Аутор Тема: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578  (Прочитано 40311 пута)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 200
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #60 послато: фебруар 11, 2020, 02:54:16 поподне »
Али мени се чини да се ту ради о 17. вјековној конструкцији, кад је једном од никшићких главара затребало мало приче за добијање млетачког племства ( по свему судећи Петру Гавриловићу).

У Казивањима старих Требјешана ( који су писани у 19. вијеку) помиње се овај запис из 17. вијека. Значи, било је  доста времена да се ова прича прими у никшићком племену  и представи као предање. Једни од редактора записа су и монаси манастира Подластва у Грбљу у 18. вијеку, па можда није чудно што се Грбаљ помиње.
Не знамо да ли је тај запис био нека врста документа који би значио Петру или неком другом за добијање племства или је реч о истинитом предању. У сваком случају, не верујем да у 17. веку није било одјека међу Петровим саплеменицима о том запису (могло се у племену од стране неких Петрових саплеменика, мање амбициозних, појавити демант и то остати у свести народа) и да тадашњи Никшићи нису знали за порекло када видимо да су се нека друга предања одржала кроз векове и показала као истинита. Сам си запазио у свом првом посту на теми Никшићи како се предање о Ровачком братству савршено уклапа у пописана имена у дефтеру из 1477. године.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 647
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #61 послато: фебруар 11, 2020, 04:00:22 поподне »
Не знамо да ли је тај запис био нека врста документа који би значио Петру или неком другом за добијање племства или је реч о истинитом предању. У сваком случају, не верујем да у 17. веку није било одјека међу Петровим саплеменицима о том запису (могло се у племену од стране неких Петрових саплеменика, мање амбициозних, појавити демант и то остати у свести народа) и да тадашњи Никшићи нису знали за порекло када видимо да су се нека друга предања одржала кроз векове и показала као истинита. Сам си запазио у свом првом посту на теми Никшићи како се предање о Ровачком братству савршено уклапа у пописана имена у дефтеру из 1477. године.

Вјероватно никад нећемо сазнати да ли је у запису из 17. вијека, било неких сачуваних предања самих Никшића.

Занимљива епизода јесте и пренос моштију св. Луке из Епира у Смедерево 1453. године. Негдје сам читао да је сам тај догађај био велика народна церемонија оног доба. Ово пишем због култа тог светитеља међу Србима, да ли је тај догађај могао имати утицаја на стварање култа поштовања св. Луке и међу Никшићима?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4239
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #62 послато: фебруар 11, 2020, 05:04:27 поподне »
Вјероватно никад нећемо сазнати да ли је у запису из 17. вијека, било неких сачуваних предања самих Никшића.

Занимљива епизода јесте и пренос моштију св. Луке из Епира у Смедерево 1453. године. Негдје сам читао да је сам тај догађај био велика народна церемонија оног доба. Ово пишем због култа тог светитеља међу Србима, да ли је тај догађај могао имати утицаја на стварање култа поштовања св. Луке и међу Никшићима?
Мислим да је прослављање Св.Луке ипак ранијег датума, јер је у то време већ племе било раслојено на више области да би синхронизовано почели да славе ту славу тада. А што се тиче записа из 17. века, вероватно нећемо сазнати да ли је нешто у њему додато изворном предању Никшића, које је сигурно постојало и пре тог записа
« Последња измена: фебруар 11, 2020, 05:07:19 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4262
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #63 послато: фебруар 11, 2020, 05:39:43 поподне »
Вјероватно никад нећемо сазнати да ли је у запису из 17. вијека, било неких сачуваних предања самих Никшића.

Занимљива епизода јесте и пренос моштију св. Луке из Епира у Смедерево 1453. године. Негдје сам читао да је сам тај догађај био велика народна церемонија оног доба. Ово пишем због култа тог светитеља међу Србима, да ли је тај догађај могао имати утицаја на стварање култа поштовања св. Луке и међу Никшићима?

И мени је раније ширење овог култа на овај начин међу Тарским Никшићима падало на памет. Овде је рад Данице Поповић, где је најдетаљније приказан пренос моштију Св. Луке.

Мошти Светог Луке-Српска епизода

С друге стране у цркви Св. Луке у Жупи се чувају честице ових моштију из тог периода.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 200
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #64 послато: фебруар 12, 2020, 10:29:32 поподне »
И мени је раније ширење овог култа на овај начин међу Тарским Никшићима падало на памет. Овде је рад Данице Поповић, где је најдетаљније приказан пренос моштију Св. Луке.

Мошти Светог Луке-Српска епизода

С друге стране у цркви Св. Луке у Жупи се чувају честице ових моштију из тог периода.
Заиста пажљив и систематски написан рад, својевремено сам тражио на интернету овако нешто, хвала на подели.

Манастир у Жупи је основан у 13. веку, основала га је по предању унука Вукана Немањића, питање је да ли је међу становништвом Жупе већ тада постојао развијен култ Св. Луке? Верујем са јесте. У моменту преноса честица Св. Луке у овај храм већ имамо оформљена Никшићка братства широм Жупе, као и она у Ровцима. С обзиром на њихову експанзију (што рече Душан раслојеност) у том периоду (15. век), тешко је поверовати, бар мени, да се баш свако братство, односно да се баш свака породица унутар племена, од Никшићке Жупе, Роваца па и даље, определи да због овог догађаја заборави стару крсну славу и да је замени новом. Пре ће бити, да је пренос честица утицао да се овај (већ развијен) култ међу њима, која је иначе главна карактеристика целога рода, додатно учврсти.
« Последња измена: фебруар 12, 2020, 10:32:26 поподне Владимир Бојановић »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4239
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #65 послато: фебруар 13, 2020, 02:37:43 пре подне »
Иначе, честице моштију Св. Луке су и у цркви Св. Луке у Котору. Мислим да је култ Св. Луке био присутан у приморју, где и проповедао
Pratio je apostola Pavla na drugom i trećem misionarskom putovanju, od Filipa do Rima. Posle smrti apostola Pavla, nastavio je da propoveda Jevanđelje po Italiji, Dalmaciji, Hercegovini, Crnoj Gori, Makedoniji, Albaniji i drugim zemljama.
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0
« Последња измена: фебруар 13, 2020, 02:45:31 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4239
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #66 послато: фебруар 13, 2020, 02:59:24 пре подне »
Можда постоји и опција да су Тарски Никшићи и Никшићи донели славу на нова подручја (нова у смислу нових матичних подручја, Потарја и Жупе), независно једни од других (уколико није било интеракције у новим подручјима). У случају племена Никшића, или је тај култ донет у Жупу , или је почео да се слави тек од подизања манастира у Жупи, од 13. века, али чини ми се да је сувише велика коинциденција, да се два храма посвећена том светитељу налазе на два подручја за које се вежу и храмови и топоними
« Последња измена: фебруар 13, 2020, 03:07:11 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4239
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #67 послато: фебруар 13, 2020, 03:10:39 пре подне »
...али чини ми се да је сувише велика коинциденција, да се два храма посвећена том светитељу налазе на два подручја за које се вежу и храмови и топоними
У смислу везе, Кртоли>Жупа
« Последња измена: фебруар 13, 2020, 03:17:40 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4239
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #68 послато: фебруар 13, 2020, 04:00:26 пре подне »
У смислу везе, Кртоли>Жупа
Топоним "Никшина главица" у Кртолима је немогуће да се прихвати у локалној средини, а да неко ко није одатле , то наметне...имамо и цркву Св. Луке у близини, и предање које је сигурно старије од раслојавања племена, чим се одржало код свих огранака

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4239
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #69 послато: фебруар 13, 2020, 04:13:46 пре подне »
Топоним "Никшина главица" у Кртолима је немогуће да се прихвати у локалној средини, а да неко ко није одатле , то наметне...имамо и цркву Св. Луке у близини, и предање које је сигурно старије од раслојавања племена, чим се одржало код свих огранака
Не дамо Кртоли! По један апартман у "Lustica bay" на име дедовине, молим :)
« Последња измена: фебруар 13, 2020, 04:17:22 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 200
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #70 послато: фебруар 13, 2020, 07:23:10 пре подне »
Роде мој, а што ме сад потпали са ову слику, знаш да ми летос измаче плац на мору од Будинића-Булатовића, не отварај ми старе ране!  ;D ;D

Иначе, честице моштију Св. Луке су и у цркви Св. Луке у Котору. Мислим да је култ Св. Луке био присутан у приморју, где и проповедао
Pratio je apostola Pavla na drugom i trećem misionarskom putovanju, od Filipa do Rima. Posle smrti apostola Pavla, nastavio je da propoveda Jevanđelje po Italiji, Dalmaciji, Hercegovini, Crnoj Gori, Makedoniji, Albaniji i drugim zemljama.
https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%88%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0
Црква Свети Лука у селу Гошићи у Кртолима потиче из седмог века. Једна је од најстаријих на тим просторима. Више пута је рушена и обнављана али је увек била посвећена истом светитељу што додатно говори о развијеном култу на приморју, доста пре доношења честица Св. Луке у две поменуте цркве (Жупа, Котор).

Везано за Грбаљ и Кртоле и могуће родове, Небојша Бабић је у "Порекло и братства Никшића" написао следеће:

Према племенском предању, Владимира је Никша упутио у Грбаљ (или, пре, у Кртоле?), где су имали породично имање. Не зна се који би родови у Грбљу могли потицати од њега, уколико их уопште има. За један род се може претпоставити да потичу од ових грбаљских Никшића, а то су Милетићи који су се касније доселили из Грбља у Жупу (село Васиљевићи). На присуство Никшића у овом делу Боке највероватније указује и резултат Бабовића из Радованића на Луштици, који су стариначка луштичка породица[24], а код којих је утврђена хаплогрупа I2а PH908[25], при чему утврђени хаплотип не стоји тако далеко од никшићког. Раичевић[26] међу Никшиће рачуна и војводу Ђураша „за којег се вели да је живио у селу Кртолама у Жупи. О њему се приповиједа даје био ожењен кћерком Иван-бега Црнојевића“. На полуострву Луштица у Боки (и то управо у селу Радованићи!) постоји братство Ђурашевића чије предање тврди да потичу од Ђураша Вранчића, велможа краља Стефана Дечанског. У Кртолима постоји село Ђурашевићи, које се, као и већи део Кртола, у 14. и 15. столећу налазило у поседу Ђураша Илића, унука Ђураша Вранчића и родоначелника Ђурашевића, од чије једне гране потичу Црнојевићи[27].Братство Матијашевића из Драговољића код Никшића за себе такође тврде да су од Владимира Никшиног".

Него да не тролујемо више тему (постаћемо досадни :) ), када можемо очекивати резултат Марића Милоше?
« Последња измена: фебруар 13, 2020, 07:32:06 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4262
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #71 послато: фебруар 13, 2020, 09:17:54 пре подне »
када можемо очекивати резултат Марића Милоше?

Још није стигао узорак на адресу. Послат је у суботу.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4262
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #72 послато: фебруар 28, 2020, 06:39:23 поподне »
Марић, Св. Симеон Богопримац, Мудрике, Травник

Y134578 +

Ово је први терминали СНП. У плану је даље тестирање, па и Данте.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 647
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #73 послато: фебруар 28, 2020, 07:59:52 поподне »
Марић, Св. Симеон Богопримац, Мудрике, Травник

Y134578 +

Ово је први терминали СНП. У плану је даље тестирање, па и Данте.

Ово је вриједан налаз. Још једна потврда везе Потарје-Полимље/Крајина (у ширем смислу). Наравно, о старости везе знаћемо тек послије тестирања и осталих СНП-ова Тарских Никшића.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4262
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #74 послато: фебруар 29, 2020, 05:30:24 поподне »
Завршена је анализа на Yfull-у за Милетића 2. Чека се за Глишовића још age estimation. Оно што се сад може видети, Глишовић, Рабреновић и двојица Милетића деле свих 5 већ познатих СНП-ова: Y134578, Y134585, Y134603, Y134611 и BY8728. Такође се показало да је и Y21576 СНП који деле сва четворица, доброг квалитета и у поузданом региону. Вероватно се раније није користио из разлога што је нађен и код друге хаплогрупе. Међутим, због веома добре покривености, Глишовић и Милетић 2 деле још 6 СНП-ова: Y190063, Y190064, Y190065, Y190066, Y190067 и Y61610. Са друге стране двојица Милетића деле још 4 СНП-а на који су Глишовић и Рабреновић негативни: Y134582, Y134622, Y134636 и BY8360. Милетић 2 има 3 новела које не покрива BigY500, па постоји могућност да је Милетић 1 позитиван на њих: Y191422, Y191853 и Y191980. Милетић 1 има један новел: Y134591. Глишовић са друге стране има 5 новела: Y191757, Y191996, Y191601,Y191873 и Y191351.

Дакле испод Y56203 Глишовић и обојица Милетића имају у просеку око 18 СНП-ова. Ако узмемо као најреалнију старост гране Y56203 oко 1450 година, онда је по СНП-у просек година 80. То онда значи да је заједнички предак Глишовића и Милетића живео пре око 480 година, јер сва тројица имају у просеку нешто мање од 6 СНП-а. Једина непознаница ће остати Рабреновић, који изгледа није заинтересован за нека даља истраживања.

Видећемо како ће Yfull све то ускоро пресложити. TMRCA ће у оваквом следу догађаја скочити за Y56203 на 1500 година. А за грану Y134578 ће остати између 1000 и 1100 година, што мислим да је много.
« Последња измена: фебруар 29, 2020, 05:32:28 поподне Милош »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4262
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #75 послато: фебруар 29, 2020, 07:07:22 поподне »
Са друге стране када погледам у "age estimation" код двојице Милетића, видим да нпр. нису уврстили Y134622 јер се налази у непоузданим региону. Ове нове Y190063-Y190067 не видим нигде у "age estimation". Треба напоменути да је и FT14506 код Милетића у непоузданим региону. Остали су једино Y21576 и Y61610, од оних које деле Милетићи ту су остала три: Y134582, Y134636 и BY8360. Такође двојица Милетића деле два неименована СНП-а. Тако да би на новом стаблу испод Y56203 било 7 СНП-ова, а испод Y134578 за двојицу Милетића би требало бити 5 СНП-ова. Један има 3 новеле, које би могле бити заједнички СНП-ови, а други има 1 приватни СНП.

То би изгледало овако:


Y56203
________________
Y134578
Y134585
Y134603
Y134611
BY8728
Y21576
---------------------
Y61610

______________
Y134582
Y134636
BY8360
неименовани1
неименовани2

-------------------------------
Y191422
Y191853       
Y191980

____________________
Y134591
« Последња измена: март 01, 2020, 10:21:15 пре подне Милош »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4262
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Тарски Никшићи I2a-PH908>FT14506>Y56203>Y134578
« Одговор #76 послато: март 14, 2020, 09:08:17 пре подне »
Завршена је анализа на Yfull-у за Милетића 2. Чека се за Глишовића још age estimation. Оно што се сад може видети, Глишовић, Рабреновић и двојица Милетића деле свих 5 већ познатих СНП-ова: Y134578, Y134585, Y134603, Y134611 и BY8728. Такође се показало да је и Y21576 СНП који деле сва четворица, доброг квалитета и у поузданом региону. Вероватно се раније није користио из разлога што је нађен и код друге хаплогрупе. Међутим, због веома добре покривености, Глишовић и Милетић 2 деле још 6 СНП-ова: Y190063, Y190064, Y190065, Y190066, Y190067 и Y61610. Са друге стране двојица Милетића деле још 4 СНП-а на који су Глишовић и Рабреновић негативни: Y134582, Y134622, Y134636 и BY8360. Милетић 2 има 3 новела које не покрива BigY500, па постоји могућност да је Милетић 1 позитиван на њих: Y191422, Y191853 и Y191980. Милетић 1 има један новел: Y134591. Глишовић са друге стране има 5 новела: Y191757, Y191996, Y191601,Y191873 и Y191351.


Једина разлика на Yfull стаблу у односу на ову објаву је та да је Y190063 на нивоу Y56203. Остало је исто.

Кандидоваћу све ове СНП-ове којих нема у понуди.

Очекивао сам да ће се стање искристалисати, али чини ми се да се још више закомпликовало. Посебно број СНП-ова испод Y56203, односно оних које деле Глишовић, Рабреновић и Милетићи. Милетићима је погођен TMRCA од 150 година, али се заправо ради о споменута три СНП-а које BigY500 не покрива, па не можемо тренутно знати да ли сам позитиван на њих.

У сваком случају потребан је већи број дубинских тестирања.