Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 215066 пута)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3827
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #740 послато: март 27, 2017, 07:00:52 поподне »
У реду, али што се би помињали ако су и били ту раније? По мени историјски неки извор и то треба да потврди...
Што се не би помињали

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3827
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #741 послато: март 27, 2017, 07:17:26 поподне »
ок, нашао сам, Птоломеј је поменуо илирско племе Албани око 150. године...
"Албанци се први пут помињу у византијским историјским изворима у 11. веку, када су већ у потпуности примили хришћанство.[21] Пре тога Птолемеј помиње град Албанополис на територији данашње Крује, у чијој околини живи племе Албани. Међутим, иако постоји континуитет албанског етнонима, не постоје поуздани докази о етничком континуитету."

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3827
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #742 послато: март 27, 2017, 07:24:22 поподне »
ок, нашао сам, Птоломеј је поменуо илирско племе Албани око 150. године...
"Албанци се први пут помињу у византијским историјским изворима у 11. веку, када су већ у потпуности примили хришћанство.[21] Пре тога Птолемеј помиње град Албанополис на територији данашње Крује, у чијој околини живи племе Албани. Међутим, иако постоји континуитет албанског етнонима, не постоје поуздани докази о етничком континуитету."
Значи, не постоји још увек поуздани докази о етничком континуитету илирског племена Албани и данашњих Албанаца...Само етнонима...То ми мало личи на Француску, где држава која није германска, носи име по Францима, који су били Германи...Тј. кад би данашњи Французи говорили за себе да су германски народ само због имена државе у којој живе...Или као да је бугарско племе дошло где је дошло, али своју државу назвало "Тракија" а не Бугарска...

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1281
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #743 послато: март 27, 2017, 07:56:19 поподне »
Ово је потпуно неоснована тврдња. J2b-M241 и R1b-BY611 не прелазе 30% код муслимана из Рашке. Чак и ако би рачунао Е-Z19851 (Клименти и Бјелопавлићи) као отворено албанску хаплогрупу, а за шта тренутно нема доказа, учешће албанске генетике опет не прелази 50%. У сваком случају, није ни близу 70%.
Не бих се сложио са тим, с' обзиром да само R1b-BY611 иде преко 20% (додајмо ту још Е-Z19851 (после Куча, Клименте су најдмонинантнији  E-V13 род на Санџачком ДНК пројекту)).
То је по некој рачуници заједно око 35-40% (свакако је тај проценат нижи према западу односно Прибоју, Новој Вароши...(који реално гледано ни не спадају у тај њихов ''Санџак'')).

Даље,  (користим њихове изворе и податке) Bošnjaci Sandžaka - 12% J2b
Oд тога 10/8 тестираних су M241>Z638, што даје недвосмислену претпоставку да је реч о чистом албанском генетском упливу.
Све укупно, може се рећи да проценат албанске генетике међу муслиманима из Рашке у источном делу иде до 70%, док ка западу, оном делу где већину чине Срби, проценат исте слаби.  ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3827
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #744 послато: март 27, 2017, 07:58:57 поподне »
Значи, не постоји још увек поуздани докази о етничком континуитету илирског племена Албани и данашњих Албанаца...Само етнонима...То ми мало личи на Француску, где држава која није германска, носи име по Францима, који су били Германи...Тј. кад би данашњи Французи говорили за себе да су германски народ само због имена државе у којој живе...Или као да је бугарско племе дошло где је дошло, али своју државу назвало "Тракија" а не Бугарска...
Или кад би се одредила претпоставка за хаплогрупе илирских Албана, и оних који су касније населили данашњу Албанију...

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1281
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #745 послато: март 27, 2017, 08:00:53 поподне »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #746 послато: март 27, 2017, 08:14:17 поподне »
Грубо речено, муслимани старе Херцеговине (Пријепоље, Пљевља, Прибој) углавном су исламизирани Срби, док су ове типичне Санџаклије из Пазара, Рожаја, Тутина, Петњице, Плава и Гусиња доминантно албанског поријекла. Не кажем да су сви у првој групи Срби, а сви у другој Албанци, говорим о доминантном поријеклу.
Санџаклије имају јако слабу заступљеност типичних словенских хаплогрупа. Више него Косовари или Албанци из Албаније, али опет мало у односу на Србе, а да не помињемо босанске муслимане, којима се приписују.

Ван мреже Bane

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 690
  • E-Z16988+A11837+
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #747 послато: март 27, 2017, 08:16:05 поподне »
Мала исправка, Клименте (као и Бјелопавлићи) су Z5017>Z5016>CTS9320>Z16988 што је други огранак у односу на Z5017>Z19851 коме иначе припадају Орловићи.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1878
  • Васојевић
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #748 послато: март 27, 2017, 09:27:43 поподне »
Све укупно, може се рећи да проценат албанске генетике међу муслиманима из Рашке у источном делу иде до 70%, док ка западу, оном делу где већину чине Срби, проценат исте слаби.  ;)
Ако говориш само о источном делу тзв. Санџака, онда да, то је исправна рачуница. Али само под претпоставком да је род Клименти и Бјелопавлића изворно албански. Мораћемо да сачекамо да се појаве још неки припадници овог рода да би могло тако нешто да се тврди јер тренутно није могуће реконструисати миграције овог рода.

Мала исправка, Клименте (као и Бјелопавлићи) су Z5017>Z5016>CTS9320>Z16988 што је други огранак у односу на Z5017>Z19851 коме иначе припадају Орловићи.

Хвала, прекопирао сам погрешан

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1878
  • Васојевић
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #749 послато: март 27, 2017, 09:28:10 поподне »
Хвала, прекопирао сам погрешан

...SNP

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1281
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #750 послато: март 27, 2017, 09:32:56 поподне »
Ако говориш само о источном делу тзв. Санџака, онда да, то је исправна рачуница. Али само под претпоставком да је род Клименти и Бјелопавлића изворно албански. Мораћемо да сачекамо да се појаве још неки припадници овог рода да би могло тако нешто да се тврди јер тренутно није могуће реконструисати миграције овог рода.
Наравно, признајем да сам исхитрено написао да 70% муслимана из Рашке води директно албанско порекло (када се говори о генетичкој генеаологији то је незахвално говорити за било коју популацију, па и ону која нам кроз историју а и дан данас није наклоњена). Тај проценат је у неким крајевима знатно нижи, што свакако не мења чињеницу да су албанске Геге имали солидан генетски и сваки други утицај на формирање идентитета санџачких муслимана. Но да не дужим, то је то, нашли смо се на средини, са исправним закључцима.
Свако добро. :)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1878
  • Васојевић
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #751 послато: март 27, 2017, 10:04:01 поподне »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9316
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #752 послато: март 28, 2017, 07:02:36 поподне »
На Еупедији сам гледао резултате за Анадолију, заиста велик проценат Ј2 хаплогрупе, али Е је једва заступљена десетак процената. Огроман број Турака албанског поријекла морао би утицати на много већу проц. заступљеност Е хаплогрупе.

То по Анадолији углавном није E-V13, која је најчешћа код Албанаца. Знам да је на неколико истраживања за Турску, тј. Анадолију била испод 1%. Код Кипарских Грка међутим износи чак 7.3%, што наравно може бити последица грчке колонизације.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3827
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #753 послато: март 28, 2017, 07:09:38 поподне »
Ово је тачно у вези понашања, гестикулације које помажу да знаш ко је ко. A проже си жил на Словенску а урчиће розумиш чески тенто спусобем те поздравуји з Ческа.
Anoo :) pozdrav velky zo Srbska do Ceska tiez! :) Jsem byl v Bratislave minuly tyden, a doufam ze tento rok navstivim aj Cesko :)

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #754 послато: март 28, 2017, 07:12:56 поподне »
Иначе видим да се дискусија са лингвистике и генетике пребацила на расну антропологију, питам се коју ће следећу научну дисциплину Свевлад кренути да цитира за ''доказивање'' својих  тврдњи.  :)
Прво су Албанци говорили не-индоевропским језиком, па им је генетика не-(индо)европска, сада су изгледа и расно непожељни у Свевладовој глави, занимљиво.

Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #755 послато: март 28, 2017, 07:17:30 поподне »
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Дјелимично си у праву, али код католика у Херцеговини има доста старих православних традиција.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3827
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #756 послато: март 28, 2017, 07:25:11 поподне »
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Постоје католички родови који су некад били православни, то је чињеница...Самим прелазом су изгубили контакт са старим обичајима, јер су прихватили католичанство...Додуше, свест католичких Срба из Дубровника се одржала можда до почетка 20. века...Можда нису сви штокавци били некада Срби, али мислим да добар део јесте...Једино што наши родови боље познају предање и знају ко се одродио и покатоличио, а они који су се покатоличили, знају и напомињу предање, увек некако до задњих 300 година, а даље не...Гледао сам расправу Шешеља и извесног Шешеља из Дубровника, уживо на некој хрватској телевизији, где је наводно новинар желео да направи ситуацију Војиславу Шешељу, да је пореклом Хрват, па су га укључили заједно у програм са тим дубровачким Шешељом, који је ваљда требао овом нашем да објасни неке ствари, али после је онај њихов само сиктао без аргумената :) Говорио је нон стоп како зна све своје претке задњих 250 година, али ништа даље, а овај наш је наставио низ уназад пре тога, и навео ко се од Шешеља покатоличио...Много родова у Хрватској има порекло од наших племена, само они то прате само дотле докле могу ...

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 671
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #757 послато: март 28, 2017, 07:27:40 поподне »
Дјелимично си у праву, али код католика у Херцеговини има доста старих православних традиција.

Видим, не спорим ја да Срби јесу прелазили у католичанство у БИХ и ВК, само кажем да се је то углавном одвијало дифузно, тј. на нивоу појединаца и породица. Нигдје није велика маса православних Срба одједном прихватила католичанство или унију, осим у неким случајевима као што је Жумберак. Прелазак у католичанство углавном је био повезан са жељом за вишим друштвеним статусом, обично су католичанство прихватали људи који су имали аспирације да раде на неким високим позицијама у друштву, гдје је приступ некатолицима био мање-више забрањен.

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1281
  • G2a-L42>YSC33
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #758 послато: март 28, 2017, 07:30:04 поподне »
Ови митови (попут кавкаског поријекла Албанаца) потичу из исте оне корпе из које потиче и мит да су сви штокавски Хрвати бивши православни Срби који су од 18. вијека почели примати католичанство. То што католици у БИХ и јужној Хрватској говоре потпуно другачијим дијалектима у односу на Србе (углавном икавицом западноштокавском), што код њих не постоје никакви трагови крсне славе (која је типични печат српског идентитета), то што је тамо сакрална архитектура западног типа, то је сасвим небитно. Горанци пређоше на вјеру која се од православља драстично разликује, па опет сачуваше доста старих српских обичаја, а наводно је гомила православаца у БИХ и Војној Крајини само прешла из једне хришћанске конфесије у другу, па позаборављала све своје раније обичаје, иако чак не постоји никакав формални вид преласка из православља у католичанство, само си у обавези да почнеш ићи на молитве у католичке цркве и славити празнике по грегоријанском календару.
Ја не спорим да има научних и језичких доказа да су сви штокавци један народ, назвао их Србима, Хрватима или Југословенима, али тврдња да су сви штокавци примарно били православни хришћани светосавског типа, то је глупост која везе с науком и историјом нема.
Слажем се, али опет мислим да је управо то што су Православље и Католичанство хришћанска веровања имало утицаја на то да ''унијати'' лакше прихвате католичке обичаје и самим тим забораве православне, илити српске, док су Срби (као и сви остали Хришћани) који су прелазили у Ислам неке своје обичаје ипак задржали баш због велике разлике између њихове дотадашње религије и Ислама (случај Горанаца). 
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3827
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #759 послато: март 28, 2017, 07:36:55 поподне »
Видим, не спорим ја да Срби јесу прелазили у католичанство у БИХ и ВК, само кажем да се је то углавном одвијало дифузно, тј. на нивоу појединаца и породица. Нигдје није велика маса православних Срба одједном прихватила католичанство или унију, осим у неким случајевима као што је Жумберак. Прелазак у католичанство углавном је био повезан са жељом за вишим друштвеним статусом, обично су католичанство прихватали људи који су имали аспирације да раде на неким високим позицијама у друштву, гдје је приступ некатолицима био мање-више забрањен.
Али и то појединачно се намножило , с обзиром на период живота под католичким властима од 400, 500 година...Тај процес покатоличавања је био много лакши , јер су сви говорили истим језиком, па неко ко је 1600 године прешао у католичку веру, није можда у том моменту осећао да губи нешто од свог идентитета, тек касније можда се вера изједначавала са нацијом.Сам Руђер Бошковић је знао ко је и шта је, јер се његов отац покатоличио због трговачких повластица, па је до своје смрти носио титулу "властелин од Луке", у знак поштовања своје старе крсне славе...У Војводини, са друге стране, није било тога у тој мери, јер католички живаљ су били Мађари , који су говорили другим језиком, па је народ држао и до језика, а самим тим и до вере...Али било је помађаривања, вероватно у срединама где су Срби били мањина, енклаве или слично...