Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 926609 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2220 послато: Септембар 10, 2025, 02:31:36 поподне »

У чешком је homole ( гомоља ) а не chomole. Прасловијенска ријеч јест гомола или гомољ, али не и хомољ. Гомољ је оркугла израслина из коријена, може означавати кромпир, а може и било коју облу израслину или квргу на дрвету а може и комад сира исто као у украјинском гомiвка. У пољском је gomoɫa неко обло брдашце, а у литавско gamalas значи просто комад, одломак.


У нас се понекада оштри врхови називају комови, али чини ми се да је то из румунскога coma са истим значењем.

Ја бих ипак рекао да је та словенска реч извор нашег Хомоља, Омољице, Омољца, и сличних топонима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2221 послато: Септембар 10, 2025, 02:32:18 поподне »
Проблем остаје присуство топонима који показују да су од Албанаца преузети касније у односу на Словене, на пример град Драч (Durrës на албанском), где је Лома прилично детаљно показао да је словенски назив потекао од ранијег преузимања из локалног вулгарнолатинског наречја у односу на албански. Ово би било врло нелогично ако су преци Албанаца живели у околини ове метрополе читавих 6 векова пре Словена, очекивала би се потпуно супротна ситуација. Једино ако су "заборавили" свој сопствени ранији назив и из неког непознатог разлога потом поново "преузели" каснији у време средњег века, што је изузетно спекулативно и прилично нелогично.

Албански облик Durrës не изводи се од словенског облика Драч ако си на то мислио, већ се оба облика изводе из вулгарнолатинског Durratso. Сам облик Durratso постоји најмање од 5. века због познате промене ki-> ts која се датира у том добу, па је зато латински облик Dyrrachium постао вулгарнолатински Durratso. Албанска позајмљеница из латинског пре 5. века у којој се ова промена не види: алб. faqe "лице, образ"<< лат facia "лице". Други аргумент да се албански облик Durrës не изводи од словенског Драч је дупли сугласник rr. Дуплих сугласника нема у словенским језицима.

Овде треба имати на уму да се албанска етногенеза дешавала у периоду од 200. г.н.е. до 800. г.н.е (на основу овог последњег генетичког рада), да је почела из малог нуклеуса (око 10,000 индивидуа) вероватно негде у северној / северо-источној Албанији и да се постепено ширила ка југу и западу, те да стога не чуди каснији улазак приморског града какав је Драч негде у 5. веку у свет протоалбанаца.

Као што рекох у претходној објави, мислим да је Орел овде overthink-овао, зато што несумњиво постоје домаћи албански називи за високопланинску флору и фауну, појмови везани за високопланинско сточарство и уопште за живот у планинама. Мени је ближа хипотеза Мацингера да су они предузимали полуномадске миграције које су их могле одвести на потпуно удаљене крајеве Балкана (а можда и изван Балкана, ако узмемо у обзир назив Бескида на данашњој пољско-словачкој граници), у складу са својим трансхумантним начином живота, као каснији средњовековни Власи и нововековни Цинцари и Каракачани. Међутим, изворна територија им је била тамо где су им била зимовалишта и где су се сахрањивали, а то је простор Шоплука.

Вероватно је Орел и омашио неку реконструкцију, вероватно има и неких недоследности у закључцима, али да је баш све омашио, у то не верујем.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2222 послато: Септембар 10, 2025, 02:33:23 поподне »
Не, нисам се позивао на Чабејеву етимологију, већ на Мацингерову. Мацингер каже да се река Mat може врло лако извести од албанске речу mal "планинска земља".

Ово први пут видим, и не делује ми логично. Можеш ли да поставиш овде Мацингеров цитат где о томе говори?

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2223 послато: Септембар 10, 2025, 02:47:45 поподне »
Ово први пут видим, и не делује ми логично. Можеш ли да поставиш овде Мацингеров цитат где о томе говори?

Писао сам о томе раније. Ту има и цитат. Можда могу и да нађем оригинал из књиге па да скриншотујем, али требаће мало времена да прокопам по архиви. Давно је било кад сам читао то.

Мацингер тврди да је етимологија реке и области Мат албанска и да се изводи из Мал - "планинска земља".  Ово је Мацингеров цитат: "топоним Мат се може лако објаснити са албанског као „Мал (венд)“ [планинска земља]." Река Мат налази се у делу Vibius Sequestera "De fluminibus, fontibus, lacubus, nemoribus, gentibus, quorum apud poëtas mentio fit" које датира или из IV или V века н.е. у запису: "Mathis Dyrrachi non longe a Lisso" - 'Драчка Мати недалеко од Љеша' у преводу. Мацингер даље тврди да је свега неколико словенских топонима у области Мат као и у суседним Мирдитима за разлику од суседних околних области које су их препуне. Из тога би произилазило да је "област Мати морала бити област повлачења и уточишта" у контраст околним низијама које су вероватно били зоне додира са суседним Словенима и што их је о концу и сачувало од тоталне славизације.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2224 послато: Септембар 10, 2025, 02:53:08 поподне »
Тешко да има неке људске заједнице која се није бавила чувањем ситне стоке пре 1500 година, а и пре тога на простору Европе, па стога и не чуди да су им остале изворне речи из ПИЕ за тај део сточарства. Међутим, сасвим је друго питање да ли су се бавили "професионалним" сточарењем у виду трансхуматног или катунског сточарства од вајкада што ми се чини да је твоја теза. Мени се чини да за ту има доста контра-аргумената. Ево најпростији пример: како је могуће да људи који су бавили тим видом чувања ситније стоке тако дуго (коза и оваца), које подразумева гоњење стоке на велике удаљености, немају своју реч за пса већ користе латинску позајмљеницу:

- qen "пас" од латинског canis или

- shakë "женски пас", непознатог порекла или можда од иранске речи *saka "пас" што би условило због овог почетног *s да је у питању позајмице пре Vi века (можда сарматски или скитски утицај што био још један аргумент да су рани протоалбанци били много источније од данашње Албаније у гвозденом добу).

Како смо ми изгубили реч за боју нпр. ("цвет"), или за неке друге концепте (нпр. "јастук", "душек", "кревет", итд.), јел то значи да пре доласка Турака нисмо уопште знали за те ствари?  :) Позајмице немају неку превелику логику, углавном се "врте" око неких нових концепата или ствари са којима више долазиш у додир преко тих који ти позајмљују реч, што опет не значи да за неке од тих ствари ниси имао своју домаћу реч коју си накнадно изгубио. Тако и за qen и за shaka (што можда долази и од Словена, на руском је кучка "сука"), можда су просто те речи имале неки престиж у односу на домаће речи за те концепте па су почели више да их користе, без неке веће логике, као и ми многе турцизме. То не негира да су могли бити трансхумантни сточари. Међутим, сачували су они и своју домаћу реч за кучку, bushtër, коју чак и више користе од shakë. Питам се да ли та реч има везе са топонимом Буштрање у јужној Србији? Откад датира тај топоним, да ли се помиње у средњем веку или касније, зна ли неко можда?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2225 послато: Септембар 10, 2025, 03:01:40 поподне »
Ово први пут видим, и не делује ми логично. Можеш ли да поставиш овде Мацингеров цитат где о томе говори?

Срећом, брзо сам нашао. Ево целог цитата на албанском и гугл превод на српском из књиге Matzinger, Joachim (2009) "Shqiptarët si pasardhës të ilirëve nga këndvështrimi i gjuhësisë historike".

Цитат
Pavarësisht prej diskutimeve për Albanopolis-in, gjuhësia historike mund të japë edhe një kontribut tjetër per territoret e vjetra të ngulimeve të shqiptarëve.94 Kështu, sikurse ka propozuar dikur Georg Stadtmiiller 95- gjithsesi nën premisa krejt të tjera 96- si zona më e vjetër ku kanë jetuar shqiptarët mund të konsiderohej rajoni i Matit. Kjo rezulton për këto arsye: së pari toponimi Mat mund të shpjegohet pa problem nga shqipja si "Mal (vend)" [vend malor].97Nga ana tjetër, prej studimit voluminoz dhe të kujdesshëm të Xhelal Yllit për toponimet sllave të Shqipërisë, del se zona e Matit duhet të ketë qene një zonë tërheqjeje dhe strehimi. Kjo duket edhe prej asaj që në Mat (sikurse edhe në Mirditë në kufi me të) gjejmë vetëm pak toponime sllave,98 ndërkohë që ai vetë është i rrethuar nga një numër i madh toponimesh sllave." Prej kësaj mund të nxirret, me të drejtë, përfundimi se, rajoni i Matit, ndryshe nga ultësirat përreth, është banuar në një kohë të caktuar prej grupesh shqipfolëse, ose të paktën është shfrytëzuar në shkallë të gjerë prej tyre.100 Për shqiptarët e hershëm duhet të presupozojmë patjetër një zonë ku ata mund të ërhiqeshin, duke pasur edhe mundësi kontakti me fushat. Vetëm në kushte të tilla është e mundur që gjuha e trashëguar, nga njëra anë, të ruhej dhe, nga ana tjetër, të huazonte prej kontaktit me sllavët një numër të madh fjalësh sllave, por pa iu nënshtruar nje sllavizimi gjuhesor te plotë.101 Prej një zone të tillë tërheqjeie dhe strehimi102grupet albanofone mund të jenë përhapur më vonë në fushat e sllavizuara103 dhe të jenë vendosur aty përgjithmonë.

Цитат
Без обзира на дискусије о Албанополису, историјска лингвистика може пружити још један допринос старим територијама албанског насељавања.94 Дакле, као што је Георг Штатмилер једном предложио95 - међутим, под потпуно другачијим премисама96 - регион Мат би се могао сматрати најстаријим подручјем где су живели Албанци. То произилази из следећих разлога: прво, топоним Мат се лако може објаснити са албанског као „Мал (венд)“ [планинско место].97 С друге стране, из обимне и пажљиве студије Џелала Илија о словенским топонимима Албаније, произилази да је подручје Мат морало бити подручје повлачења и уточишта. То је такође очигледно из чињенице да у Мату (као и у Мирдити на граници са њим) налазимо само неколико словенских топонима,98 док је сам окружен великим бројем словенских топонима. „Из овога се с правом може закључити да је регион Мат, за разлику од околних низија, у одређено време био насељен албанско-говорним групама, или је барем коришћен од стране њих у великим размерама.100 За ране Албанце свакако морамо претпоставити подручје где су се могли повући, а истовремено имати могућност контакта са равницама. Само под таквим условима могуће је да се наслеђени језик, с једне стране, очува, а с друге стране, да се позајми велики број словенских речи из контакта са Словенима, али без потпуне језичке славизације.101 Из таквог подручја повлачења и уточишта102, албанско-говорне групе су се можда касније прошириле на словенизоване равнице103 и тамо трајно населиле.“


Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1672
  • J-L70 > J-Z40772 mdDNA:HV-b15a1
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2226 послато: Септембар 10, 2025, 03:51:23 поподне »
Ја бих ипак рекао да је та словенска реч извор нашег Хомоља, Омољице, Омољца, и сличних топонима.

Сасвим могуће да је homole (гомоља) словенског порекла. С друге стране Омоље значи буквално - човече. У средњем веку имамо жупу Омоље, а не Омоља или Гомоља. Буни мало то што је с друге стране Омољанц становник Хомоља, дакле не човек као такав већ становник Хомоља (Омољанц или Гугуљан). Дакле може бити и романског и словенског па и прото албанског порекла. Мада ако је ово што следи тачно тешко да је изворно албанска реч: Реч hamallë (алб. hamallë или hamallëk – зависно од контекста) није изворно албанска, већ је преузета.

Потиче из турског језика: hamal (хамал) – значи носач, радник који на пијаци или доку носи тешке терете.

Турци су ову реч узели из арапског: ḥammāl (حمّال) – дословно „онај који носи“, од глагола ḥamala (حمل) = носити, носити терет.

У албанском језику се појављује као hamallë (у значењу „глупак, простак, неотесан човек“), али и hamall (радник, носач).
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.
Ђорђе Ђорђевић, 13. Пук. Шишанци 1914.

HIC · ADHVC · IN · STAT · IN · LIM

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2227 послато: Септембар 10, 2025, 06:30:25 поподне »
Ја бих ипак рекао да је та словенска реч извор нашег Хомоља, Омољице, Омољца, и сличних топонима.


Којим механизмом се може добити хомоље ако је ријеч гомољ присутна у србском језику у свом првобитном значењу.Одсутствује било који примјер прелазка г > х у србском. Шта више тенденцоја је обратна, да се намјесто х наже г.
Једино што би могло бити је да је ријеч хомола усвојена у србски језик у рано вријеме и разнесена становништвом које говори на србском. Друго је да је разнесена албанофоним власима.


Сасвим могуће да је homole (гомоља) словенског порекла.
У чешком је homola правилан одраз прасловенскога гомола. Ријеч гомола је без сумње прасловенска и налази се у свим словенским језицима. Ријеч хомоље нема у другим словенским језицима.


Дакле може бити и романског и словенског па и прото албанског порекла. Мада ако је ово што следи тачно тешко да је изворно албанска реч: Реч hamallë (алб. hamallë или hamallëk – зависно од контекста) није изворно албанска, већ је преузета.

Потиче из турског језика: hamal (хамал) – значи носач, радник који на пијаци или доку носи тешке терете.

Турци су ову реч узели из арапског: ḥammāl (حمّال) – дословно „онај који носи“, од глагола ḥamala (حمل) = носити, носити терет.

У албанском језику се појављује као hamallë (у значењу „глупак, простак, неотесан човек“), али и hamall (радник, носач).


Постоји ријеч hamallëk - носач, која је турцизам, али постоји и hamalle и hamallë које имају сасвим друго значење везано за сточарство. Хомоними се могу десити   http://www.seelrc.org:8080/albdict/
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2228 послато: Септембар 10, 2025, 07:31:41 поподне »
Срећом, брзо сам нашао. Ево целог цитата на албанском и гугл превод на српском из књиге Matzinger, Joachim (2009) "Shqiptarët si pasardhës të ilirëve nga këndvështrimi i gjuhësisë historike".

Видим објашњење албанске академије науке да реч Мат(и), значи  планинска река и да потиче од прото-албанског *mata<*mn̥-ti... Што би и имало највише логике.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2229 послато: Септембар 11, 2025, 12:30:52 поподне »
Сунце, овде overthink-ујеш. Етимологија sh(q)ip и Sh(q)iptar је давно објашњена, без романтичарских призвука од стране Албанаца који тај назив повезују са орлом, што наравно да нема везе са реалношћу. Тај назив потиче од глагола shqiptoj, "јасно, прецизно изговарати речи", што би онда у пренесеном значењу било "говорници језика који разумемо". Дакле сличан начин творбе етнонима као код словенског групног имена.


Шта сам препромислио? Читај пажљивије шта сам написао.


Албанци романтизовано свој етноним изводе из shqipe (орао). Ова ријеч потиче од праалб. sh+kaba. Ово kaba је истога коријена као наше кобац или енг. hawk. Али лингвистички гледано коријен је shqip-, shkip (= јасно, разумљиво).


Shqiptoj потиче од латинског excipere, тако да није у питању реч која потиче из протоалбанског, већ позајмљеница:

https://en.wiktionary.org/wiki/shqip#Albanian
https://en.wiktionary.org/wiki/shqipoj#Albanian
https://en.wiktionary.org/wiki/excipio#Latin



shqipoj се технички може извести из excipere преко хипотетских eshqipanj > shqiponj > shqipoj, ако се посматра само тоск;  Поред значењскога непоклапања ( excipere - изети, извадити од ex-из, capere - хватити; а shqipoj значи јасно говорити, преводити) и поред логике, да је албански глагол изведен од придјева а не придјев од глагола, те да таквога придјева нема у латинском, постоји проблем реконструкције праалбанскога облика ако се узме у разматрање и гег облик shqyp; он се може извести само из s_kup- преко shkuip


Гег је архаичнији и чува старији гласовни саграђај неголи тоск, који је пошао даље с упрошћавањем. Упореди:
shqiptar - shqypëtar;
shqipe - shqype (јасно)
qipi - kupa (хрпа, гомила, скуп)
shqimb - shkym (тргати)
shqip - shkuba (орао)
qipshte - kopsht (двор)


Назире се, да се у тоску ријечи за јасно и орла гласовно поклапају, то јест чини хомониме, са чега је дошло до конфузије у народној етимологији, али у гегу се јасно разликују и облик етнонима поклапа се само с придјевом shqype који се може извести само из старијега -s-kuipa или -s-kūpa. Је ли почетно -s- имало елизовани самогласник пред или за собом, не могу рећи. Али за сада наклоније гледам на праалбанску етимологија придјева shqype него на латинску етимологију из excipere.
« Последња измена: Септембар 11, 2025, 12:35:25 поподне ⲥуⲛцⲉ »
„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2230 послато: Септембар 11, 2025, 02:24:14 поподне »

Шта сам препромислио? Читај пажљивије шта сам написао.




shqipoj се технички може извести из excipere преко хипотетских eshqipanj > shqiponj > shqipoj, ако се посматра само тоск;  Поред значењскога непоклапања ( excipere - изети, извадити од ex-из, capere - хватити; а shqipoj значи јасно говорити, преводити) и поред логике, да је албански глагол изведен од придјева а не придјев од глагола, те да таквога придјева нема у латинском, постоји проблем реконструкције праалбанскога облика ако се узме у разматрање и гег облик shqyp; он се може извести само из s_kup- преко shkuip


Гег је архаичнији и чува старији гласовни саграђај неголи тоск, који је пошао даље с упрошћавањем. Упореди:
shqiptar - shqypëtar;
shqipe - shqype (јасно)
qipi - kupa (хрпа, гомила, скуп)
shqimb - shkym (тргати)
shqip - shkuba (орао)
qipshte - kopsht (двор)


Назире се, да се у тоску ријечи за јасно и орла гласовно поклапају, то јест чини хомониме, са чега је дошло до конфузије у народној етимологији, али у гегу се јасно разликују и облик етнонима поклапа се само с придјевом shqype који се може извести само из старијега -s-kuipa или -s-kūpa. Је ли почетно -s- имало елизовани самогласник пред или за собом, не могу рећи. Али за сада наклоније гледам на праалбанску етимологија придјева shqype него на латинску етимологију из excipere.

Мислим да грешиш, и да је све врло једноставно, и нема потребе за компликовањем. Excipio нема само једно значење, већ више њих, од којих је једно од њих у овом контексту прилично значајно:

(figurative) to understand (in the sense of taking in or receiving knowledge/meaning)
Id a proximis aliter exceptum... ― This was misunderstood by his attendants...


"Јасно говорити" и "разумети" су блиски по значењу, међусобно се "прожимају" (нешто "јасно говорим" како би ме неко "разумео"), тако да нема говора о томе да значење глагола не одговара. Постоји, дакле, албански глагол позајмљен из латинског, од кога је у каснијем периоду настало име језика, па напослетку и сам етноним. Не знам шта је овде толико компликовано да би се тражила некаква егзотична решења? Још једно значење латинског глагола које је могло имати утицаја на значење албанског глагола:

(figuratively) (of conversation or dialogue) to answer, reply, take up the discussion in succession
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2231 послато: Септембар 11, 2025, 02:52:06 поподне »
Или, како немају свој реч за kolibe "колиба, појата" па користе најероватније словенску позајмљеницу колиба?

Шта је са крупнијом стоком? Занимљиво је да албански има очувано ПИЕ реч за тура (дивље говече) као ter од протоалбанског *taura,а од ПИЕ táwros. Ради се о заиста старој речи која је у ПИЕ дошла највероватније из прото-семитског ṯawr- (бик, вол) Ево и свих наслеђених речи из ПИЕ:

Proto-Albanian: *taura
Proto-Balto-Slavic: *taurás - Proto-Slavic: *tȗrъ, Baltic: taũras, tàurs, tauris, Proto-Finnic: *tarvas
Proto-Germanic: *steuraz, *þeuraz
Proto-Celtic: *tarwos
Proto-Hellenic: *táuros
Proto-Indo-Iranian: *stáwras
Proto-Italic: *tauros
Lusitanian: taurom


Интересантно је и рецимо да ти планински сточари који су "крстарили планинама Балкана" не знају за планински бор (алб. rrobull) па користе латинску позајмљеницу robur "храст".


Распрострањеност планинског бора:


На крају ево и Ореловог запажања на основу горе изнесеног:

Да закључим, мислим да је у овој реченици Орел требао само да стави рани протоалбанци (говорници раног протоалбанског на централном Балкану) уместо протоалбанаца. Доста тога указује да су се рани протоалбанци више бавили седелачким сточарством уз  додатак неког лаганог алпског пасторализма (сезонско путовање између долине и планине) који је укључивао гоњење, поред стиније, и крупније стоке, али да о трансхуманцији овако рано тешко да може бити речи. Трансхуманција је вероватно настала достала касније у њиховој новој домовини у гудурама северне и северо-источне Албаније вероватно под утицајем више фактора: мањак пашњака због изразитог планинског рељефа, увећања становнишрва (асимилација локалаца у њиховом етносу), униформна римска власт која даје простора за сезонске миграције ка удаљенијим крајевима итд.

Колиба је оригинално старогрчка реч, али су је Албанци највероватније позајмили из средњовековног грчког, као и Словени:

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%8D%CE%B2%CE%B7#Ancient_Greek

Албанци такође имају и своје речи за колибе које су користили планински пастири, нпр. bun и banë:

https://en.wiktionary.org/wiki/bun#Albanian
https://en.wiktionary.org/wiki/ban%C3%AB

Дакле никада не треба гледати само једну реч, већ и могуће синониме, који често буду из протоалбанског извора.

Што се тиче термина за сточарство ситне стоке, то не може тек тако бити неко апстрактно протоалбанско наслеђе које су они одједном "избунарили" након пресељења у област Арбанона. Превише је специјализовано и издетаљисано за тако нешто, плус ту већина термина нису позајмице, већ њихове домаће речи, тако да је јасно да је то привредна област којом су се дуго и специјализовано бавили. Сам назив утврђења Stronges, које се доводи у вези са shtrungë, прилично специјализованим термином за специјализовани "ходник" унутар тора у који се стока утерује, говори о томе да су се и у својој прадомовини рани Албанци, али вероватно и њихови преци, бавили овим специјализованим начином сточарења који подразумева трансхумантно сточарење.

Ово за дивље говече је занимљиво, али као што рекох, најспецијализованију терминологију албански има за сточарство са овцама и козама. Сигурно нису само њих гајили, већ и говеда, коње, можда и свиње, али су им овце и козе били примарни, тј. главна привредна грана.

Планински бор је специјализовани назив за одређену врсту бора, али си пропустио да поменеш да им је општи назив за бор, pishë, протоалбанског порекла, као и назив за јелу, bredh, који су пренели Источним Романима (brad у румунском), што су све четинари који расту на великим надморским висинама.

Као што рекох у некој од претходних објава, Шоплук се налази на рути трансхумантних сточара вероватно још од времена праисторије. То је пут који од Балканских планина води преко Шоплука и западних делова Родопа ка Шари, Корабу и даље на југ ка Пинду, све до Тесалије. То је пут који су до скоро користили и Цинцари који су се бавили сточарством и потпуно специјализовани трансхумантни сточари Каракачани. Не видим зашто се неко ко се налази на том путу не би бавио истом привредном граном као и каснији настављачи те традиције. То је можда и добар индикатор да су на тај начин рани Албанци могли претходно да се упознају са Арбаноном и његовим предностима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2232 послато: Септембар 11, 2025, 11:23:20 поподне »
Мислим да грешиш, и да је све врло једноставно, и нема потребе за компликовањем. Excipio нема само једно значење, већ више њих, од којих је једно од њих у овом контексту прилично значајно:

(figurative) to understand (in the sense of taking in or receiving knowledge/meaning)
Id a proximis aliter exceptum... ― This was misunderstood by his attendants...


"Јасно говорити" и "разумети" су блиски по значењу, међусобно се "прожимају" (нешто "јасно говорим" како би ме неко "разумео"), тако да нема говора о томе да значење глагола не одговара. Постоји, дакле, албански глагол позајмљен из латинског, од кога је у каснијем периоду настало име језика, па напослетку и сам етноним. Не знам шта је овде толико компликовано да би се тражила некаква егзотична решења? Још једно значење латинског глагола које је могло имати утицаја на значење албанског глагола:

(figuratively) (of conversation or dialogue) to answer, reply, take up the discussion in succession


Минорна семантичка коррелација може али не мора значити и узрок. Она тек кандидује за могућност преузимања у случају одсутства других контрадикторности, као нпр. сличности засноване на IE сродству.


Постоји ли иједан примјер у којем је латинско [ī] произвело [ū] у праалб. или [y] гегском? Ако не, како образлажеш несагласност у случају shqype?




„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2233 послато: Септембар 12, 2025, 01:37:14 поподне »
Албански облик Durrës не изводи се од словенског облика Драч ако си на то мислио, већ се оба облика изводе из вулгарнолатинског Durratso. Сам облик Durratso постоји најмање од 5. века због познате промене ki-> ts која се датира у том добу, па је зато латински облик Dyrrachium постао вулгарнолатински Durratso. Албанска позајмљеница из латинског пре 5. века у којој се ова промена не види: алб. faqe "лице, образ"<< лат facia "лице". Други аргумент да се албански облик Durrës не изводи од словенског Драч је дупли сугласник rr. Дуплих сугласника нема у словенским језицима.

Овде треба имати на уму да се албанска етногенеза дешавала у периоду од 200. г.н.е. до 800. г.н.е (на основу овог последњег генетичког рада), да је почела из малог нуклеуса (око 10,000 индивидуа) вероватно негде у северној / северо-источној Албанији и да се постепено ширила ка југу и западу, те да стога не чуди каснији улазак приморског града какав је Драч негде у 5. веку у свет протоалбанаца.

Вероватно је Орел и омашио неку реконструкцију, вероватно има и неких недоследности у закључцима, али да је баш све омашио, у то не верујем.

За Драч ћу цитирати оно што је Лома писао у свом чланку "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике" у зборнику радова "Становништво словенског поријекла у Албанији" (стр. 297-298):

"U prilog albanske autohtonije Čabej u više navrata insistira na inicijalnom naglasku nekih albanskih odraza trosložnih antičkih toponima, koji se kosi sa latinskim naglaskom na penultimi, i svodio bi se na izvorni ilirski akcenat tih imena: DUrrés<*DUrrachium, DrIsht (DrIvastum, PUl(e)t<POlatum, Ish(ë)m<lsamnus. U prvom slučaju srp. oblik Drač kao i ital. Durazzo ne slažu se sa albanskim, već predaju latinski naglasak Durráchium; kod druga dva imena, stsrp. forme Drivost, Pilot pretpostavljaju naglašenost početnog sloga upravo kao i albanski refleksi. Za navodni inicijalni naglasak u ilirskom Čabej se uvek iznova poziva na K r a h e -a (1943, 34), no ovaj na navedenom mestu pominje ,,Anfangsbetonung“ u ilirskom samo kao hipotetičnu mogućnost, koju dalje ne obrazlaže; ako bi ta hipoteza i bila tačna, to bi pre bio argument protiv ilirskog porekla albanskog jezika, jer se saznanja albanske istorijske akcentologije (up. najskorije О г е l 1987) пе daju, uprkos Ćabejevim domišljanjima, pomiriti sa pretpostavkom nekadašnje fiksacije nagaska na početnom slogu."

"Sa druge strane, već je ukazano na mogućnost da se kod Durrës radi о albanskom pomaku naglaska pri morfonološkoj adaptaciji prvobitnog refleksa *Durrás (S k о k 1924, 114). To je utoliko verovatnije, što glasovni oblik albanskog imena ne dopušta da se ono neposredno izvede iz antičkog—grčkog ili latinskog izvora, već pretpostavlja slovensko posredstvo. Naime, pri neposrednom preuzeću iz latinskog u albanski bi za lat. chi = kj došlo albansko —q, kao u shoq<lat. SOCIUS ili iriq<lat. ERlClUS, dok je s rana albanska supstitucija za slovensko č, kao u porosis<slov. poročiti, u već navedenom hidronimu Gjemsiçe<Globočica, ili u imenu srednjovekovne tvrđave Shas blizu Skadra, koje zapadni izvori pišu Suacia, Suaço i sl., a starosrpski je glasilo Svač."

Дакле Словени су од локалних Романа очигледно преузели оригинални вулгарнолатински облик који се изговарао као "Дураћијум" а не као касније италијанско "Durrazzo", док Албанци чак нису изгледа преузели ни тај познији облик, већ директно словенско Драч (са полугласом између Д и Р). Ово је један од најбољих аргумената да они на том простору нису могли претходити Словенима. Такође ми није логичан аргумент да су они морали чекати Словене за преузимање назива тог града, а налазили су се неколико десетина километара далеко од њега, плус је он био главна метропола (почетак Виа Егнације) у крају у коме су наводно живели барем 5-6 векова пре доласка Словена.
« Последња измена: Септембар 12, 2025, 01:39:40 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2234 послато: Септембар 12, 2025, 01:47:53 поподне »
Видим објашњење албанске академије науке да реч Мат(и), значи  планинска река и да потиче од прото-албанског *mata<*mn̥-ti... Што би и имало највише логике.

Где си нашао то објашњење?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2235 послато: Септембар 12, 2025, 01:53:19 поподне »

Минорна семантичка коррелација може али не мора значити и узрок. Она тек кандидује за могућност преузимања у случају одсутства других контрадикторности, као нпр. сличности засноване на IE сродству.


Постоји ли иједан примјер у којем је латинско [ī] произвело [ū] у праалб. или [y] гегском? Ако не, како образлажеш несагласност у случају shqype?

Образлажем тиме што гегијски дијалекат има познату тенденцију ка назализацији гласова. Право је питање, зашто мислиш да протоалбански (или раноалбански) није могао да назализује латинско "i" у excipio?
« Последња измена: Септембар 12, 2025, 02:06:57 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9198
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2236 послато: Септембар 12, 2025, 02:03:24 поподне »
Срећом, брзо сам нашао. Ево целог цитата на албанском и гугл превод на српском из књиге Matzinger, Joachim (2009) "Shqiptarët si pasardhës të ilirëve nga këndvështrimi i gjuhësisë historike".

Хвала на цитату. Имам ја овај чланак и у оригиналу на немачком, ако ти буде требало. Шта знам, не делује ми ово баш убедљиво. Није прецизније појаснио како је *mal могло да постане Mat-i. Мислим да се треба вратити на оригинално значење "обала реке", што је у пренесеном значењу могло бити и "долина". Ту негде лежи кључ.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5688
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2237 послато: Септембар 12, 2025, 03:25:51 поподне »
Где си нашао то објашњење?


Lafe Genc, I rapporti tra toponimi e voci ereditate dell'albanese sulla base dell'analisi della loro evoluzione fonetica, Tirana 2022, 355-370.






Ван мреже ⲥуⲛцⲉ

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2085
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2238 послато: Септембар 12, 2025, 09:25:59 поподне »
Образлажем тиме што гегијски дијалекат има познату тенденцију ка назализацији гласова. Право је питање, зашто мислиш да протоалбански (или раноалбански) није могао да назализује латинско "i" у excipio?


Гдје ти у ријечи shqype видиш назале, или м/н звуке?
Гежски не тежи к назализацији него чува назале, које је тоскски изгубио, аналогно ситуацији с пољским и србским, али у овом случају је релевантна тема само еволуција самогласника.


Постоје правила еволуције самогласника кроз временске стадије албанскога. Можеш их видјети и на википедија страници Protoalbanian.
- романско ī увијек даје алб. i
- албанско y може настати само из праалб. ū или дифтонга ui.


Зато ваља обратити пажњу на тај детаљ.


„В каждом человеке — солнце. Только дайте ему светить.“

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 210
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #2239 послато: Септембар 12, 2025, 11:16:52 поподне »
Колиба је оригинално старогрчка реч, али су је Албанци највероватније позајмили из средњовековног грчког, као и Словени:

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%8D%CE%B2%CE%B7#Ancient_Greek

Албанци такође имају и своје речи за колибе које су користили планински пастири, нпр. bun и banë:

https://en.wiktionary.org/wiki/bun#Albanian
https://en.wiktionary.org/wiki/ban%C3%AB

Дакле никада не треба гледати само једну реч, већ и могуће синониме, који често буду из протоалбанског извора.

Што се тиче термина за сточарство ситне стоке, то не може тек тако бити неко апстрактно протоалбанско наслеђе које су они одједном "избунарили" након пресељења у област Арбанона. Превише је специјализовано и издетаљисано за тако нешто, плус ту већина термина нису позајмице, већ њихове домаће речи, тако да је јасно да је то привредна област којом су се дуго и специјализовано бавили. Сам назив утврђења Stronges, које се доводи у вези са shtrungë, прилично специјализованим термином за специјализовани "ходник" унутар тора у који се стока утерује, говори о томе да су се и у својој прадомовини рани Албанци, али вероватно и њихови преци, бавили овим специјализованим начином сточарења који подразумева трансхумантно сточарење.

Ово за дивље говече је занимљиво, али као што рекох, најспецијализованију терминологију албански има за сточарство са овцама и козама. Сигурно нису само њих гајили, већ и говеда, коње, можда и свиње, али су им овце и козе били примарни, тј. главна привредна грана.

Планински бор је специјализовани назив за одређену врсту бора, али си пропустио да поменеш да им је општи назив за бор, pishë, протоалбанског порекла, као и назив за јелу, bredh, који су пренели Источним Романима (brad у румунском), што су све четинари који расту на великим надморским висинама.

Као што рекох у некој од претходних објава, Шоплук се налази на рути трансхумантних сточара вероватно још од времена праисторије. То је пут који од Балканских планина води преко Шоплука и западних делова Родопа ка Шари, Корабу и даље на југ ка Пинду, све до Тесалије. То је пут који су до скоро користили и Цинцари који су се бавили сточарством и потпуно специјализовани трансхумантни сточари Каракачани. Не видим зашто се неко ко се налази на том путу не би бавио истом привредном граном као и каснији настављачи те традиције. То је можда и добар индикатор да су на тај начин рани Албанци могли претходно да се упознају са Арбаноном и његовим предностима.

Да ли је bun "колиба" оригинална реч у албанском? Тешко. Погледај реч bunja у далмато-романском која има различита значења:

- пастирска колиба у пољу грађена од тесаног камена у сухозиду, елипсаста у основи и у засводу,
- отвор у зиду,
- рупа (земуница) у земљи као вид привременог склоништа.

Реч bunja је доста заступљена и на јадранским острвима пре свих на Брачу и Хвару. Петар Скок је доводи у везу да италијанским bugna "тесани камен", "кошница", "плетена корпа". Има теорија да се етноним Буњевац изводи из ове речи. Рецимо у Војводини, bunja може бити и отвор у земљи у који се постави шаша и слама по дну, а около стабљике кукуруза на који се опет набаца слама, као вид повременог склоништа. По Скоку може имати и везу са француском речју bouniau "становање".

Албанско bun и романско bunja могу имати везу и са старогрчким βουνός "хумка", односно са српским буњиште "место поред штале где се одлаже стајњак".

У сваком случају, ова везаност пре све за Балкан bunja/bun, многе лингвисте наводи да је реч не-индоврепског порекла, тако да је само питања када је ушла у албански вокабулар као позајмица. Видим да се на wiktionary албанско bun доводи у везу са илирском реконструкцијом *bounon, мада нисам нашао значење ове речи. Опет све указује да је пастирска колиба као један од основних појмова у катунском/алпском псаторализму позајмљена реч у албанском.

Што се тиче назива дрвећа, мене не чуди да они имају очуване речи за најпознатије врсте (буква, храст, бор, јела итд.) то су, просто, широко распростањене врсте, али ме чуди да једну врсту, као што је планински бор, које има само на Балкану, Карпатима и Алпима и која је високо планинска, карактеристичног изгледа, такви, ајд' да кажем, "профи" трансхумантни и катунски сточари не познају.
« Последња измена: Септембар 12, 2025, 11:22:19 поподне Lajbnic »