Аутор Тема: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе  (Прочитано 11378 пута)

Ван мреже Kotoranin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #60 послато: август 27, 2018, 04:39:29 поподне »
На жалост, о Новљанским племићким  грбовима (грбовима племства Херцег Новог) имам веома мало података - успео сам да обрадим само грбове неких чланова родова Комненовић, Корнер, Накићеновић, Никићијевић (Никеи), Владиславић и Војновић. Биће ми драго ако неко пошаље било какав податак.
За Комненовиће поп Сава Накићеновић (такође Новљанин) наводи ("Бока", страна 444) да су потомци Комнена Пилатовића који се у Херцег Нови доселио из села Пилатовац из Опутне Рудине око 1701. године. Због заслуга у борбама против Турака Венеција им је доделила имање и чардак на Топлој који се и данас зове "Чардак Комненовића". Овај датум ми је интересантан пошто је Херцег Нови ослобођен од Турака још 1687. године од стране млетака предвођених Јеронимом Корнером (такође аноблиран у племство Херцег Новог).
Венеција је током Морејског и Кандијског рата плански досељавала херцеговачке родове у залеђе Боке Которске, да би их користила у почетку за хајдучке походе а коначно и за ослобађање турског дела Боке Которске, дакле Рисна и Херцег Новог. Из политичких разлога она би сеоским старешинама и кметовима додељивала имања отета од турака, давала им повластице и на основу тога (власништво над феудом) признавала им племство. Аустроугарска, на жалост, није била вољна да тако "зарађено" племство потврди па је Росенфелд изричито навео за рисанско племство да није уврштено у аустроугарско док се племством Херцег Новог није ни бавио (са врло ретким изузецима). Тако се, рецимо, не бави ни Никићијевићима који племство "вуку" још од шпањолских предака Гонзага. Али, то је већ нека друга прича.
Све срдачно поздрављам и унапред захваљујем за било какав податак о грбовима са простора некадашње Боке Которске!
Которанин

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8454
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #61 послато: август 27, 2018, 06:59:09 поподне »
Ако су то Комнен(ов)ићи из Опутне Рудине, онда ево шта је о њима забележио Косто Радов Перућица, у својој књизи Опутна Рудина (Београд, 1989, стр. 140-144):











Нажалост, овде се ништа не говори о стицању и уживању племства од стране ових Комненовића, али можда је у том смислу донесе неки податак више рад Комненовке или народне песме о србским Комненима, сравњене са предањима, летописима и споменицима, објављен у Гласнику Српског ученог друштва (Београд, 1859, стр. 262-316), где се између осталог помиње и да је један Комненовић тражио од ц. и к. двора у Бечу потврду племства, али да је због недостатка доказа одбијен, што је највероватније управо тај кога и Kotoranin помиње.




Зна ли се одакле је Рајтстап преузео грб Комненовића?



Ван мреже Kotoranin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #62 послато: август 27, 2018, 07:27:56 поподне »
У реду, видим да Перућица исправља управо онај податак Накићеновића који сам навео (страна 143., рекао бих). Накићеновића исправља и велики број локалних историчара у Боки Которској али пошто сам и код њих нашао доста нелогичности и пропуста нисам баш сигуран коме да верујем. Тим пре што се Накићеновић бавио већином теренским радом и податке узимао директно од становништва Боке Которске (ма какви они били). У време његовог истраживања било је могуће разговарати са директним потомцима Комненовића, сада је то мало теже извести...
Где нађосте грб Комненовића код Рајтстапа? Пошаљите ми, молим вас, тај податак, ја нисам успео да га пронађем.
Све најбоље!
Которанин

Ван мреже Kotoranin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #63 послато: август 27, 2018, 07:43:17 поподне »
Paulus, драго ми је да сте поменули зграду у којој се налази музеј у Херцег Новом, ради се о задужбини Мирка (Маркова) Комненовића (1870, - 1941,) и његове жене Олге Комненовић. И једна исправка, приморци такве палате називају палаци (у једнини палац) са акцентованим словом а у другом слогу, што израз разликује од прста палац :-) Палача је ипак израз који одговара неком другом поднебљу.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8454
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #64 послато: август 27, 2018, 07:50:37 поподне »
У реду, видим да Перућица исправља управо онај податак Накићеновића који сам навео (страна 143., рекао бих). Накићеновића исправља и велики број локалних историчара у Боки Которској али пошто сам и код њих нашао доста нелогичности и пропуста нисам баш сигуран коме да верујем. Тим пре што се Накићеновић бавио већином теренским радом и податке узимао директно од становништва Боке Которске (ма какви они били). У време његовог истраживања било је могуће разговарати са директним потомцима Комненовића, сада је то мало теже извести...
Где нађосте грб Комненовића код Рајтстапа? Пошаљите ми, молим вас, тај податак, ја нисам успео да га пронађем.
Све најбоље!
Которанин

Нисам га нашао, учинило ми се да га је овде неко поменуо, а исти ми тренутно није при руци. Мада, проверих у првој књизи где су блазони, која је доступна на мрежи, па видех да осим Comnenе-a, нема других са сличним презименом.



Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 250
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #65 послато: септембар 01, 2018, 04:24:53 поподне »
Što se tiče Sava Nakićenovića i njegove knjige stvarno ima dosta grešaka jer upravo nije išao lično do porodica nego je iz svakog mjesta našao po dva čovjeka što su mu bili izvor informacija. Te ljude koje je pitao su zapisani u fusnoti na uvodu u 11 i 12 stranici. Ima grešaka za moje bratstvo dok neke uopšte nije spomenuo.

Zanima me što mislite o austrijskoj knjizi Dalmatiner adel iz 19.vijeka gdje se pominju neki grbovi nekih bokeških porodica ??


Ван мреже Kotoranin

  • Гост
  • *
  • Поруке: 8
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #66 послато: септембар 01, 2018, 08:20:18 поподне »
Свакако Саву Накићеновића треба проверавати. Хтео сам да нагласим да он представља једини аутентичан извор са почетка прошлог века, мада далеко од тога да је сасвим поуздан.

Што се тиче те аустријске књиге могу ли да вас замолим да будете прецизнији - о којој књизи се ради? Ако мислите на грбовник Хејера фон Росенфелда он је део званичног аустроугарског грбовника па је и састављан званично - на основу доступних грбовника и повеља који су буквално преписивани. Швапски прецизно. Управо та "ad hoc" прецизност и недостатак било какве критичке анализе узрок је томе да сам и код њега нашао на бројне грешке. И управо недостатак било каквог истраживачког рада при састављању тог грбовника узрокује да великог броја бокешких грбова једноставно - нема. Њега је, опет, као извор користио Риетстап и тако то иде...

Ако сте мислили на неки други грбовник јавите ми, молим вас. Срдачан поздрав!

Ван мреже Bokez

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 250
Одг: Грбови млетачког и другог племства на простору Црне Горе
« Одговор #67 послато: март 17, 2019, 01:03:54 пре подне »
Da, mislio sam na grbovnik Hejera fon Rosenfelda.