Аутор Тема: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578  (Прочитано 236462 пута)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #200 послато: Октобар 07, 2024, 06:14:48 поподне »
Слажем се, али једини род за који се поуздано може рећи да се најкасније у 15. веку прибратио Никшићима јесте род који припада грани I2-Y190065 и који се јавља међу Тарским Никшићима. Иако та грана није до сада откривена у Ровцима, немам никакву дилему око тога да је управо одатле прешла у Потарје и то етапно. Предање Татића из Колашина, који припадају тој грани, а никако се не могу везати за Тарске или Лимске Никшиће, најбољи је доказ за то. У упитнику тестираног Татића пише следеће:
Незванично се говорило да су поријеклом од из Роваца од неких Шћепановића за које се говорило да су Мацурско поријекло. Они сами причају да су у Ровцима у селу Међуријечју, засеок Ћеће, имали неку ливаду, али он није прокњижена у катастар.
Дакле, знали су да су од староседелаца из Роваца, тј. да нису изворни Шћепановићи. Та ливада у Ћећама је очито све што им је остало у Ровцима, па су је неко време вероватно косили и по одласку у Колашин.
И поред бројних предања незамислив ми је такав сценарио развоја I2-Y190065 из Роваца, из више разлога. Са друге стране, помало сам изненађен упитником Татића. Предраг ми је раније писао да су Татићи сигурни Ровчани пореклом, али није улазио у детаље. Искрено, због Татића сам се највише и двоумио да ли и I2-Y190065 да сврстам у трећи (војни) слој племена Ровчана, нисам највише из разлога њихове распрострањености у полимско-тарској области, затим из разлога што такву па ни приближну не прати нити једна друга ровачка хаплогрупа (укључујући и ровачке стариначке) и због старијег порекла I2-Y134578, а оно је по свему судећи или Браничево или Јужно Поморавље.

Њена низводна I2-Y134578>Y134585 je највероватније настала негде у периоду ширења Србије ка поменутим областима или непосредно пре тога, а то је половина или друга половина 13. века. Даље можемо претпоставити да је њен правац исељења могао ићи у правцу централне Старе Рашке, одн. Средњег Полимља, где се убрзо отвара "капија" према Тари, Морачи и Херцеговини бројним родовима са сломом Николе Алтомановића, па тако и носиоцима I2-Y134578>Y134585 са славом Аранђеловдан. Могуће је да су се претходно стабилизовали негде у Бихору, где се и догодила конекција са Никшићима, да су неки њени припадници заиста и учествовали у војној експедицији, као и да је било миграција према Потарју и након везивања Лимских Никшића за турски феудални систем и консолидације стања, када је рецимо у периоду између два пописа 1455. и 1469. године забележен и нагли пораст становништва у селима нахије Никшић (касније формирано племе Тарски Никшићи, било је такође хетерогеног састава, међу њима је било и I2-Y190065 али и Крича, Новљана, Кулиза, Шаренаца и тд. чију главну осовину су представљали изворни Никшићи, као што је то рецимо био случај са племеном Ровчана).

Оно што је очигледно јесте њихов тадашњи нижи статус у односу на остале родове. Везано рецимо за ону групацију I2-Y134578>Y134585* са Влашића са славом Симеундан, важан је резултат оних Тарана у Борачу код Кнића који су испали генетички Кричи, са славом Аранђеловдан, а раније су славили Симеундан, што говори да је Св. Симеон као слава био присутан у Потарју. Са друге стране, међу преостале Криче, највероватније међу претке Дедејића, ушао је и предак Крваваца, који је узео њихову славу Ђурђевдан. Такође, знамо и за резултат Шућура са славом Ћириловдан, то већ отвара могућност прибраћивања њиховог претка ровачким Љешњанима.

У сваком случају, једина реална опција је та да се прибраћивање I2-Y134578>Y134585>Y190065 догодило међу изворним Никшићима у Потарју (мада не искључујем ни могућност да се то претходно догодило на Лиму), где им Никшићи намећу своју крсну славу. Уколико бих типовао којој генелогији Никшића се прибратио или призетио припадник I2-Y190065, то је по мом мишљењу несумњиво I2-FT190799>Y189944>Y483870, којој у нижим гранама припадају Никшићи из Прошћења код Мојковца, затим Војиновићи из Мајсторовине код Бијелог Поља (за које сматрам да им је матица била у Равној Ријеци или Лепенцу) и носиоци Y250780 линија, међу којима има и потомака полимскотарских Никшића. Уколико WGS резултат Јоксимовића (FT190799+, Y250780-) пореклом из колашинског Требаљева (одакле су пореклом и исељени Требаљевци Y190065), поцепа Y250780, то би ишло у прилог таквој процени.
« Последња измена: Октобар 07, 2024, 06:20:28 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #201 послато: Октобар 07, 2024, 11:33:29 поподне »
Са друге стране, помало сам изненађен упитником Татића. Предраг ми је раније писао да су Татићи сигурни Ровчани пореклом, али није улазио у детаље. Искрено, због Татића сам се највише и двоумио да ли и I2-Y190065 да сврстам у трећи (војни) слој племена Ровчана, нисам највише из разлога њихове распрострањености у полимско-тарској области, затим из разлога што такву па ни приближну не прати нити једна друга ровачка хаплогрупа (укључујући и ровачке стариначке) и због старијег порекла I2-Y134578, а оно је по свему судећи или Браничево или Јужно Поморавље.
...
У сваком случају, једина реална опција је та да се прибраћивање I2-Y134578>Y134585>Y190065 догодило међу изворним Никшићима у Потарју (мада не искључујем ни могућност да се то претходно догодило на Лиму), где им Никшићи намећу своју крсну славу. Уколико бих типовао којој генелогији Никшића се прибратио или призетио припадник I2-Y190065, то је по мом мишљењу несумњиво I2-FT190799>Y189944>Y483870, којој у нижим гранама припадају Никшићи из Прошћења код Мојковца, затим Војиновићи из Мајсторовине код Бијелог Поља (за које сматрам да им је матица била у Равној Ријеци или Лепенцу) и носиоци Y250780 линија, међу којима има и потомака полимскотарских Никшића. Уколико WGS резултат Јоксимовића (FT190799+, Y250780-) пореклом из колашинског Требаљева (одакле су пореклом и исељени Требаљевци Y190065), поцепа Y250780, то би ишло у прилог таквој процени.

Ево, сад знаш детаље. И поприлично су уверљиви, због чега сам дословце цитирао шта је наведено.

Најстарија матица I2-Y190065 је могла бити било где у северном делу Црне Горе (од Жупе, преко Роваца до Потарја и Полимља). Све је могуће по том питању (и то озбиљно мислим) и никоме не оспоравам разне теорије о томе. Ти мислиш једно, Милош друго, а ја треће. Али то су мишљења, а не чињенице, и због тога ништа не тврдим, већ само говорим шта ми делује као највероватнија могућност. Сваки пут кад се појаве нови подаци, вероватноће за разне теорије се мењају, и баш због тога не треба инсистирати на нечему све док се ствари не разјасне у довољној мери да би се нешто заиста основано тврдило.

Међутим, оно око чега не би требало да буде дискусије, ако разумно посматрамо ствари, јесте то одакле су Татићи дошли у Колашин тј. да је грана I2-Y190065 заиста била присутна у Ровцима. А пошто су Татићи дошли из Роваца, нема објективних разлога ни да оспораваш предања о пореклу из Роваца осталих породица које припадају истој грани и славе Лучиндан, или муслимана Међедовића. Рабреновићи и друге породице које славе Аранђеловдан су друга прича, они ни немају предања о Ровцима. Овде говорим о лучинштацима.

Све то не искључује твоју теорију о матици гране I2-Y190065 у Потарју или Полимљу (и Милош има слично мишљење), али јој свакако смањује вероватноћу. Рецимо, матица рода је теоретски гледано могла бити у мојковачком Потарју са Аранђеловданом као крсном славом, те су касније делом кренули на југ и населили се у Ровцима. Тамо су се I2-Y190065 породице, хипотетички гледано, могле прибратити Никшићима, а потом и да крену назад на север заједно са Никшићима. Могуће је, али по мени је мало вероватно. У сваком случају, заступање и такве теорије свакако има више смисла од простог игнорисања више него детаљног предања Татића, које притом има потпору у предањима других лучинштака о пореклу из Роваца, и инсистирања на томе да I2-Y190065 никада није била у Ровцима.

Само мало стпљења и све ћемо временом разрешити. Нема потребе да се брза са коначним закључцима.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #202 послато: Октобар 08, 2024, 11:58:37 пре подне »
Предање Татића из Колашина, који припадају тој грани, а никако се не могу везати за Тарске или Лимске Никшиће, најбољи је доказ за то. У упитнику тестираног Татића пише следеће:
Незванично се говорило да су поријеклом од из Роваца од неких Шћепановића за које се говорило да су Мацурско поријекло. Они сами причају да су у Ровцима у селу Међуријечју, засеок Ћеће, имали неку ливаду, али он није прокњижена у катастар.

Ево, сад знаш детаље. И поприлично су уверљиви, због чега сам дословце цитирао шта је наведено.
Чуо сам се са Предрагом, детаљи су следећи: Татићи су наследили ту ливаду у Међуријечју, засеоку Ћаће, преко једне њихове одиве која је била удата за једног Јовановића у Међуријечју. Претпоставља се да је у питању сестра Јакова Татића, која са Јовановићем није имала порода па су право на ту једну ливаду остварили њени рођаци Татићи из Колашина. Одивство датира са почетка 20. века, а порекло Татића је непознато, јер они о томе не знају ништа. Чак је супруга од тестираног помињала Пеђи неку верзију приче коју је чула од старијих Татића, да им је предак из Сјенице дошао у Колашин, као занатлија. Пеђа је касније пронашао податак у неким дацијалним књигама у Цетињу о њиховим претку Јаку Татићу да је заиста био занатлија у Колашину, досељен 1879. године, али не пише одакле (да не би било забуне, Јако је био отац горе поменутог Јакова).

Што се тиче првог дела "предања" о пореклу од Шћепановића, то је Предрагова верзија и класично својатање, због чега сам га више пута оштро критиковао, највише због својатања појединих Булатовића, попут Марићевића у Орашцу, као и неких родова са различитим славама, у првом реду Мутаповића. Предраг је уважио и прихватио моје критике, али штета је на доста места направљена. Рецимо, скоро ми је тестирани Пајевић из Биједића код Бијелог Пољс рекао да су они пореклом од Шћепановића. Када сам га питао откуд знате да сте баш пореклом од њих а не од неког другог ровачког братства (пошто Лутовац не наводи братство већ само порекло из Роваца), рекао ми је да је добио ту информацију од једног родословца Шћепановића из Колашина. Одмах ми је било јасно да од тог предања нема ништа (Пајевић је касније испао Никшић али негативан на Y250780). Од свог тог својатања бројних фамилија, започетог од стране Мила С. Бошковића и његових сарадника из Роваца и писања књига, Предрагу није ништа остало, чак је на крају сазнао да ни он сам не припада изворним Шћепановићима.

Треће, када је Драшковић из Вељег Дубоког испао Мацура, Предраг је пре 7-8 година прибавио више од 10 узорака Ровчана за једног Мацуру који је финансирао тестирања, акција ти је позната. Тада су испитани сви они за које се сумњало да су староседеоци Мацуре, на основу неких прича или боље рећи изругивања/шала међу њима. Испоставило се да све те породице немају никакве везе са Мацурама (од Милетића, Синђића, разних Булатовића, Влаховића и тд.) а тамо где није било таквих прича, као рецимо код Драшковића I1, пронађене су R1a хаплогрупе (Бајовићи и Стајовићи). Шта нам све ово говори? Да је "мацурско порекло" уопште најнепоузданији сегмент ровачких предања.

Да ни Карличићи ни Бошковићи сигурно нису Ровчани Булатовићи и Шћепановићи пореклом, доказ за то је Добриловински катастих са краја 17. века где имамо ове родове још тада развијене у Потарју. Код Y190065 родова је једноставно "немањићка традиција" учинила своје и разна својатања из 20. века, која рецимо нису мимоишла ни прошћенске Никшиће, где једни тврде да су Булатовићи, други Срезојевићи, трећи Влаховићи, четврти Бечановићи, и ништа од тога није потврђено, али је потврђено предање о староседеоцима.

Дакле, за Y190065 нису кључна предања, већ распрострањеност старије I2-Y134578>Y134585. Уколико су се аранђеловштаци развијали у Потарју, уколико су се и неке друге гране прибраћивале Кричима, као што смо видели да јесу, онда нема разлога да сумњамо да се и прибраћеност Y190065 изворним Никшићима догодила у Потарју.
« Последња измена: Октобар 08, 2024, 12:05:58 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #203 послато: Октобар 08, 2024, 12:54:16 поподне »
Чуо сам се са Предрагом, детаљи су следећи: Татићи су наследили ту ливаду у Међуријечју, засеоку Ћаће, преко једне њихове одиве која је била удата за једног Јовановића у Међуријечју. Претпоставља се да је у питању сестра Јакова Татића, која са Јовановићем није имала порода па су право на ту једну ливаду остварили њени рођаци Татићи из Колашина. Одивство датира са почетка 20. века, а порекло Татића је непознато, јер они о томе не знају ништа. Чак је супруга од тестираног помињала Пеђи неку верзију приче коју је чула од старијих Татића, да им је предак из Сјенице дошао у Колашин, као занатлија. Пеђа је касније пронашао податак у неким дацијалним књигама у Цетињу о њиховим претку Јаку Татићу да је заиста био занатлија у Колашину, досељен 1879. године, али не пише одакле (да не би било забуне, Јако је био отац горе поменутог Јакова).

Што се тиче првог дела "предања" о пореклу од Шћепановића, то је Предрагова верзија и класично својатање

Ово што си сад сазнао из корена мења све што се Татића тиче. Да резимирам:
- Податак о тој њиви је потпуно безначајан. Могао је да напише у упитнику и која кола возе, што би отприлике било од истог значаја за њихово порекло.
- "Предање" о пореклу Татића од Шћепановића и уопште из Роваца (!) заправо није предање самих Татића, већ најобијчније Предрагово нагађање, да не кажем лупетање.
Укратко, ништа од свега тога није ни требало ни смело да се нађе у упитнику.

Дакле, једино предање које је забележено од Татића јесте да су дошли из Сјенице. А то, наравно, није ни споменуто у упитнику... Хвала Предрагу. Боље да га није ни попуњавао.

Треће, када је Драшковић из Вељег Дубоког испао Мацура, Предраг је пре 7-8 година прибавио више од 10 узорака Ровчана за једног Мацуру који је финансирао тестирања, акција ти је позната. Тада су испитани сви они за које се сумњало да су староседеоци Мацуре, на основу неких прича или боље рећи изругивања/шала међу њима. Испоставило се да све те породице немају никакве везе са Мацурама (од Милетића, Синђића, разних Булатовића, Влаховића и тд.) а тамо где није било таквих прича, као рецимо код Драшковића I1, пронађене су R1a хаплогрупе (Бајовићи и Стајовићи). Шта нам све ово говори? Да је "мацурско порекло" уопште најнепоузданији сегмент ровачких предања.

У речнику Ровчана очито је Мацура исто што и старинац.

Да ни Карличићи ни Бошковићи сигурно нису Ровчани Булатовићи и Шћепановићи пореклом, доказ за то је Добриловински катастих са краја 17. века где имамо ове родове још тада развијене у Потарју. Код Y190065 родова је једноставно "немањићка традиција" учинила своје и разна својатања из 20. века, која рецимо нису мимоишла ни прошћенске Никшиће, где једни тврде да су Булатовићи, други Срезојевићи, трећи Влаховићи, четврти Бечановићи, и ништа од тога није потврђено, али је потврђено предање о староседеоцима.

Са овиме не могу да се сложим. Булат и Шћепан су живели у 15. веку, што значи да Булатовићи и Шћепановићи постоје најкасније од почетка 16. века под тим презименима. Најмање век и по је прошао до помињања кнеза Воина Карлице из Обода, тако да је итекако било времена да се преци Карличића у Ровцима прибрате Булатовићима и потом иселе у Потарје.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #204 послато: Октобар 09, 2024, 12:03:35 поподне »
Ово што си сад сазнао из корена мења све што се Татића тиче. Да резимирам:
- Податак о тој њиви је потпуно безначајан. Могао је да напише у упитнику и која кола возе, што би отприлике било од истог значаја за њихово порекло.
- "Предање" о пореклу Татића од Шћепановића и уопште из Роваца (!) заправо није предање самих Татића, већ најобијчније Предрагово нагађање, да не кажем лупетање.
Укратко, ништа од свега тога није ни требало ни смело да се нађе у упитнику.

Дакле, једино предање које је забележено од Татића јесте да су дошли из Сјенице. А то, наравно, није ни споменуто у упитнику... Хвала Предрагу. Боље да га није ни попуњавао.
Тако је.

У речнику Ровчана очито је Мацура исто што и старинац.
И овде си у праву, само у речнику генетичке генеалогије, онај ко добије хаплогрупу Никшића очито није Мацура/старинац.

Са овиме не могу да се сложим. Булат и Шћепан су живели у 15. веку, што значи да Булатовићи и Шћепановићи постоје најкасније од почетка 16. века под тим презименима. Најмање век и по је прошао до помињања кнеза Воина Карлице из Обода, тако да је итекако било времена да се преци Карличића у Ровцима прибрате Булатовићима и потом иселе у Потарје.
Хипотетички јесте могуће, али треба признати да ово ипак није реално. Осим распрострањености старије Y134585, проблем овој хипотези прави и то што је Карличић остао на Y190065* и што постоје још три грањања на том нивоу, значи по твојој логици, све ове гране су мигрирале из Роваца током 17. века и то у правцу својих рођака у Потарју, и ниједна према Зети, Оногошту, Плаву, Будимљи и тд. У толику случајност не верујем. Осим тога, заборављаш да је у једној од тих грана и Никетић из Тополе са славом Аранђеловдан, што значи да нису сви припадници Y190065 током 15. века променили славу већ да су егзистирали поред својих рођака аранђеловштака Y134585* у Потарју. То не би било могуће да се развој Y190065 догађао у Ровцима, јер би се и Никетићева грана тамо прибратила Никшићима. 

« Последња измена: Октобар 09, 2024, 12:06:11 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #205 послато: Октобар 10, 2024, 10:00:16 пре подне »
Хипотетички јесте могуће, али треба признати да ово ипак није реално. Осим распрострањености старије Y134585, проблем овој хипотези прави и то што је Карличић остао на Y190065* и што постоје још три грањања на том нивоу, значи по твојој логици, све ове гране су мигрирале из Роваца током 17. века и то у правцу својих рођака у Потарју, и ниједна према Зети, Оногошту, Плаву, Будимљи и тд. У толику случајност не верујем. Осим тога, заборављаш да је у једној од тих грана и Никетић из Тополе са славом Аранђеловдан, што значи да нису сви припадници Y190065 током 15. века променили славу већ да су егзистирали поред својих рођака аранђеловштака Y134585* у Потарју. То не би било могуће да се развој Y190065 догађао у Ровцима, јер би се и Никетићева грана тамо прибратила Никшићима.

Старост гране Y190065 је процењена на између 650 и 750 година. То значи да су се лучинштаци (Карличићи и остали) од аранђеловштака (Рабреновићи и остали) раздвојили најкасније око 1375. године, а можда и нешто раније. То је читав век пре дефтера у коме се помињу Гојакови синови. До раздвајања је могло доћи било где.

Слажем се да је, гледајући искључиво географску распрострањеност припадника гране Y190065, најлогичније да је до раздвајања дошло у Потарју, пошто Бистрица (матица Рабреновића) и Обод (матица Карличића) нису далеко. Али две ствари ми говоре да им матица ипак није у Потарју:
- Предања Карличића, Бошковића и Међедовића о пореклу од Булатовића и Шћепановића из Роваца.
- Резултат Чвора из Миошића код Пала, чије је старо презиме Чворовић и слави Лучиндан, а припада грани Y190065.
Трећи аргумент је било "предање" Татића, али њега смо отписали.

За Чворовиће из Жупе се зна да су се исељавали на Гласинац и по Лубурићу у време његових истраживања тамо их је било 18 кућа. Мени то указује да би матица лучинштака који припадају грани Y190065 могла бити у Жупи и да су одатле неки прешли са Гојаком у Ровца и после се стопили са његовим потомством, а неки остали у Жупи и стопили се са Чворовићима (а можда и још неким братством), те се после иселили на Гласинац.

Не искључујем да је резултат Чворе нека случајност у питању, попут Драшковића који је испао Мацура (а после смо сазнали да чак ни да његова ужа грана Недељковића не потиче од Мацура) или да напросто те Чворе немају никаве везе са Чворовићима из Жупе. Али не може се прећи преко тог резултата тек тако - ту су и слава и предање и хаплогрупа прибраћених Никшића. Ако се појави рационално објашњење, попут оног за Татиће, свакако ћу га прихватити. Али на основу онога што тренутно знамо мислим да је сценарио који сам навео сасвим реалан.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #206 послато: Октобар 11, 2024, 08:19:43 пре подне »
За Чворе из Миошића већ нисам убеђен да су од Чворовића из Жупе јер до сада се међу тестираним Жупљанима нису пронашли припадници Y190065 (а припадност се може и преко STR тестова лако препознати због њиховог карактеристичног хаплотипа), али свакако је занимљива ова твоја теорија, о жупи Грачаници као могућој матици Y190065 због TMRCA, где се један њихов припадник прибратио Никшићима Жупљанима заједно са претком изворних Чворовића, одакле је претходно други припадник Y190065 као сужањ пратио Гојака у Ровца. Проблем код ове хипотезе је и што Y190065 нема ни у Ровцима, као и предање Чворовића, које открива зрно истине о досељењу њиховог претка Марка из Потарја.

Милан Пековић, Никшићка Жупа, стр. 46:

"Према предању, Чворовићи су потомци Гезимировог сина Шакоја. Шакоје је имао три сина: Дака, Ерака и Марка. Чворовићи, као и Рашковићи, воде поријекло од војводе Ђураша који је Марков потомак. Чворовићи су добили презиме по унуку војводе Ђураша, Марку, кога су звали Марко Чворо. Марко је због неке свађе утекао из Заграда и населио се негдје код Таре, гдје је засновао породицу, а послије десетак година вратио се поново у Заград."[/b].

Поставља се питање, да ли је и ово предање Чворовића о Тари још једна случајност (где се прибраћивање Y190065 Тарским Никшићима највероватније догодило), или можда није? :)

Иначе, постоји реална могућност да се у Заграду развијала једна засебна грана Никшића, која не потиче од Гезимира због негативног резултата Ђуровића из Заграда на Y250780 (позитиван је на FT190799, на Y189944 га нисмо тестирали али чекамо WGS Ђиласа) и која се у Заграду стационирала или за време досељења првих влаха/ратника Никшића у жупу Грачаницу око 1380. године или нешто касније на имања Гезимировића, заједно са претком Чворовића из Потарја. С обзиром да су познате године рођења и смрти војводе Ђураша (1435-1505), онда се на основу тог податка може претпоставити да се његов "унук" Марко Чворо највероватније доселио у Заград негде крајем 15. или почетком 16. века.

Оно што је сигурно извесно јесте да се Марко Чворо призетио Ђурашевој линији, јер једино Чворовићи и Рашковићи у Кутима од свих Жупљана негују предање о пореклу од војводе Ђураша (за Рашковиће је утврђено да припадају Y250780, чекамо такође резултат WGS теста Рашковића). Наравно, након неколико векова, настало је лажно предање о Чворовићима као директним мушким потомцима војводе Ђураша, као и лажна предања и идентификација осталих родова у Заграду са Гезимировићима, као што су генетичке анализе већ утврдиле, да је такав био случај код Ливеровића, Драговољића и Требјешана.

Дакле, уколико је тачно предање о досељењу Марка Чвора из Потарја у Заград, као и претпостављено његово време досељења, онда не треба да чуди зашто мушких рођака Чворовића нема у осталим селима Жупе, јер су се свакако Никшићи до његовог досељења стабилизовали у разређеним и напуштеним осталим селима у сливу Грачанице. Исто тако, уколико се догодила и заједничка сеоба једног припадника Y190065 са њим, онда не треба да чуди ни зашто је Y190065 непостојећа у Жупи, ако се ова генеалогија нешто касније иселила на Гласинац, под условом да је заиста било такве миграције Y190065 крајем 15. или почетком 16. века из Потарја у Заград. Потребно је још неког Чвора у БиХ тестирати па да видимо има ли међу њима изворних Чворовића, према попису из 1991. било их је око Пала, у Бљуштевцу, Горњим Палама, Гутама, Маошићима из којих је тестирани, у Прачи, Хреши и тд.
« Последња измена: Октобар 11, 2024, 08:29:09 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1642
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #207 послато: Октобар 11, 2024, 09:51:37 пре подне »
Дакле, уколико је тачно предање о досељењу Марка Чвора из Потарја у Заград, као и претпостављено његово време досељења, онда не треба да чуди зашто мушких рођака Чворовића нема у осталим селима Жупе, јер су се свакако Никшићи до његовог досељења стабилизовали у разређеним и напуштеним осталим селима у сливу Грачанице. Исто тако, уколико се догодила и заједничка сеоба једног припадника Y190065 са њим, онда не треба да чуди ни зашто је Y190065 непостојећа у Жупи, ако се ова генеалогија нешто касније иселила на Гласинац, под условом да је заиста било такве миграције Y190065 крајем 15. или почетком 16. века из Потарја у Заград. Потребно је још неког Чвора у БиХ тестирати па да видимо има ли међу њима изворних Чворовића, према попису из 1991. било их је око Пала, у Бљуштевцу, Горњим Палама, Гутама, Маошићима из којих је тестирани, у Прачи, Хреши и тд.
Постоји још један начин утврђивања истине, а то је тестирање заграђана, мада мислим да су и Кнежевићи и Поповићи истородни са Ђуровићима и Ђиласима. Има Поповића лучинштака и у Старом Селу, не знамо да ли су са Поповићима у Заграду један род, али свакако ћемо заграђане испрофилисати након Ђиласовог WGS резултата. Уколико међу њима не буде Y190065 и уколико међу Чворама у БиХ не буде ни изворних Чворовића, онда можемо закључити да Y190065 никада није ни боравила у Жупи Грачаници, а самим тим ни у Ровцима.

Понављам, по мом мишљењу се прибраћивање Y190065 несумњиво догодило I2-FT190799>Y189944>Y483870 гранама Никшића, питање је само да ли се то догодило у Бихору, или у Потарју након слома Николе Алтомановића и миграција Y483870 генеалогија у Брсково и Потарје. Уколико се Јоксимовић Требаљевац потврди као Y483870+, то ће бити још један доказ тога (овде бих једино за развој  Y483870* гране коју репрезентује Симеуновић из Бјелуше код Ариља био опрезан у теоретисању где се развијала његова предачка линија пре исељења у Стари Влах, могуће у Бихору јер Y483870 је свакако настала тамо пре 850 година).
« Последња измена: Октобар 11, 2024, 09:54:29 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4298
  • Васојевић
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #208 послато: Октобар 11, 2024, 01:33:23 поподне »
За Чворе из Миошића већ нисам убеђен да су од Чворовића из Жупе јер до сада се међу тестираним Жупљанима нису пронашли припадници Y190065 (а припадност се може и преко STR тестова лако препознати због њиховог карактеристичног хаплотипа), али свакако је занимљива ова твоја теорија, о жупи Грачаници као могућој матици Y190065 због TMRCA, где се један њихов припадник прибратио Никшићима Жупљанима заједно са претком изворних Чворовића, одакле је претходно други припадник Y190065 као сужањ пратио Гојака у Ровца. Проблем код ове хипотезе је и што Y190065 нема ни у Ровцима, као и предање Чворовића, које открива зрно истине о досељењу њиховог претка Марка из Потарја.

Свакако, докле год се не појави неки припадник гране Y190065 у Жупи или Ровцима, то је само хипотеза.

Милан Пековић, Никшићка Жупа, стр. 46:

"Према предању, Чворовићи су потомци Гезимировог сина Шакоја. Шакоје је имао три сина: Дака, Ерака и Марка. Чворовићи, као и Рашковићи, воде поријекло од војводе Ђураша који је Марков потомак. Чворовићи су добили презиме по унуку војводе Ђураша, Марку, кога су звали Марко Чворо. Марко је због неке свађе утекао из Заграда и населио се негдје код Таре, гдје је засновао породицу, а послије десетак година вратио се поново у Заград."[/b].

Поставља се питање, да ли је и ово предање Чворовића о Тари још једна случајност (где се прибраћивање Y190065 Тарским Никшићима највероватније догодило), или можда није? :)

И мени је то предање било занимљиво, али нисам хтео да конструишем додатне теорије да не одемо предалеко. Рецимо, да му је породица остала у Потарју, те да од њих потичу аранђеловштаци или да пре Потарја није никада ни живео у Жупи. Али то би већ било превише с обзиром на веома оскудне податке.

Ван мреже Zor

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1513
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #209 послато: Јануар 19, 2025, 11:18:04 поподне »
Са овиме не могу да се сложим. Булат и Шћепан су живели у 15. веку, што значи да Булатовићи и Шћепановићи постоје најкасније од почетка 16. века под тим презименима. Најмање век и по је прошао до помињања кнеза Воина Карлице из Обода, тако да је итекако било времена да се преци Карличића у Ровцима прибрате Булатовићима и потом иселе у Потарје.

Карлице , пореклом из Роваца ( Булатовића ) ; расељава- ли су се у разне крајеве .


 Род Карлица кнежевски род је из села Обод. Село Обод је од 1530. г. постало демографски најважније село у нахији Лимски Никшићи, и ту се јављају два кнеза.
 Ровца су били имовински прилично сиромашна нахија. Сценарио да су неки сиромашни дођоши из Роваца дошли до позиције кнезова Обода који су постављани бератима, и давани синовима и сродницима је врло мало вјероватан сам по себи. Дакле Карлице најприје потичу од тих кнезова из 16 в. Кад је то предање писано (1941 ?), могуће да њима и није било познато постојање кнезова Карлица.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5689
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #210 послато: Април 06, 2026, 06:12:07 поподне »
Остале су ми и даље "празнине" што се мог личног истраживања тиче, пре свега период од касног 14. до раног 18. века. Као и период током читавог раног средњег века.

Овако би изгледао низ са најновијим резултатима. Како (и ако) буду пристизали резултати, ажурираћу:

Y56203>Y134611 (+2)- непознати

Y56203>Y134611 (+2)>Y134578 (+4)>Y319762- Грковић и Побулић, (Ђурђевдан, Славонија-Барања)

Y56203>Y134611 (+2)>Y134578 (+4)>Y134585 (+3)- *Рабреновић (Потарје, Аранђеловдан)

Y56203>Y134611 (+2)>Y134578 (+4)>Y134585 (+3)>Y339295- Марић и Бијелић (Св.Симеон Богопримац-Влашић)

Y56203>Y134611 (+2)>Y134578 (+4)>Y134585 (+3)>Y190065- Глишовић, Радовић, Карличић (Потарје-Лучиндан)

Y56203>Y134611 (+2)>Y134578 (+4)>Y134585 (+3)>Y190065>Y134582 (+1)>A29945- Требаљевци

Y56203>Y134611 (+2)>Y134578 (+4)>Y134585 (+3)>Y190065>Y134582 (+1)>Y134636 (+4)> Јевтић Грабовац, Звечан

Y56203>Y134611 (+2)>Y134578 (+4)>Y134585 (+3)>Y190065>Y134582 (+1)> Y134636 (+4)>Y191853> Милетићи, Грабовац, Звечан

Y56203>Y134611 (+2)>Y134578 (+4)>Y134585 (+3)>Y190065>Y134582 (+1)> Y134636 (+4)>Y191853>Y191422- Крсто (р. 1914)

Y56203>Y134611 (+2)>Y134578 (+4)>Y134585 (+3)>Y190065>Y134582 (+1)> Y134636 (+4)>Y191853>Y134591- Благоје (р. 1907)

________________________________________________________________
* још увек није прецизна позиција на стаблу

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1225
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #211 послато: Април 20, 2026, 04:08:35 поподне »
Колико сам испратио Тарски Никшићи су у великом броју насељени на простору Ибарског и Копаоничког Колашина. Да ли је то до географије или има и неких других фактора?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6276
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #212 послато: Април 20, 2026, 05:08:34 поподне »
Колико сам испратио Тарски Никшићи су у великом броју насељени на простору Ибарског и Копаоничког Колашина. Да ли је то до географије или има и неких других фактора?

До географије. Пошто не могу да преживе на надморским висинама испод 300 метара...
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3014
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #213 послато: Април 20, 2026, 05:29:16 поподне »
До географије. Пошто не могу да преживе на надморским висинама испод 300 метара...
Ако им се пођекад деси да се спуште испод триста метара онда обавезно развуку цријево и користе га како би могли неометано удисати чист планински ваздух.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1225
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #214 послато: Април 20, 2026, 05:49:23 поподне »
Имају они доста чистог планинског ваздуха и у Потарју и Полимљу. Биће да није до тога.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5689
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #215 послато: Април 21, 2026, 10:00:37 пре подне »
Колико сам испратио Тарски Никшићи су у великом броју насељени на простору Ибарског и Копаоничког Колашина. Да ли је то до географије или има и неких других фактора?

Мала исправка... области су Ибарски Колашин и Копаонички Ибар. А све заједно, са источном Рогозном, се може свести под називом Горњи Ибар, иако се под тим називом у разним епохама сматрале и неке друге микро области.

Иначе тај крај је у великој мери насељен становништва из Потарја и Полимља након 1690. године,  где Тарски Никшићи нису никаква посебност, већ део те групе исељеника. Много је фактора, што су населили баш тај крај, а један од познатих је и манастир Црна Река, којег су обновили калуђери манастира Добриловине и који су своје породице доводили преко Штавице у Иб. Колашин.


Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #216 послато: Април 21, 2026, 12:49:13 поподне »
Колико сам испратио Тарски Никшићи су у великом броју насељени на простору Ибарског и Копаоничког Колашина. Да ли је то до географије или има и неких других фактора?
У целини, реч је о хетерогеном племенском корпусу, у чијем су саставу, поред ужег слоја изворних Никшића били и родови који су се у ранијим периодима прибрајали никшићкој племенској заједници у области Брскова и Таре. Ипак, Тарски Никшићи, или правилније Полимско-тарски Никшићи су се након 1690. године у највећој мери исељавали преко Пештера и Сјенице ка Старом Влаху, Рашкој и централној Србији, док је у Ибарском Колашину забележена мања сродничка група Требаљеваца I2-PH908>Y52621>FT190799>Y189944>Y483870>A42104, као и један део прибраћених родова I2-PH908>Y56203>Y134578>Y134585>Y190065.

У оквиру даљих генетичко-генеалошких анализа, прибрани род хаплогрупе I2-PH908>Y56203>Y134578>Y134585>Y190065, са крсном славом Никшића Лучиндан, биће у аналитичким оквирима третирани као посебна генетичка групација, условно означена као „род Брсковаца“, у складу са генетичком класификацијом која је изнета у оквиру истраживачке дискусије и једногласно прихваћена од стране тестираних из рода Никшића:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7703.msg206480#msg206480


« Последња измена: Април 21, 2026, 12:52:29 поподне filiptodorovic87 »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5689
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #217 послато: Април 21, 2026, 02:37:41 поподне »
У целини, реч је о хетерогеном племенском корпусу, у чијем су саставу, поред ужег слоја изворних Никшића били и родови који су се у ранијим периодима прибрајали никшићкој племенској заједници у области Брскова и Таре. Ипак, Тарски Никшићи, или правилније Полимско-тарски Никшићи су се након 1690. године у највећој мери исељавали преко Пештера и Сјенице ка Старом Влаху, Рашкој и централној Србији, док је у Ибарском Колашину забележена мања сродничка група Требаљеваца I2-PH908>Y52621>FT190799>Y189944>Y483870>A42104, као и један део прибраћених родова I2-PH908>Y56203>Y134578>Y134585>Y190065.

У оквиру даљих генетичко-генеалошких анализа, прибрани род хаплогрупе I2-PH908>Y56203>Y134578>Y134585>Y190065, са крсном славом Никшића Лучиндан, биће у аналитичким оквирима третирани као посебна генетичка групација, условно означена као „род Брсковаца“, у складу са генетичком класификацијом која је изнета у оквиру истраживачке дискусије и једногласно прихваћена од стране тестираних из рода Никшића:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7703.msg206480#msg206480

Једино што те изворне Никшиће не налазимо у довољном броју који би се очекивао у Горњем Ибру, као да нису били део те групе исељеника из Потарја и Полимља током раног 18. века, јер једино логично да их није ни било у довољном броју у том крају током 17. века.

У Ибарском Колашину Тарским Никшићима-Y134585 припадају:Виријевићи, Утвићи, Башчаревићи, Катићи. У Копаоничком Ибру Грабовчани и источној Рогозни Требаљевци. Ако не знате колики су то родови и где их све има, распитајте се, па коментаришите.

Ван мреже filiptodorovic87

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 69
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #218 послато: Мај 02, 2026, 07:58:00 пре подне »
Нема потребе да се распитујемо. :) Добро је познато ко припада изворној генетичкој линији Полимско-тарских Никшића, а ко је касније улазио у никшићки племенски корпус. Виријевиће свакако не прихватамо за наше старе саплеменике, али ове друге са Лучинданом обавезно и са посебним задовољством. ;) Наравно, искључиво у племенском и историјском, али не и у директном мушком генетичком смислу. С тим у вези, преносимо и на ову тему једну лепу вест и нов резултат (свакако ћемо је касније додати и на теми о Никшићима где представљамо и резултате прибраћених родова):

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=578.msg217216#msg217216






Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 6276
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #219 послато: Мај 02, 2026, 02:19:03 поподне »
...
Виријевиће свакако не прихватамо за наше старе саплеменике, али ове друге са Лучинданом обавезно и са посебним задовољством. ;)
...

Ко их не прихвата? Ко сте "ви"?
Kамене рабъ и госодинъ