Аутор Тема: Свети Врачи и I2a Динарик Север  (Прочитано 8478 пута)

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 308
  • I2-A1221
Одг: НЕКИ РОДОВИ ИЗ ДАЛМАЦИЈЕ И ЛИКЕ КОЈИ СЛАВЕ СВ. ВРАЧЕ
« Одговор #40 послато: април 15, 2017, 10:57:56 пре подне »
Ћакићи из Кричака код Дрниша - најбројније племе у селу. Плус Јањићи одмах до њих, који су вероватно преузели славу од Ћакића.

Хвала пуно, драги Зрно! Ово је наравно, непотпун попис родова до кога сам дошао у свом вишегодишњем истраживању постојеће грађе и свака допуна је од великог значаја.

Оно што јесам приметио у просторној дистрибуцији ове славе јесте велико учешће њених носиоца у Далмацији и Лици што мислим да недвосмислено говори о преношењу те традиције током миграција са југа ка западу. Заиста би било интересатно погледати генетску структури родова који су носиоци ове славе јер претпостављам да припрадају старим српским родовима. Досадашњи подаци из ДНК пројекта говоре у прилог томе, да су готово сви носиоци, осим Тинтора, И2а ДС.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10282
Одг: НЕКИ РОДОВИ ИЗ ДАЛМАЦИЈЕ И ЛИКЕ КОЈИ СЛАВЕ СВ. ВРАЧЕ
« Одговор #41 послато: април 15, 2017, 11:34:24 пре подне »
Оно што јесам приметио у просторној дистрибуцији ове славе јесте велико учешће њених носиоца у Далмацији и Лици што мислим да недвосмислено говори о преношењу те традиције током миграција са југа ка западу. Заиста би било интересатно погледати генетску структури родова који су носиоци ове славе јер претпостављам да припрадају старим српским родовима. Досадашњи подаци из ДНК пројекта говоре у прилог томе, да су готово сви носиоци, осим Тинтора, И2а ДС.

Још један српски род из Лике са овом славом припада истој хаплогрупи као и Тинтор (необјављени резултати). У питању су такође досељеници из Северне Далмације.

Ову групу родова Карановић је уврстио у "досељенике с југа":

"Тинтора 16 к.ућа у 6 насеља, Почуча 7 к. у 3 н .; Бјелана 7 к. у 3 н., Латаса 1 к., Владушића 1 к. и Прерада 1 к. славе Враче (Козма и Дамјан). Од ове су групе родова познати национални радник и публициста у Далмацији Саво Бјелановић, Омерпаша Латас, а по свој прилици и генерал-песник Петар Прерадовић."


Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 308
  • I2-A1221
Одг: Свети Врачи и I2a Динарик Север
« Одговор #42 послато: мај 03, 2017, 08:41:21 пре подне »
Претпоставио сам да ће се са повећањем броја испитаних и променити статистички подаци о дистрибуцији родова који славе Св. Враче.

За сада у пројекту имамо 14 родова који славе Св. Враче. Тренутна дистрибуција по групама је следећa:

I2 DN:         43%
I2 DS:         36%
I2 M223:      14%
J2bM205:       7%

Интересатно је да је тренутна географска заступљеност ове славе искључиво по „динарским“ крајевима.

Мислим да оваква дистрибуција већ сада показује да је ова крсна слава релативно слаб индикатор за утврђивање раних веза између родова који су њени носиоци али да би могла да буде добар индикатор за утврђивање и праћење каснијих деоба родова унутар хапологрупа.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 304
Одг: Свети Врачи и I2a Динарик Север
« Одговор #43 послато: мај 22, 2017, 09:23:38 поподне »
У дискусији на тему Списак тестираних сам као једну од веза између између Пророковића (Залажана) и Ковачана навео заједничку крсну славу – Свете Враче.
Пошто су неки корисници наизменично почели да наводе и друге родове који славе Св. Враче, мисим да је упутно да се дискусија настави у оквиру посебне теме с обзиром да би, као ретка слава која се слави у нашем народу, могла да буде потенцијални показатељ родбинских веза међу носиоцима, тим пре што сам у својим истраживањима уочио један својеврстан образац дистрибуције по крајевима које насељава српски народ.
Према резултатима до сада тестираних у оквиру српског ДНК пројекта, већ се назире један тренд. Сви тестирани родови, осим Тинтора из Крајине, припадају I2 Динарик Север, те би преглед распрострањености и дистрибуције родова који славе Св. Враче, могао потенцијално да укаже на дистрибуцију односно, кретање представника ове халоплогрупе.
Прегледом до сада објављене литературе, јасно се уочавају неке групе носиоца односно, родова који славе ову славу те се према њој може пратити кретање фамилија односно, ужих родова који су се кроз један дужи период одвојили од својих основних родова.
Оно што бих посебно издвојио јесу два необјављена рукопис Радослава Павловића – Ковачани и Свети Врачи, који се чувају у Етнографској збирци САНУ а који се у много чему надопуњују.

Увидом у преписку (такође необјављену) између Павловића и Боривоја Дробњаковића, тадашњег директора Етнографског музеја, очигледно је да је било планирано објављивање ових рукописа. На жалост, то се није догодило. Самим тим, ова два рукописа остају без јасног контекста односно, везе са остатком истраживачког рада Радослава Павловића.
С обзиром да је Павловић највећи део свог рада посветио истраживању рашко-ибарске односно, копаоничке области, као и потомцима саских рудара – Кулиза, усуђујем се претпоставити да је због концентрације родова који спадају у Ковачане, као и родова који славе Св. Враче, управо у овим у областима, испитивао њихову вези са старим српским рударством.
У наставку ћу ископирати странице оба рукописа а затим навести резултате до којих сам дошао о родовима који славе Св. Враче.

Ћакићи из Кричака код Дрниша - најбројније племе у селу. Плус Јањићи одмах до њих, који су вероватно преузели славу од Ћакића.

Хвала пуно, драги Зрно! Ово је наравно, непотпун попис родова до кога сам дошао у свом вишегодишњем истраживању постојеће грађе и свака допуна је од великог значаја.
Оно што јесам приметио у просторној дистрибуцији ове славе јесте велико учешће њених носиоца у Далмацији и Лици што мислим да недвосмислено говори о преношењу те традиције током миграција са југа ка западу. Заиста би било интересатно погледати генетску структури родова који су носиоци ове славе јер претпостављам да припрадају старим српским родовима. Досадашњи подаци из ДНК пројекта говоре у прилог томе, да су готово сви носиоци, осим Тинтора, И2а ДС.

Веома занимљива и широког обухвата постављена теза, поштовани Equinox, надам се да ће Ваши резултати истраживања у успостављању обрасца миграционих токова наших родова кроз динарски појас, који славе Свете Враче, бити и показатељ ка одговору о поријеклу и неких других наших племена и хаплогрупа. Овдје, прије свега, мислим на српски N-P189.2, који нам задаје помало "главобоље" у његову откривању појаве на подручју Пиве прије 1000 година. Једна од већ постављаних теза, по другим темама овог нашег форума, је била и евентуална повезаност са појавом N-P189.2, са овдје поменутим, потомцима саских рудара – Кулиза, што ми је додатно привукло пажњу ка вашој постављеној теми.

Стекао сам утисак да сте имали прилику ишчитавати необјављен Павловићев рукопис у Етнографској збирци САНУ. У истој збирци се налази рукопис проте Саве Накићеновића (†1926), према којем је штампано дјело Книнска Крајина (1999. године, Книн-Београд, 2. издање), гдје је Накићеновић истраживао славе и поријекло народа у 23 села околице Книна. Накићеновићев рукопис је такође обилато користио Јован Ердељановић у својој књизи О пореклу Буњеваца (1930., Београд), као што се обилато користио са још једним необјављеним рукописом који је назвао, цитирајући га 12 пута у О пореклу Буњеваца, рукопис непознатог писца. О садржају рнп Ердељановић нас је обавијестио у О пореклу .. на  81. страни слиједеће : "Непознати писац у свом опису села Велушића, Трибовуна, Житнића и Кричака у околини Дрниша1) саопштава, да је од тамошњих 65 родова (од којих су скоро половина католици а остало су православни) 46 пореклом из Босне (24 само од Гламоча), 1 из Херцеговине и 6 из северне Далмације а 12 су старинци и непознатог порекла".
Јован Ердељановић је такође забиљежио да се оба рукописа, Накићеновићев и рнп налазе у "Етнолошком Семинару београдског Универзитета", што ми даје наду да се рнп и данас налази у Етнографској збирци САНУ, као и слободу упутити Вам молбу, приликом слиједеће посјете Збирке, да потражите тај рукопис. Зрно и ја бићемо вам неизмјерно захвални на евентуалном открићу још једног заборављеног извора за истраживање поријекла народа и породица сјеверне Далмације.

Јањићима из Кричака поред Дрниша, који славе Свете Враче, додао бих и Јањиће из Биочића који такође славе исту славу. У још једном селу поред Дрниша, Мириловић Пољу, има Јањића али славе Св. Јована. Сва три села се налазе у оквиру дрнишке општине у Петровом пољу. Према попису становништва СРХ 1948. године у Кричкама је било 46 Јањића у 7 кућа, а Биочићу 25 у 5 кућа.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1619
  • R1b>BY611>YZ2705>BY200954
Одг: Свети Врачи и I2a Динарик Север
« Одговор #44 послато: мај 23, 2017, 01:51:20 пре подне »


Веома занимљива и широког обухвата постављена теза, поштовани Equinox, надам се да ће Ваши резултати истраживања у успостављању обрасца миграционих токова наших родова кроз динарски појас, који славе Свете Враче, бити и показатељ ка одговору о поријеклу и неких других наших племена и хаплогрупа. Овдје, прије свега, мислим на српски N-P189.2, који нам задаје помало "главобоље" у његову откривању појаве на подручју Пиве прије 1000 година. Једна од већ постављаних теза, по другим темама овог нашег форума, је била и евентуална повезаност са појавом N-P189.2, са овдје поменутим, потомцима саских рудара – Кулиза, што ми је додатно привукло пажњу ка вашој постављеној теми.

Стекао сам утисак да сте имали прилику ишчитавати необјављен Павловићев рукопис у Етнографској збирци САНУ. У истој збирци се налази рукопис проте Саве Накићеновића (†1926), према којем је штампано дјело Книнска Крајина (1999. године, Книн-Београд, 2. издање), гдје је Накићеновић истраживао славе и поријекло народа у 23 села околице Книна. Накићеновићев рукопис је такође обилато користио Јован Ердељановић у својој књизи О пореклу Буњеваца (1930., Београд), као што се обилато користио са још једним необјављеним рукописом који је назвао, цитирајући га 12 пута у О пореклу Буњеваца, рукопис непознатог писца. О садржају рнп Ердељановић нас је обавијестио у О пореклу .. на  81. страни слиједеће : "Непознати писац у свом опису села Велушића, Трибовуна, Житнића и Кричака у околини Дрниша1) саопштава, да је од тамошњих 65 родова (од којих су скоро половина католици а остало су православни) 46 пореклом из Босне (24 само од Гламоча), 1 из Херцеговине и 6 из северне Далмације а 12 су старинци и непознатог порекла".
Јован Ердељановић је такође забиљежио да се оба рукописа, Накићеновићев и рнп налазе у "Етнолошком Семинару београдског Универзитета", што ми даје наду да се рнп и данас налази у Етнографској збирци САНУ, као и слободу упутити Вам молбу, приликом слиједеће посјете Збирке, да потражите тај рукопис. Зрно и ја бићемо вам неизмјерно захвални на евентуалном открићу још једног заборављеног извора за истраживање поријекла народа и породица сјеверне Далмације.

Јањићима из Кричака поред Дрниша, који славе Свете Враче, додао бих и Јањиће из Биочића који такође славе исту славу. У још једном селу поред Дрниша, Мириловић Пољу, има Јањића али славе Св. Јована. Сва три села се налазе у оквиру дрнишке општине у Петровом пољу. Према попису становништва СРХ 1948. године у Кричкама је било 46 Јањића у 7 кућа, а Биочићу 25 у 5 кућа.

Црнчевићу, то за Јањиће је неко погрешно писао. И ја сам на Пореклу погрешно преписао, што мора да се исправи. Јањићи једини у Мирловићу славе Св. Николу, а и из Биочића знам једну породицу - славе Никољдан.

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 304
Одг: Свети Врачи и I2a Динарик Север
« Одговор #45 послато: мај 23, 2017, 12:44:28 поподне »
Црнчевићу, то за Јањиће је неко погрешно писао. И ја сам на Пореклу погрешно преписао, што мора да се исправи. Јањићи једини у Мирловићу славе Св. Николу, а и из Биочића знам једну породицу - славе Никољдан.

Јањићима из Кричака поред Дрниша, који славе Свете Враче, додао бих и Јањиће из Биочића који такође славе исту славу. У још једном селу поред Дрниша, Мириловић Пољу, има Јањића али славе Св. Јована. Сва три села се налазе у оквиру дрнишке општине у Петровом пољу. Према попису становништва СРХ 1948. године у Кричкама је било 46 Јањића у 7 кућа, а Биочићу 25 у 5 кућа.

Исправљам и извињавам се на погрешним наводима славе породица Јањић из Биочића и Мириловић Поља код Дрниша. Извор мојих навода у претходном посту био је са портала Порекло - Српска презимена у Далмацији, сајт benkovac.rs , као и подаци на wikipedia , mea culpa , нијесам погледао ни своје биљешке из прошлогодишње "анкете" на фб групи БИОЧИЋ КНИН гдје су биочићки Јањићи исправили постављени, са википедије, погрешан податак о њиховој слави Св. Врача, у Светог Николу.
Тако можемо закључити да Јањићи из Кричака славе Св. Враче Козму и Дамјана, а Јањићи из Биочића и Мириловић Поља славе Светог Николу.

Интересано би било тестирати Јањиће на хг из ова три села ?, поред мене и Зрна имамо једног Његића тестираног I2a са 23andMe, што би већ могла бити основа за статистику, као и допринос истраживању поријекла народа Петрова поља и Дрнишке крајине.

Додао бих овдје, за Јањиће интересантан историјски детаљ, помен Василија Јањића из Биочића 1806. године : "Prema iskazu Vasilija Janjića iz Biočića koji je, na povratku iz Segeta dao u Kninu, on je 14. rujna 1806. susreo više skupina naoružanih ljudi među kojima se posebno isticao stasiti harambaša Sunarа." Реченица је из чланка Вицка Капитановића Nemiri u srednjoj Dalmaciji (Movimenti insurrezionali in Dalmazia centrale nel 1806-1809) на страни 74. дато у Kačić : zbornik Franjevačke provincije Presvetoga Otkupitelja (0453-0578) 6 (1974); 71-89. Чланак описује побуне у средњој Далмацији 1806-1809 против француске владавине.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Свети Врачи и I2a Динарик Север
« Одговор #46 послато: септембар 18, 2017, 10:56:57 поподне »
Претпоставио сам да ће се са повећањем броја испитаних и променити статистички подаци о дистрибуцији родова који славе Св. Враче.

За сада у пројекту имамо 14 родова који славе Св. Враче. Тренутна дистрибуција по групама је следећa:

I2 DN:         43%
I2 DS:         36%
I2 M223:      14%
J2bM205:       7%

Интересатно је да је тренутна географска заступљеност ове славе искључиво по „динарским“ крајевима.

Када би се мапирали припадници хаплогрупа I1, I2a2, I2 DN, i N1 али само они који славе Св. Мрату, Св. Враче и Св. Николу, тако да су посебном бојом означене комбинације хаплогрупе и славе, добио би се просторни распоред ових "парова" из којег би се могао извући неки закључци али би можда и просторни распоред постао индикатор за даље истраживање. Слично овој мапи: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1wwjoGcOmde_vAMgn37DN9cd0Qrg&ll=43.453201134362615%2C19.536363435302746&z=7
I2a DN највероватније долази са југа Украјине и носе је Славени, Секељи, Мађари и Власи. Ономастички приступ презименима би припомогао да се одреди правац њиховог доспијевања на Балкан и сузи територија са које долазе, што би касније припомогло у одређивању правца доласка хаплогрупе I2 DS јер та локација неби смјела бити далеко од локације гдје хаплогрупа I2 DN започиње свој пут. Свакако, мјесто са којег долазе није исто што и мјесто гдје је настала та хаплогрупа !
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
  • R1b-P312
Одг: Свети Врачи и I2a Динарик Север
« Одговор #47 послато: октобар 17, 2020, 06:16:33 поподне »
Обреновићи, Марковица, Лучани, 15 кућа, Пореклом из Босне, Два брата се доселила- Обрен и Обрад. Обрад се настанио у Виреву и од њега су Миленковићи.

Обреновићи, Марковица, Лучани, 15 кућа, Пореклом из Босне, Два брата се доселила- Обрен и Обрад. Обрад се настанио у Виреву и од њега су Миленковићи.

Поштовани, ја сам од тих Обреновића, па бих само да скренем пажњу ду су горе цитирани подаци (највероватније преузети из књиге "Доње Драгачево", од др Јована Ердељановића), у доброј мери нетачни и непотпуни. Заправо од свега што је др Ердељановић навео у својој књизи од стране 123 па на даље а што је везано за род Обреновића из Марковице, тачно је само да су Обрен и Обрад браћа, те да марковички Обреновићи воде порекло од Обрена.

Но, нема се шта замерити Др Ердељановићу, јер је током свог истраживања (које му је било и докторска дисертација) и поред неспорне стручности и огромног труда, услед ограниченог времена и материјалних ресурса, морао да прави одређене методолошке компромисе током истраживања. Рецимо, утврђено је да он је током истраживања био смештен, а и већину информација везаних за Марковицу и околину прикупио код сеоског свештеника у Раздољу (Негришори). Конкретно у сокак Обреновића у Марковици није свраћао нити се од самих чланова мог рода распитивао о пореклу. Јер да јесте, знао би да родоначелник Обреновића из Марковице није "некакав Обрен", већ конкретно Обрен Савић (1730-1816) што без икакве сумње знају сви Обреновићи из Марковице. Штавише, споменик Обрену Савићу је у време када је др Ердељановић вршио истраживања већ деценијама стајао у сокаку Обреновића "у Крушкама", на својеврсној "светој" земљи свих Обреновића која никада није дељена, па је практично невероватно да тај споменик др Ердељановић не би видео да је тамо макар и на кратко свратио.

Но, пошто је ова тема опште природе, не бих превише ширио причу, већ бих само у најкраћим цртао изнео најважније исправке и допуне:

1) Обреновићи из Марковице воде порекло од Обрена Савића (1730-1816), чији споменик као што већ рекох и дан данас стоји у Марковици
2) Обрен није дошао из Босне, већ из села Ковачица код Вучитрна (Косово)
3) Са Обреном су дошли не само брат Обрад, већ и са сестра Марија - Мара
4) Сво троје су се најпре настанили у селу Вирову, али се Обрен одвојио и након краћег боравка селу Лисице скрасио у Марковици, док су Обрад и Мара остали у Вирову
5) Од Обрадовог сина Милинка, настао је у Вирову род Милинковићи а не Миленковића
6) Такође, од сестре Марије - Маре, настао је такође у Вирову род Марића
7) Сва три рода и дан данас знају да су у далеком сродству и сва три рода и даље славе славу својих далеких предака из Ковачице - Врачеве (Козму и Дамјана)

Толико укратко. Порекло моје породице истраживао је пасионирано током 70-их, 80-их и 90-их година прошлог века мој рођак покојни Предраг - Нуце Обреновић. Иза себе је оставио позамашну писану грађу од преко 1000 страна, коју сам пре 15-ак година скенирао да бих је сачувао од оштећења, а и са жељом да покушам да допуним/комплетирам нека поглавља која он није успео да доврши за живота.

Свако добро,
Драган Обреновић
« Последња измена: октобар 17, 2020, 06:32:17 поподне НиколаВук »