кога је наведено да је из Берана је вероватно из околине Петњице која је до пре пар година припадала општини Беране. Претпостављам да се ради о Аговићу који је раније позитивно тестиран на BY611 (еквивалент је Y10789), па је могуће да је тестирао и низводне SNP-ове. Само, занимљиво је да на Albanian Bloodlines још увек ни за кога нису потврдили да је Y33200+.

Иначе, то што Бугари из Благоевграда припадају овој грани заиста идe у прилог твојој теорији о њеном пореклу из Шоплука.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: R1b BY611
« Одговор #60 послато: септембар 12, 2017, 11:09:38 поподне »
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...

Од 27 људи који су на албанском пројекту класификовани као BY611 њих четворо припада подграни Y33200. Не видим да се на основу распореда само ове подгране може донети општи закључак о BY611.
Поред тога бугарска обала Црног мора је могућа најисточнија област где се BY611 може наћи, а колико видим најзападнија област са овом хаплогрупом је Португалија. При томе није сасвим јасно да ли више подграна BY611 има на истоку или на западу Јужне Европе.

Што се мене тиче атрибут трачка или тражење области порекла ове хаплогрупе у западној Бугарској нема пуно смисла.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #61 послато: септембар 13, 2017, 01:02:19 пре подне »
Тако је, али не знам како је тачно означена та подграна карактеристична за њих.

Уствари ево је:
https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Осим Албанца из Валоне и неког из Црне Горе (Беране), носиоци су јој још два Бугарина из Благоевграда и Румун из Телеормана...мислим да ови подаци довољно говоре о "илирству" ове подгране...

Правите журку без мене! Морам и ја мало да подјарим ватру. Према овом стаблу којег је линковао НиколаВук, испада да су сви носиоци R1b BY611 на Балкану имали заједничког претка пре 800 година. Дакле, и Румун и Албанац. Каквих су додирних тачака имали Албанци и Румуни у 12-13. веку, већ увелико раздвојени Словенима? У реду да и једни и други потичу од Трачана, али Трачани су изумрли много раније, колико је мени познато. Плус још Бугари, Срби и Грци са овом хаплогрупом. И сви они настали од једног који је се расплодио у доба Немањића. Одавно сам сумњао у тачност искалкулисаних старости појединих грана, а сад још више.

 


Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: R1b BY611
« Одговор #62 послато: септембар 13, 2017, 01:05:19 пре подне »
Каквих су додирних тачака имали Албанци и Румуни у 12-13. веку, већ увелико раздвојени Словенима?

Preci Rumunja prilično izvjesno dolaze baš u to vrijeme iz svoje prapostojbine na jugu Balkana u današnju Rumunjsku. 

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #63 послато: септембар 13, 2017, 01:09:26 пре подне »
Preci Rumunja prilično izvjesno dolaze baš u to vrijeme iz svoje prapostojbine na jugu Balkana u današnju Rumunjsku.

Зар нису Румуни настали романизацијом Дачана у доба Римског царства? Или сам ја ишао у погрешну школу.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: R1b BY611
« Одговор #64 послато: септембар 13, 2017, 01:19:19 пре подне »
Зар нису Румуни настали романизацијом Дачана у доба Римског царства? Или сам ја ишао у погрешну школу.

To je rumunjska autohtonistička škola koja nema puno prođe izvan same Rumunjske.  I arheologija, i lingvistika i povijest uglavnom ukazuju da to nije održivo i da su preci Rumunja nekad prije 1000 godina prvo prešli Dunav pa kasnije Karpate. 

На мрежи Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1282
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b BY611
« Одговор #65 послато: септембар 13, 2017, 08:13:06 пре подне »
Правите журку без мене! Морам и ја мало да подјарим ватру. Према овом стаблу којег је линковао НиколаВук, испада да су сви носиоци R1b BY611 на Балкану имали заједничког претка пре 800 година. Дакле, и Румун и Албанац. Каквих су додирних тачака имали Албанци и Румуни у 12-13. веку, већ увелико раздвојени Словенима? У реду да и једни и други потичу од Трачана, али Трачани су изумрли много раније, колико је мени познато. Плус још Бугари, Срби и Грци са овом хаплогрупом. И сви они настали од једног који је се расплодио у доба Немањића. Одавно сам сумњао у тачност искалкулисаних старости појединих грана, а сад још више.
У питању је ТМРЦА за BY611>Y23373>Z2705>Y33200 који је 800 година.

ТМРЦА за BY611/Y10789 остаје 3200 година.

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #66 послато: септембар 13, 2017, 09:00:24 пре подне »
У питању је ТМРЦА за BY611>Y23373>Z2705>Y33200 који је 800 година.

ТМРЦА за BY611/Y10789 остаје 3200 година.

Јесте, али то је заједнички предак са Шпанцима, Португалцима и Италијанима, који су очигледно удаљенији на стаблу. Мораће добро да се испитају Балканци у будућности. Колико би коштало да се тестира та грана Y33200 ?

На мрежи Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1282
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b BY611
« Одговор #67 послато: септембар 13, 2017, 09:09:43 пре подне »
Јесте, али то је заједнички предак са Шпанцима, Португалцима и Италијанима, који су очигледно удаљенији на стаблу. Мораће добро да се испитају Балканци у будућности. Колико би коштало да се тестира та грана Y33200?
Колико видим Yseq нема у понуди тај снп.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #68 послато: септембар 13, 2017, 09:10:57 пре подне »
Замолићу администраторе да пребаце читав овај разговор на већ постојећу страницу R1b-BY611. Да ли је познато како се зову тестирани појединци на оном стаблу?

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #69 послато: септембар 13, 2017, 11:21:56 пре подне »
Како на yseq нема да се тестира снп Y33200, кад је већ њих петорица у тој грани? Немају ни узводне гране на списку. Има ли неко рационално објашњење?

Ко је онај Црногорац (претпостављан муслиман) у стаблу?

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #70 послато: септембар 13, 2017, 11:58:33 пре подне »
Како на yseq нема да се тестира снп Y33200, кад је већ њих петорица у тој грани? Немају ни узводне гране на списку. Има ли неко рационално објашњење?

Ко је онај Црногорац (претпостављан муслиман) у стаблу?

Црногорац је највероватније Аговић.
Румун Surghie родом из Србије по мушкој линији.
Два са територије округа Благоевград
Један највероватиније Илиев из Микрева: bg.wikipedia.org/wiki/Микрево
Други Помак из Кочана bg.wikipedia.org/wiki/Кочан
Овај друге је администратор на пријекту (Кумбаров) https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-basal-subclades/dna-results
Можеш га контактирати за информације о хаплогрупи.
TMRCA ко и све остало није 100% прецизан, тако да стоји са интервалом поверења од 95% у временском период пре 500-1200 година. Тако да реално може бити нешто више или мање.

На Балкану највероватније постоје гране негативне на Y33200 само је питање где су и где им је највећа разноврсност.

СНП који не постоји код yseq можеш затражити убацивање у листу производа, само прво направиш профил, цена $1:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108

Што се тиче попуњавања позиција СНП и остало, напиши само име и пошаљи линк: https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #71 послато: септембар 13, 2017, 12:06:33 поподне »
Црногорац је највероватније Аговић.
Румун Surghie родом из Србије по мушкој линији.
Два са територије округа Благоевград
Један највероватиније Илиев из Микрева: bg.wikipedia.org/wiki/Микрево
Други Помак из Кочана bg.wikipedia.org/wiki/Кочан
Овај друге је администратор на пријекту (Кумбаров) https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-basal-subclades/dna-results
Можеш га контактирати за информације о хаплогрупи.
TMRCA ко и све остало није 100% прецизан, тако да стоји са интервалом поверења од 95% у временском период пре 500-1200 година. Тако да реално може бити нешто више или мање.

На Балкану највероватније постоје гране негативне на Y33200 само је питање где су и где им је највећа разноврсност.

СНП који не постоји код yseq можеш затражити убацивање у листу производа, само прво направиш профил, цена $1:
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108

Што се тиче попуњавања позиција СНП и остало, напиши само име и пошаљи линк: https://www.yfull.com/tree/R-Y33200/

Хвала. Послаћу Кумбарову мејл, да ми објасни неке ствари.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #72 послато: септембар 14, 2017, 12:05:46 поподне »
Владице, замолио бих те да нам ти изнeсeш неку своју тезу и виђење порекла ове гране, пошто овако испада да само критикујеш друге. Дај материјала да и ми тебе можемо да критикујемо или подржимо.  ;)
« Последња измена: септембар 14, 2017, 06:03:53 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #73 послато: септембар 14, 2017, 02:27:51 поподне »
Једна моја теорија.

То је била хаплогрупа неког старог грчког племена, па се колонизацијом пре наше ере проширила Медитераном све до Шпаније. Шпански и Италијански огранци су настали пре око 2-3 хиљаде година по оном стаблу на Y-Full. Има такође R1b BY611 око Измира у Турској, на Егејском мору, али тамо су све били Грци до пре 100 година.

R1b BY611 је везан само за Јужну Европу-Средоземље. Нема га на Каквказу, одакле су по некима дошли Албанци. Био је на Балкану одвајкада. Предачка R-Z2103 је нађена у Вучедолској култури. Могуће да је R1b BY611 настао баш на Балкану.

Удрите душмани!   ;D

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #74 послато: септембар 14, 2017, 02:30:35 поподне »
Једна моја теорија.

То је била хаплогрупа неког старог грчког племена, па се колонизацијом пре наше ере проширила Медитераном све до Шпаније. Шпански и Италијански огранци су настали пре око 2-3 хиљаде година по оном стаблу на Y-Full. Има такође R1b BY611 око Измира у Турској, на Егејском мору, али тамо су све били Грци до пре 100 година.

R1b BY611 је везан само за Јужну Европу-Средоземље. Нема га на Каквказу, одакле су по некима дошли Албанци. Био је на Балкану одвајкада. Предачка R-Z2103 је нађена у Вучедолској култури. Могуће да је R1b BY611 настао баш на Балкану.

Удрите душмани!   ;D

Ово болдовано је добар аргумент.  ;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #75 послато: септембар 14, 2017, 02:56:03 поподне »
Једна моја теорија.

То је била хаплогрупа неког старог грчког племена, па се колонизацијом пре наше ере проширила Медитераном све до Шпаније. Шпански и Италијански огранци су настали пре око 2-3 хиљаде година по оном стаблу на Y-Full. Има такође R1b BY611 око Измира у Турској, на Егејском мору, али тамо су све били Грци до пре 100 година.


То јесте. Има је прилично на обалама западне Анадолије, код Грка. Неки су то покушали да објасне албанским упливом у грчку популацију (Арванити), мада то су грчке земље дуго и не знам колико је албански утицај ишао у том смеру.

У том случају би нпр. и код BY611 био случај наглог ширења код Албанаца, као и са J2b-M241, па не би остала ниједна хг као потенцијално Прото-Албанска.;)

Додуше ти хаплотипови из Смирне су веома блиски међусобно, па може лако бити у питању један већи род из тог краја Нпр. већ је у суседној Фокеји BY611 непостојећа.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #76 послато: септембар 14, 2017, 03:05:57 поподне »

У том случају би нпр. и код BY611 био случај наглог ширења код Албанаца, као и са J2b-M241, па не би остала ниједна хг као потенцијално Прото-Албанска.;)


Зашто не би била E-V13 протоалбанска? Већ је неки сматрају главним кандидатом за Илире, а знамо да постоји мишљење да су они Илири и притом им је то убедљиво најчешћа хаплогрупа.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #77 послато: септембар 14, 2017, 03:09:08 поподне »
Зашто не би била E-V13 протоалбанска? Већ је неки сматрају главним кандидатом за Илире, а знамо да постоји мишљење да су они Илири и притом им је то убедљиво најчешћа хаплогрупа.

Илири у смислу да је била вероватно значајно присутна и међу Илирима раније, као што је и данас веома заступљена међу Јужним Словенима. То не мора аутоматски да значи да је и прото-Албанска, посебно ако се коси са неким налазима старе днк, језиком евентуалних прото-Албанаца и сл.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #78 послато: септембар 14, 2017, 03:13:22 поподне »
Илири у смислу да је била вероватно значајно присутна и међу Илирима раније, као што је и данас веома заступљена међу Јужним Словенима. То не мора аутоматски да значи да је и прото-Албанска, посебно ако се коси са неким налазима старе днк, језиком евентуалних прото-Албанаца и сл.

Са друге стране, управо је E-V13 значајно заступљена код Грка и то из свих крајева. Има је чак у солидном проценту међу кипарским Грцима, као и на југу Италије, на простору некадашњих грчких колонија. Пре ће бити да се она шири са Грцима.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #79 послато: септембар 14, 2017, 06:14:18 поподне »
Како на yseq нема да се тестира снп Y33200, кад је већ њих петорица у тој грани? Немају ни узводне гране на списку. Има ли неко рационално објашњење?

Ко је онај Црногорац (претпостављан муслиман) у стаблу?

Има да се тестира, само су под другим ознакама: BY611 је A1777, са подгранама Y30193 (Y30192) и Y23375 (Y23373); подграна од овог последњег снипа је CTS883, што је еквивалентно Z2705 на Yfull, а Y33200 је одмах испод CTS883/Z2705:

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=45794&osCsid=571d1401bb7d5a5ce305be84953b2b2b

Дакле не можеш да тестираш директно Y33200 (осим ако га нису завели под другом шифром, али пошто га нема у Z2103 панелу, не верујем да је то случај), али можеш CTS883/Z2705 који је одмах изнад њега, или неку још узводнију грану.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #80 послато: септембар 15, 2017, 12:10:41 пре подне »
Има да се тестира, само су под другим ознакама: BY611 је A1777, са подгранама Y30193 (Y30192) и Y23375 (Y23373); подграна од овог последњег снипа је CTS883, што је еквивалентно Z2705 на Yfull, а Y33200 је одмах испод CTS883/Z2705:

https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=45794&osCsid=571d1401bb7d5a5ce305be84953b2b2b

Дакле не можеш да тестираш директно Y33200 (осим ако га нису завели под другом шифром, али пошто га нема у Z2103 панелу, не верујем да је то случај), али можеш CTS883/Z2705 који је одмах изнад њега, или неку још узводнију грану.

Не добијам ништа са узводном граном - сигурно јој припадам. Занима ме ово весело балканско друштво. Онај Бугароид ми није ништа одговорио на мејл.

Ван мреже ljubai

  • Гост
  • *
  • Поруке: 17
Одг: R1b BY611
« Одговор #81 послато: септембар 15, 2017, 01:24:29 поподне »
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:

Зашто не би била E-V13 протоалбанска? Већ је неки сматрају главним кандидатом за Илире, а знамо да постоји мишљење да су они Илири и притом им је то убедљиво најчешћа хаплогрупа.
... У том случају би нпр. и код BY611 био случај наглог ширења код Албанаца, као и са J2b-M241, па не би остала ниједна хг као потенцијално Прото-Албанска.;)
... Ако ти толико (очигледно) лично смета везивање Протоалбанаца и Проторумуна за простор Шоплука одакле си пореклом, онда пробај научним аргументима да побијеш румунско-албанске везе или да их вежеш за неки други простор; мање емоција, више научних аргумената.  ;)
Морам рећи да, иако сам једно вријеме заступао тезу о доласку Албанаца са Прото Бугарима, након свих новијих СНП података и Биг Ипсилон анализа то дјелује као мање вјероватно. На ту везу су ме раније навела два 11-11 резултата у Русији и Чувашији. За чувашки резулатат се касније испоставило да није извјесно да је уопште BY611, a руски 11-11 изгледа потиче од Бугарина или Албанца који је мигрирао пут Русије.

па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?

Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #82 послато: септембар 15, 2017, 01:46:15 поподне »
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:

па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?

Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.

Ту се мисли на потенцијалне носиоце језика и идентитета; R1b хаплогрупа се углавном везује за степске Индоевропљане који су у више таласа током бакарног, бронзаног па и гвозденог доба из украјинских и јужноруских степа насељавали Европу и језички и у доброј мери културно асимиловали стариначко неиндоевропско становништво (микс потомака аутохтоних мезолитских ловаца-сакупљача и неолитских земљорадника пореклом са Блиског Истока), зато се за њену BY611 подграну у овом случају претпоставља да би могла да представља тај индоевропски слој из ког је потекао протоалбански језик, који је индоевропски. Не знам одакле податак о само једном припаднику ове гране код Албанаца, на Albanian Bloodlines пројекту их већ има 30. Линк:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1KSmZNQYh6MYkcLMBTQUT3vRseKd450hbbUvBs_j0CkU/edit#gid=1736664007

У статистикама R1b код Албанаца је готово увек трећи, а највећи део R1b код њих отпада управо на горе поменуту грану. Бројност одређене хаплогрупе може, али и не мора да има икакве везе са језиком који говори одређена популација. Добар пример су Мађари који најмање имају старомађарске генетике, већ углавном словенске или западно-средњоевропске, али опет сви говоре мађарским који је припадник уралске породице језика. Што се тиче западне R1b код Албанаца (највећим делом би то требало да буде U152), пратећи дописивање упућенијих у проблематику на форуму, изгледа да она уопште није бројна и да је BY611 далеко надмашује, док је она ограничена само на приобално подручје Албаније и то у малим процентима.

Мало више о Индоевропљанима на овој теми:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1971.0
« Последња измена: септембар 15, 2017, 01:47:54 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: R1b BY611
« Одговор #83 послато: септембар 15, 2017, 01:56:53 поподне »
Колико сам ја схватио, скоро сви тестирани Косовари и санџачки муслимани који су Р1б припадају Биг Ипсилон 611 огранку. Ако и има западних огранака те хаплогрупе, сигурно их има само у Албанији, и то претпостављам међу немуслиманима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #84 послато: септембар 15, 2017, 01:59:34 поподне »
Видим да форумаши у дискусијама често за неку хаплогрупу кажу да је `прото-Албанска`, `прото-Румунска`, `прото-Бугарска`, на пример:

па ме интересује - шта то ТАЧНО значи?

Интуитивно, помислио бих да аутори тај израз користе у смислу: носиоци одређене хаплогрупе (на пример R1b BY611) чине језгро истоимене нације - Албанске, Румунске, Бугарске и сл. као на пример код Баска или Ираца где R1b хаплогрупа чини и до 80% популације.
Ако је моје интуитивно поимање тачно питам се откуд уопште идеја да је R1b BY611 прото-Албанска хаплогрупа? На основу свега што сам видео хаплогрупа R1b је код албанаца заступљена неупоредиво мање него неке друге хаплогрупе (E-V13 или J2b). А хаплогрупа R1b BY611 - још мање! Поред тога, на албанском FTDNA пројекту сам нашао једног јединог који припада источној грани R1b и за кога бих помислио да потиче од балканских староседелаца. Сви остали припадају западној R1b и сасвим је могуће да имају `западно` порекло: довољно је прочитати књигу Петера Бартла `Албанци` (сајт Порекло) па видети да то није без основа јер је територија данашње Албаније у дугом временском периоду била под влашћу Анжујаца и Млечана.

Термин "прото" се користи углавном када се верује да је нека хаплогрупа била значајније заступљена у оквиру неког народа, или неке групе.

Интуитивно поимање ти није тачно из простог разлога што ниси довољно информисан.

Није R1b неупоредиво мање заступљена од E-V13 и J2b код Албанаца. Често је управо на 2. месту по заступљености (15-20%), по чему значајно одудара од нпр. неког јужнословенског просека.

Друго, BY611 је веома заступљена на истраживањима (око 15%), што је опет значајно више него код народа из региона. Чак је и на албанском пројекту ова подграна R1b-L23 (дакле 'источна' R1b) прилично застуљена. Колико видим и код муслимана из Санџака је на сигурном 2. месту (одмах иза E-V13).

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #85 послато: септембар 15, 2017, 02:10:27 поподне »
Термин "прото" се користи углавном када се верује да је нека хаплогрупа била значајније заступљена у оквиру неког народа, или неке групе.

Интуитивно поимање ти није тачно из простог разлога што ниси довољно информисан.

Није R1b неупоредиво мање заступљена од E-V13 и J2b код Албанаца. Често је управо на 2. месту по заступљености (15-20%), по чему значајно одудара од нпр. неког јужнословенског просека.

Друго, BY611 је веома заступљена на истраживањима (око 15%), што је опет значајно више него код народа из региона. Чак је и на албанском пројекту ова подграна R1b-L23 (дакле 'источна' R1b) прилично застуљена. Колико видим и код муслимана из Санџака је на сигурном 2. месту (одмах иза E-V13).

Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #86 послато: септембар 15, 2017, 02:28:30 поподне »
Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

На анонимним истраживањима је углавном R1b на другом месту (Тирана, Македонија, итд.). J2b2 је на другом месту нпр. код Гега на оном истраживању из 2010. Код Албанаца са Косова је опет јача R1b (Перичић, 2005.), као и међу муслиманима из Санџака.

Еупиедију и не гледам када су заступљености хг у питању. Они и онако изводе неки просек "од ока" на основу истраживања, пројекта и сл. Сигурније је прегледати сва истраживања за Албанце, а тога ма доста.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #87 послато: септембар 15, 2017, 03:21:06 поподне »
Погледах како стоје ствари на истраживањима

Албанци са Косова, n=117 (High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations)

R1b = 21,1%
J2b-M241 = 16,7%

Албанци из Тиране, n=55 (Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe)

R1b = 18,2%
J2b-M241 = 14,5%

Албанци (БЈРМ), n=64 (Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe)

R1b = 18,8%
J2b-M241 = 14,1%

Геге, северна Албанија, n=118 (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)

R1b = 18,5%
J2b=M241 = 25,2%

Тоске, јужна Албанија, n=103 (Y-STR variation in Albanian populations: implications on the match probabilities and the genetic legacy of the minority claiming an Egyptian descent)

R1b = 17,3%
J2b-M241 = 10,6%


Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: R1b BY611
« Одговор #88 послато: септембар 15, 2017, 04:00:18 поподне »
Претпостављам да Тоске морају имати барем пар процената Ј2а, због вјековних блиских односа са Грцима.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4055
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #89 послато: септембар 15, 2017, 04:08:21 поподне »
Мислио сам да је J2b2 M241 код Албанаца на другом месту...на Еупедији у Албанији R1b има 16%, а J2 19.5%, додуше на Космету је R1b на другом, а J2 на трећем месту по Еупедији. Могуће је да се ове две хаплогрупе, зависно од области, код њих смењују на 2. и 3. месту као код нас E-V13 и R1a.
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

Cвe тpeбa пocмaтpaти мултидиcциплинapнo, пa и oву пpичу. Гeнeaлoгиja, пa caмим тим и гeнeтичкa гeнeaлoгиja, je пoмoћнa иcтopиjcкa диcциплинa. Пa биx ce cлoжиo ca Никoлoм дa нajпpe тpeбa видeти кaкo cтвapи cтoje у иcтopиjи, apxeoлoгиjи, лингвиcтици, a зaтим у ту пpичу пoкушaти умeтнути и pacтумaчити гeнeтcку cлику oдpeђeнoг нapoдa. Штo ce Aлбaнaцa тичe, oвe тpи cпoмeнутe нaукe ce cлaжу дa je у питaњу cтapoбaлкaнcки нapoд, индoeвpoпcкoг jeзичкoг кpугa, дeлимичнo poмaнизoвaн, пo нeкимa из унутpaшњocти Бaлкaнa... C дpугe cтpaнe имaмo и гeнeтcку cлику Aлбaнaцa. Xaплoгpупa E-V13 je cвe-бaлкaнcкa, пpeиндoeвpoпcкa нa Бaлкaну и кao тaквa нe мoжe ce cмaтpaти cупcтpaтнoм. У cуштини oвдe, пo нeкoм мoм мишљeњу, зa Aлбaнцe и пpoтo-Apбaнace тpeбa ce пocмaтpaти кao цeлинa R1b-BY611 и J2b-Z1296. Кao и кoд Cлoвнa и oвдe ce мoжe гoвopити o интeгpaциjи двe eтничкe зajeдницe у pуcким cтeпaмa, кoje cу ce кao jeдaн eтнoc cпуcтили нa Бaлкaн. Meђу Aлбaнцимa oвe двe xaплoгpупe зajeднo чинe oкo 40%. Нac oвдe буни R1b-Y33200, пoдгpaнa R1b-BY611, cтapa cвeгa 900 гoдинa. Имa paзлoгa зa paзмишљaњe, aли joш je paнo дoнocити кoнтpa зaкључкe нa ocнoву oвoг пoдaткa. Oвдe je битниja R1b-Z2705 cтapa 2600 гoдинa. Вpeмeнoм мoжe иcпливaти и нeки  R1b-Y23373, гpaнa cтapa 3200 гoдинa... Пpoблeм je штo ce Big Y cлaбo paди, a и тaдa мнoги нe шaљу peзултaт Yfull-у.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #90 послато: септембар 15, 2017, 04:40:03 поподне »
Xaплoгpупa E-V13 je cвe-бaлкaнcкa, пpeиндoeвpoпcкa нa Бaлкaну и кao тaквa нe мoжe ce cмaтpaти cупcтpaтнoм.

 По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
 
 Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.


 Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.
« Последња измена: септембар 15, 2017, 04:42:08 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #91 послато: септембар 15, 2017, 04:48:44 поподне »
По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
 
 Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.


 Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.

Можеш ли да овде напишеш маркере тог цинцарског BY611, како би могли да га упоређујемо са албанским и осталим хаплотиповима ове подгране?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #92 послато: септембар 15, 2017, 04:58:46 поподне »
Можеш ли да овде напишеш маркере тог цинцарског BY611, како би могли да га упоређујемо са албанским и осталим хаплотиповима ове подгране?

 Па проблем је што сам на овој теми већ доста раније направио 4 поруке, али то нико не коментарише.

Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.

Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b.  8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II    DYS458
DYS437   DYS448   Y GATA H4   DYS460   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438    DYS436   DYS481
DYS462   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643  DYS434   DYS461   DYS435

12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11

 Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570  18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.

 Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак  405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11  1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
 Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.

Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.


Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу.  :)


У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
 
 Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23

 Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #93 послато: септембар 15, 2017, 05:12:19 поподне »
Цитат
Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.

Ау, какву си јерес изрекао, усудио си се да кажеш да BY611 може бити трачка!  :-X Немој да ово види г-дин Цонић, има одмах да се на тебе обруши свом снагом "аргумената" како то није тако.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #94 послато: септембар 15, 2017, 05:18:26 поподне »
Да поставим ове моја поређења грчких и албанских R1b BY611
Дакле код анадолских Грка присутни су само у Смирни али не у Фокеји

F26-Thaci  4/33 (dys391,dys449,dys464d,dys444)
F41-Thaci  0/33
F46-Thaci  1/33 (dys390)
F50-Thaci  2/33 (dys390,dys460)

F26-F41   5/33
F26-F46   5/33
F26-F50   6/33
F41-F46   2/33
F41-F50   3/33
F46-F50   1/33

Са Златковим из Македоније (Тачи-Златков 24 ген. по невски калкулатору на 67 маркера)
F26-Zlatkov  6/33
F41-Zlatkov  4/33
F46-Zlatkov  4/33
F50-Zlatkov  5/33

Бугарин Димков (Горно Броди), који је за ове просторе у односу на све најудаљенији R1b BY611 који има dys393=13 (Тачи-Димков невски калкулатор 41.4 ген. на 37 маркера)
F26-Dimkov  7/31
F41-Dimkov  8/31
F46-Dimkov  7/31
F50-Dimkov  6/31

 Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #95 послато: септембар 15, 2017, 05:31:27 поподне »
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.

Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?

Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?

Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4055
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #96 послато: септембар 15, 2017, 05:40:13 поподне »
По чему се не може сматрати супрстратном, E-V13 има своје бројне гране и подгране, које су све одвојиле углавном једна од друге прије 4000 година. Супстратна за бројна античка племена, и протоалбанско које је постојало у раном средњем вијеку итекако може и врло вјероватно јесте нека од подграна.
 
 Ово подјећа на уобичајени дискурс више чланова овог форума, потпуних непознавалаца подграна E-V13, по којима би сав E-V13 потицао од влаха из Тесалије.


 Везано за BY611 постоји овај Цинцарски који се од албанског разликује на више спорих маркера, а којег има на више мјеста по Бугарској, Румунији итд. Једном носиоцу овог хаплотипа сам сугерисао да уради барем рудиментарне тестове пошто га нема на фтдна.

Знa ce штa знaчи cупcтpaтнa, oнa кoja je нaмeтнулa jeзик и култуpу,a E-V13 кao нeиндoeвpoпcкa нe мoжe бити тaквa, ни зa Илиpe, ни зa Tpaчaнe, ни зa cтape Гpкe... Oнa je дeo cтapoбaлкaнcкиx култуpниx гpупa, кoje cу ce пpoдopoм Индoeвpoпљaнa дeзинтeгpиcлe и тeк cтвapaњeм пpвиx индoeвpoпcкиx eтничкиx зajeдницa интeгpиcaли у иcтe...


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #97 послато: септембар 15, 2017, 05:55:38 поподне »
Мој ранији пост овдје. Ово су грчки из BY611 Смирне и Фокеје, који изгледају блиско албанским. Али има ту још нешто чудно. Ту у Смирни и Фокеји од 12 V13 тројица припадају грани Z17107>Z38456 која је честа код Албанаца а тројица сигурно припадају рођачкој јој Z17264, значи пола V13 од Грка из Мале Азије су ове гране. Ово би значило да су Арванити били јако присутни код Грка из Мале Азије, за шта ја нисам видио неке документарне доказе. А треба рећи да огранци Z17107 и Z17264 постоје код Украјинаца и Руса. Стога мени изгледа да је Z17264 грчка, а ови Z17107 и BY611 су или Арванити или прави Грци.

Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.

Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?

Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?

Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.

Постоји грчка певачица која се зове Елефтерија Арванитаки. Има врло карактеристично презиме, а пореклом је са острва Икарије:

https://en.wikipedia.org/wiki/Eleftheria_Arvanitaki
https://en.wikipedia.org/wiki/Icaria

Eleftheria Arvanitaki (Greek: Ελευθερία Αρβανιτάκη) (born October 17, 1957 in Piraeus) is a Greek folk singer. She originates from the island of Icaria.

<a href="https://www.youtube.com/v/BIDJCuNVnZE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/BIDJCuNVnZE</a>

С обзиром да је Икарија близу западне обале Мале Азије, није немогуће да је Арванита било и тамо.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #98 послато: септембар 15, 2017, 09:35:47 поподне »
Знa ce штa знaчи cупcтpaтнa,

 Знам шта значи супстрат као лингвистичка категорија, али нисам добро разумио шта си подразумјевао под супстратним становништвом.

oнa кoja je нaмeтнулa jeзик и култуpу,a

 Неће увијек култура бити наметнута, јесу ли I2a R1a нужно "наметнули" језик?:)

,a E-V13 кao нeиндoeвpoпcкa нe мoжe бити тaквa, ни зa Илиpe, ни зa Tpaчaнe, ни зa cтape Гpкe... Oнa je дeo cтapoбaлкaнcкиx култуpниx гpупa, кoje cу ce пpoдopoм Индoeвpoпљaнa дeзинтeгpиcлe и тeк cтвapaњeм пpвиx индoeвpoпcкиx eтничкиx зajeдницa интeгpиcaли у иcтe

 Дакле, ја разумијем твој појам "супстратни" као "онај који учествује у етногенези неке групе" у овом случају прото-албанаца који су формирани када? Та твоја тврдња само има смисла уколико би протоалбанци као група били неизмијењени у периоду од преко 2000 година, што је само по себи врло тешко одрживо. Од периода индоевропеизације V13 до раног средњег вијека свашта се издешавало.

 Шта је са носиоцима нпр PF7562 као првог мигрантског вала и доносиоца хетитских, лувијских језика, и они су касније ре-индоевропоеизовани, као што се дешавало са бројним гранама R1b и R1a. Дакле овиси од временског периода о којем се говори различите групе су биле асимилатори и асимилирани.

 На крају ако су како изгледа E-V13 били носиоци Цетинске културе за коју постоји континуитет од Импресо културе (код које су постојали и L618 и V13), преко Данило културе, до Хварске културе, Наковањске културе до саме Цетинске културе која је у свом супстрату имала јасне утицаје претходних неолитских, до мјере да неки археолози тврде да је већином била стародједилачка, чињеницом да се E-V13 у то доба у врло кратком времену подијелила на бројне гране што кореспондује са експанзивним карактером Цетинске културе, не говори у прилог томе да су носиоци E-V13 били пасивни асимилирани слој као што је то случај са носиоцима разних G2a од којих је јако мало остало, кад се одузму античке миграције, а којих је било знатно више од E-V13.

 Тако да је овај мали огранак E-V13 био успјешан као што су још били успјешнији његови рођаци на простору цијелог Блиског Истока и Сјеверне Африке, те захваљујући њиховом успјеху нема дилеме о крајњем лингвистичком афинитету E-V13.





Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #99 послато: септембар 15, 2017, 10:13:43 поподне »
Како стоји ова подграна E-V13 код Бугара? Знамо да код њих има и BY611.

Код ових Грка из Смирне и Фокеје постоји и M205 и то крички кластер, као и I2-CTS10228, па се питам да ли би они могли бити у вези пре са тим крајевима (Тракија, Македонија), него са Албанијом?

Нисам изучавао сеобе Арванита, али нисам сигуран да су ишле до обала западне Анадолије. Овај сценарио доласка из Тракије нпр., може бити неко повлачење пред Словенима?

Не треба искључити опцију да је то ипак неко грчко становништво, чија је старина у околним крајевима.


Постоји грчка певачица која се зове Елефтерија Арванитаки. Има врло карактеристично презиме, а пореклом је са острва Икарије:

С обзиром да је Икарија близу западне обале Мале Азије, није немогуће да је Арванита било и тамо.

 Занимљиво за то презиме, могуће их има још.

 Имају три бугарска хаплотипа који можда припадају овог грани (висок dys458), међутим одскачу на неким битнијим вриједностима па бих морао доста простудирати тај хаплотип да видим је ли Z17107, сасвим могуће да није. Но ево видим у Смирни има један једини J2-L283, на 36 маркера кад се пореди са Весељијем има 6 разлика, тако да се опет ради о могућем Арваниту. Да имају три Динарика, сви Сјевер, 2 у Смирни, тако да није изгледа Мала Азија простор код којег су изостали код Грка балканских утицаји. Но ти Кричи би ипак требали бити аутохтони ту?

 А ако се јавља овај тројац албанских подграна, онда то ојачава аргумент да су то све Арванити.

 Мислим да се арванитска популација у турским дефтерима може уочити помоћу антропонимије, мислим да има нешто дефтера из Мале Азије, Ајдин и Сарухан, који долазе близу Смирне и Фокеје, примјетио сам грчке заједнице у њима раније али нисам обраћао пажњу на арванитска имена.

 И генерално ова E-Z17107 грана, у студији "Greeks in the West" од 5 хрватских V13, чак 4 изгледа припадају Z17107, два су припадници ове албанске а два блиски Шепаку из Русије, тако да се ова грана више чини раширеном на јадранском приобалном подручју. Овдје на Пројекту има нпр. Хрват Радалић са 111 маркера, кад се упореди са Албанцем Паљоком, разлика је по невски калкулатору 78 генерација. Дакле пар стотина година п.н.е.

 Ово говорим због дилеме између античког карактера ове подгране илирског или грчког, ипак чини се да први има превагу.
 
« Последња измена: септембар 15, 2017, 10:19:30 поподне Zor »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4055
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #100 послато: септембар 15, 2017, 10:41:15 поподне »

 Дакле, ја разумијем твој појам "супстратни" као "онај који учествује у етногенези неке групе" у овом случају прото-албанаца који су формирани када? Та твоја тврдња само има смисла уколико би протоалбанци као група били неизмијењени у периоду од преко 2000 година, што је само по себи врло тешко одрживо. Од периода индоевропеизације V13 до раног средњег вијека свашта се издешавало.


Cвaкaкo... Кaдa caм пpичao o "cупcтpaтнoм", миcлиo caм нa aнтичкe нapoдe нacтaлe у гвoздeнoм дoбу, из кojиx cу кacниje нacтaли и "пpoтo-Apбaнacи"... Вepoвaтнo ce и нeкa гpaнa E-V13 мoжe cмaтpaти cупcтpaтнoм зa "пpoтo-Apбaнace" paнoг cpeдњeг вeкa. CTS9320, или њeнe пoдгpaнe , cу cвaкaкo дoбap кaндидaт...

 

 Неће увијек култура бити наметнута, јесу ли I2a R1a нужно "наметнули" језик?:)


У oвoм cлучajу би R1a+I2a билe eквивaлeнтнe R1b+J2b...

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #101 послато: септембар 17, 2017, 11:42:36 пре подне »
Можемо ли бар доћи до епохалног закључка да је R1b BY611 настала на Балкану, било да су то Арванити, Грци, Трачани или нешто чега се још нисмо сетили.

Много ми је логичније да се ширила са Балкана према Италији и Шпанији (преко грчке колонизације), него обрнуто, а трећег изгледа нема. Још нисмо нашли неки траг да је R1b BY611 дошла на Балкан однекуд, јер нема одакле.

симо

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #102 послато: септембар 17, 2017, 12:18:05 поподне »
Можемо ли бар доћи до епохалног закључка да је R1b BY611 настала на Балкану, било да су то Арванити, Грци, Трачани или нешто чега се још нисмо сетили.

Много ми је логичније да се ширила са Балкана према Италији и Шпанији (преко грчке колонизације), него обрнуто, а трећег изгледа нема. Још нисмо нашли неки траг да је R1b BY611 дошла на Балкан однекуд, јер нема одакле.

 Не треба заборавити да је  R1b Y18959, предачка R1b BY611 присутна и на Кавказу међу Осетинима и да је заједнички предак балканско-медитеранске R1b BY611  и осетинско-источноевропске Y5587 живио прије 4600 година, дакле око 2600 г пне.

Управо у том периоду прото-трачка племена се спуштају са црноморских степа на Балкан. R1b Y18959 би могао бити дио и тзв. Бабинске културе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8

У сваком случају R1b BY611 је проистекла из индоевропске степске Јамнаја зоне, што се за J2b-M241 не може рећи. Уколико би R1b BY611 идентификовали са прото-Трачанима ( не у смислу да им је то била једина хаплогрупа) онда би присуство J2b-M241 у комбинацији са R1b BY611 могли објаснити мијешањем досељених Прото-Трачана (BY611) са домородачким становништвом Балкана (J2b-M241). Тај процес мјешања је до жељезног доба, тј. до 1500-1000 пне могао довести до формирања класичне трачке популације.
« Последња измена: септембар 17, 2017, 12:21:53 поподне симо »

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #103 послато: септембар 17, 2017, 01:00:44 поподне »
Ова братска R1b Y5587 је заступљена код Бугара и Румуна и морала би да буде мало старија од R1b BY611. Видим да из тог разлога фаворизујете Трачане. У сваком случају, испадам Аријевац. Могао бих мало да форсирам ту причу, заједно са онима R1a  :P

Спартак је био Трачанин, могуће R1b BY611. И даље не одустајем од теорије о ширењу према Италији и Шпанији грчком колонизацијом. Могли су и Трачани масовније, преко ропства и на друге начине, да се утопе у Грке.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #104 послато: септембар 17, 2017, 01:20:32 поподне »
Ова братска R1b Y5587 је заступљена код Бугара и Румуна и морала би да буде мало старија од R1b BY611. Видим да из тог разлога фаворизујете Трачане. У сваком случају, испадам Аријевац. Могао бих мало да форсирам ту причу, заједно са онима R1a  :P

Спартак је био Трачанин, могуће R1b BY611. И даље не одустајем од теорије о ширењу према Италији и Шпанији грчком колонизацијом. Могли су и Трачани масовније, преко ропства и на друге начине, да се утопе у Грке.

Колико се сећам, нема ове подгране R1b превише на југу Италије, тј. у областима које су биле погођене колонизацијом. Има је код Арбереша, али опет знатно мање него у Албанији, с обзиром да су они измешани прилично.

Нађох неки рад о скорашњим исељеницима из Албаније у Пијемонт. Тамо је код Албанаца R1b-BY611 19,44%.

Y-chromosome haplotypes in an Albanian population sample
https://www.isfg.org/files/463140944080a67924e5eabe5d233f69c07f3270.02005502_198203646988.pdf

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4055
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #105 послато: септембар 17, 2017, 01:27:37 поподне »
Не треба заборавити да је  R1b Y18959, предачка R1b BY611 присутна и на Кавказу међу Осетинима и да је заједнички предак балканско-медитеранске R1b BY611  и осетинско-источноевропске Y5587 живио прије 4600 година, дакле око 2600 г пне.

Управо у том периоду прото-трачка племена се спуштају са црноморских степа на Балкан. R1b Y18959 би могао бити дио и тзв. Бабинске културе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8

У сваком случају R1b BY611 је проистекла из индоевропске степске Јамнаја зоне, што се за J2b-M241 не може рећи. Уколико би R1b BY611 идентификовали са прото-Трачанима ( не у смислу да им је то била једина хаплогрупа) онда би присуство J2b-M241 у комбинацији са R1b BY611 могли објаснити мијешањем досељених Прото-Трачана (BY611) са домородачким становништвом Балкана (J2b-M241). Тај процес мјешања је до жељезног доба, тј. до 1500-1000 пне могао довести до формирања класичне трачке популације.


У oвoм кoнтeкcту, дa ли ce мoжe paзмишљaти o BY611 кao xaплoгpупи пpиcутнoj мeђу нocиoцимa Koбaнcкe култуpe, кoja je пpeкo Tpaкo-Кимepaцa, paшиpeнa нa Бaлкaн тoкoм VIII вeкa пpe н.e.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Koban_culture

симо

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #106 послато: септембар 17, 2017, 01:32:28 поподне »
Колико се сећам, нема ове подгране R1b превише на југу Италије, тј. у областима које су биле погођене колонизацијом. Има је код Арбереша, али опет знатно мање него у Албанији, с обзиром да су они измешани прилично.

Заправо постоји једна медитеранска подграна хаплогрупе R1b-BY611, која би могла бити дио неке грчке колонизације, а то је грана Y30192 стара око 2100 година, која има и свој шпански огранак Y32843 стар 1050 година. Они би за разлику од балканске R1b-BY611 могли бити препознати по 393=12. Бар тако засад изгледа. Ту је један Американац, два Шпанца и Италијан.

Сасвим је могуће да је дио Трачана утопљен у Грке мигрирао по Медитерану.

симо

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #107 послато: септембар 17, 2017, 01:46:55 поподне »

У oвoм кoнтeкcту, дa ли ce мoжe paзмишљaти o BY611 кao xaплoгpупи пpиcутнoj мeђу нocиoцимa Koбaнcкe култуpe, кoja je пpeкo Tpaкo-Кимepaцa, paшиpeнa нa Бaлкaн тoкoм VIII вeкa пpe н.e.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Koban_culture

Не вјерујем, ово је превише касно за сву разноврсност и присутност подграна BY611 као и грана које су јој предачке на том ширем подручју источног Балкана и црноморских степа. То је морала бити популација која је много дуже боравила на поменутом простору да би развила сву ту разноврсност. На Кавказу је присутна само једна подграна хаплогрупе R1b-CTS9219>Y18959>Y5587 тако да јој Кавказ свакако није изворишно подручје.

Изворишно подручје за CTS9219,  су источни Балкан и црноморске степе. На том потезу (вјероватно на источном Балкану) је настала и BY611.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #108 послато: септембар 17, 2017, 02:07:45 поподне »
Небојша, мислио сам на Шпанце што их Симо сад поменуо, а има и Италијана који припадају том старијем огранку - очигледно нису Арбереши, јер Арбереши припадају овој грани са Балкана.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4055
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #109 послато: септембар 17, 2017, 02:48:06 поподне »
Не вјерујем, ово је превише касно за сву разноврсност и присутност подграна BY611 као и грана које су јој предачке на том ширем подручју источног Балкана и црноморских степа. То је морала бити популација која је много дуже боравила на поменутом простору да би развила сву ту разноврсност. На Кавказу је присутна само једна подграна хаплогрупе R1b-CTS9219>Y18959>Y5587 тако да јој Кавказ свакако није изворишно подручје.

Изворишно подручје за CTS9219,  су источни Балкан и црноморске степе. На том потезу (вјероватно на источном Балкану) је настала и BY611.

У Jaмнa култуpи je нaђeн Z2103, пa имa лoгикe дa cу "poдитeљи" BY611 били дeo тe култуpe. Близинa Tpипoљcкe култуpe, гдe je пpoнaђeнa E1b и пpoдop ИE и пpoтo-Tpaчaнa кpoз њeну тepитopиjу, мoжe дa избaци нa пoвpшину Zor-oву тeзу кao нajpeaлниjу

А код E-V13 је разгранатије стабло, уз чињеницу да је предак E-V13 прије 4700 година један човјек, а предак 95 % је живио прије 4000 година, једино што је релевантно је гдје се он налазио у тренутку ширења E-V13, у Цетинској култури или можда Трипољској гдје је нађен неки Е без дубље подгране. А баш данас нађох могуће и озбиљне доказе да је био у другој.:)

Глeдajући apxeoгeнeтcкa иcтpaживaњa, cвудa je cликa шapeнa, пa ми изглeдa нepeaлнo дa je R1b-иcтoчнa дoшлa нa Бaлкaн "чиcтa", бeз упливa дpугиx xг. Дoдушe и caм caм нeкaдa нeштo cличнo миcлиo и пиcao


Пo мoм мишљeњу, пpoтo-Aлбaнци ( Rb1 и E-V13) cу кao cтoчapcкo cтaнoвништвo, живeли кaтунcким нaчинoм живoтa. Живeли cу " нa peпу" jeднe вeћe poмaнизoвaнe мace. У пepиoду Кoмaни-Кpoja култуpe кpeтaли cу ce кa jугoзaпaду, дpжeћи ce плaнинcкиx мacивa. Њиxoвa путaњa je мoглa бити из oблacти Cтape плaнинe, пpeкo Шap плaнинe, дo oблacти Maти, нa "pушeвинaмa" Кoмaни-Кpoja култуpe. Tу je инкopпopниpaлa зaтeчeнe cтapoceдeoцe (XГ J2b)

Штa ce мoжe peћи o E1b нaђeнoj у Tpипoљcкoj култуpи?

« Последња измена: септембар 17, 2017, 02:58:31 поподне Милош »

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #110 послато: септембар 17, 2017, 02:59:38 поподне »
 Z2103 је нађена и у Вучедолу, а између Z2103 и BY611 на оном стаблу, има укупно 10 подграна.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #111 послато: септембар 17, 2017, 03:01:18 поподне »
Пардон, има их 7

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4055
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #112 послато: септембар 17, 2017, 03:25:59 поподне »
Z2103 је нађена и у Вучедолу, а између Z2103 и BY611 на оном стаблу, има укупно 10 подграна.

Зaтo caм и нaпиcao "poдитeљcкa"... Caмa Вучeдoлcкa култуpa je нacтaлa из Бaдeнcкe, пpoдopoм ИE ca иcтoкa...

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #113 послато: септембар 17, 2017, 05:43:09 поподне »
Подсетио бих све да је овде тема R1b BY611. Имате на другом месту расправу о J2b-М241...да нема, разумео бих ово скретање.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: R1b BY611
« Одговор #114 послато: октобар 02, 2017, 10:35:39 поподне »
Ма какве аргументе навео сигурно неће бити јаки али ето сад имам своју претпоставку о томе код којих је племена/народа на предсловенском Балкану ова хаплогрупа могла да буде значајно заступљена - по мени код Пајонаца.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #115 послато: октобар 02, 2017, 10:38:29 поподне »
Ма какве аргументе навео сигурно неће бити јаки али ето сад имам своју претпоставку о томе код којих је племена/народа на предсловенском Балкану ова хаплогрупа могла да буде значајно заступљена - по мени код Пајонаца.

Није ти лоша идеја. Можеш ли да "елаборираш" тезу?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: R1b BY611
« Одговор #116 послато: октобар 02, 2017, 10:57:00 поподне »
Није ти лоша идеја. Можеш ли да "елаборираш" тезу?

Небојша је изнео ове податке: LINK где може да се приликом поређења са J-M241 препозна да BY611 има више источну дистрибуцију у односу на J-M241. Поред овог и ти и још понеко је наводио аргуменете који не иду прилог вези са Илирима.
Са друге стране ако би и ову хаплогрупу везали за Трачане као што сам чини ми се писао последица би била да данас има много више потомака Трачана него ли Илира, што ја лично не мислим да је случај.

Ако узмемо у обзир територију где су у Старом Веку живели Пајонци, данашњи распоред хаплогрупе BY611 који има одређено и прихватљиво преклапање са територијом тих племена и ових пар ставки које сам навео изнад, везивање ове хаплгрупе за Пајонце даје некакву равнотежу, тј мири контрадикторности. Бар ја то тако видим.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #117 послато: октобар 02, 2017, 11:10:49 поподне »
Небојша је изнео ове податке: LINK где може да се приликом поређења са J-M241 препозна да BY611 има више источну дистрибуцију у односу на J-M241. Поред овог и ти и још понеко је наводио аргуменете који не иду прилог вези са Илирима.
Са друге стране ако би и ову хаплогрупу везали за Трачане као што сам чини ми се писао последица би била да данас има много више потомака Трачана него ли Илира, што ја лично не мислим да је случај.

Ако узмемо у обзир територију где су у Старом Веку живели Пајонци, данашњи распоред хаплогрупе BY611 који има одређено и прихватљиво преклапање са територијом тих племена и ових пар ставки које сам навео изнад, везивање ове хаплгрупе за Пајонце даје некакву равнотежу, тј мири контрадикторности. Бар ја то тако видим.

Трачани су, свеукупно гледајући, били заиста многољудан народ (гледајући сва њихова племена и племенске савезе), Херодот их је чини ми се сврставао да су први или други по бројности на целом (тада познатом) свету. Ово наравно не значи да је заиста и било тако, али даје неку представу о њиховој многобројности које су били свесни људи античког доба; Херодот је изричит да би они покорили цео свет када би се сви ујединили, али да се због њихове неслоге то никада неће догодити. Због тога не сматрам да је чудно да данас постоји више потомака Трачана него Илира, мада се опет ствари не могу баш тако посматрати, има ту доста и до каснијег founder effect-a, па чак и да су Илири свеукупно гледајући били многобројнији од Трачана (што је ипак упитно), историјске околности су могле довести до тога да су њихови потомци доживели bottleneck, док су се потомци појединих трачких племена раширили услед поменутог founder effect-a. Без обзира на то, сматрам да је везивање за Пеонце занимљиво гледање на ствари, највише због њиховог централнобалканског положаја.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #118 послато: октобар 10, 2017, 02:17:37 поподне »
Надам се да сада нећу доживети "мучки" напад разним статистикама које би, наводно, требале да покажу како нисам у праву, од стране појединца коме из локал-патриотских разлога смета што етногенезу Румуна и осталих источнороманских народа и нарочито Албанаца везујем за његов родни крај (што се до сада више пута догодило када се покретала ова тема у дискусији).  ;D Ово се не односи на тебе сунце...

Случајно или не тим локал-патриотама је истина дража од квази-историјских доказивања и теорија, а нарочито кад ради о крају из којег вуку порекло по више линија.
За сада на моју жалост за Западну Бугарску (укључујући Шоплук) постоји само статистика из анонимне студије за 396 тестираних (са нешто мало датих хаплотипова) + 70-так из јавних база.
За Румунију постоје студије које укључују 465 тестираних, од тога 205 баш из Влашке.
За српски део Шоплука само пар података о заступљености Р1а и И2а и још неких хаплогрупа.
Арумуна има тестираних 208 у анонимној студији, и само два за које знам из јавних база.
За сад на твоју велику жалост нема готово ништа што иде у прилог томе што тврдиш.
 
Просто се чудим одакле ти то да неким локал-патриотски настројеним појединцима смета повезивање Румуна и Арумуна са Шоплуком, мени су оба народа драги а нарочито због те чињенице да су некада можда живели где ја сада живим. То ми је још један разлог да се посветим историји и генеологији оба народа, као и њиховим миграцијама. Само још чекам да сви хаплотипови и студије буду доступни, као и резултати појединаца.
Нећеш веровати колико ћу бити посвећен изучавању миграција са територије Шоплука, па и о том да ли је неки део отишао у Албанију или где већ.


Што се тиче Албанаца идиферентан сам, немам никакав разлог да их мрзим, нити сам где то показивао, њихова историја ми је замимљива и поред ових немилих догађаја задњих пар векова.
Са њима немам неких директних контаката осим што сам игром случаја прегледао њихове резултате а и пратим дешавања око CTS9219 много више од неких који тумаче миграције, лепе етикете, гурају у неке просторе и сл, као што раде и са неким другим ХГ. Усладило се изгледа. Ко што знам много тога о локацијама и пореклу тестираних припадника И2а која ме занима из личних разлога, тако знам и доста о локацијам тестираних и гранању CTS9219 коју сам игром случаја почео да пратим и постала ми занимљива ко да сам њен припадник.
Пошто си већ једном изразио како желиш сазнати моје тренутно мишљење о BY611, написаћу и то.
Прегледом више студија из Албаније, па и оних на мањем броју маркера, и њиховог пројекта осим велике процентуалне заступљености може се уочити и велика разноврсност те хаплогрупе на том простору, практично све што пронађемо ван Албаније, налази се и ту, чак и више. Много хаплотипова са неким вредностима на маркерима још увек нема по јавним базама. Што се мене тиче сви су изгледи да се ова ХГ ширила са тог простора на Балкану, сад када и у које време остаје за разматрање. Као и  да ли ће се и где све појавити старије гране којих тренутно има на Западном Медитерану.

Ствари у Генетичкој генеалогији иду јако брзо, тако да ће се све избистрити за 2-3 године, тако ћемо јако брзо доћи у ситуацију из једне наше пословице "ако коза лаже, рог не лаже". У овом случају тај рог је Y хромозом.
Зато ја нигде не журим.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #119 послато: октобар 10, 2017, 05:32:19 поподне »
Случајно или не тим локал-патриотама је истина дража од квази-историјских доказивања и теорија, а нарочито кад ради о крају из којег вуку порекло по више линија.

Мхм, да да, потпуно си ме убедио да ниси нимало пристрасан када је твој родни крај у питању, и да не покушаваш да прогураш неке своје теорије, а после оптужујеш мене за исту ствар, с том разликом што ја у тој анализи и потрази за истином употребљавам много више научних дисциплина, док ти само једну која је још увек само хоби радозналих аматера...да си генетичар коме је то ужа специјалност, па да причамо, овако не вреди...

За сад на твоју велику жалост нема готово ништа што иде у прилог томе што тврдиш.
 

Неки докази за ову тврдњу а да нису у питању твоје личне интерпретације разноразних статистика? Ево да ти наведем један са моје стране, пошто си тврдио да је BY611 непостојећа у ЈИ Србији:

Пејић, Митровдан, Власина Округлица

Припада хаплогрупи R1b BY611. Необичне вредности за ту хаплогрупу су 15 на дис 19 и 17 на дис 458, али мислим да нема сумње да припада тој подграни хаплогрупе R1b.

Преци тестираног су дуго боравили на Власини. Данас се административно Власина дели на три дела, а Пејићи припадају Округлици где су били разгранат род.

Са Власине се, према етнолошкој литератури тај род 1878. селио у јабланичка и топличка села. Конкретно се породице са славом Митровдан помињу у Слишану, у општини Лебане, а сигурно их има по читавом том крају.

Да није и Пејић којим случајем од оних фамозних нововековних Арбанаса који су се, гле чуда, сви баш слили у Шоплук иако ниједан историјски нити било који други извор не говори о томе (пошто си то тврдио за Помаке који су BY611)?  :)

Нећеш веровати колико ћу бити посвећен изучавању миграција са територије Шоплука, па и о том да ли је неки део отишао у Албанију или где већ.

Драго ми је да сам позитивно утицао на тебе, да усмериш своја "истраживања" и у том смеру а не само у покушајима оповргавања и вечног контрирања Синиши.  ;)

Пошто си већ једном изразио како желиш сазнати моје тренутно мишљење о BY611, написаћу и то.
Прегледом више студија из Албаније, па и оних на мањем броју маркера, и њиховог пројекта осим велике процентуалне заступљености може се уочити и велика разноврсност те хаплогрупе на том простору, практично све што пронађемо ван Албаније, налази се и ту, чак и више. Много хаплотипова са неким вредностима на маркерима још увек нема по јавним базама. Што се мене тиче сви су изгледи да се ова ХГ ширила са тог простора на Балкану, сад када и у које време остаје за разматрање. Као и  да ли ће се и где све појавити старије гране којих тренутно има на Западном Медитерану.

Па хајде покажи неке изворе за ове твоје тврдње, зато што је то заиста револуционарно, ако је истинито. Ја једина поклапања што сам до сада испратио су између албанских и бугарских припадника BY611; дај да видимо неки доказ да је Албанија заиста матица из које се та грана ширила, то први пут чујем од тебе, као и много других "револуционарних" ствари до сад... :) Зор је лепо и непристрасно изанализирао распростирање BY611 и различите његове гране које се простиру на Балкану, могао би од њега да научиш нешто што се разликује од вечитог "контрашења"...

Ствари у Генетичкој генеалогији иду јако брзо, тако да ће се све избистрити за 2-3 године, тако ћемо јако брзо доћи у ситуацију из једне наше пословице "ако коза лаже, рог не лаже". У овом случају тај рог је Y хромозом.
Зато ја нигде не журим.

Слажем се, али има и много тога до интерпретације. Твоја ми изгледа јако мањкава, али време ће показати, наравно... ;)
« Последња измена: октобар 10, 2017, 05:34:05 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #120 послато: октобар 10, 2017, 07:01:30 поподне »
Мхм, да да, потпуно си ме убедио да ниси нимало пристрасан када је твој родни крај у питању, и да не покушаваш да прогураш неке своје теорије, а после оптужујеш мене за исту ствар, с том разликом што ја у тој анализи и потрази за истином употребљавам много више научних дисциплина, док ти само једну која је још увек само хоби радозналих аматера...да си генетичар коме је то ужа специјалност, па да причамо, овако не вреди...


Мислиш на своју личну интерпретацију неких ствари из тих дисциплина коју уклапаш у резултате из генетичке генеалогије?
Онда објасни ти мени где су историјски и археолошки докази који потврђују сеобу Албанаца са централног Балкана, тачније области Ремизијанске епископије ка Драчу између 9. и 12. века?
Пошто је по многима област била скроз латинизована, рударска област под дирекном контролом Рима у коју се сливало становништво са свих страна, нарочито су довеђени рудари, како је то било неко изоловано подручје у коме се очувао један језик?

Ако неки правдају своје лингвистички теорије о централнобалканском поруклу Албанаца недостатком поморске терминологије, а неки као ти све то уклапају у миграције BY611, како то да је та хаплогрупа распрострањена широм медитеранског простора, од до данас познатих старијих грана на Западном Медитерану, до још неодређене разноврсности на самом Балкану, Анадолији, па чак и у Месопотамији?
Како су то били изоловани у неким планинским врлетима, када их данас налазимо широм античког света на Медитерану? 

Цитат
Драго ми је да сам позитивно утицао на тебе, да усмериш своја "истраживања" и у том смеру а не само у покушајима оповргавања и вечног контрирања Синиши

Игром случаја сам већу пажњу усмерио на релацију Карпати-Влашка-Шоплук-Македонија-Епир ради истраживања миграције своје гране динарика, а ПХ908 је ту мање више испао колатерална штета  ;)

Цитат
Неки докази за ову тврдњу а да нису у питању твоје личне интерпретације разноразних статистика? Ево да ти наведем један са моје стране, пошто си тврдио да је BY611 непостојећа у ЈИ Србији

Да није (..) којим случајем од оних фамозних нововековних Арбанаса који су се, гле чуда, сви баш слили у Шоплук иако ниједан историјски нити било који други извор не говори о томе (пошто си то тврдио за Помаке који су BY611)?

Сачекао бих да се јави тестирани или неко ко га је тестирао и изнесе податке о пореклу и породичним миграцијама пре него што бих користио нечији резултат за било шта.

Не сећам се да сам рекао како је непостојећа у Шоплуку (ЈИ Србији), проверићу, обично се суздржавам таквих јаких тврдњи, пре "готово непостојећа".

Колико се сећам ти си од оних који тврде да су резултати BY611 по Далмацији, Грчкој и осталим просторима услед миграције Албанаца, а они из Бугарске доказ њиховог порекла са Централног Балкана.

Ја сам те чисто подсетио, а опет ћу, Албанци (свих вероисповести) су мигрирали на исток исто као и на друге стране света, и не само у Шоплук, већ Тракију, северну Бугарску, Румунију, Јужну Украјину, па чак неки стигли и до Русије. Наравно да говоре извори, чак и о неким немилим догађајима за време сукоба становништва ЈИ Србије са Турцима и Арбанасима.

Цитат
Па хајде покажи неке изворе за ове твоје тврдње, зато што је то заиста револуционарно, ако је истинито. Ја једина поклапања што сам до сада испратио су између албанских и бугарских припадника BY611; дај да видимо неки доказ да је Албанија заиста матица из које се та грана ширила, то први пут чујем од тебе, као и много других "револуционарних" ствари до сад... :) Зор је лепо и непристрасно изанализирао распростирање BY611 и различите његове гране које се простиру на Балкану, могао би од њега да научиш нешто што се разликује од вечитог "контрашења"...

За разноврсност BY611 на подручју Албаније погледај резултате са њиховог пројекта и анонимне студије на 12 и више маркера.

Успут осим оптуживања за "контрашење" којег ће наравно увек бити, ја теби саветујем да мало проучиш стабло CTS9219 за коју тврдиш како је цела "трачка", Yfull, Draft Tree, локације тестираних, пројекте.  Затим све то лепо прикажеш како ствари стоје, а потом све уклопиш у своју теорију.

Пошто се по форумима разни народи и хаплогрупе смештају у Шоплук и ЈИ Србију, од браће Румуна, Бугара, Арумуна, динарских влашких групација, Албанаца, древних кљосовљевих Руса, Срба-Трибала итд.
Када се заврше сва ова истраживања планирам отворити туристичку агенцију за разгледање прадомовине свих оних који су потекли са тог простора, они који приложе генетски доказ добиће значајан попуст. Верујем да ћу имати велики број муштерија.



Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #121 послато: октобар 10, 2017, 10:31:54 поподне »
Мислиш на своју личну интерпретацију неких ствари из тих дисциплина коју уклапаш у резултате из генетичке генеалогије?
Онда објасни ти мени где су историјски и археолошки докази који потврђују сеобу Албанаца са централног Балкана, тачније области Ремизијанске епископије ка Драчу између 9. и 12. века?

Врло је битно да је пронађена археолошка култура која се може повезати са нероманизованим трачким Бесима на пограничном подручју Србије, Бугарске и Македоније у периоду од краја 2. до краја 4. века; дакле дефинитивно су они на том простору боравили у периоду касне антике и њихова материјална култура показује велику конзервативност, да, баш на том "изузетно романизованом и прометном подручју", а они су свакако дошли даље са истока, из подручја Родопа, јер се тамо хронолошки могу пратити најстарије некрополе специфичне за ову културу; самим тим се даје јасан археолошки контекст наративу о њиховом покрштавању од стране ремезијанског епископа Никете, јер се та култура простире управо на подручју којим се управљало из Ремезијане а које је поред долине Нишаве обухватало и јужније крајеве, све до данашње тромеђе Србије, Бугарске и Македоније, док та култура престаје да постоји управо крајем 4. века, када се дешава Никетина мисија покрштавања. Врло битно за овај наратив је детаљ да су богослужбене књиге преведене на бески језик, тј. он је постао богослужбени језик, што је у то време био редак случај (хронолошки и просторно близак је случај Улфиле и превода Светог писма на готски језик, што је и био један од главних узрока Никетиног деловања ка паганским Бесима, како не би прешли у аријанску јерес као Готи). Сви ови чиниоци погодују очувању тог старобалканског беског језика, за разлику од осталих које су "прогутали" старогрчки и латински. О тој култури сам писао на посебној теми:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1882.0

Питање које бих ја теби могао да поставим је - које ти имаш доказе да се Албанци нису селили са подручја Албаније, већ су тамо од праисторије, тј. "од памтивека" како они воле да кажу? Аргумент "не постоје историјски докази да су се они однекле доселили, причају неким старобалканским језиком, дакле мора да су ту одувек" на брдовитом Балкану, са разним ратовима, сменама становништва, сталним миграцијама итд. једноставно не пије воду, а пошто историја није од велике помоћи по том питању, гледа се оно што се најбоље очувало а то је - језик. Управо њихов језик, и поред свог њиховог упињања да из политичких разлога докажу супротно, говори о томе да они никако не могу бити староседеоци на подручју Албаније, јер нити стари антички, илирски топоними (нпр. Скадар, Драч) у Албанији по свом развитку одговарају језичким законима албанског језика, нити албански има неких коренитих утицаја далматороманског који је проистекао из латинских говора Илирика, а такође њихов језик у албанској топонимији готово увек наступа као адстрат према словенским и латинским, старогрчким и илирским топонимима, а никад као супстрат; како то да "староседеоци у Албанији" Арбанаси називе прихватају од придошлица Словена, и то како старе античке називе у словенизованом облику тако и чисте словенске топониме? Да не испадне да ово тврдим само ја и "секта мојих истомишљеника", приложићу један рад нашег признатог албанолога Хенрика Барића, "Историја арбанашког језика":

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDeDF1eUMwYWllOGs

Због свог незнања сам себе укопаваш говорећи да ти не поричеш присуство Влаха у Шоплуку, али поричеш да је то Urheimat Арбанаса; источни балкански Романи (Власи) и Арбанаси су били везани што заједничким начином живота, што заједничким речима из старобалканског супстрата, као и заједничким вулгарнолатинским иновацијама, и то не поричу чак ни они који тврде да су Албанци Илири и да су аутохтони у Албанији од праисторије; порицати то би било на истој равни као да поричеш да Протоиндоевропљани потичу из црноморских степа. Дакле очигледно су источнобалкански Романи, а не Далматоромани били ти поред којих су Арбанаси за време касне антике али и раног средњег века живели и са којима су долазили у најприснији контакт. Опет, то не тврдим ја нити ја ту нешто измишљам, имаш литературу која о томе говори ако те занима, а не би било лоше да за почетак прочиташ горњи рад (пошто су Лома и Шрам од тебе великог стручњака за историјску и компаративну лингвистику "проказани" као "неозбиљни").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: R1b BY611
« Одговор #122 послато: октобар 10, 2017, 10:48:24 поподне »
Није спорно да су Албанци старосједиоци Балкана, али западног Балкана дефинитивно не. Дакле, они су се као етнос формирали или негдје у средишту или на истоку Балкана, чему говори у прилог огромна сличност супстратног вокабулара непознатог поријекла у румунском и албанском.
На подручју Албаније не постоје стари топоними у којима се остварују гласовни закони типични за албански језик, нити је иједан стари топоним (од ових које ја знам) могуће извести из  неког албанског лексичког коријена. Чак има и много словенских топонима по Албанији, што значи да су Албанци на просторе данашње Албаније сигурно дошли након словенске сеобе. Узмимо за противпримјер Мексико, тамо су Шпанци затекли старосједилачке Астеке, а то потврђују и бројни топоними као што су Теноћтитлан, Тлакоталпан, Соћимилко, Сакатекас, Иштлан, Мићоакан, Апацингал, Тепатитлан, Халиско.
Ни у Албанији ни на Косову старих албанских топонима нема, само оних преузетих од Грка, Латина, Словена..... Али у Румунији и Бугарској имаш неке топониме који би се могли извести из албанских лексичких коријена. Букурешт би врло лако могао бити један од тих, упореди румунско БУКУРИЕ (срећа) и албанско БУКУР (лијеп), обоје потичу из истог коријена.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #123 послато: октобар 10, 2017, 10:53:23 поподне »
Сад мало око BY611, да ти наведем како је то лепо Зор анализирао, гледај и учи, можда ти проради још нека жица осим "локал-патриотске":

Баш су ми запали за око ови цинцарски R1b 11-11. Њих има код Грка, то је тај мањински елемент у односу на арванитски. Комбинујући различите маркере из студије о Арумунима, ови цинцарски имају пуно поклапање са пар грчких из више студија. Из ове студије цијеле Грчке има један бр. 152. Дакле осталих 6 је "арванитских". Из студије о грчкој Македонији имају само 3 R1b 11-11. Само 1 арванитски, један стандардни са dys393=12, и један овај "цинцарски" са dys392=11. Дакле два, који са овима из Андон Поција на упоредних 12 маркера (од 19), македонско-грлки има 12/12, а овај "грчки" 11/12, разлика само брзи dys439. Обзиром да оба имају dys393=12 и dys392=11 ради се сигурно о сродним хаплотиповима.

Комбинујући различите маркере из ових студија добио сам укупно 29 маркера за овај цинарско-грчки R1b.  8) (у заградама је мала варијација, дакле на DYS460 један цинцарски има 11, други 12, и на споменутих DYS439)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II    DYS458
DYS437   DYS448   Y GATA H4   DYS460   DYS456   DYS576   DYS570   DYS438    DYS436   DYS481
DYS462   DYS549   DYS533   DYS635   DYS643  DYS434   DYS461   DYS435

12 24 14 11 11-11 12 12(13) 13 11 29 15 15 19 11 11(12) 15 18 18 12 12 22 11 12 12 23 10 11 11 11

 Дакле ово је већ пуно боља слика овог хаплотипа. Необично код њега је и DYS549=12, код BY611 су на том маркеру начешћи 13, па онда 14 па тек 12. На DYS576-DYS570  18-18 је рјеђа комбинација (18-17 најчешће) али то су брзи маркери. Остали су стандардни за BY611. dys392=11 је екстремно необичан али вјероватно је то повратна мутација са 13 на 11.

 Комбиновано ове двије студије , цијела грчка на 23 маркера, плус Македонија на 17 (има евентиално и до 20 са оном студијом о брзомутирајућим али не сви), дакле узорак  405 (214+191), 7 је "арванитских" 13 11-11  1.7 %, два "цинцарска" dys392=11 0.5 %, и један "остали" (12 11-11) 0.25 %.
 Ових "арванитских" ипак логично има више у цијелој грчкој (2.8 %) гдје су укључени и Атика и Пелопонез јер Македонија (0.5 %) није била примарно подручје те популације.

Да наставим о овим цинцарским R1b 11-11. Они су итекако присутни изгледа код Бугара по анонимним студијама. Нисам их примјетио прије јер неким бугарским хаплотиповима из студије са регијама недостаје dys385, а овим свим недостаје. Међутим имају ту необичну вриједност dys392=11, као и dys393=12. Њих има на мање маркера и у ових 808 Бугара, два из источне и један из западне Бугарске. Од ова 3 из студије са регијама (17 маркера), један је из Монтане, један из Разграда и један из Бургаса, дакле раширени су. Проблем је што овог цинцарског још увијек нема на фтдна, али по својим обиљежјима би требало да јесте BY611. Онда би ово повукло цинцарске BY611 у јасно трачки контекст а онда и цијелу подграну BY611.


Уз три Гега, једног албанског из Тиране, овај "цинцарски" R1b је присутан и код једног из Македоније и код два Румуна из Должа, Румуни нажалост немају dys385, али по осталим маркерима се изгледа ради о том хаплотипу.  :)


У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" појавиле су се вриједности за ове Румуне (из студије о Бесарабима) и био сам у праву: имају dys385= 11-11, дакле сигурно су сродни овим цинцарским и осталим. Ови из Должа сигурно нису Цинцари недавно асимилирани у Румуне (претпостављам да се о томе води рачуна) јер показују разлике у односу на ове цинцарско-македонско-грчке, и то на два спорија маркера гдје имају dys391=12 , GATAH4=12, те на бржем dys456. Дакле мора бити барем 1000 година између њих.
 
 Што се тиче овог хаплотипа, тренутно одсутног са фтдна, од снп-ова који су рађени у овим анонимним студијама може се рећи да:
-није R-M269*
-није R-U106
-није R-S116 (P312)
-није R-U152
-није R-L21
-није R-L48
-јесте R-L23

 Према томе, морао би бити једино R-Z2103, а унутар ње наравно да је BY611 далеко најбољи кандидат. Унутар R-Z2103 рођачка BY-250 има пар са dys385= 11-11, да покушам међу њима направити разлику, код цинцарских има један са dys460=12, та виша вриједност на dys460 је ипак чешћа код потврђених BY611 (31 %) него код BY-250 (7 %).

Мало упореди ово са твојим сулудим "бомбардовањем" разним статистикама које не знаш ни да интерпретираш како треба, јер ти недостаје знање из историје и археологије, као и историјске лингвистике. То што ти одбацујеш закључке лингвиста јер ти не одговарају у твојим пројекцијама и замислима и проглашаваш их за шарлатане и псеудонаучнике не може никако да умањи њихове закључке, јер у суштини ти ниси компетентан да их критикујеш. Свака кредибилност тебе као саговорника је отишла у воду са твојом реченицом "да сматраш историју и делимично археологију озбиљном науком, а лингвистику неозбиљном".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #124 послато: октобар 10, 2017, 10:54:34 поподне »
Још бих додао једно запажање - ако се BY611 може везати углавном за Илире, где су њене разноврсне гране у пределима у којима су живели Делмати, Јаподи, Десидијати, Ардијеји, Аутаријати и остали илирски народи северозападно од Албаније? Како то да је неки специфични BY611 на западном Балкану регистрован само код једног појединца са мајског тестирања 200 Срба, док очигледно на истоку постоји много већа разноврсност? Ниси ми дао никакав доказ о "великој разноврсности ове гране у Албанији", него као, "иди провери на њиховим пројектима"?! Исте "аргументе" користиш када те Синиша притисне око PH908 конкретним подацима из студија и пројеката, онда иде немушто "мени то тако изгледа" и слично. Ја знам за северноалбанску грану која је врло униформна и лако се препознаје и код појединаца са Космета, и из Македоније, и из Албаније, и из Црне Горе, Срема итд. Не видим где је ту та "огромна разноврсност" о којој причаш? С друге стране, превиђаш, случајно или намерно, разноврсност хаплогрупе U152 на западном Балкану, баш у оним областима одакле потичу горе наведени илирски народи.

Остаје ти само да у круг вртиш хаплотипове и разноразне статистике без икакве дубље историјске "залеђине", јер очигледно немаш капацитета за нешто више.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #125 послато: октобар 10, 2017, 10:55:49 поподне »
Није спорно да су Албанци старосједиоци Балкана, али западног Балкана дефинитивно не. Дакле, они су се као етнос формирали или негдје у средишту или на истоку Балкана, чему говори у прилог огромна сличност супстратног вокабулара непознатог поријекла у румунском и албанском.
На подручју Албаније не постоје стари топоними у којима се остварују гласовни закони типични за албански језик, нити је иједан стари топоним (од ових које ја знам) могуће извести из  неког албанског лексичког коријена. Чак има и много словенских топонима по Албанији, што значи да су Албанци на просторе данашње Албаније сигурно дошли након словенске сеобе. Узмимо за противпримјер Мексико, тамо су Шпанци затекли старосједилачке Астеке, а то потврђују и бројни топоними као што су Теноћтитлан, Тлакоталпан, Соћимилко, Сакатекас, Иштлан, Мићоакан, Апацингал, Тепатитлан, Халиско.
Ни у Албанији ни на Косову старих албанских топонима нема, само оних преузетих од Грка, Латина, Словена..... Али у Румунији и Бугарској имаш неке топониме који би се могли извести из албанских лексичких коријена. Букурешт би врло лако могао бити један од тих, упореди румунско БУКУРИЕ (срећа) и албанско БУКУР (лијеп), обоје потичу из истог коријена.

Одисеју, џаба се трудиш, за Цонића си као лингвистичар само један обичан шарлатан на нивоу Деретића и братије... ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #126 послато: октобар 12, 2017, 11:27:38 пре подне »
Још бих додао једно запажање - ако се BY611 може везати углавном за Илире, где су њене разноврсне гране у пределима у којима су живели Делмати, Јаподи, Десидијати, Ардијеји, Аутаријати и остали илирски народи северозападно од Албаније? Како то да је неки специфични BY611 на западном Балкану регистрован само код једног појединца са мајског тестирања 200 Срба, док очигледно на истоку постоји много већа разноврсност? Ниси ми дао никакав доказ о "великој разноврсности ове гране у Албанији", него као, "иди провери на њиховим пројектима"?! Исте "аргументе" користиш када те Синиша притисне око PH908 конкретним подацима из студија и пројеката, онда иде немушто "мени то тако изгледа" и слично. Ја знам за северноалбанску грану која је врло униформна и лако се препознаје и код појединаца са Космета, и из Македоније, и из Албаније, и из Црне Горе, Срема итд. Не видим где је ту та "огромна разноврсност" о којој причаш? С друге стране, превиђаш, случајно или намерно, разноврсност хаплогрупе U152 на западном Балкану, баш у оним областима одакле потичу горе наведени илирски народи.

Остаје ти само да у круг вртиш хаплотипове и разноразне статистике без икакве дубље историјске "залеђине", јер очигледно немаш капацитета за нешто више.

Нарочито су ми слаби капацитети за манипулисање и измишљање.
Очекујем и да ме ти почнеш притискати конкретним подацима из студија и пројеката ко он, а ја ћу попустати.
Колико се сећам  о конкретним и истинитим подацима заступљености PH908 као и целе И2а на овом форуму сам ја писао.
То што некима смета што ти подаци не указују да је њихова хаплогрупа дошла са запада ја нисам крив, као ни то да је нема значајно заступљене у Лајпцигу чак ни у оквиру динарика. Такође Седов који је писао о прадомовини Срба из антског ареала Јужне Украјине, тачније Јужног Побужја, одакле су са Аварима прешли у Средње Подунавње, а један њихов део отишао на Балкан, док је други продужио на запад пратећи Дунав и стигао до реке Мурдле и међуречја Елбе и Зале. Ту групу су каректерисали поред осталог русенска керамика и градишта са одбрамбеним бедемима од каменог сухозида. За горнјолузиччки дијалект тај исти Седов је писао како је територијално повезан са ареалом русенске културе на основу чега се може закључити води порекло од изворног језика српских средњевековних племена, на шта упућује повезаност горњолужичког дијалекта са чешком језичком заједницом, што оставља могућност на заједничко порекло чешких и српских племена из подунавља.
Игром случаја она статистика заступљености хаплгрупа је баш од тих "Горњолужичких Срба", која наравно ништа не значи  пошто се у археологији и лингвистици све заснива на претпоставкама, не сећам се да је било ко озбиљан (осим овде на форуму) тврдио да су те дисциплине нешто доказале, нити да у овиру једне археолошке културе или језичке групе могу бити генетски разнородна племена различитог порекла.

А пошто статистике служе да покажу затупљеност хаплогрупа на једном простору, етнографској групи и сл, за одређивање порекла неке хаплогрупе на неком простору треба у најмању руку знати разноврсност и TMRCA, где им живе најближи рођаци, где је све заступљена.
Као што то не знаш за своју PH908, и цео I-CTS10228, а већ пишеш о њеном протопореклу, и са којим племенима су које гране дошле на Балкан и шире, тако још мање имаш појма о CTS9219.


За разноврсност BY611 на подручју Албаније погледај резултате са њиховог пројекта и анонимне студије на 12 и више маркера.

Успут осим оптуживања за "контрашење" којег ће наравно увек бити, ја теби саветујем да мало проучиш стабло CTS9219 за коју тврдиш како је цела "трачка", Yfull, Draft Tree, локације тестираних, пројекте.  Затим све то лепо прикажеш како ствари стоје, а потом све уклопиш у своју теорију.



Што се тиче разноврсности CTS9219 довољно је погледати распоред то сада тестираних, погдране и њихову старост, тако да нема доказа како је то на Источном Балкану. Широко је распрострањена по целој Европи, шансе за учешће у етногенези старих балканских народа имају само неке подгране.

Пошто сам те најмање два пута позвао да проучиш хаплогрупу о којој већ сигурно две године пишеш и све то прикажеш уз своје теорије. Међутим ти све то избегаваш, првом приликом кад добијем слободног времена (не дуже од 1-2, можда и данас), поставићу стабло CTS9219 са свим до сада тестираним припадницима, локацијама, старости грана, време до заједничког претка и др., а ти после објасни не мени, већ читаоцима овог форума шта то и на основу чега пишеш позивајући се баш на те резултате из Генетичке генеалогије и уклапајући их у своје теорије.
Такође ђу поставити линк ка хаплотиповима Албанаца чим их посредим у један фајл, да исто видимо колика је разноврсност.



На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #127 послато: октобар 12, 2017, 12:34:55 поподне »
Сад сам приметио да у албанској бази имају седморица који припадају грани R1b M269>PF7563, која је паралелна са L23>Z2103, односно много удаљена од BY611. Оне гране којима припадају Бугари су блиске са BY611, а њих нема међу Албанцима. Има још само један Албанац са граном Y-4364, која се јавља на Кавказу, која је испод Z2103, али ипак далеко од BY611

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #128 послато: октобар 12, 2017, 12:41:35 поподне »
Из тога бих закључио да разноликост грана блиских BY611 има у Бугарској, док у Албанији нема. Дакле, оне две додатне гране међу Албанцима су много удаљене од BY611. То сам нашао на Albanian bloodlines. Можда Цонић има неке друге податке.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #129 послато: октобар 12, 2017, 12:51:51 поподне »
Сад видим да оној грани PF7562>PF7563, где су седморица Албанаца, припадају и Шестић, Симоновић, Миловановић, Ђурђев.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 340
  • I2-PH908
Одг: R1b BY611
« Одговор #130 послато: октобар 12, 2017, 02:45:24 поподне »
Сачекао бих да се јави тестирани или неко ко га је тестирао и изнесе податке о пореклу и породичним миграцијама пре него што бих користио нечији резултат за било шта.
Пејић је мој кандидат, предање је да су дошли са границе данашњег Косова и Албаније; прво негде "поред Мораве", а после на Власину.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #131 послато: октобар 12, 2017, 07:51:01 поподне »
 Да се вратимо теми. :)

 У студији "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" у бугарском узорку јавља се код Бугара још један извјесно је BY611. SNP L23+, R-M269*- (PF7562), R-L48-, R-U106-, R-P312-, R-U152-, дакле Z2103.

На 19 маркера:
DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385a   DYS385b   DYS426   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS458   DYS437   DYS448   DYSGATAH4   DYS456   DYS438   DYS635

13   24   14   11   11   11   12   12   12   14   14   28   16   15   19   12   15   12   23

 Дакле овај R-L23 хаплотип посједује dys385=11-11, с тим да има врло необичних dys392=14, те необичне вриједности на dys389i-ii=14-14.
 Такођер из исте студије још један занимљив Z2103 хаплотип
12   24   14   10   11   17   12   12   13   13   14   28   16   15   19   13   15   12   23

 Овај има dys385=11-17 , једино питање је одакле је скочила ова вриједност на dys385b, са 11 или са 14? Обзиром да овај хаплотип дјели врло необичну вриједност dys392=14, изгледа да је са 11. И овај има dys393=12, стара вриједност док први има 13 као Y33200.

 Има из Бугарске један CTS7822 > PH317  који има dys392=14, међутим он нема на 385 11-11, наравно нема нико у модалном хаплотипу осим BY611. dys385=11-11 јављају се само код рођачке BY250, они су сви из Енглеске и то је код њих изузетак, дакле повратна мутација са 14.

 Ово би доста ојачало разноврсност R-Y10789 на подручју Бугарске, осим познатог R-Y33200, ту су и бугарско-цинцарски  dys392=11, те овај/ови dys392=14.

 На пројекту постоји само један dys392=11 са презименом, и то је једини припадник овог хаплотипа са презименом да знам, тако да би на том плану требало видјети на шта је све позитиван.
« Последња измена: октобар 12, 2017, 07:58:18 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #132 послато: октобар 13, 2017, 12:42:23 пре подне »
Из тога бих закључио да разноликост грана блиских BY611 има у Бугарској, док у Албанији нема. Дакле, оне две додатне гране међу Албанцима су много удаљене од BY611. То сам нашао на Albanian bloodlines. Можда Цонић има неке друге податке.

Ако их и има, није био довољно љубазан да их подели са нама и тиме поткрепи своју хипотезу.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: R1b BY611
« Одговор #133 послато: октобар 13, 2017, 12:31:22 поподне »
Ако их и има, није био довољно љубазан да их подели са нама и тиме поткрепи своју хипотезу.  ;)

И да су Албанци старосједиоци западног Балкана (а они тврде да јесу), очекивали бисмо много већи проценат њихових типичних хаплогрупа (мислим на њихове огранке Ј2б и Р1б) међу Хрватима и босанских муслиманима. Тих хаплогрупа тамо једва да има, а и то су углавном досељеници из османског периода - у хрватском случају католичке избјеглице, а у босанском случају муслимански племићи и чиновници. Албанци морају доказати да су старосједиоци западног Балкана, јер сами тврде да јесу, а да смо ми узурпирали њихова миленијумска огњишта.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #134 послато: октобар 13, 2017, 12:38:29 поподне »
И да су Албанци старосједиоци западног Балкана (а они тврде да јесу), очекивали бисмо много већи проценат њихових типичних хаплогрупа (мислим на њихове огранке Ј2б и Р1б) међу Хрватима и босанских муслиманима. Тих хаплогрупа тамо једва да има, а и то су углавном досељеници из османског периода - у хрватском случају католичке избјеглице, а у босанском случају муслимански племићи и чиновници. Албанци морају доказати да су старосједиоци западног Балкана, јер сами тврде да јесу, а да смо ми узурпирали њихова миленијумска огњишта.

Кад помену J2b, интересантно је да се J2b2-M241 на неким истраживањима јавља више код Хрвата, него код Срба. Посебно је нека J2b јака на далматинским острвима (типујем на M241).

Ово наравно могу бити потиснути староседеоци (којих је морало бити на простроу провинције Далмације), што не значи да су те подгране присутне и код Албанаца. Фали више R1b-BY611 за такву теорију, мада се чини да E-V13 и J2b2-M241 не мањка у неким крајевима.
« Последња измена: октобар 13, 2017, 12:45:51 поподне Небојша »

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #135 послато: октобар 13, 2017, 04:36:46 поподне »
Прво обећање – Стабло R-Y5592--CTS9219 (статус: испуњено)
Извори:
https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades          
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic            
https://kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_38_05_30_2017.pdf          
https://www.yfull.com/tree/R-Y5592/ 
Тестирани који нису на YFull, додати на основу R1b-M269 (P312- U106-) Phylogenetic Tree. v 38. R1b Basal Subclades FTDNA project, May 30, 2017
Они којима није уписано време формирања гране из разлога што нису на YFull-у узима се TMRCA старије гране.
FTDNA-226788 на стаблу пројекта направљеном маја месеца стоји изван Y33200, у међувремену је на YFull-у додат испод. За H2014-ser-7 (Serbian) не знам да ли је негативан на Y33200 или тај део У хромозома није покривен секвенцирањем.
Сада може неко од поштовалаца, пратиоца теме или припадника CTS9219 прокоментарисати стабло, а такође и проверити да се није поткрала нека грешка.




Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #136 послато: октобар 13, 2017, 04:49:48 поподне »
Прво обећање – Стабло R-Y5592--CTS9219 (статус: испуњено)
Извори:
https://www.familytreedna.com/public/R1bBasalSubclades          
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b-by250-northern-germanic            
https://kumbarov.com/ht35/R1b-M269xP312xU106_tree_38_05_30_2017.pdf          
https://www.yfull.com/tree/R-Y5592/ 
Тестирани који нису на YFull, додати на основу R1b-M269 (P312- U106-) Phylogenetic Tree. v 38. R1b Basal Subclades FTDNA project, May 30, 2017
Они којима није уписано време формирања гране из разлога што нису на YFull-у узима се TMRCA старије гране.
FTDNA-226788 на стаблу пројекта направљеном маја месеца стоји изван Y33200, у међувремену је на YFull-у додат испод. За H2014-ser-7 (Serbian) не знам да ли је негативан на Y33200 или тај део У хромозома није покривен секвенцирањем.
Сада може неко од поштовалаца, пратиоца теме или припадника CTS9219 прокоментарисати стабло, а такође и проверити да се није поткрала нека грешка.




Браво мајсторе, копи-пејстовао си гомилу табела без икаквих коментара или појашњења (твој стари обичај), кроз које сам ја ипак стрпљиво прошао, али ни у једној од њих не видех икакву потпору твојој тврдњи да BY611 доживљава највећу разноврсност у Албанији. Дакле?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #137 послато: октобар 13, 2017, 04:59:45 поподне »
Браво мајсторе, копи-пејстовао си гомилу табела без икаквих коментара или појашњења (твој стари обичај), кроз које сам ја ипак стрпљиво прошао, али ни у једној од њих не видех икакву потпору твојој тврдњи да BY611 доживљава највећу разноврсност у Албанији. Дакле?

Мене немој ништа питати. Објасни прво читаоцима овог форума и припадницима ове хаплогрупе шта си писао за разноврсност CTS9219 на одређеним просторим, на основу чега и зашто, а полако ћемо стићи и до хаплотипова BY611.

Својим понашањем све више показујеш свој манипулативни карактер и своју опседнутост не само својом хаплогрупом него и туђим.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #138 послато: октобар 13, 2017, 05:44:01 поподне »
Мене немој ништа питати. Објасни прво читаоцима овог форума и припадницима ове хаплогрупе шта си писао за разноврсност CTS9219 на одређеним просторим, на основу чега и зашто, а полако ћемо стићи и до хаплотипова BY611.

Својим понашањем све више показујеш свој манипулативни карактер и своју опседнутост не само својом хаплогрупом него и туђим.

Да, ја сам главни манипулатор у удруженом злочиначком подухвату против истине заједно са још неким Н.Н. лицима са овог форума. Провалио си мој зли план, авај мени. ;D

Владице, ти само испоручиш сирове податке који ништа сами по себи не доказују или оповргавају, и онда неко други треба да се упиње да докаже...шта конкретно? То да је CTS9219 присутна и у другим деловима Европе осим на Балкану? Вау, револуција! Дакле ни E-V13 није са Балкана јер је такође има по већем делу Европе? То је твој проблем, нешто ископираш без икаквих коментара, појашњења, краће речено интерпретације, и то сад треба да буде очевидно свима, шта се налази у твојој глави? Зато си врло брз да критикујеш, јер је критиковати најлакше, а све је то због тога јер се бојиш интерпретације, зато што си танак са историјом, археологијом, уопште друштвеним наукама (а због твоје опаске о "безвезним наукама", сумњам да имаш утемељење у било каквој науци). Не видех да у овим табелама има било какве назнаке о помињаној "великој разноврсности BY611" у Албанији, а ако се дан по јутру познаје (а ове прве табеле би у овом случају биле "јутро"), очекујем даље бесомучно копи-пејстовање разних табела и потом, "ето, сада је очигледно да сам ја у праву а ти ниси", без иједног словца зашто би то био случај.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #139 послато: октобар 13, 2017, 06:01:35 поподне »
Да, ја сам главни манипулатор у удруженом злочиначком подухвату против истине заједно са још неким Н.Н. лицима са овог форума. Провалио си мој зли план, авај мени. ;D

Владице, ти само испоручиш сирове податке који ништа сами по себи не доказују или оповргавају, и онда неко други треба да се упиње да докаже...шта конкретно? То да је CTS9219 присутна и у другим деловима Европе осим на Балкану? Вау, револуција! Дакле ни E-V13 није са Балкана јер је такође има по већем делу Европе? То је твој проблем, нешто ископираш без икаквих коментара, појашњења, краће речено интерпретације, и то сад треба да буде очевидно свима, шта се налази у твојој глави? Зато си врло брз да критикујеш, јер је критиковати најлакше, а све је то због тога јер се бојиш интерпретације, зато што си танак са историјом, археологијом, уопште друштвеним наукама (а због твоје опаске о "безвезним наукама", сумњам да имаш утемељење у било каквој науци). Не видех да у овим табелама има било какве назнаке о помињаној "великој разноврсности BY611" у Албанији, а ако се дан по јутру познаје (а ове прве табеле би у овом случају биле "јутро"), очекујем даље бесомучно копи-пејстовање разних табела и потом, "ето, сада је очигледно да сам ја у праву а ти ниси", без иједног словца зашто би то био случај.  ;)

Превише сам пристрасан да бих коментарисао, зато боље да ћутим  ;).
А и слаб сам ахеологијом, историјом итд, зато само сировим подацима помажем људима да схвате историју своје хаплогрупе. Сад немој мене кривити што су тренутни подаци такви кави јесу, и разноврсност и старије гране CTS9219 тамо где јесу.
Ја стварно не могу утицати на то, нити сам администратор пројекта да правим сва ова стабла нити пак на YFull-у, а још мање могу утицати на те људе који се својевољно тестирају.
Сад што се тиче разноврсности BY611 на Балкану њу само воља појединаца за тестирањем може доказати или оповргнути. Ми само можемо гледату СТР маркере и претпостављати док не добијемо прави одговор. 
Не знам што све ово лично схваташ, ваљда смо овде да истражујемо и долазимо до нових сазнања  :-[
Ја верујем како ће припадницима ове хаплогрупе моје стабло добро доћи. 

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #140 послато: октобар 13, 2017, 06:33:10 поподне »
А и слаб сам ахеологијом, историјом итд, зато само сировим подацима помажем људима да схвате историју своје хаплогрупе. Сад немој мене кривити што су тренутни подаци такви кави јесу, и разноврсност и старије гране CTS9219 тамо где јесу.

Како им то тачно помажеш, с обзиром да само копи-пејстујеш, а то онда може свако да тумачи (па и ти) како му се прохте?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: R1b BY611
« Одговор #141 послато: октобар 13, 2017, 06:45:06 поподне »
Примијетна је код њега тежња да докаже да су дивље словенске сељачине населиле вишемиленијумску албанско-илирску земљу.  Није проблем то рећи, само је проблем објаснити зашто би Албанци на свом вишемиленијумском тлу давали неким својим градовима и селима словенска имена? То је као да Срби у нишкој и лесковачкој општини почну својим селима давати ромске називе.
Опет морамо консултовати лингвистику и објаснити како то да Албанци на свом наводно вишемиленијумском тлу немају ниједан стари топоним албанског поријекла, а да је такве топониме заиста могуће наћи на источном Балкану, те да је очито да је румунски предромански супстрат повезан са албанским.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #142 послато: октобар 13, 2017, 07:00:32 поподне »
Како им то тачно помажеш, с обзиром да само копи-пејстујеш, а то онда може свако да тумачи (па и ти) како му се прохте?

Шта ја знам све време сам мислио да пре него што човек почне писати о некој хаплогрупи треба нешто сазнати о њој, где је заступљена, колико је стара, каква јој је разноврсност и остале ствари па тек тада све то уклопити у теорије. Изгледа био у заблуди!
Хвала што ме врађаш на прави пут.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #143 послато: октобар 13, 2017, 07:02:25 поподне »
Примијетна је код њега тежња да докаже да су дивље словенске сељачине населиле вишемиленијумску албанско-илирску земљу.  Није проблем то рећи, само је проблем објаснити зашто би Албанци на свом вишемиленијумском тлу давали неким својим градовима и селима словенска имена? То је као да Срби у нишкој и лесковачкој општини почну својим селима давати ромске називе.
Опет морамо консултовати лингвистику и објаснити како то да Албанци на свом наводно вишемиленијумском тлу немају ниједан стари топоним албанског поријекла, а да је такве топониме заиста могуће наћи на источном Балкану, те да је очито да је румунски предромански супстрат повезан са албанским.

Мислим да твој пост о некој тежњу и словенским сељачинама није потребно коментарисати.

симо

  • Гост
Одг: R1b BY611
« Одговор #144 послато: октобар 13, 2017, 07:10:35 поподне »
Из ове табеле коју је Цонић поставио оно што се може закључити, а што сам и раније чини ми се помињао, јесте да је управо источни Балкан (Бугарска посебно) простор највеће разноврсности хаплогрупе R1b-CT9219. Сами подаци тако говоре.

R1b-CTS9219>Y18959>BY611 : 184355 Southeastern Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>BY611>Y23373>Z2705>Y33200 : 226788 Blagoevgrad Province, Bulgaria, 314859 Blagoevgrad Province, Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587: 248278 Peterlik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586:  331351 Pazardzhik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586>Y22219: N139072 Smolyan region Bulgaria, 315636 Pazardzhik region Bulgaria
R1b-CTS9219>BY250>Y15982: 393986 Blagoevgrad province Bulgaria

У Бугарској су присутне практично све три главне гране R1b-CT9219.

Што се дискусије тиче, мислим да треба спустити лопту. Цонићева табела је корисна, добро је урађена и велик је труд уложен. И мене је Цонић већ неколико пута напао, практично без разлога, претпостављам да је то његов начин и више не обраћам пажњу. Али ako би се страсти по овом питању мало стишале, мислим да би уз ову Цонићеву табелу у којој је сабрао генетичке податке, и стручних знања осталих учесника дошлo до одговора о поријеклу хаплогрупе R1b-BY611.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #145 послато: октобар 13, 2017, 07:35:24 поподне »
Из ове табеле коју је Цонић поставио оно што се може закључити, а што сам и раније чини ми се помињао, јесте да је управо источни Балкан (Бугарска посебно) простор највеће разноврсности хаплогрупе R1b-CT9219. Сами подаци тако говоре.

R1b-CTS9219>Y18959>BY611 : 184355 Southeastern Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>BY611>Y23373>Z2705>Y33200 : 226788 Blagoevgrad Province, Bulgaria, 314859 Blagoevgrad Province, Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587: 248278 Peterlik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586:  331351 Pazardzhik Bulgaria
R1b-CTS9219>Y18959>Y5587>Y5586>Y22219: N139072 Smolyan region Bulgaria, 315636 Pazardzhik region Bulgaria
R1b-CTS9219>BY250>Y15982: 393986 Blagoevgrad province Bulgaria

У Бугарској су присутне практично све три главне гране R1b-CT9219.

Што се дискусије тиче, мислим да треба спустити лопту. Цонићева табела је корисна, добро је урађена и велик је труд уложен. И мене је Цонић већ неколико пута напао, практично без разлога, претпостављам да је то његов начин и више не обраћам пажњу. Али ako би се страсти по овом питању мало стишале, мислим да би уз ову Цонићеву табелу у којој је сабрао генетичке податке, и стручних знања осталих учесника дошлo до одговора о поријеклу хаплогрупе R1b-BY611.

Хвала! Ја се нећу више мешати у расправе, и суздржаћу се од напада.
Ионако и сам мислим да ове расправе немају смисла, а поготово кад се ради о још неразјашњеним стварима, барем везано око присуства и разноврсности хаплогрупе, такође и других.
А најмање од свега ми је стало да доказујем како народ коме припадам потиче од неких дивљака и остало наведено, или пак неке сличне ствари. Није ми била намера да оставим такав утисак.
У суштини ово је и тема за хаплогрупу којој ја не припадам, што је један од разлога због чега би избегао да расправљам о њој.


 

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #146 послато: октобар 13, 2017, 07:44:16 поподне »
 R-Z2705/Y33200 имају TMRCA од око 1000 година и то је познато. Ја се бавим CTS9219 али из мотива као што је "оживљавање изгубљених култура", што тешко да има везе с мотивима већине овдје. :)

 Кад се говори о разноврсности, морам опет поменути овај хаплотип Z2103 dys385=11-11, dys392=11, dys393=12 :), уз наравно овај нови из Бугарске dys392=14, dys385=11-11

7 Цинцара, Андон Почи
3 Гега
Албанац, Тирана
Македонац
2 Румуна - Долж
Румун, Влашка
Бугарин - Монтана (ови су само од доступних 250-так хаплотипова из студије од 808. Има њих још сигурно.)
Бугарин - Разград
Бугарин - Бургас
Грк 152 (Грчка 213 хаплотипова)
Грк из Македоније
Грк, Атина (148)
Италијан, Трапани Сицилија

Игњатовић (Гроцка) са Пројекта


 Све ово чека да се придружи официјелно BY611 групацији.:) Игњатовић је једини с презименом тако да би на томе требало порадити. Јер моменат кад ова групација буде BY611+ је моменат кад BY611 постаје трачка 1/1.:) 
« Последња измена: октобар 13, 2017, 07:48:44 поподне Zor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #147 послато: октобар 13, 2017, 08:41:35 поподне »
Пратим ову дискусију/расправу и морам рећи да ми није јасно чему толико тешких речи, нетрпељивости и сујете. Веома ценим обојицу и мислим да су паметни момци, али би било добро да ту енергију искористе на други начин.

Шта је на крају разлог, Шоплук, Албанци, R1b-BY611, нешто треће? Колико знам ни један нема везе са BY611 (можда евентуално по бабине линије), па је то још један од разлога да се хладније главе приступи дискусији.

Није можда моје да се мешам, али тако изгледа "са стране". И никад ми неће бити јасни коментари да неко покушава да манипулише генетиком (а то се често провлачи овде на форуму). Ако неко има своје мишљење, тј. чини му се да је оно најближе истини на основу више фактора, не значи аутоматски да жели да прекраја историју како њему одговара, да наноси плански штету другима и сл. На крају крајева, овде смо да износемо неко своје мишљење, не треба нико тако бурно да реагује на то, осим ако није у питању класична провокација (онда треба по кратком постпуку) :) Шалим се, али стварно апелујем на момке да спусте лопту, како би убудуће уживали само у конструктивним дискусијама.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1632
  • Z3660>Y34637-
Одг: R1b BY611
« Одговор #148 послато: октобар 13, 2017, 09:29:44 поподне »
На основу резултата са нашег пројекта, разних FTDNA пројеката и Yfull-a, мислим да се са великом сигурношћу може рећи да је разноврсност гране BY611 већа на истоку Балкана. Такође, на основу стабла хаплогрупе R1b и древних узорака јасно је да се њена родитељска грана CTS9219 може (мора?) везати за црноморске степе и Јамну културу (и њене наследнице Катакомбну, Бабинску, Сабатиновску), а самим тим и за (прото) Трачане који су проистекли из тог културног круга. Изнето је доста аргумената и за и против, али теорија о Бесима као прецима Албанаца ми се чини највероватнијом. Никола је изнео и јако добар аргумент који не иде у прилог "илиризму" BY611, а то је њена јако мала разноврсност на територијама у прошлости насељеним недвосмислено илирским племенима (Јаподима, Далматима, Деситијатима итд.). С обзиром да у научним круговима преовлађујуће мишљење да су Илири говорили кентум индоевропским језиком, много бољи кандидат за "оригинални" индоевропски слој међу Илирима је грана U152. И археологија иде овоме у прилог, јер је у бронзанодопским налазима далматинске обале пронађен материјал који се недвосмислено повезује са Бел Бикер и Љубљанском културом (која се, чини ми се, сматра амалгамом Бел Бикера и Вучедолаца), а код Бел Бикера су доминирале "западне" гране R1b, првенствено U152). Уосталом, треба бацити поглед и на нашу R1b табелу, па видети да, иако не процентуално превише заступљена, U152 већ сада показује јако велику разноврсност на простору Западног Балкана.
« Последња измена: октобар 13, 2017, 09:48:42 поподне Црна Гуја »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #149 послато: октобар 13, 2017, 09:47:15 поподне »
Пратим ову дискусију/расправу и морам рећи да ми није јасно чему толико тешких речи, нетрпељивости и сујете. Веома ценим обојицу и мислим да су паметни момци, али би било добро да ту енергију искористе на други начин.

Шта је на крају разлог, Шоплук, Албанци, R1b-BY611, нешто треће? Колико знам ни један нема везе са BY611 (можда евентуално по бабине линије), па је то још један од разлога да се хладније главе приступи дискусији.

Није можда моје да се мешам, али тако изгледа "са стране". И никад ми неће бити јасни коментари да неко покушава да манипулише генетиком (а то се често провлачи овде на форуму). Ако неко има своје мишљење, тј. чини му се да је оно најближе истини на основу више фактора, не значи аутоматски да жели да прекраја историју како њему одговара, да наноси плански штету другима и сл. На крају крајева, овде смо да износемо неко своје мишљење, не треба нико тако бурно да реагује на то, осим ако није у питању класична провокација (онда треба по кратком постпуку) :) Шалим се, али стварно апелујем на момке да спусте лопту, како би убудуће уживали само у конструктивним дискусијама.

Веруј ми, Небојша, да ни мени нису јасни ти изненадни Владичини "изливи беса" без икаквог разлога, али пошто сам из чиста мира оптужен да сам манипулатор и да злоупотребљавам форум и генетичку генеалогију како бих прогурао неку своју "сумануту хипотезу", нисам могао да не одговорим. Мислим да је у питању класично контрирање, тј. жеља да се увек и по сваку цену буде против нечега, нарочито ако на форуму та хипотеза почне да добија све више симпатизера, тј. постане "популарна"; ја сам само приказао, након вишегодишњег ишчитавања разне литературе која се бави том тематиком, и од "илириста" и од "тракиста" и од осталих, оно што сматрам највероватнијом опцијом за древно порекло Албанаца, ја никог не терам да се мом мишљењу повинује (нити имам инструменте, нити имам жељу да неког на силу у нешто убеђујем), него да непристрасно прегледа аргументе које сам изнео па да сам донесе свој суд. Ни ја се више нећу упуштати у те расправе јер сматрам да су непотребно расипање енергије, чак и ако Владица поново добије један од својих "излива", нећу на то реаговати већ ћу му поручити да се опусти и прегризе неки "сникерс".  ;)
« Последња измена: октобар 13, 2017, 09:52:05 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: R1b BY611
« Одговор #150 послато: октобар 13, 2017, 10:01:27 поподне »
Веруј ми, Небојша, да ни мени нису јасни ти изненадни Владичини "изливи беса" без икаквог разлога, али пошто сам оптужен да сам манипулатор и да злоупотребљавам форум и генетичку генеалогију како бих прогурао неку своју "сумануту хипотезу", нисам могао да не одговорим. Мислим да је у питању класично контрирање, тј. жеља да се увек и по сваку цену буде против нечега, нарочито ако на форуму та хипотеза почне да добија све више симпатизера, тј. постане "популарна"; ја сам само приказао, након вишегодишњег ишчитавања разне литературе која се бави том тематиком, и од "илириста" и од "тракиста" и од осталих, оно што сматрам највероватнијом опцијом за древно порекло Албанаца, ја никог не терам да се мом мишљењу повинује (нити имам инструменте, нити имам жељу да неког на силу у нешто убеђујем), него да непристрасно прегледа аргументе које сам изнео па да сам донесе свој суд. Ни ја се више нећу упуштати у те расправе јер сматрам да су непотребно расипање енергије, чак и ако Владица поново добије један од својих "излива", нећу на то реаговати већ ћу му поручити да се опусти и прегризе неки "сникерс".  ;)

Ја бих да се најрадије не расправљамо око наведене теме и прозивамо један другог.
Ништа тиме не решавамо, само кваримо и затрпавамо тему.
Ако се покаже да си био у праву радо ћу прихватити. 

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #151 послато: октобар 13, 2017, 10:55:32 поподне »
Ја бих да се најрадије не расправљамо око наведене теме и прозивамо један другог.
Ништа тиме не решавамо, само кваримо и затрпавамо тему.
Ако се покаже да си био у праву радо ћу прихватити.

Договорено.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #152 послато: октобар 14, 2017, 02:45:47 пре подне »
Шта сад? Као, помирили сте се?

Дакле, да сумирамо. Разноврсност грана блиских BY611 је највећа у Бугарској. BY611 је највероватније настала на Балкану и одатле се ширила Средоземљем и једино је у Средоземљу присутна. Албанци су били на Балкану пре Срба. Свевлад не сме да се тестира, јер се плаши шта ће испати.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b BY611
« Одговор #153 послато: октобар 14, 2017, 03:24:07 пре подне »
Свевлад не сме да се тестира, јер се плаши шта ће испати.

Испашћу Шиптар 100%.  ;D

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b BY611
« Одговор #154 послато: октобар 14, 2017, 03:48:31 пре подне »
Албанци су били на Балкану пре Срба.

То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?
« Последња измена: октобар 14, 2017, 03:51:15 пре подне Свевлад »

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #155 послато: октобар 14, 2017, 03:57:07 пре подне »
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?

Сасвим је јасно да су на Косову и Метохији раније махом били Срби, а да су ови дошли касније из Албаније, кад су Срби отишли у сеобама. Али то не поништава чињеницу да су били у Албанији одвајкада. Мислим првенствено на E-V13  ;D

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
  • R1b-PF7562
Одг: R1b BY611
« Одговор #156 послато: октобар 14, 2017, 10:36:45 пре подне »
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?
Мени лично није јасно зашто онај ко је РАНИЈЕ дошао има (не знам каква) већа права. Ово важи независно од тога ко је дошљак, а ко староседелац, што би рекли ко је дођош, а ко нађош. Зашто је аутохтоност толико пожељна?
Ми смо као народ претрпели пораз у Хрватској где смо имали  „етничко право" и на Косову где смо имали „историјско право".
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4055
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #157 послато: октобар 14, 2017, 11:40:36 пре подне »
То још није доказано а коначну реч ће рећи археогенетика, мислим да ћемо коначне закључке моћи донети тек за десетак година.

Шиптари на основу тога имају право на Косово и имају право да праве велику Албанију и могу да траже још неке територије од Србије (јербо нема јачег права од историјског права), схваташ ли колико су такве изјаве са српске стране штетне и опасне?

Cуштинa je дa cу Aлбaнци пoтoмци cpeдњoвeкoвниx Apбaнaca-Apбepa, кojи ce кao eтникум у извopимa jaвљajу тeк cpeдинoм XI вeку. Кo cу њиxoви пpeци, o тoмe ce мoжe диcкутoвaти, aли ce мoжe вeћ caдa peћи дa cу дeo нeкoг aнтичкoг eлeмeнтa... И ja caм мишљeњa дa cу у питaњу Tpaчaни, вpлo мoгућe Бecи или нeкa мeшaвинa Tpaчaнa ca Пeoнцимa, Дapдaнцимa... Из тoг вeћeг кopпуca издвojилa ce jeднa мaњa гpупa, дeлимичнo poмaнизoвaнoг или нepoмaнизoвaнoг cтaнoвништвa, вpлo пoкpeтљивoг, тoкoм paнoг cpeдњeг вeкa oчитo бeз eтничкe cвecти и нe тoликo бpojнoг. Oблacт Maти je cлeдeћa peликтнa oблacт, гдe je вepoвaтнo дoшлo дo cимбиoзe ca влaшким-poмaнизoвaним eлeмeнтoм, пa ce o Aлбaнцимa кao нapoду мoжe гoвopити тeк oд XI вeкa, a пpичa o њиxoвoм иcтopиjcкoм или пpaиcтopиjcкoм пpaву je cвaкaкo cмeшнa и у cлужби je днeвнe пoлитикe. Aкo ce вoдимo тим пpaвoм aутoxтoнocти, oндa би нocиoци xaплoгpупe I имaли нajвeћe пpaвo у Eвpoпи. :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8090
  • I2a S17250 A1328
Одг: R1b BY611
« Одговор #158 послато: октобар 14, 2017, 12:00:01 поподне »
Ето, док сам  слагао утиске о овим последњим постовима, Милош је све лепо написао.

Какви Албанци!? Када се уопште први пут помиње њихово име на Балкану (Шиптари, Албанци)?

Ако сте већ закључили да аутентични Шиптари долазе са источног дела Балкана, а највероватније са експанзијом бугарске државе (9-10. век), то је свакако након досељења Словена на Балкан. Подручја која Албанци данас траже по неком "историјском праву" су области у које су се населили после досељења Словена, то су области западног Балкана - првенствено данашња Албанија. О КиМ да се не говори, тамо се насељавају тек током турске власти. Дакле, ако већ имају неко историјско право по својој старини на Балкану, то право би се односило на данашње државе Румунију и Бугарску. Све ван тога (а и то) је силовање историје.

Њихово право данас не проистиче ни из каквих историјских чињеница, већ из чињенице да су данас апсолутна већина на неким подручјима, и да за своју државотворност и даље аспирације имају подршку западних држава, а и западних историчара који прилагођавају науку тренутним политичким потребама.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8090
  • I2a S17250 A1328
Одг: R1b BY611
« Одговор #159 послато: октобар 14, 2017, 12:04:36 поподне »
Али то не поништава чињеницу да су били у Албанији одвајкада. Мислим првенствено на E-V13  ;D

Не знам какве везе има E-V13 са изворним Шиптарима...?
E-V13 је албанизована почев од позног средњег века, као што је један њен део словенизован током суживота са Словенима у средњем веку.
Ваљда смо сви апсолвирали да E-V13 постоји на Балкану давно пре досељења Словена, као и давно пре формирања албанског етноса...

Претпостављам да си се шалио  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #160 послато: октобар 14, 2017, 03:09:15 поподне »
Не знам какве везе има E-V13 са изворним Шиптарима...?
E-V13 је албанизована почев од позног средњег века, као што је један њен део словенизован током суживота са Словенима у средњем веку.
Ваљда смо сви апсолвирали да E-V13 постоји на Балкану давно пре досељења Словена, као и давно пре формирања албанског етноса...

Претпостављам да си се шалио  ;)

 То је твоје мишљење чија је основа чини се жеља да српске E-V13 прикаже да немају везе са албанским E-V13 ради "умиривања" Срба E-V13. Мени с друге стране је свеједно, сви имали ближе или нико немао ближе везе, оно што ме интересује је поријекло разних грана E-V13. А генерално немају пуно везе.

 E-V13 је јако разгранат, и чистом логиком обзиром на то доћи ће се до закључка да су неке E-V13 гране морале бити присутне и код Прото-Албанаца. Неки с друге стране као да цијели E-V13 гледају као једну цјелину која има једну историјску путању, све те силне гране одвојене прије 4000 година иду истим путем.. Мислим кад се код хг I2a увијек труди направити дистинкцију између грана Динарика, што је једино и исправно, може се направити барем неки напор да се и код E-V13 говори о подгранама. СНП стар преко 7000 година, а који је тако разгранат подводити под исто је шта друго него дилетантизам.

 Спомињао сам, FGC11450 је једна грана присутна код Албанаца, која има блиске днк рођаке код Грка, што значи да је била присутна међу Арванитима, а иста грана има свој центар у Бугарској, тако да би ишла јако добро са хипотезом о Бесима као прецима изворних Албанаца. А има још таквих примјера.. Дакле није код V13 ситуација као код албанске BY611 гдје је предак већине живио прије 1000 година, па се може пуно лакше због тога закључивати о поријеклу BY611.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b BY611
« Одговор #161 послато: октобар 14, 2017, 04:01:18 поподне »
То је твоје мишљење чија је основа чини се жеља да српске E-V13 прикаже да немају везе са албанским E-V13 ради "умиривања" Срба E-V13. Мени с друге стране је свеједно, сви имали ближе или нико немао ближе везе, оно што ме интересује је поријекло разних грана E-V13. А генерално немају пуно везе.

 E-V13 је јако разгранат, и чистом логиком обзиром на то доћи ће се до закључка да су неке E-V13 гране морале бити присутне и код Прото-Албанаца. Неки с друге стране као да цијели E-V13 гледају као једну цјелину која има једну историјску путању, све те силне гране одвојене прије 4000 година иду истим путем.. Мислим кад се код хг I2a увијек труди направити дистинкцију између грана Динарика, што је једино и исправно, може се направити барем неки напор да се и код E-V13 говори о подгранама. СНП стар преко 7000 година, а који је тако разгранат подводити под исто је шта друго него дилетантизам.

 Спомињао сам, FGC11450 је једна грана присутна код Албанаца, која има блиске днк рођаке код Грка, што значи да је била присутна међу Арванитима, а иста грана има свој центар у Бугарској, тако да би ишла јако добро са хипотезом о Бесима као прецима изворних Албанаца. А има још таквих примјера.. Дакле није код V13 ситуација као код албанске BY611 гдје је предак већине живио прије 1000 година, па се може пуно лакше због тога закључивати о поријеклу BY611.

Што се тиче Грчке E-V13 је највише заступљена у централној Грчкој, а тамо није било Арванита.


Арванити су се населили на Пелопонез и хеленозовани су после ослобођења Грчке од Турака.  Управо на Пелопонезу је јакa концентрација R1b-L23 односно R1b-BY611.


« Последња измена: октобар 14, 2017, 04:06:33 поподне Свевлад »

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #162 послато: октобар 14, 2017, 04:06:34 поподне »
Што се тиче Грчке E-V13 је највише заступљена у централној Грчкој, а тамо није било Арванита.


Арванити су се населили на Пелопонез и хеленозовани су после ослобођења Грчке од Турака.  Управо на Пелопонезу је јакa концентрација R1b-L23 односно R1b-BY611.


Замолићу Свевлада да ми укаже на извор где је нашао да је R1b-BY611 врло јак на Пелопонезу.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b BY611
« Одговор #163 послато: октобар 14, 2017, 04:10:24 поподне »
Замолићу Свевлада да ми укаже на извор где је нашао да је R1b-BY611 врло јак на Пелопонезу.

Поглед другу карту у мом посту, на Пелопонезу је врло јако концентрација R1b-L23, а не треба бити много паметан па закључити да доминира њена грана BY611 коју су донели Арванити.

Арванити су од свих шиптарских група и подгрупа вероватно најближи прото-Шиптарима.
« Последња измена: октобар 14, 2017, 04:15:14 поподне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b BY611
« Одговор #164 послато: октобар 14, 2017, 04:11:10 поподне »
У Грчкој има неколико стотина хиљада потомака Арванита (углавном на Пелопонезу) који су хеленизовани у 19-ом веку, међу Грцима постоји презиме Арванитис које јасно указује на арванитско порекло.
« Последња измена: октобар 14, 2017, 04:13:16 поподне Свевлад »

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #165 послато: октобар 14, 2017, 04:15:16 поподне »
Ова карта за R-L23, односно Z2103, не говори ништа конкретно о R1b BY611. Има гомила грана осим R1b BY611 које припадају R-L23. Тако си вероватно усхићено потврдио да Албанци потичу са Кавказа, пошто је тамо најцрвеније, а те гране немају никакве везе са BY611 иако шире припадају R-L23.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #166 послато: октобар 14, 2017, 04:17:53 поподне »
Поглед другу карту у мом посту, на Пелопонезу је врло јако концентрација R1b-L23, а не треба бити много паметан па закључити да доминира њена грана BY611 коју су донели Арванити.

Арванити су од свих шиптарских група и подгрупа вероватно најближи прото-Шиптарима.

Управо треба бити много паметан и детаљно проучити нешто пре изношења својих тврдњи.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b BY611
« Одговор #167 послато: октобар 14, 2017, 04:26:09 поподне »
Ова карта за R-L23, односно Z2103, не говори ништа конкретно о R1b BY611. Има гомила грана осим R1b BY611 које припадају R-L23. Тако си вероватно усхићено потврдио да Албанци потичу са Кавказа, пошто је тамо најцрвеније, а те гране немају никакве везе са BY611 иако шире припадају R-L23.

Сигурно на Пелопонезу има и других грана Z2103, али сам 100% сигуран да убедљиво доминира BY611, то што се на Пелопонезу највише црвени мора имати везе са Арванитима који су населили Пелопонез током Османске владавине, а после ослобођења Грчке од Турака су хеленизовани. https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites#History

Шиптари данас често говоре како су заправо Арванити ослободили Грчку од Турака, зато што је прво ослбођен Пелопонез и Атика где је било доста Арванита.  Шиптари сматрају да су већина грчких устаника заправо били Арванити.
Шиптарски националсти/фашисти још говоре да је арванитска крв оплеменила Грке и да Грци за сву "европску генетику" и сав "европски изглед" који имају могу да захвале Арванитима.  Наравно шиптарски ултра националисти сматрају Грке народом који већим делом потиче из анадолско-левантског супстрата.   
« Последња измена: октобар 14, 2017, 04:28:29 поподне Свевлад »

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #168 послато: октобар 14, 2017, 04:36:01 поподне »
Сигурно на Пелопонезу има и других грана Z2103, али сам 100% сигуран да убедљиво доминира BY611, то што се на Пелопонезу највише црвени мора имати везе са Арванитима који су населили Пелопонез током Османске владавине, а после ослобођења Грчке од Турака су хеленизовани https://en.wikipedia.org/wiki/Arvanites#History

Шиптари данас често говоре како су заправо Арванити ослободили Грчку од Турака, зато што прво ослбођен Пелопонез и Атика, и Шиптари сматрају да су већина грчких устаника заправо били Арванити.
Шиптарски националсти/фашисти још говоре да је арванитска крв оплеменила Грке и да Грци за сву "европску генетику" и сав "европски изглед" који имају могу да захвале Арванитима.  Наравно шиптарски ултра националист сматрају Грке народом који већим делом потиче из анадолско-левантског супстрата.

Веома лепа и уверљива прича, само морам да те разочарам. Гледам већ дуже по табелама BY611 и нисам нешто наилазио на Грке тј. сећам се само једног, из граничног подручја према Албанији. Али зато сам сад гледао велику табелу Р1б и нашао неке Грке с југа земље. Они јесу Z2103, али не BY611. Имају вредности 11-14 и 12-14, а не 11-11. То је оно што видиш црвеније на Пелопонезу и мислиш да је BY611. Надам се да те нисам разочарао. Преболеће ти то :)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #169 послато: октобар 14, 2017, 04:38:00 поподне »
Што се тиче Грчке E-V13 је највише заступљена у централној Грчкој, а тамо није било Арванита.

 Јесте било их је и тамо, прочитај мало више од Википедије. Но то је потпуно ирелевантно, ја овдје говорим о специфичној подграни E-V13, Грк који јесте близак Албанцима те гране јесте са подручја које је имало велико арванитско присуство (Еубеја), јесте Арванит и не може бити ништа друго.
 И тачка и крај приче на ту тему.
 Можеш сад ти или било ко написат на ту тему 10 страна, улуд, чињенично стање остаје исто.:)


Арванити су се населили на Пелопонез и хеленозовани су после ослобођења Грчке од Турака.  Управо на Пелопонезу је јакa концентрација R1b-L23 односно R1b-BY611.

 Јесу, али нпр. у овој студији у Коринту нема арбанашких BY611. И није нужно да га има за арванитско присуство, нема га ни на Еубеји а ту јесте било поприлично Арванита.
« Последња измена: октобар 14, 2017, 04:39:32 поподне Zor »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b BY611
« Одговор #170 послато: октобар 14, 2017, 04:45:19 поподне »
Веома лепа и уверљива прича, само морам да те разочарам. Гледам већ дуже по табелама BY611 и нисам нешто наилазио на Грке тј. сећам се само једног, из граничног подручја према Албанији. Али зато сам сад гледао велику табелу Р1б и нашао неке Грке с југа земље. Они јесу Z2103, али не BY611. Имају вредности 11-14 и 12-14, а не 11-11. То је оно што видиш црвеније на Пелопонезу и мислиш да је BY611. Надам се да те нисам разочарао. Преболеће ти то :)

Дај неке доказе, неки линк...??

Зашто бих се ја разочарао чињеницом да већи део Z2103 на Пелопонезу није BY611, и ако ако није и ако јесте мени ни из џепа ни у џеп.

Ако си ти у праву онда су Арванити вероватно већином донели неке друге гране Z2103 а не BY611, у сваком случају њихов генетски уплив на Пелопонезу је јак без обзира кроз коју хаплогрупу/хаплогрупе се манифестовао.

Погледај на карти да се црвени и на југу Италије и у делу Сицилије, а то мора имати везе са овим https://en.wikipedia.org/wiki/Arbereshe_people#Albanian_villages_of_Italy  зар не?

« Последња измена: октобар 14, 2017, 04:48:13 поподне Свевлад »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #171 послато: октобар 14, 2017, 05:02:56 поподне »
 Што се тиче R1b BY611 и Арванита, опет да се вратимо на чињенице.

 На фтдна има 6 изгледних Y33200, два су са Пелопонеза, један из Тесалије, један из Итее (Фокида), један сјеверније из Калонерија. један не знам одакле је. Дакле има је на Пелопонезу, мада у овој студији је у Коринту нема, гдје јесте било Арванита, а ни на Еубеји гдје јесте било доста Арванита. Има присуство на Пелопонезу и Арванитима али не толико проминентно колико би се можда на први поглед очекивало.
« Последња измена: октобар 14, 2017, 05:10:23 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #172 послато: октобар 14, 2017, 05:08:02 поподне »

Ако си ти у праву онда су Арванити вероватно већином донели неке друге гране Z2103 а не BY611, у сваком случају њихов генетски уплив на Пелопонезу је јак без обзира кроз коју хаплогрупу/хаплогрупе се манифестовао.

 Немају шта друго донијети осим BY611, од грана испод Z2103 осим BY611 код Албанаца нема ничега осим једне гране код једног јединог који могуће и није албанског поријекла изворно.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #173 послато: октобар 14, 2017, 05:18:52 поподне »
Немају шта друго донијети осим BY611, од грана испод Z2103 осим BY611 код Албанаца нема ничега осим једне гране код једног јединог који могуће и није албанског поријекла изворно.

Има и грана PF7562. Седморица Албанаца и неколико Срба с нашег пројекта.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #174 послато: октобар 14, 2017, 05:21:07 поподне »
Има и грана PF7562. Седморица Албанаца и неколико Срба с нашег пројекта.

 То није испод Z2103.:) То је стара грана прото Лувијо-Хитита, ње има ту и тамо посвуда.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: R1b BY611
« Одговор #175 послато: октобар 14, 2017, 05:22:18 поподне »
Има присуство на Пелопонезу и Арванитима али не толико проминентно колико би се можда на први поглед очекивало.

То ћемо још видети кад буде више тестираних, генетичка генеалогија а поготово археогенетика на Балкану је тек у повоју и још увек је прерано за доношене коначних закључака у вези тумачења историје преко генетике.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #176 послато: октобар 14, 2017, 05:25:41 поподне »
Дај неке доказе, неки линк...??

Зашто бих се ја разочарао чињеницом да већи део Z2103 на Пелопонезу није BY611, и ако ако није и ако јесте мени ни из џепа ни у џеп.

Ако си ти у праву онда су Арванити вероватно већином донели неке друге гране Z2103 а не BY611, у сваком случају њихов генетски уплив на Пелопонезу је јак без обзира кроз коју хаплогрупу/хаплогрупе се манифестовао.

Погледај на карти да се црвени и на југу Италије и у делу Сицилије, а то мора имати везе са овим https://en.wikipedia.org/wiki/Arbereshe_people#Albanian_villages_of_Italy  зар не?

Свевладе, тражиш на увид доказе да би се оповргла нека твоја замисао. Иди на фтдна па гледај. И немој сад да се вадиш на Арбереше. Да би тако самоуверено избацивао своје хипотезе, мораш добро да проучиш материју. Без онога: Делфин плива у мору, има пераје, дакле, сигурно је риба!


На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #177 послато: октобар 14, 2017, 05:28:07 поподне »
То није испод Z2103.:) То је стара грана прото Лувијо-Хитита, ње има ту и тамо посвуда.

Да, пардон, то сам и рекао пре пар дана, да је много удаљена.

На мрежи Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1282
  • G2a-L42>YSC33
Одг: R1b BY611
« Одговор #178 послато: октобар 14, 2017, 06:35:52 поподне »
Замолио бих учеснике дискусије да се врате изворном смислу ове теме, а то је хаплогрупа R1b-BY611.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 340
  • I2-PH908
Одг: R1b BY611
« Одговор #179 послато: октобар 15, 2017, 02:15:33 поподне »
Да се вратимо на теорије о Бесима, постоје различита мишљења  ;D
https://www.familytreedna.com/groups/ftdna-thracian-i-y13338/about/background

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #180 послато: октобар 15, 2017, 02:32:08 поподне »
Да се вратимо на теорије о Бесима, постоје различита мишљења  ;D
https://www.familytreedna.com/groups/ftdna-thracian-i-y13338/about/background

Везивање I2a Isles за Трачане ми је нешто слично оном везивању I2a Dinaric-a за Илире. На тај начин, без сагледавања шире слике, бисмо могли N2 да вежемо за Аутаријате.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 340
  • I2-PH908
Одг: R1b BY611
« Одговор #181 послато: октобар 15, 2017, 02:52:18 поподне »
Везивање I2a Isles за Трачане ми је нешто слично оном везивању I2a Dinaric-a за Илире. На тај начин, без сагледавања шире слике, бисмо могли N2 да вежемо за Аутаријате.  :)
Па и не видим по којој логици је слично. Да ли је I2a Isles у Бугарској староседелачки? Можда су ово прави Беси, а не BY611 :D

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #182 послато: октобар 15, 2017, 03:14:42 поподне »
 Открио сам нешто што има да зацементира статус BY611 као прото-трачке хг. Међу бугарским хаплотиповима који су доступни из студије од 808 по регијама, код више различитих хг недостаје маркер dys385. Дакле три од овог хаплотипа 392=11, за који се опет потврдило и у румунској студији (гдје првобитно није било dys385) да су такви румунски хаплотипови dys385=11-11. Даље постоји BY611 из Хаскова са 385=10-11, ту су из Хаскова два блиска њему којима недостаје dys385 али који морају имати вриједности 11-11.
 Али то се не протеже само на L23 (Z2103), једном G-L497 недостаје исто dys385 а види се да би имао вриједности 14-14, више I-M423 недостаје 385, тј недостају им углавном 15-15. Више E-V13 такођер, одмах код једног знам да има ту вриједност 18-18.

 Закључак: овдје недостају сви који на dys385a и dys385b имају исту вриједност.:) Овдје је био неки проблем дакле са понављајућим вриједностима на dys385.

 Што значи: сви ови L23 којима недостаје dys385 имају dys385=11-11.:) Евентуално 10-10, 12-12 а такве вријености се баш и не срећу код Z2103.

 А то нису само ови R-Z2705 (dys393=13) који су концентрисани највише у Хаскову, и dys392=11 из Разграда, Бургаса и Монтане, већ и:

Пловдив R-L23, dys393=14
14   24   14   11  (11-11)    11  13    13   29   16   15   19   11   15   12   23

Бургас R-L23,  dys393=15, dys392=12, dys437=14
15   23   15   10  (11-11)   13     13   12   29   16   14   ??   10   15   10     21

Бургас R-L23   dys393=13
13   24   14   11  (11-11)   13     ??   29   16   15   19   11   15   12   23


 Ту је и хаплотип из студије о Ромима који сам спомињао, не знам одакле је регионално
13   24   14   11   11-11   12   12   12   14   14   28   16   15   19   11   15   12   23


 Посебно поодручје Бургаса се издваја што се тиче разноврсности јер је ту осим dys393=13 (могуће R-Z2705), "цинцарско-бугарског" dys392=11 постоји и dys393=15, dys392=12, dys437=14.


 Дакле BY611=Прото-Трачани.:)
« Последња измена: октобар 15, 2017, 03:21:57 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #183 послато: октобар 15, 2017, 03:20:01 поподне »
Па и не видим по којој логици је слично. Да ли је I2a Isles у Бугарској староседелачки? Можда су ово прави Беси, а не BY611 :D

Може бити, а и не мора. Погледај где је највише раширен L161 и где је најразноврснији. По мени је вероватније да је тај бугарски огранак дошао у неком каснијем периоду са запада него да је ту од палеолита/мезолита, али нећу ништа да искључујем унапред. Само сам желео да укажем на произвољност давања надимака тим ређим огранцима појединих хаплогрупа. На исти начин би могли да устврдимо да је R1a YP1051 код Мијака "пеонски" или "дардански", да је N2 P189.2 "илирска" или "аутаријатска", па ето и онај скорашњи I2a1a L233 из Козарске Дубице (ако се добро сећам) да је "илиро-панонски" или шта већ...Треба мало боље проучити простирање свих тих грана пре него што се прогласе староседелачким и дода им се епитет неког историјског племена; само зато што се налази у Родопима и што је редак не значи аутоматски да може да се веже за Бесе или било које друго племе, што важи и за остале наведене примере.

Додао бих још да је I2a1 очигледно био широко распрострањен по целој Европи за време мезолита, тако да постоји могућност да је овај родопски огранак Isles ту још од тог времена (као последњи реликт некада раширеног хаплотипа), али не треба журити са закључцима, поготово када су у питању ти ретки огранци, већ добро размотрити све могуће опције, укључујући ту и долазак у неком релативно скоријем периоду, и анализирати распростирање и проценат њему блиских грана, као и евентуалне археогенетске узорке.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #184 послато: октобар 15, 2017, 03:22:23 поподне »
Открио сам нешто што има да зацементира статус BY611 као прото-трачке хг. Међу бугарским хаплотиповима који су доступни из студије од 808 по регијама, код више различитих хг недостаје маркер dys385. Дакле три од овог хаплотипа 392=11, за који се опет потврдило и у румунској студији (гдје првобитно није било dys385) да су такви румунски хаплотипови dys385=11-11. Даље постоји BY611 из Хаскова са 385=10-11, ту су из Хаскова два блиска њему којима недостаје dys385 али који морају имати вриједности 11-11.
 Али то се не протеже само на L23 (Z2103), једном G-L497 недостаје исто dys385 а види се да би имао вриједности 14-14, више I-M423 недостаје 385, тј недостају им углавном 15-15. Више E-V13 такођер, одмах код једног знам да има ту вриједност 18-18.

 Закључак: овдје недостају сви који на dys385a и dys385b имају исту вриједност.:) Овдје је био неки проблем дакле са понављајућим вриједностима на dys385.

 Што значи: сви ови L23 којима недостаје dys385 имају dys385=11-11.:) Евентуално 10-10, 12-12 а такве вријености се баш и не срећу код Z2103.

 А то нису само ови R-Z2705 (dys393=13) који су концентрисани највише у Хаскову, и dys392=11 из Разграда, Бургаса и Монтане, већ и:

Пловдив R-L23, dys393=14
14   24   14   11  (11-11)    11  13    13   29   16   15   19   11   15   12   23

Бургас R-L23,  dys393=15, dys392=12, dys437=14
15   23   15   10  (11-11)   13     13   12   29   16   14   ??   10   15   10     21

Бургас R-L23   dys393=13
13   24   14   11  (11-11)   13     ??   29   16   15   19   11   15   12   23


 Ту је и хаплотип из студије о Ромима који сам спомињао, не знам одакле је регионално
13   24   14   11   11-11   12   12   12   14   14   28   16   15   19   11   15   12   23


 Посебно поодручје Бургаса се издваја што се тиче разноврсности јер је ту осим dys393=13 (могуће R-Z2705), "цинцарско-бугарског" dys392=11 постоји и dys393=15, dys392=12, dys437=14.


 Дакле BY611=Прото-Трачани.:)

Свака част Зор на проналасцима и анализи.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #185 послато: октобар 15, 2017, 04:04:17 поподне »
Свака част Зор на проналасцима и анализи.  ;)

 Хвала.  :)

 Заборавио сам напоменути да у студији 808 од ових доспутпних 247 нити један од 226 који имају вриједности на dys385 нема исте вриједности на dys385ab што је статистички немогуће на узорку од 247, имплицирајући тиме да ових 21 имају исте вриједности, што се и види детаљнијом анализом тих хаплотпиова.

 Занимљиво шта проблеми/грешке у студијама направе. Прије можда 10-так мјесеци кад смо разговарали о BY611, ја сам био на становишту да је могуће илирска због једног Хрвата из Далмације који има старију вриједност dys393=12, те да BY611 има само у Хаскову јер нисам гледао на ове силне којима недостаје dys385 иако сам препоставио то за ове у Хаскову. Ипак далеко од тога да је само Хасково, и није ни то безначајан број, 9 на 247 је 3.6 %, ту је наравно и сестринска грана BY611 Y5587 која има своју разноврсност у Бугарској и која ојачава аргумент да се ради о трачким хг. Укупно у студији од 808 L23 (Z2103) има 5.2 %, што је респектабилан проценат, који би требао бити и већи кад се урачуна да су узорци били мањи на подручјима гдје је Z2103 највише заступљен попут Хаскова, Разграда, Бургаса, Варне..
« Последња измена: октобар 15, 2017, 04:11:58 поподне Zor »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: R1b BY611
« Одговор #186 послато: октобар 15, 2017, 05:58:47 поподне »
Дакле BY611=Прото-Трачани.:)

Кад је по теби ова хаплогрупа стигла на Балкан?
И одакле?

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #187 послато: октобар 15, 2017, 07:43:37 поподне »
Кад је по теби ова хаплогрупа стигла на Балкан?
И одакле?

 За детаљнији одговор би морао простудирати археологију подручја Бугарске у периоду од 3000-1000 г. пне јер су Прототрачани нешто магловито са опречним стајалиштима, чак и неки бугарски аутори су нереално везивали Трачане већ за ране Индоевропљане (говорнике Лувијског), трачка сеоба као што је то постулирао Гуја је могла бити каснији феномен дакле чак 13-12 вијек п.н.е. проузрокована притиском иранских племена на ране Трачане у степама, а да је по томе то проузроковало ланчано и миграцију Дораца на југ.. Неки стоје на становишту да је то нешто ранији период.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: R1b BY611
« Одговор #188 послато: октобар 15, 2017, 07:53:54 поподне »
За детаљнији одговор би морао простудирати археологију подручја Бугарске у периоду од 3000-1000 г. пне јер су Прототрачани нешто магловито са опречним стајалиштима, чак и неки бугарски аутори су нереално везивали Трачане већ за ране Индоевропљане (говорнике Лувијског), трачка сеоба као што је то постулирао Гуја је могла бити каснији феномен дакле чак 13-12 вијек п.н.е. проузрокована притиском иранских племена на ране Трачане у степама, а да је по томе то проузроковало ланчано и миграцију Дораца на југ.. Неки стоје на становишту да је то нешто ранији период.

Ако су прото-Трачани нешто магловито, како можеш да будеш сигуран у то да је BY611=прото-Трачани ?

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #189 послато: октобар 15, 2017, 08:08:48 поподне »
Ако су прото-Трачани нешто магловито, како можеш да будеш сигуран у то да је BY611=прото-Трачани ?

 Магловито у смислу датума њиховог доласка, као што су за то доба многе ствари опречне, јер то већ излази из већине историјских извора, и мора се много више ослањати на археологију. Али није магловито што се тиче каснијег/античког доба, хг са распоредом по цијелој Бугарској, гдје за разлику од албанског који је уско грло старо 1000 година, постоји већа разноврсност таквих хапотипова, уз присуство на том подручју сродничке Y5587 која и сама има разноврсност, у том старобалканском античком троуглу Илири-Грци-Трачани наравно да указује на шта друго него Трачане..

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: R1b BY611
« Одговор #190 послато: октобар 15, 2017, 08:47:24 поподне »
Магловито у смислу датума њиховог доласка, као што су за то доба многе ствари опречне, јер то већ излази из већине историјских извора, и мора се много више ослањати на археологију. Али није магловито што се тиче каснијег/античког доба, хг са распоредом по цијелој Бугарској, гдје за разлику од албанског који је уско грло старо 1000 година, постоји већа разноврсност таквих хапотипова, уз присуство на том подручју сродничке Y5587 која и сама има разноврсност, у том старобалканском античком троуглу Илири-Грци-Трачани наравно да указује на шта друго него Трачане..

Нисам гледао хаплотипове, нити сам у стању да испратим разне ставове о присуству разних BY611 подграна на Балкану.
Међутим није ми лако да прихватим да је код Трачана значајно била заступљена хаплогрупа о којој говоримо на овој теми и у исто време J-M410. И да данас J-M410 буде друга или трећа најзаступњенија хаплогрупа у историјској области Тракије а да BY611 морамо да бројимо на прсте. При томе је код Албанаца обрнут случај - фреквенција BY611 је код њих као што већ и врапци на грани знају највиша (у односу на друге области), а постојање J-M410 је занемарљиво.

А ако узмемо здраво за готово да сав BY611 у Албанији потиче од једног човека који је живео пре 1000 година онда можемо да тврдимо и да целокупно становништво Албаније данас потиче од 6 или 10 мушкараца који су живели пре 1000 година. То је иста прича као са I-P109 и Норманима. Видео сам разна објашњења за такве случајеве али још ни један мени лично није био довољно убедљив.

На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #191 послато: октобар 15, 2017, 08:47:41 поподне »
Магловито у смислу датума њиховог доласка, као што су за то доба многе ствари опречне, јер то већ излази из већине историјских извора, и мора се много више ослањати на археологију. Али није магловито што се тиче каснијег/античког доба, хг са распоредом по цијелој Бугарској, гдје за разлику од албанског који је уско грло старо 1000 година, постоји већа разноврсност таквих хапотипова, уз присуство на том подручју сродничке Y5587 која и сама има разноврсност, у том старобалканском античком троуглу Илири-Грци-Трачани наравно да указује на шта друго него Трачане..

Постоји и један из благоевградске области у Бугарској (мислим да је Помак у питању) који је BY250+ и Y15982+.
https://www.yfull.com/tree/R-Y16145*/

Верујем да ће у будућности у Бугарској да "искочи" још потврђених BY250 хаплотипова, и то различитих подграна.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #192 послато: октобар 15, 2017, 08:56:37 поподне »
А ако узмемо здраво за готово да сав BY611 у Албанији потиче од једног човека који је живео пре 1000 година онда можемо да тврдимо и да целокупно становништво Албаније данас потиче од 6 или 10 мушкараца који су живели пре 1000 година. То је иста прича као са I-P109 и Норманима. Видео сам разна објашњења за такве случајеве али још ни један мени лично није био довољно убедљив.

На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.

Слично "бројање на прсте" се може извести и за подгране од U152 на западном делу Балкана, али ипак је она и на тако малом узорку тамо врло разноврсна. Разноврсност је овде кључна, а не данашња бројност, јер гледајући дубље у историју она не мора да има икакав значај. G2a2 је у неолиту била најраширенија у Европи, нешто као западна R1b данас, а данас је доста смањена; то опет не значи да је западна R1b била доминантна хаплогрупа у европском неолиту, а археогенетска истраживања су то и доказала. Мислим да потцењујеш демографску снагу коју има становништво које живи сточарским животом; Паво је на једној од тема преко турских дефтера показао како се одређена села у Босни, у којима је почетком 18. века живело само неколико родова, нарасла на преко 100 кућа до краја 19. века, и то углавном не досељавањем већ простим демографским умножавањем родова који су основали/обновили село. Добар пример ти је и хаплогрупа N2 P189.2, која је од једне ретке ХГ у равни са I2a1a L233 или R1a YP1051 нарасла до озбиљног процента на српском етничком простору, а све захваљујући сточарском начину живота њених носилаца, Бањана, Пивљана и Голијана, и њиховим расељавањима услед, између осталог, демографске издашности и скучености у крашким/планинским крајевима који нису могли да прехране толики број људи.
« Последња измена: октобар 15, 2017, 09:02:29 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: R1b BY611
« Одговор #193 послато: октобар 15, 2017, 08:58:53 поподне »
Постоји и један из благоевградске области у Бугарској (мислим да је Помак у питању) који је BY250+ и Y15982+.
https://www.yfull.com/tree/R-Y16145*/

Верујем да ће у будућности у Бугарској да "искочи" још потврђених BY250 хаплотипова, и то различитих подграна.

Висока разноврсност грана које су паралелне са BY611 указује на порекло на источном Балкану, то се слажем. Али ту се по мени ради о периоду који је доста ранији и од прото-Трачана.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #194 послато: октобар 15, 2017, 09:12:55 поподне »
На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.

Погледао сам нека истраживања. На пример у студији "Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy)", нема R1b-BY611 међу Македонцима.

Већ у другом раду, "Y-chromosomal STR haplotypes in Macedonian population samples" (150) постоје петорица припадника ове подгране R1b (3,33%). Далеко мање него код суседних Албанаца. Можда близу неког српског просека (2-3%)?

"Population: One hundred and fifty random male DNA samples from the Macedonian Human DNA Bank were typed for 11 Y-STR markers. DNA samples originated from unrelated males of Macedonian origin, nationality and linguistic affiliation. Individuals are of Christian Orthodox religion and are residents of different geographical regions in the Republic of Macedonia."

Нека специфичност је то што се код једног узорка јавља вредност 23 на DYS390. Преостала четири хаплотипа су идентична.
« Последња измена: октобар 15, 2017, 09:26:37 поподне Небојша »

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: R1b BY611
« Одговор #195 послато: октобар 15, 2017, 09:29:54 поподне »
Погледао сам нека истраживања. На пример у студији "Population genetics of 8 Y chromosome STR loci in Macedonians and Macedonian Romani (Gypsy)", нема R1b-BY611 међу Македонцима.

Већ у другом раду, "Y-chromosomal STR haplotypes in Macedonian population samples" (150) постоје петорица припадника ове подгране R1b (3,33%). Далеко мање него код суседних Албанаца. Можда близу неког српског просека (2-3%)?

"Population: One hundred and fifty random male DNA samples from the Macedonian Human DNA Bank were typed for 11 Y-STR markers. DNA samples originated from unrelated males of Macedonian origin, nationality and linguistic affiliation. Individuals are of Christian Orthodox religion and are residents of different geographical regions in the Republic of Macedonia."

Нека специфичност је то што се код једног узорка јавља вредност 23 на DYS390. Преостала четири хаплотипа су идентична.

Хвала.
У ”Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMS TYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING”   R1b код Македонаца je 11.4% . Штета што нема хаплотипова.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #196 послато: октобар 15, 2017, 09:41:45 поподне »
Хвала.
У ”Y CHROMOSOME SINGLE NUCLEOTIDE POLYMORPHISMS TYPING BY SNaPshot MINISEQUENCING”   R1b код Македонаца je 11.4% . Штета што нема хаплотипова.

Јел су у том истраживању обухватили само етничке Македонце или целокупно становништво Македоније?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #197 послато: октобар 15, 2017, 09:43:42 поподне »
Јел су у том истраживању обухватили само етничке Македонце или целокупно становништво Македоније?

Извињавам се Банету што одговарам уместо њега, али посебно су обрадили Македонце, посебно Албанце, посебно остале.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #198 послато: октобар 15, 2017, 09:47:57 поподне »
Извињавам се Банету што одговарам уместо њега, али посебно су обрадили Македонце, посебно Албанце, посебно остале.

Занимљиво...можда у некој области у Македонији постоји повишен проценат R1b, коју је ово истраживање обухватило, а друга нису...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #199 послато: октобар 15, 2017, 09:51:36 поподне »
Нисам гледао хаплотипове, нити сам у стању да испратим разне ставове о присуству разних BY611 подграна на Балкану.
Међутим није ми лако да прихватим да је код Трачана значајно била заступљена хаплогрупа о којој говоримо на овој теми и у исто време J-M410. И да данас J-M410 буде друга или трећа најзаступњенија хаплогрупа у историјској области Тракије а да BY611 морамо да бројимо на прсте. При томе је код Албанаца обрнут случај - фреквенција BY611 је код њих као што већ и врапци на грани знају највиша (у односу на друге области), а постојање J-M410 је занемарљиво.

 J-M410 је своја прича, не кажем да нема везе с Трачанима. Она је у овој студији Бугарске од 808 хаплотипова присутна укупно са 6.7 %. Z2103 има 5.2 %, од доступних хаплотипова од 19 њих 9 би требало да су BY611, то даје укупно 2.5 % за BY611 с тим да би требао бити проценат бар мало већи ако се изједначе подручја по узорку. Кад се одузму словенске, западне/германске хг проценат се скоро удупљује, тако да је ипак има више од "бројања на прсте".:)

А ако узмемо здраво за готово да сав BY611 у Албанији потиче од једног човека који је живео пре 1000 година онда можемо да тврдимо и да целокупно становништво Албаније данас потиче од 6 или 10 мушкараца који су живели пре 1000 година. То је иста прича као са I-P109 и Норманима. Видео сам разна објашњења за такве случајеве али још ни један мени лично није био довољно убедљив.

 Таквих случајева је много, код нас Кричи, Дробњаци, Бањани... Недавно сам на теми о Пјешивцима коментарисао о таквом J-M92 из Ирана који је стар 1300 година а данас је раширен. То посебно дође до изражаја код изолованих популација које често живе у планинама.

На крају, по мени требају нам и детаљни подаци за Македонију да би могли да сагледамо ствари још боље.

 Што се тиче Македоније, из оне глобалне збирке са 23 маркера (уз. 101) видио сам два, један је стандардни (албански), други има dys393=11,

 Из студије о Аромунима код Македонаца (уз. 51) имају 4 BY611: један је овај "Андон Почи" dys393=12, dys392=11 о коме сам доста говорио, два су стандардна, а четврти има старију вриједност dys393=12, dys389=13-18 те необичних dys434=10, те вјероватно представља неки изолованију грану.

 Такви хаплотипови који упуђују на разноврсност су кључ, код Бугара у Бургасу има овај са више необичних вриједности, а има и овај други из Бугарске са dys393=14, dys389=14-14. Има и у Пловдиву dys393=14, но он може бити ближи и албанским по осталим маркерима.
« Последња измена: октобар 15, 2017, 09:57:44 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #200 послато: октобар 15, 2017, 10:04:43 поподне »
Занимљиво...можда у некој области у Македонији постоји повишен проценат R1b, коју је ово истраживање обухватило, а друга нису...

 На овом узорку од Македонаца из Скопја у студији о Цинцарима, од 51 је R1b присутан са 7 (13.7 %), од тога 4 су BY611, два Y33200, један "цинцарски" и један "уникатни", још два "источна" и један "западни".

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: R1b BY611
« Одговор #201 послато: новембар 17, 2017, 05:48:24 поподне »
Једини Хрвати за које знам да су BY611 су уствари задарски Арбанаси, насељени посредством надбискупа Вицка Змајевића 20-тих и 30-тих година 18. века у истоимено село крај Задра из Крајине у ЦГ (између планине Румије и Скадарског језера), дакле скорашњим пореклом Албанци. Од њих је писац књиге "Илири" Александар Стипчевић; више о њима је писано на овој теми:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2381.0

Осим њих, ја не знам за друге Хрвате који би били BY611. У сваком случају, треба се вратити на основну тему а то је - Озренци, Република Српска - Поријекло Стара Херцеговина.  ;)

Наилазио сам на "праве" Хрвате са BY611 и другим источним подгранама Р1б. Какво је њихово даље поријекло и како су доспијели у хрватски етнички корпус у то нисам улазио.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: R1b BY611
« Одговор #202 послато: новембар 17, 2017, 05:53:28 поподне »

За Црну Гору не бих могао без детаљног СНП тестирања да тврдим, али је на први поглед заступљенија L23 (источна R1b). Ако причамо о R1b-BY611, код нас баш на простору Црне Горе бележи највећи проценат (6.44%). Код Хрвата је има, али веома мало, док зенит доживљава код Албанаца (око 15%), а после тога је најчешћа у Грчкој и Бугарској.


Баш сам сад бацио брзински поглед на табелу и ако сам добро избројао у Црној Гори имају петорица тестираних који су BY611, у обје Крајине (и босанској и хрватској) исто петорица, као и 18-орица у Србији са КиМ. Чини ми се да у ЦГ имају и петорица који су У152, има и неких са недефинисаним подгранама попут Бакића који су највјероватније У106.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: R1b BY611
« Одговор #203 послато: новембар 17, 2017, 06:29:48 поподне »
Баш сам сад бацио брзински поглед на табелу и ако сам добро избројао у Црној Гори имају петорица тестираних који су BY611, у обје Крајине (и босанској и хрватској) исто петорица, као и 18-орица у Србији са КиМ. Чини ми се да у ЦГ имају и петорица који су У152, има и неких са недефинисаним подгранама попут Бакића који су највјероватније У106.

Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4055
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: R1b BY611
« Одговор #204 послато: новембар 17, 2017, 07:32:29 поподне »
Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.

A мoждa cу Cpби из Cpбиje кojи cу BY611 пopeклoм ca jугa Цpнe Гope...

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: R1b BY611
« Одговор #205 послато: новембар 17, 2017, 07:57:50 поподне »
Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.

Слажем се.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: R1b BY611
« Одговор #206 послато: новембар 17, 2017, 08:13:45 поподне »
Срби из Србије који су BY611 вјероватно су аромунског поријекла по мушкој линији, а они са југа ЦГ албанског.

Прилично произвољно, Одисеј. :) Код Срба је углавном има код исељеника из Црне Горе, а изгледа и на југоистоку Србије, где се већ може причати о неком романском пореклу.

Дакле ови из ЦГ и Србије у највећем броју имају исто порекло, да ли је то албанско, или неко треће, може се разматрати.

Ову групу веома тешко можемо повезати са класичним Аромунима, пошто је малтене нема код њих на оном великом истраживању за Цинцаре. Присутна је једино код оних са југа Албаније, али су то генерално крајеви са појачаном концентрацијом ове подгране R1b.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: R1b BY611
« Одговор #207 послато: новембар 17, 2017, 08:35:27 поподне »
Прилично произвољно, Одисеј. :) Код Срба је углавном има код исељеника из Црне Горе, а изгледа и на југоистоку Србије, где се већ може причати о неком романском пореклу.

Дакле ови из ЦГ и Србије у највећем броју имају исто порекло, да ли је то албанско, или неко треће, може се разматрати.

Ову групу веома тешко можемо повезати са класичним Аромунима, пошто је малтене нема код њих на оном великом истраживању за Цинцаре. Присутна је једино код оних са југа Албаније, али су то генерално крајеви са појачаном концентрацијом ове подгране R1b.

Занимљиво би било испитати Влахе Србије да се утврди колико је код њих има. Ови BY611 са југа и истока Србије ми вуку на ту неку влашку варијанту, док ови са ЦГ и Косова на шиптарску...

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: R1b BY611
« Одговор #208 послато: новембар 17, 2017, 09:44:11 поподне »
Прилично произвољно, Одисеј. :) Код Срба је углавном има код исељеника из Црне Горе, а изгледа и на југоистоку Србије, где се већ може причати о неком романском пореклу.

Дакле ови из ЦГ и Србије у највећем броју имају исто порекло, да ли је то албанско, или неко треће, може се разматрати.

Ову групу веома тешко можемо повезати са класичним Аромунима, пошто је малтене нема код њих на оном великом истраживању за Цинцаре. Присутна је једино код оних са југа Албаније, али су то генерално крајеви са појачаном концентрацијом ове подгране R1b.

Неко је био на фејсу написао како Цинцари имају у високом проценту источне варијанте хаплогрупе Р1б, па сам претпоставио да се ради о BY611, пошто резултате тог истраживања нисам видио. Видим, рецимо, да овај Игњатовић нема блиска поклапања са црногорским родовима, стога ми је некако све упућивало на влашко или цинцарско поријекло.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #209 послато: новембар 17, 2017, 10:06:31 поподне »
Неко је био на фејсу написао како Цинцари имају у високом проценту источне варијанте хаплогрупе Р1б, па сам претпоставио да се ради о BY611, пошто резултате тог истраживања нисам видио. Видим, рецимо, да овај Игњатовић нема блиска поклапања са црногорским родовима, стога ми је некако све упућивало на влашко или цинцарско поријекло.

 Игњатовић управо припада посебној варијанти BY611, код које још нису урађени СНП тестови колико знам. Игњатовић се наслања на више рођака по разним подручјима у Бугарској, и управо на ове Цинцаре из Андон Почија, код којих је ова варијанта јако присутна. Дакле то није исти хаплотип као албански, има разлике на спорим маркекрима dys393=12 (стара вриједност за "источну" R1b, албански имају 13), dys391=11 (сви R1b 13). Код Цинцара овог типичног албанског хаплотипа уопште нема.

 Игњатовић јесте вјероватно романизованог трачког поријекла.
 Јавља се и пар Албанаца са овим хаплотипом.

 Код Цинцара су више заступљене неке друге гране R1b, по STR вриједностима могуће да се ради о доста BY250, можда и Y5587.

 
« Последња измена: новембар 17, 2017, 10:08:31 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #210 послато: новембар 17, 2017, 10:42:48 поподне »
Наилазио сам на "праве" Хрвате са BY611 и другим источним подгранама Р1б. Какво је њихово даље поријекло и како су доспијели у хрватски етнички корпус у то нисам улазио.

Ако те не мрзи, пронађи ми те Хрвате који не потичу од задарских Арбанаса а BY611 су; колико знам, нема Хрвата који су та подграна а да су блиски српским крајишким BY611.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 725
Одг: R1b BY611
« Одговор #211 послато: новембар 17, 2017, 11:05:21 поподне »
 Није ово само двоје Бугара из Благоевграда, ова два Бугарина припадају различитим гранама Y33200, један је Y37280+, други је Y33200* (дакле Y37280-).

 Видим на Yfull-у је помјерен TMRCA за Y33200 на 1300 година, могуће да је овдје још неко радио тест на Yfull-у у задње вријеме. Углавном у Благоевграду 2 различите гране Y33200 удаљене 1300 година, можда/могуће у Благоевграду постоји већа разноврстност Y33200 него у цијелој Албанији.:) Још један у низу доказа о трачком карактеру BY611. Има и неко из Србије Y37280+, пише Шумадијски округ, помислих на прву да није можда ово хаплотип Игњатовића али он је ипак сјеверније.

Ван мреже Mihajlo

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 56
  • R1b BY611 Y37280 Y83258
Одг: R1b BY611
« Одговор #212 послато: новембар 18, 2017, 09:27:52 пре подне »
Велики поздрав свима !
Ја сам тестирани Михајловић из Тополе и недавно сам урадио Big Y и YFull анализу (id:YF11002).
Након мог тестирања, нова грана се појавила (Y32780).
Други тестирани (id:YF10195) из овог рода није "етнички Помак".
Он је пореклом из села Брежани код Благоевграда (бивши "Сербиново").



На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #213 послато: новембар 18, 2017, 11:59:34 пре подне »
Велики поздрав свима !
Ја сам тестирани Михајловић из Тополе и недавно сам урадио Big Y и YFull анализу (id:YF11002).
Након мог тестирања, нова грана се појавила (Y32780).
Други тестирани (id:YF10195) из овог рода није "етнички Помак".
Он је пореклом из села Брежани код Благоевграда (бивши "Сербиново").

Одлично, погледао сам стабло. Сви Балканци су сад у две гране, а не у једној.

Заједнички предак је померен за још 400 година уназад. Сад је пре 1300 година за обе гране, а било је 900. Рекох је да је 900 нереално и да ће се померати уназад.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #214 послато: новембар 18, 2017, 12:03:35 поподне »
Велики поздрав свима !
Ја сам тестирани Михајловић из Тополе и недавно сам урадио Big Y и YFull анализу (id:YF11002).
Након мог тестирања, нова грана се појавила (Y32780).
Други тестирани (id:YF10195) из овог рода није "етнички Помак".
Он је пореклом из села Брежани код Благоевграда (бивши "Сербиново").

Хвала на јављању Михајло! Дакле дефинитивно ова подграна постоји и међу православним Бугарима у благоевградском крају, не само међу Помацима, тако да у великој мери отпада она фамозна прича о "помакизираним Арбанасима" као носиоцима BY611; такође се циглу по циглу разграђује климава хипотеза о илирском карактеру ове подгране R1b.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #215 послато: новембар 18, 2017, 12:11:30 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/

У ствари, за ове остале се не зна која су грана ниже тј. могу бити као Михајловић и Бугарин. Јел тако?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #216 послато: новембар 18, 2017, 12:12:45 поподне »
https://www.yfull.com/tree/R-Y10789/

У ствари, за ове остале се не зна која су грана ниже тј. могу бити као Михајловић и Бугарин. Јел тако?

Да, они су сви "звездице", тако да припадају потпуно различитим подгранама од Y33200.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #217 послато: новембар 18, 2017, 12:15:06 поподне »
Значи не могу бити Михајловићева подграна?

На мрежи Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1306
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: R1b BY611
« Одговор #218 послато: новембар 18, 2017, 12:30:57 поподне »
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0)

Ово село одакле је Бугарин се стварно звало Србиново до 1934. године. Пише да је добило име по досељеницима из Србије.

Ван мреже Mihajlo

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 56
  • R1b BY611 Y37280 Y83258
Одг: R1b BY611
« Одговор #219 послато: новембар 18, 2017, 01:49:30 поподне »
Хвала Зрно ! Према "рођаку" Бугарину, Србиново су основали српски досељеници у XIV веку.


Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4960
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: R1b BY611
« Одговор #220 послато: новембар 18, 2017, 03:46:55 поподне »
Значи не могу бити Михајловићева подграна?

Нису његова подграна, а ни међу собом не деле ниједну заједничку подграну испод Y33200.

https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8_(%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0)

Ово село одакле је Бугарин се стварно звало Србиново до 1934. године. Пише да је добило име по досељеницима из Србије.

Да, видео сам тај чланак и на бугарској Википедији. Ипак мислим да је назив дошао од личног имена Србин које је постојало у Македонији (Брежани припадају Пиринској Македонији) све до 19. века; постоји још једно Србиново, јужно од Гостивара; Јован Трифуноски је написао чланак о личном имену Србин и његовом присуству у топонимији ("Лично име Србин у крајевима данашње БЈРМ"), а и по самом облику имена је логичније претпоставити да је названо по оснивачу села (Србин-ово). Сад, да ли је тај појединац дошао из западнијих крајева или не је питање.