Аутор Тема: Влашка племена у Херцеговини  (Прочитано 24180 пута)

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 797
Влашка племена у Херцеговини
« послато: август 30, 2016, 01:00:58 поподне »
Ево једна карта на основу које можемо уписивати хаплогрупе влашких племена!

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 797
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #1 послато: август 30, 2016, 01:08:33 поподне »
Не могу да поставим карту

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 797
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #2 послато: август 30, 2016, 01:18:09 поподне »
« Последња измена: август 30, 2016, 01:56:02 поподне млађо »

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #3 послато: август 30, 2016, 03:50:47 поподне »
Nikad neću shvatit šta su Vlasi.Mozda je to ipak samo pogrdan naziv za pravoslavce od strane muslimana i katolika,da bi ih se ubilo u potencijalnom ujedinjenju

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4215
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #4 послато: август 30, 2016, 06:16:48 поподне »
Nikad neću shvatit šta su Vlasi.Mozda je to ipak samo pogrdan naziv za pravoslavce od strane muslimana i katolika,da bi ih se ubilo u potencijalnom ujedinjenju
У кacнoм cpeдњeм вeку нaзив влacи ce кopиcти зa cтoчapcкo cтaнoвништвo, иcтo кao cacи зa pудape. To cтoчapcкo cтaнoвништвo je имaлo зимcкa и лeтњa cтaништa, oднocнo кaтунe. Нaзив je пpeузeт oд Влaxa, кojи cу ce пpeтeжнo бaвили cтoчapcтвoм. Дoлacкoм Туpaкa, зeмљopaдничкo cтaнoвништвo ce пoвлaчи у нeпpиcтупaчниje кpajeвe, гдe je мoгућe бaвити ce jeдинo cтoчapcтвoм. C дpугe cтpaнe пoзнaтo je дa cу cтoчapcкe пopoдицe бpojниje oд зeмљopaдничкиx. Taкo дa je дaнac њиxoвn пoтoмcтвo бpojниje.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #5 послато: август 30, 2016, 06:28:31 поподне »
Ево једног "про-бошњачки" обојеног чланка који међутим има корисне податке за насељавање влаха у Зворничком и Клишком санџаку током 16. века (са све местима порекла, одакле су се ти власи доселили):

http://www.preporod.com/index.php/drustvo/teme/4220-naseljavanje-vlaha-i-arbanasa-u-bosni-zvornicki-i-kliski-sandzak
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #6 послато: август 30, 2016, 07:32:55 поподне »
Ево једног "про-бошњачки" обојеног чланка који међутим има корисне податке за насељавање влаха у Зворничком и Клишком санџаку током 16. века (са све местима порекла, одакле су се ти власи доселили):

http://www.preporod.com/index.php/drustvo/teme/4220-naseljavanje-vlaha-i-arbanasa-u-bosni-zvornicki-i-kliski-sandzak

Прочитах, мада морам рећи да не знам колико су уопште валидни подаци које доносе овакви острашћени, рекао бих не толико пробошњачки, колико антисрпски текстови. Тј. питам се да ли су селективно пробрани подаци уопште релевантни.Примјећује се да аутор жели влахе да прикаже као неку пастирску руљу која живи у чергама (буквално користи тај термин). Исто тако само поклапање имена није довољно да би се нешто тврдило. Занимљиво је да хвали Скарића иако Скарићев рад, како су оцијенили и његови савременици је чисто кабинетски и нема неку посебну вриједност.

Међутим, упркос овоме, сасвим је јасно да је кретања становништва у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе према западу било и то није спорно. Рецимо имамо онај податак Бенедикта Курипешића који је прошао кроз Босанску Крајину 1530. године и записао да поред Бошњана римске вјере ту живе и православни Срби који су дошли из Београда и Смедерева ( читај Смедеревског санџака). Међутим и Смедеревски санџак је нешто прије тога био управо насељен становништвом у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе. Ђорђо је јуче објављивао управо податке из пописа Смедеревског санџака из 1476. Један дио тамо пописаног становништва је сасвим сигурно завршио у Босанској Крајини, јер Курипешићев навод је ипак историјски извор првог реда.

То се не може рећи за комбинације са именима аутора горе постављеног чланка.

Ван мреже zox

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 161
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #7 послато: август 30, 2016, 08:02:10 поподне »
onaj esad kurtovic,95% pravoslavaca Bosne i Hercegovine prozvao vlasima...i svaka druga recenicama mu je VLASI...
pa ako su pravoslavni vlasi onda je i on nastao od vlaha islamizacijom..pa neka se tako etiketira...ali neće....nešto ga mrzi

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #8 послато: август 30, 2016, 09:11:45 поподне »
Рецимо имамо онај податак Бенедикта Курипешића који је прошао кроз Босанску Крајину 1530. године и записао да поред Бошњана римске вјере ту живе и православни Срби који су дошли из Београда и Смедерева ( читај Смедеревског санџака). Међутим и Смедеревски санџак је нешто прије тога био управо насељен становништвом у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе.

Храбак се бави управо овом појединошћу у свом раду "Власи старинци и досељеници у поречју Западне Мораве (до 1570. године)". По њему, велики део Влаха Смедеревског санџака су староседеоци у овом делу Србије (Смедеревски санџак је био скоро па цела "ужа Србија"), тако да и ови исељеници у Босну делом припадају овом стариначком влашком кругу.
Коментарисали смо већ Храбакове ставове, јесу проблематични што се тиче Влаха ("сви и свуда"), али ваља размотрити и наводе из овог рада.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #9 послато: август 30, 2016, 09:20:55 поподне »
Прочитах, мада морам рећи да не знам колико су уопште валидни подаци које доносе овакви острашћени, рекао бих не толико пробошњачки, колико антисрпски текстови. Тј. питам се да ли су селективно пробрани подаци уопште релевантни.Примјећује се да аутор жели влахе да прикаже као неку пастирску руљу која живи у чергама (буквално користи тај термин). Исто тако само поклапање имена није довољно да би се нешто тврдило. Занимљиво је да хвали Скарића иако Скарићев рад, како су оцијенили и његови савременици је чисто кабинетски и нема неку посебну вриједност.

Међутим, упркос овоме, сасвим је јасно да је кретања становништва у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе према западу било и то није спорно. Рецимо имамо онај податак Бенедикта Курипешића који је прошао кроз Босанску Крајину 1530. године и записао да поред Бошњана римске вјере ту живе и православни Срби који су дошли из Београда и Смедерева ( читај Смедеревског санџака). Међутим и Смедеревски санџак је нешто прије тога био управо насељен становништвом у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе. Ђорђо је јуче објављивао управо податке из пописа Смедеревског санџака из 1476. Један дио тамо пописаног становништва је сасвим сигурно завршио у Босанској Крајини, јер Курипешићев навод је ипак историјски извор првог реда.

То се не може рећи за комбинације са именима аутора горе постављеног чланка.

Слажем се, аутор је врло острашћен и изразито антисрпски настројен.

Међутим, привукли су ми пажњу подаци које је навео за насељавање влаха (и "Арбанаса") у Зворничком санџаку, тј. отприлике на простору данашње североисточне БиХ. Заборавио је да напомене два врло карактеристична топонима из те области који имају сигурно влашко-арбанашко порекло, а то су Лопаре и Цапарде. Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске. Лопаре би се изводило од албанског lopë-a, "крава", односно пре од изведенице lopar, "кравар, говедар", док Цапарде пре упада у влашку (румунску) ономастику, од речи за јарца - țap, тј. за козара - țapar (ова реч је иначе један од румунско-албанских парњака, румунско țap - албанско cjap, са истим значењем). Ова два топонима (и можда још неки микротопоними који ми нису познати, а који би могли да постоје) сведоче о томе да су највероватније заиста неки "власи" у 16. веку населили ову област, и да они потичу из предела где су се становници споразумевали на више језика - српском, влашком и албанском. То би понајпре могла да буде област Брда (или чак и сама Малесија), мада колико је мени познато, за већину српских православних родова из североисточне Босне важи да су пореклом из Херцеговине. Могуће је да је осим херцеговачке струје, која је била најиздашнија, у насељавању североисточне Босне за време турске владавине у одређеном броју учествовала и брдско-малисорска струја.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #10 послато: август 30, 2016, 09:34:06 поподне »
Храбак се бави управо овом појединошћу у свом раду "Власи старинци и досељеници у поречју Западне Мораве (до 1570. године)". По њему, велики део Влаха Смедеревског санџака су староседеоци у овом делу Србије (Смедеревски санџак је био скоро па цела "ужа Србија"), тако да и ови исељеници у Босну делом припадају овом стариначком влашком кругу.
Коментарисали смо већ Храбакове ставове, јесу проблематични што се тиче Влаха ("сви и свуда"), али ваља размотрити и наводе из овог рада.

Сима Ћирковић у својој Историји Срба пише сљедеће:

"Упоредо с тим, северна Србија, где је била Деспотовина, увелико је опустела. Она је неколико деценија била погранична област царства Османовића, на чијем су тлу сачекивани угарски напади и одакле су, све чешће, полазили турски походи на неверничке земље. Како Турака није било довољно да запоседну освојене крајеве, а камоли да тамо образују импулсивно војно крајиште, становништво северне Србије, поглавито Смедеревског и Крушевачког санџака, попуњено је досељеницима са југа, највише из области горњег Подриња, Старог Влаха и Брда, добивши заједно са њима тзв. влашки статус."

Треба примјетити за поменути Курипешићев навод о досељавању Срба из Смедеревског санџака у Босанску крајину, да спомиње грчки Београд, што вјероватно значи да се та сеоба одиграла послије 1521. године када је Београд пао у турске руке. Један од разлога сеобе је могло бити и губљење влашког статуса у Смедеревском санџаку.

Кад већ често помињемо Криче, интересантно је да Александар Лома помиње рад Душанке Бојанић у којем она наводи да су власи Кричке били насељени у околини Крупња и да су тамо пренијели неке топониме из пљеваљског краја.

"У буковичкој општини пљеваљског среза има село Кржава. Помиње се
у турским изворима од 1477. као велико и добро насељено село са рудником
железа и као зимовник влаха кричке нахије (Aličić 1985, 7 д.; 29). Исто име
носе речица у Рађевини и село на њој, југозападно до Крупња. Ту се овај
топоним помиње у турским пописима од 1528, и то као друго име самог
Крупња (Бојанић 1986, 137, 173 дд.). Душанка Бојанић, која је објавила и об-
радила туреке пописе Крупња и околине, претпоставља, op.cit. 138, да је ово
име пренесено из околине Пљеваља у Рађевину почетком турског раздобља,
као и само обласно име Рађевина, с обзиром на то да су исти они власи
кричанске нахије који су зимовали у Кржави летовали у месту званом Рађе-
во, на чије би име данас подсећао назив Рађевићи на два места у пљеваљ-
ском крају (тако се зове једно село у некадашњој бољанићкој општини и
заселак села Дужице у буковичкој општини)."

Требало би свакако наћи оригинални рад Душанке Бојанић.

https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-1.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #11 послато: август 30, 2016, 09:40:01 поподне »
Слажем се, аутор је врло острашћен и изразито антисрпски настројен.

Међутим, привукли су ми пажњу подаци које је навео за насељавање влаха (и "Арбанаса") у Зворничком санџаку, тј. отприлике на простору данашње североисточне БиХ. Заборавио је да напомене два врло карактеристична топонима из те области који имају сигурно влашко-арбанашко порекло, а то су Лопаре и Цапарде. Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске. Лопаре би се изводило од албанског lopë-a, "крава", односно пре од изведенице lopar, "кравар, говедар", док Цапарде пре упада у влашку (румунску) ономастику, од речи за јарца - țap, тј. за козара - țapar (ова реч је иначе један од румунско-албанских парњака, румунско țap - албанско cjap, са истим значењем). Ова два топонима (и можда још неки микротопоними који ми нису познати, а који би могли да постоје) сведоче о томе да су највероватније заиста неки "власи" у 16. веку населили ову област, и да они потичу из предела где су се становници споразумевали на више језика - српском, влашком и албанском. То би понајпре могла да буде област Брда (или чак и сама Малесија), мада колико је мени познато, за већину српских православних родова из североисточне Босне важи да су пореклом из Херцеговине. Могуће је да је осим херцеговачке струје, која је била најиздашнија, у насељавању североисточне Босне за време турске владавине у одређеном броју учествовала и брдско-малисорска струја.

Ја заправо и вјерујем да је брдска струја, поред херцеговачке била од самог почетка укључена у српске сеобе на запад. То уосталом показују и васојевићки хаплотипови у Крајини, али не само они.

Што се сјевероисточне Босне тиче треба имати на уму да је тај првобитни српски влашки православни елемент из Херцеговине и Брда слабо присутан међу данашњим становништвом тог подручја које је досељено махом у другој половини 18. вијека и током 19. вијека из Херцеговине. Те првобитне Србе из 16. вијека са подручја сјевероисточне Босне треба прије свега тражити у Славонији,Срему, а једним дијелом и у Босанској Крајини.

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 585
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #12 послато: август 30, 2016, 09:44:27 поподне »
onaj esad kurtovic,95% pravoslavaca Bosne i Hercegovine prozvao vlasima...i svaka druga recenicama mu je VLASI...
pa ako su pravoslavni vlasi onda je i on nastao od vlaha islamizacijom..pa neka se tako etiketira...ali neće....nešto ga mrzi
Ништа није чудно, јер овај подругљив назив за Србе производ је ватиканске пропаганде и  покатоличени Срба са простора Далмације, Хрватске и Славоније, по коме се повремено служе и исламизовани Срби, зависно од политике коју воде.
Нажалост, и овдје у нашем Пореклу, видим да су се Власи удомаћили. Нема гдје их нема, и времена кад их овдје било није. Изгледа да је Румунија мала маца у односу на Србе-Влахе. 

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 880
  • R1b
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #13 послато: август 30, 2016, 09:57:08 поподне »
Цитат
Лопаре би се изводило од албанског lopë-a

за албански не знам али у српском језику је лопар, м. род - дрвена лопата.

Краве су се у османско доба слабо чувале у већим стадима, много више су чуване козе и овце. Зато мислим да је овај топоним чисто српски.

Цитат
од речи за јарца - țap,

речници кажу да је реч о балканизму, стварно је повезано са планинским сточарењем ситном стоком - козама. Има село Цапари код Битоља, одмах поред румунског села Маловиште, налази се баш на планини и идеално је за козарство.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #14 послато: август 30, 2016, 10:06:49 поподне »
Ништа није чудно, јер овај подругљив назив за Србе производ је ватиканске пропаганде и  покатоличени Срба са простора Далмације, Хрватске и Славоније, по коме се повремено служе и исламизовани Срби, зависно од политике коју воде.
Нажалост, и овдје у нашем Пореклу, видим да су се Власи удомаћили. Нема гдје их нема, и времена кад их овдје било није. Изгледа да је Румунија мала маца у односу на Србе-Влахе.

Протеклих неколико векова, посебно у западним крајевима, термин Влах означавао је Србина православца. Вероватно су се и многи Срби међу собом тако звали. Нема ту ништа подругљиво.

То што је касније извучено из контекста, то је друга ствар.

Помену Синиша Курипешића, а колико се сећам, он у Босанској Крајини средином 16. века налази Бошњане католичке вере, праве Турке и Србе који долазе од Смедерева и грчког Београда, а које Турци зову Власима.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #15 послато: август 30, 2016, 10:08:15 поподне »
Ништа није чудно, јер овај подругљив назив за Србе производ је ватиканске пропаганде и  покатоличени Срба са простора Далмације, Хрватске и Славоније, по коме се повремено служе и исламизовани Срби, зависно од политике коју воде.
Нажалост, и овдје у нашем Пореклу, видим да су се Власи удомаћили. Нема гдје их нема, и времена кад их овдје било није. Изгледа да је Румунија мала маца у односу на Србе-Влахе.

Једна је ствар да ли неко назив влах схвата онако како га схватају муслимани и Хрвати у новијој историографији, или онако како су га некад схватали сами Срби, који су назив влах поносно истицали зато што су са њим биле повезане повластице и релативна слобода коју су уживали.

Тако да овај назив није подругљив, ја га бар не сматрам таквим, јер читам оригиналне документе гдје видим да се сами Срби тако називају. Познато је писмо српских главара са Поуња из 1596. године гдје они сами себе називају: "Поунска крајина влашки синови..."

Да не спомињемо све називе херцеговачких влаха. Сад због узурпације и погрешне интерпретације тог назива од стране муслимана и Хрвата, ми би требали да избришемо дио властите историје? Да заборавимо стећке, старе херцеговачке цркве и гробља и сву материјалну културу коју су управо власи тј. Срби у влашком статусу створили? Баш као што смо Хрватима дали властити језик и старе српске ријечи (грах и тисућа), а увели грчке (пасуљ и хиљада)  тако би сад требали да омрзнемо и ријеч влах, само зато што је и Хрвати мрзе?

И то у исто вријеме када Хрвати у Херцеговини измишљају некакву хрватску ћирилицу, гробове православних свештеника проглашавају некаквим поповима глагољашима, а у Мостару свој дом називају домом Херцега Стјепана, српског војводе од Светог  Саве.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #16 послато: август 30, 2016, 10:09:03 поподне »
за албански не знам али у српском језику је лопар, м. род - дрвена лопата.

Краве су се у османско доба слабо чувале у већим стадима, много више су чуване козе и овце. Зато мислим да је овај топоним чисто српски.

речници кажу да је реч о балканизму, стварно је повезано са планинским сточарењем ситном стоком - козама. Има село Цапари код Битоља, одмах поред румунског села Маловиште, налази се баш на планини и идеално је за козарство.

Могуће је ово за Лопаре по лопати, мада је мени због близине Цапарда пало на памет да би могло бити несловенског порекла. Треба имати на уму и тајни "зидарски језик", бањачки, који потиче из Осата и који су зидари употребљавали када нису хтели да их људи изван њиховог круга разумеју, а који је зачудо препун албанских речи, иако је албански етнички простор био прилично удаљен од источне Босне.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #17 послато: август 30, 2016, 10:11:29 поподне »
Могуће је ово за Лопаре по лопати, мада је мени због близине Цапарда пало на памет да би могло бити несловенског порекла. Треба имати на уму и тајни "зидарски језик", бањачки, који потиче из Осата и који су зидари употребљавали када нису хтели да их људи изван њиховог круга разумеју, а који је зачудо препун албанских речи, иако је албански етнички простор био прилично удаљен од источне Босне.

Ја сам мислио да је овај језик био повезан са каравлашким (бањашким) језиком. Бањаша је било доста у тим крајевима и није искључено да су га они касније донијели.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #18 послато: август 30, 2016, 10:17:24 поподне »
Једна је ствар да ли неко назив влах схвата онако како га схватају муслимани и Хрвати у новијој историографији, или онако како су га некад схватали сами Срби, који су назив влах поносно истицали зато што су са њим биле повезане повластице и релативна слобода коју су уживали.

Тако да овај назив није подругљив, ја га бар не сматрам таквим, јер читам оригиналне документе гдје видим да се сами Срби тако називају. Познато је писмо српских главара са Поуња из 1596. године гдје они сами себе називају: "Поунска крајина влашки синови..."

Да не спомињемо све називе херцеговачких влаха. Сад због узурпације и погрешне интерпретације тог назива од стране муслимана и Хрвата, ми би требали да избришемо дио властите историје? Да заборавимо стећке, старе херцеговачке цркве и гробља и сву материјалну културу коју су управо власи тј. Срби у влашком статусу створили? Баш као што смо Хрватима дали властити језик и старе српске ријечи (грах и тисућа), а увели грчке (пасуљ и хиљада)  тако би сад требали да омрзнемо и ријеч влах, само зато што је и Хрвати мрзе?

И то у исто вријеме када Хрвати у Херцеговини измишљају некакву хрватску ћирилицу, гробове православних свештеника проглашавају некаквим поповима глагољашима, а у Мостару свој дом називају домом Херцега Стјепана, српског војводе од Светог  Саве.

Потпуно се слажем. Мислим да када би римокатолици из неког разлога почели да се крсте са три прста, да би добар део наших људи омрзао такав начин чињења крсног знака, само зато што га, ето, сад и католици користе. Проблем је тај што се велики део људи, и код нас нажалост, идентификује у негацији према некоме (крст нам служи да покажемо да нисмо муслимани, уместо да тиме покажемо да смо хришћани).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 880
  • R1b
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #19 послато: август 30, 2016, 10:20:38 поподне »
Мало скретање с теме. Фото фудбалера Драгија Канатлароског Цапара.



Надимак му није због чувања коза него што је пореклом из поменутог села Цапари.

Колико ја знам македонски дијалект (а знам прилепски који је и књижевни) да цапаш значи да корачаш дугим корацима, на пример по мокром тлу, да избегнеш блато, а да цапнеш значи да нагло ступиш негде, да нагазиш нешто, на пример да упаднеш у неко блато итд.. То би стварно могло да настане од посматрања коза које упадају (цапају) у блато или скачу (цапају) да би га избегле.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #20 послато: август 30, 2016, 10:25:02 поподне »
Ја сам мислио да је овај језик био повезан са каравлашким (бањашким) језиком. Бањаша је било доста у тим крајевима и није искључено да су га они касније донијели.

Мислим да има у њему доста румунских речи, али и несумњиво албанских, ево примера које сам нашао летимичним прегледом:
Buke-hleb
Vajza-devojka
Meso - Miša
Pseto - Ćendo
Konji - Kalci

Сада када погледам, ту стварно има свега и свачега, осим румунског и албанског, могуће је да има речи и из ромског и још неких језика.  :)

http://www.pressonline.rs/svet/balkan/34015/banjaci-jos-volinjaju-banjacki.html
http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/reportaze/aktuelno.293.html:545931-Kolevka-srprskog-graditeljstva-govori-tajnim-jezikom
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #21 послато: август 30, 2016, 10:30:57 поподне »
Мало скретање с теме. Фото фудбалера Драгија Канатлароског Цапара.



Надимак му није због чувања коза него што је пореклом из поменутог села Цапари.

Колико ја знам македонски дијалект (а знам прилепски који је и књижевни) да цапаш значи да корачаш дугим корацима, на пример по мокром тлу, да избегнеш блато, а да цапнеш значи да нагло ступиш негде, да нагазиш нешто, на пример да упаднеш у неко блато итд.. То би стварно могло да настане од посматрања коза које упадају (цапају) у блато или скачу (цапају) да би га избегле.

Вероватно та реч вуче неки заједнички индоевропски корен са латинском речју за козу, capra, и за јарца, capricornus (буквални превод, "рогата коза"). Ипак ми је превелика случајност да те две речи буду толико сличне, тј. да их дели једно слово ("ц" односно "к").
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #22 послато: август 30, 2016, 10:39:44 поподне »
Слажем се, аутор је врло острашћен и изразито антисрпски настројен.

Међутим, привукли су ми пажњу подаци које је навео за насељавање влаха (и "Арбанаса") у Зворничком санџаку, тј. отприлике на простору данашње североисточне БиХ. Заборавио је да напомене два врло карактеристична топонима из те области који имају сигурно влашко-арбанашко порекло, а то су Лопаре и Цапарде. Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске. Лопаре би се изводило од албанског lopë-a, "крава", односно пре од изведенице lopar, "кравар, говедар", док Цапарде пре упада у влашку (румунску) ономастику, од речи за јарца - țap, тј. за козара - țapar (ова реч је иначе један од румунско-албанских парњака, румунско țap - албанско cjap, са истим значењем). Ова два топонима (и можда још неки микротопоними који ми нису познати, а који би могли да постоје) сведоче о томе да су највероватније заиста неки "власи" у 16. веку населили ову област, и да они потичу из предела где су се становници споразумевали на више језика - српском, влашком и албанском. То би понајпре могла да буде област Брда (или чак и сама Малесија), мада колико је мени познато, за већину српских православних родова из североисточне Босне важи да су пореклом из Херцеговине. Могуће је да је осим херцеговачке струје, која је била најиздашнија, у насељавању североисточне Босне за време турске владавине у одређеном броју учествовала и брдско-малисорска струја.
У Банатском Новом Селу постоји презиме Цапрђа. Ради се о Румунима али је њихово порекло очигледно Влашко јер постоје неки записи (заборавио сам где сам то читао) где се помињу Власи Цапрђани који су доселили са јужног дела балканског полуострва, а и само значење презимена очигледно говори да се ради о Власима који су се бавили сточарством, и који су у одређеном моменту по досељењу прешли на земљорадњу.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #23 послато: август 30, 2016, 11:21:00 поподне »
Када се већ бавимо сточном тематиком (Лопар, Лопичић), је л` Курајбер од Ку(т)рајбер (Kuhtreiber,Кравар)?

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 843
  • I2-Z16982
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #24 послато: август 31, 2016, 09:16:56 пре подне »
http://www.preporod.com/index.php/drustvo/teme/4220-naseljavanje-vlaha-i-arbanasa-u-bosni-zvornicki-i-kliski-sandzak

Рад, барем када је ријеч о Сјевероисточној Босни (мој завичај) врви од произвољног тумачења одређених података. Аутору би било боље да је прочитао барем Адема Ханџића, који се највише бавио овом облашћу у 16. вијеку. Крћина (Доња и Горња) и данас постоји их нико не мијеша са Тамном, што је у ствари старији назив за манастир Тавна који се налази у селу Бањица. Јасиковац је засеок Теочака (Федерација БиХ).

Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске.

Мала корекција, Лопаре су општинско сједиште, а након Дејтона Општина је подијељена између Федерације и Републике Српске, тако да је на примјер Челић, који је 100% муслимански формиран као засебно општинско средиште. Исти случај је са Теочаком који је некада припадао Општини Угљевик.

Што се сјевероисточне Босне тиче треба имати на уму да је тај првобитни српски влашки православни елемент из Херцеговине и Брда слабо присутан међу данашњим становништвом тог подручја које је досељено махом у другој половини 18. вијека и током 19. вијека из Херцеговине. Те првобитне Србе из 16. вијека са подручја сјевероисточне Босне треба прије свега тражити у Славонији,Срему, а једним дијелом и у Босанској Крајини.

100% посто тачно! Данашње становништо се почело насељавати  највећим дијелом након закључења Београдског мира 1739. године, односсно повлачења Аустрије са простора јужно од Саве.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 797
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #25 послато: август 31, 2016, 09:19:51 поподне »
А да се вратимо на тему:
Ко су, које презиме данас носе насљедници и којој хаплогрупи припадају следећа племена?
Власи:
Прибиновићи                       Горњи                     Мириловићи     I2a DN
Војнићи                                Доњи                       Дробњаци        I1 P109
Хардомилићи                       Журовићи                Риђани
Бољуни                                Кујавићи                  Његуши
Влаховићи                           Витковићи               Пјешивци          J2a-M92
Бурмази                               Предојевићи            Бјелопавлићи   E1b
Храбрени                            Борјани                    Никшићи           I2 DN
Зотовићи                             Рудињани                Бањани

Jelic

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #26 послато: август 31, 2016, 09:31:05 поподне »
А да се вратимо на тему:
Ко су, које презиме данас носе насљедници и којој хаплогрупи припадају следећа племена?
Власи:
Прибиновићи                       Горњи                     Мириловићи     I2a DN
Војнићи                                Доњи                       Дробњаци        I1 P109
Хардомилићи                       Журовићи                Риђани
Бољуни                                Кујавићи                  Његуши
Влаховићи                           Витковићи               Пјешивци          J2a-M92
Бурмази                               Предојевићи            Бјелопавлићи   E1b
Храбрени                            Борјани                    Никшићи           I2 DN
Зотовићи                             Рудињани                Бањани

Никшићи би требало да су I2 DS.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #27 послато: август 31, 2016, 09:33:16 поподне »
А да се вратимо на тему:
Ко су, које презиме данас носе насљедници и којој хаплогрупи припадају следећа племена?
Власи:
Прибиновићи                       Горњи                     Мириловићи     I2a DN
Војнићи                                Доњи                       Дробњаци        I1 P109
Хардомилићи                       Журовићи                Риђани
Бољуни                                Кујавићи                  Његуши
Влаховићи                           Витковићи               Пјешивци          J2a-M92
Бурмази                               Предојевићи            Бјелопавлићи   E1b
Храбрени                            Борјани                    Никшићи           I2 DN
Зотовићи                             Рудињани                Бањани

Све Румун до Румуна :) Vlahii și Morlacii: studiu din istoria românismului balcanic, Silviu Dragomir


Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 797
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #28 послато: август 31, 2016, 10:08:46 поподне »
Прочитај шта човјек каже.

Једна је ствар да ли неко назив влах схвата онако како га схватају муслимани и Хрвати у новијој историографији, или онако како су га некад схватали сами Срби, који су назив влах поносно истицали зато што су са њим биле повезане повластице и релативна слобода коју су уживали.

Тако да овај назив није подругљив, ја га бар не сматрам таквим, јер читам оригиналне документе гдје видим да се сами Срби тако називају. Познато је писмо српских главара са Поуња из 1596. године гдје они сами себе називају: "Поунска крајина влашки синови..."

Да не спомињемо све називе херцеговачких влаха. Сад због узурпације и погрешне интерпретације тог назива од стране муслимана и Хрвата, ми би требали да избришемо дио властите историје? Да заборавимо стећке, старе херцеговачке цркве и гробља и сву материјалну културу коју су управо власи тј. Срби у влашком статусу створили? Баш као што смо Хрватима дали властити језик и старе српске ријечи (грах и тисућа), а увели грчке (пасуљ и хиљада)  тако би сад требали да омрзнемо и ријеч влах, само зато што је и Хрвати мрзе?

И то у исто вријеме када Хрвати у Херцеговини измишљају некакву хрватску ћирилицу, гробове православних свештеника проглашавају некаквим поповима глагољашима, а у Мостару свој дом називају домом Херцега Стјепана, српског војводе од Светог  Саве.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #29 послато: август 31, 2016, 10:16:34 поподне »
Немој се сакривати иза Синишиног коментара - мењаш парадигму.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 797
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #30 послато: септембар 01, 2016, 11:36:01 пре подне »
Понашат ћу се као да ниси ништа паметно  рекао

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2749
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #31 послато: септембар 01, 2016, 02:51:51 поподне »
А да се вратимо на тему:
Ко су, које презиме данас носе насљедници и којој хаплогрупи припадају следећа племена?
Власи:
Прибиновићи                       Горњи                     Мириловићи     I2a DN
Војнићи                                Доњи                       Дробњаци        I1 P109
Хардомилићи                       Журовићи                Риђани
Бољуни                                Кујавићи                  Његуши
Влаховићи                           Витковићи               Пјешивци          J2a-M92
Бурмази                               Предојевићи            Бјелопавлићи   E1b
Храбрени                            Борјани                    Никшићи           I2 DN
Зотовићи                             Рудињани                Бањани

Када су у питању Власи Мириловићи, мислим да овде мешамо српско братство Мириловића са средњевековним Власима Мирилиовићима. Они се често помињу у литератури у истом контексту али мислим да ту треба бити јако обазрив. Што више читам и о једнима и о другима, све сам више склон тези да су братственици Мириловићи који су се населили у Горње Храсно добили своје име по селу Мириловићи одакле су дошли, а не по Власима Мириловићима, и да су у њихови преци у Херцеговину дошли знатно касније. 

Предање братства Мириловића тврди да су у Билећке Рудине дошли из Петровића у Опутној Рудини, да је њихов родоначелник кнез Богић Рајковић, у народу прозван Кнез Мирило, населио у село Вукодо које је касније по његовом надимку добило име Мириловићи, те да је једном приликом са синовима побио неке "пашалије", због чега су он и његових шест синова морали пребећи у Горње Храсно. Потомци тих његових шест су, такође по њему, названи Мириловићима и то су оне породице које данас сматрамо припадницима овог братства.
Са друге стране, насеље Мириловићи и Власи Мириловићи се у дубровачким списима помињу први пут у другој половини 14. века. У то време никаквих Турака у Херцеговини још нема, осим приликом њихових повремених упада, као што је то било у случају Битке код Билеће.  Турци долазе тек након пада Херцеговине 1481. године, а у то време Власи Мириловићи увелико држе кириџилук на путевима између Дубровника и Подриња, неки већ имају и племићке титуле као вазали код Косача. Дакле, никаквих убистава пашалија у то време још није могло бити како каже предање братства.
Поред тога, постоје тврдње да се пресељење Кнеза Мирила са синовима у Горње Храсно догодило у 16. веку. Ако је то тачно онда би поменути догађаји о убиствима Турака могли бити могући са становишта историје, али у том случају Богић Рајковић, Кнез Мирило, не може бити оснивач Влаха Мириловића нити насеља Мириловићи, осим ако није живео барем 200 година.
Свакакло нешто не штима...
Kамене рабъ и госодинъ

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #32 послато: септембар 01, 2016, 03:09:50 поподне »
Када су у питању Власи Мириловићи, мислим да овде мешамо српско братство Мириловића са средњевековним Власима Мирилиовићима. Они се често помињу у литератури у истом контексту али мислим да ту треба бити јако обазрив. Што више читам и о једнима и о другима, све сам више склон тези да су братственици Мириловићи који су се населили у Горње Храсно добили своје име по селу Мириловићи одакле су дошли, а не по Власима Мириловићима, и да су у њихови преци у Херцеговину дошли знатно касније. 

Предање братства Мириловића тврди да су у Билећке Рудине дошли из Петровића у Опутној Рудини, да је њихов родоначелник кнез Богић Рајковић, у народу прозван Кнез Мирило, населио у село Вукодо које је касније по његовом надимку добило име Мириловићи, те да је једном приликом са синовима побио неке "пашалије", због чега су он и његових шест синова морали пребећи у Горње Храсно. Потомци тих његових шест су, такође по њему, названи Мириловићима и то су оне породице које данас сматрамо припадницима овог братства.
Са друге стране, насеље Мириловићи и Власи Мириловићи се у дубровачким списима помињу први пут у другој половини 14. века. У то време никаквих Турака у Херцеговини још нема, осим приликом њихових повремених упада, као што је то било у случају Битке код Билеће.  Турци долазе тек након пада Херцеговине 1481. године, а у то време Власи Мириловићи увелико држе кириџилук на путевима између Дубровника и Подриња, неки већ имају и племићке титуле као вазали код Косача. Дакле, никаквих убистава пашалија у то време још није могло бити како каже предање братства.
Поред тога, постоје тврдње да се пресељење Кнеза Мирила са синовима у Горње Храсно догодило у 16. веку. Ако је то тачно онда би поменути догађаји о убиствима Турака могли бити могући са становишта историје, али у том случају Богић Рајковић, Кнез Мирило, не може бити оснивач Влаха Мириловића нити насеља Мириловићи, осим ако није живео барем 200 година.
Свакакло нешто не штима...

Велиборе, мислим да народна предања не треба схватати у буквалном смислу, а поготово не на основу њих градити хронологију, јер у предањима је питање година и времена прилично растегљиво. Својевремено ми је мој деда причао да је његов прадеда ратовао заједно са Краљевић Марком. Шта рећи на то? Међутим иако бесмислено, и оно садржи неку тачну информацију, ако ништа друго чињеницу да је постојао неки Краљевић Марко.

Исто тако и за кнеза Мирила из предања Мириловића, питање је да ли је уопште постојао у периоду када наводи породично предање или је био само одјек неке далеке везе са власима Мириловићима. Предања веома често личе на снове. Садрже неке чињенице из свакодневног живота, али у изокренутим ситуацијама.

Што се тиче везе влаха Мириловића и породица од Мириловића у Херцеговини, она се у овом случају није толико ослањала на предање, колико на јасну генетичку везу између далматинске породице Мирило и херцеговачке породице Михић из братства Мириловића. Овоме треба додати и податке из шибенских архива који непобитно потврђују да су се власи Мириловићи у 16. вијеку  са подручја Херцеговине доселили у далматинску Загору гдје су засновали насеља Мирловић поље и Мирловић загора. Ако су у 16. вијеку у Далмацији били свјесни своје племенске припадности Мириловићима, онда нема сумње ни да дио породице који је остао у Херцеговини у 16. вијеку има исту ту свијест.

С обзиром да су Михићи и Мириле и кроз СНП потврђени као блиски, мислим да се њихови генетички резултати веома добро поклапају са евентуалном везом са средњовјековним власима Мириловићима.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #33 послато: септембар 01, 2016, 03:15:10 поподне »
Када су у питању Власи Мириловићи, мислим да овде мешамо српско братство Мириловића са средњевековним Власима Мирилиовићима. Они се често помињу у литератури у истом контексту али мислим да ту треба бити јако обазрив. Што више читам и о једнима и о другима, све сам више склон тези да су братственици Мириловићи који су се населили у Горње Храсно добили своје име по селу Мириловићи одакле су дошли, а не по Власима Мириловићима, и да су у њихови преци у Херцеговину дошли знатно касније. 

Предање братства Мириловића тврди да су у Билећке Рудине дошли из Петровића у Опутној Рудини, да је њихов родоначелник кнез Богић Рајковић, у народу прозван Кнез Мирило, населио у село Вукодо које је касније по његовом надимку добило име Мириловићи, те да је једном приликом са синовима побио неке "пашалије", због чега су он и његових шест синова морали пребећи у Горње Храсно. Потомци тих његових шест су, такође по њему, названи Мириловићима и то су оне породице које данас сматрамо припадницима овог братства.
Са друге стране, насеље Мириловићи и Власи Мириловићи се у дубровачким списима помињу први пут у другој половини 14. века. У то време никаквих Турака у Херцеговини још нема, осим приликом њихових повремених упада, као што је то било у случају Битке код Билеће.  Турци долазе тек након пада Херцеговине 1481. године, а у то време Власи Мириловићи увелико држе кириџилук на путевима између Дубровника и Подриња, неки већ имају и племићке титуле као вазали код Косача. Дакле, никаквих убистава пашалија у то време још није могло бити како каже предање братства.
Поред тога, постоје тврдње да се пресељење Кнеза Мирила са синовима у Горње Храсно догодило у 16. веку. Ако је то тачно онда би поменути догађаји о убиствима Турака могли бити могући са становишта историје, али у том случају Богић Рајковић, Кнез Мирило, не може бити оснивач Влаха Мириловића нити насеља Мириловићи, осим ако није живео барем 200 година.
Свакакло нешто не штима...
Одмах заборави на ту теорију. У трговачкој књизи Џивана Припчиновића са краја 15 вијека, већ се помињу два катуна Мириловића, један у Рудинама други у Храсну, а плус презиме Медан, које и данас постоји налази се и на једном стећку у Храсну датираном оквирно у 15 вијек. Склон сам теорији да теби смета тај назив власи па покушаваш да нађеш неко друго објашњење

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #34 послато: септембар 01, 2016, 03:26:15 поподне »
А ево везе Мириловића са Храсном још 1411.

“Braian Iuanouich [...] supra Branchum Stauerouich et Obradum eius fratrem, di-cens quod ipsi per vim aceperunt eis marsupium cum perperis tribus et grossosdecem et ultra hoc fuit percussiis ab eis in Craseno in Mirillouich” (2. 6. 1411.),DAD, Lamenta de foris, II, 57


SENIORI HERCEGOVAČKIH VLAHA
Esad KURTOVIĆ Filozofski fakultet
Sarajevo Bosna i Hercegovi


На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2749
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #35 послато: септембар 01, 2016, 05:17:56 поподне »
Одмах заборави на ту теорију. У трговачкој књизи Џивана Припчиновића са краја 15 вијека, већ се помињу два катуна Мириловића, један у Рудинама други у Храсну, а плус презиме Медан, које и данас постоји налази се и на једном стећку у Храсну датираном оквирно у 15 вијек. Склон сам теорији да теби смета тај назив власи па покушаваш да нађеш неко друго објашњење

Не знам чему овај негативизам. Ништа мени не смета код влаха, само сам изнео једну контрадикцију коју сам уочио и драго ми је да чујем аргументе у прилог другачијем мишљењу за које нисам знао. Превидео сам ово што је Синиша написао и што свакако даје на снази аргументацији да веза између братства Мириловића. Нема потребе да се одмах "хватамо за гуше"...
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #36 послато: септембар 01, 2016, 10:15:38 поподне »
Те првобитне Србе из 16. вијека са подручја сјевероисточне Босне треба прије свега тражити у Славонији,Срему, а једним дијелом и у Босанској Крајини.
Сматрам, да их треба првенствено тражити у Херцеговини и Црној Гори. Прве сеобе су започете крајем 14. вијека са упадима Турака, а интезивирале су се током 15. и 16. вијека. Сеобе су ишле према југу. Погледајмо гдје је пронађено Дивошево јеванђеље  и друге.  ;)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7566
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #37 послато: септембар 01, 2016, 10:43:38 поподне »
Сматрам, да их треба првенствено тражити у Херцеговини и Црној Гори. Прве сеобе су започете крајем 14. вијека са упадима Турака, а интезивирале су се током 15. и 16. вијека. Сеобе су ишле према југу. Погледајмо гдје је пронађено Дивошево јеванђеље  и друге.  ;)

Да је тако Радуле, на југу би требало бити више Бошњака и Бошњана, него на северу, а то није случај. Ипак, занимљиво је било видети приметан број рецимо Бошњана у попису Смедеревског санџака 1476. године, који је Ђорђо почео да поставља, чак 74 лица (додуше, један од њих је Бошњак). Ти људи су очигледно мигрирали са запада на исток, те се поставља питање кад су заправо могли доћи у те крајеве, да ли је то било под Турцима или су ту од неког ранијег времена? Наравно, турска власт на тим просторима тек је успостављена, након пада Српске деспотовине 1459. и Краљевине Босне 1463. године.

Понешто тих Бошњака може се наћи и около јужно, али рекао бих да је у односу на ове пописе то занемарив број.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4215
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #38 послато: септембар 01, 2016, 11:27:51 поподне »
Да је тако Радуле, на југу би требало бити више Бошњака и Бошњана, него на северу, а то није случај. Ипак, занимљиво је било видети приметан број рецимо Бошњана у попису Смедеревског санџака 1476. године, који је Ђорђо почео да поставља, чак 74 лица (додуше, један од њих је Бошњак). Ти људи су очигледно мигрирали са запада на исток, те се поставља питање кад су заправо могли доћи у те крајеве, да ли је то било под Турцима или су ту од неког ранијег времена? Наравно, турска власт на тим просторима тек је успостављена, након пада Српске деспотовине 1459. и Краљевине Босне 1463. године.


Tуpcкa влacт je у нeким мecтимa уcпocтaвљeнa мнoгo paниje, нeпocpeднo нaкoн Кocoвcкoг бoja и тo пpeтeжнo у Oблacти Бpaнкoвићa. Зa вpeмe дecпoтa Ђуpђa пocтajaлa je двojнa упpaвa у мнoгим мecтимa. Пpви пaд Дecпoтoвинe  1439. je биo нeизлeчив. Иaкo ce Cpбиja oбнoвилa, билa je caмo ceнкa. Пocлe пaдa Цapигpaдa cвe je билo jacнo. Дo 1455. je гoтoвo цeлa Cpбиja пopoбљeнa. Ocтao je caмo гpaд Cмeдepeвo, кojи ce бeз бopбe пpeдao 4 гoдинe кacниje. Зa тo вpeмe je Бocнa и дaљe oдoлeвaлa, пa je лoгичнo дa ce нapoд кpeтao кa Бocни, aли и Цpнoj Гopи, кoja je joш дужe oпcтaлa...

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7566
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #39 послато: септембар 01, 2016, 11:40:05 поподне »
Tуpcкa влacт je у нeким мecтимa уcпocтaвљeнa мнoгo paниje, нeпocpeднo нaкoн Кocoвcкoг бoja и тo пpeтeжнo у Oблacти Бpaнкoвићa. Зa вpeмe дecпoтa Ђуpђa пocтajaлa je двojнa упpaвa у мнoгим мecтимa. Пpви пaд Дecпoтoвинe  1439. je биo нeизлeчив. Иaкo ce Cpбиja oбнoвилa, билa je caмo ceнкa. Пocлe пaдa Цapигpaдa cвe je билo jacнo. Дo 1455. je гoтoвo цeлa Cpбиja пopoбљeнa. Ocтao je caмo гpaд Cмeдepeвo, кojи ce бeз бopбe пpeдao 4 гoдинe кacниje. Зa тo вpeмe je Бocнa и дaљe oдoлeвaлa, пa je лoгичнo дa ce нapoд кpeтao кa Бocни, aли и Цpнoj Гopи, кoja je joш дужe oпcтaлa...

Да, али ја говорих о другом правцу сеобе, Босна -> Србија, а малопре прочитах и оставих на другој теми коментар, да су то досељеници (конкретно ти власи Бошњани) већином настањени тамо 1475. године, кад је Смедеревски санџак био већ прилично запустео, јер се домаће становништво махом раселило.

Ово све стоји, иако бих рецимо волео видети неке примере сеоба из Смедеревског санџака ка југу, или из Босанског санџака ка Херцеговини... уосталом, око тога смо и почели дискусију, где се расељава становништво Североисточне Босне XVI века?

Као што рекох, много је више примера који указују на север, Славонију и Барању, па и Срем, него на Херцеговину и Црну Гору.

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #40 послато: септембар 01, 2016, 11:49:09 поподне »
Да је тако Радуле, на југу би требало бити више Бошњака и Бошњана, него на северу, а то није случај. Ипак, занимљиво је било видети приметан број рецимо Бошњана у попису Смедеревског санџака 1476. године, који је Ђорђо почео да поставља, чак 74 лица (додуше, један од њих је Бошњак). Ти људи су очигледно мигрирали са запада на исток, те се поставља питање кад су заправо могли доћи у те крајеве, да ли је то било под Турцима или су ту од неког ранијег времена? Наравно, турска власт на тим просторима тек је успостављена, након пада Српске деспотовине 1459. и Краљевине Босне 1463. године.

Понешто тих Бошњака може се наћи и около јужно, али рекао бих да је у односу на ове пописе то занемарив број.

Погледај кретање властеле и драгоцјености из Босне(књиге), сјетимо се да су манастир Драговић сазидале избјеглице из Босне. Познато је да се са властелом креће и народ, па се сјетимо да су Пуношевићи и Богдановићи властела из источне Босне, погледајмо и на претке Његоша они су из централне Босне. Сви се они селе на југ. Даље, у Херцеговину доспјева само у једном таласу 40.000 душа, сам дјед цркве босанске бјежи у Херцеговину. Разлог је јасан, Херцеговина и ЦГ су слободне и православне.

Ова презимена што наводиш могла су доспјети у Рашку за вријеме Стефана Томаша јер се он први покатоличио, те спроводио насилно покатоличавање...

Не треба заборавити и рјечи задњег краља Срба, Босне:
 
"Турци ласкају кметовима и обецавају слободу свакоме ко предје на њихову страну".

 ;)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7566
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #41 послато: септембар 01, 2016, 11:57:38 поподне »
Погледај кретање властеле и драгоцјености из Босне(књиге), сјетимо се да су манастир Драговић сазидале избјеглице из Босне. Познато је да се са властелом креће и народ, па се сјетимо да су Пуношевићи и Богдановићи властела из источне Босне, погледајмо и на претке Његоша они су из централне Босне. Сви се они селе на југ. Даље, у Херцеговину доспјева само у једном таласу 40.000 душа, сам дјед цркве босанске бјежи у Херцеговину. Разлог је јасан, Херцеговина и ЦГ су слободне и православне.

Ова презимена што наводиш могла су доспјети у Рашку за вријеме Стефана Томаша јер се он први покатоличио, те спроводио насилно покатоличавање...

Не треба заборавити и рјечи задњег краља Срба, Босне:
 
"Турци ласкају кметовима и обецавају слободу свакоме ко предје на њихову страну".

;)

Можда Босне у ужем смислу, али не верујем да се становништво Посавине и уопште оријентисано према Сави подизало уз Дрину и Босну ка Херцеговини и Црној Гори? Далмација као југозападни правац сеоба ми није споран, иако је и то опет нека ужа Босна, а не крајеви којима су ближи Славонија и Срем, у то време још слободна Угарска.

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #42 послато: септембар 02, 2016, 12:13:26 пре подне »
Можда Босне у ужем смислу, али не верујем да се становништво Посавине и уопште оријентисано према Сави подизало уз Дрину и Босну ка Херцеговини и Црној Гори? Далмација као југозападни правац сеоба ми није споран, иако је и то опет нека ужа Босна, а не крајеви којима су ближи Славонија и Срем, у то време још слободна Угарска.

Народ Усоре и Соли такође бјежи јужно, погледај Дивошево јеванђеље које је написано за усорског племића Дивоша Тихорадића, пронађено је у ЦГ. Друго, народ ових области био је православан припадници СПЦ. Нема логике да би се први првим сеобама кретали у католичке земље ако већ имају још увјек слободну православну Херцеговину.

Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #43 послато: септембар 02, 2016, 06:32:57 пре подне »
Народ Усоре и Соли такође бјежи јужно, погледај Дивошево јеванђеље које је написано за усорског племића Дивоша Тихорадића, пронађено је у ЦГ. Друго, народ ових области био је православан припадници СПЦ. Нема логике да би се први првим сеобама кретали у католичке земље ако већ имају још увјек слободну православну Херцеговину.

Радуле, сјеверни дијелови Босне падају под Турке тек 1512. године, док Херцеговина пада под Турке 1465. године, свега двије године након пада Босне 1463. Дакле, ништа Херцеговина није била сигурнија као склониште од Турака од Босне. Сем тога, већ из првих турских пописа из 1468. и 1477. године види се да у Херцеговини има доста пустих села и да се становништво из саме Херцеговине разбјежало, па је нелогично да неко тада долази у Херцеговину.

Сеобе са сјевера на југ је могло бити према приморским градовима и одатле даље у Италију, нешто и према Зети Црнојевића у првој фази, али мислим да су то биле сеобе мањег обима у односу на оне које су се дешавале у правцу сјевера.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7566
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #44 послато: септембар 02, 2016, 12:37:42 поподне »
Радуле, сјеверни дијелови Босне падају под Турке тек 1512. године, док Херцеговина пада под Турке 1465. године, свега двије године након пада Босне 1463. Дакле, ништа Херцеговина није била сигурнија као склониште од Турака од Босне. Сем тога, већ из првих турских пописа из 1468. и 1477. године види се да у Херцеговини има доста пустих села и да се становништво из саме Херцеговине разбјежало, па је нелогично да неко тада долази у Херцеговину.

Сеобе са сјевера на југ је могло бити према приморским градовима и одатле даље у Италију, нешто и према Зети Црнојевића у првој фази, али мислим да су то биле сеобе мањег обима у односу на оне које су се дешавале у правцу сјевера.

Управо тако Синиша. При том, што се тиче Дивошевог јеванђеља, ми не знамо кад је оно тачно донешено у Бијело Поље, као ни на који начин је дошло тамо, а при том, Црква Св. Николе у Подврху, где је јеванђеље пронађено, настала је почетком XVII века, док ми овде говоримо о XVI веку. Практично век касније од пада северних делова Босне.

Како било, чињеница је у овом случају, да је то јеванђеље преживелно на простору под Турцима, и да је нашло свој пут до Бијелог Поља, а то и не чуди кад знамо да су кретања српског културног блага у та смутна времена, била врло активна. А на почетку XVII века ми ипак имамо обновљену Пећку патријаршију и вероватно мало слободније кретање црквених људи по царству.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #45 послато: септембар 02, 2016, 01:31:06 поподне »
Управо тако Синиша. При том, што се тиче Дивошевог јеванђеља, ми не знамо кад је оно тачно донешено у Бијело Поље, као ни на који начин је дошло тамо, а при том, Црква Св. Николе у Подврху, где је јеванђеље пронађено, настала је почетком XVII века, док ми овде говоримо о XVI веку. Практично век касније од пада северних делова Босне.

Како било, чињеница је у овом случају, да је то јеванђеље преживелно на простору под Турцима, и да је нашло свој пут до Бијелог Поља, а то и не чуди кад знамо да су кретања српског културног блага у та смутна времена, била врло активна. А на почетку XVII века ми ипак имамо обновљену Пећку патријаршију и вероватно мало слободније кретање црквених људи по царству.

Оно што мене интересује јесте да ли је неке сеобе из Босне према Херцеговини и Црној Гори било у предтурском раздобљу. Позната су предања, нпр. Дробњака о поријеклу из Травника. Чини ми се да и преци Његоша помињу поријекло од Зенице. Сарапе у Љуботињу од Сарајева. Иако ова предања не треба буквално схватати није искључено да је у предтурском периоду неких сеоба у том правцу било.

Посебно би требало обратити пажњу на моменат кад се босански краљеви окрећу римокатоличанству, а Косаче постају заштитници Цркве Босанске.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7566
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #46 послато: септембар 02, 2016, 02:01:43 поподне »
Оно што мене интересује јесте да ли је неке сеобе из Босне према Херцеговини и Црној Гори било у предтурском раздобљу. Позната су предања, нпр. Дробњака о поријеклу из Травника. Чини ми се да и преци Његоша помињу поријекло од Зенице. Сарапе у Љуботињу од Сарајева. Иако ова предања не треба буквално схватати није искључено да је у предтурском периоду неких сеоба у том правцу било.

Посебно би требало обратити пажњу на моменат кад се босански краљеви окрећу римокатоличанству, а Косаче постају заштитници Цркве Босанске.

То и мене занима. До сада сам успео наћи само извесна премештања становништва из Босне ка Далмацији, помињу се већа пресељења под краљем Твртком I Котроманићем у Далмацију, вероватно због репопулације становништва. Мислим да сам тај податак негде цитирао прецизније на теми Сеобе пре сеоба.

Оно што је пак можда и занимљивије, јесте веза између дубровачкога и источно-босанског говора, где имамо те наглашено затворене вокале. Нешто о томе може се наћи и раду Далибора Брозовића:

Цитат
Danas je sigurno da je dubrovački dijalekt uvijek bio zapadnoštokavski, jekavski od samoga početka, na specifičan način blizak zapadnoštokavskim dijalektima u istočnoj Bosni, u dolini središnje i donje Neretve i na makarskoj obali te da je također imao posebne odnose s bližim čakavskim i istočnoštokavskim dijalektima.

в. Dalibor Brozović, Dva moguća fonološka tumačenja prozodijskog sustava u cavtatskome govoru, Zadar, 2005

Било би занимљиво видети и тематски рад Велимира Лазнибата, Дубровачки и босански говор, Мост, Мостар, XV/1988, бр. 71-72.

Нека веза ту постоји, и на то ми својевремено скренула пажњу рођака која се бавила једно време Дубровником, и заиста ако се погледају неки видео прилози из Дубровника, чује се та специфична затвореност вокала какву срећемо по Североисточној Босни, нпр. међу становништвом Озрена и тих крајева, где људи уместо "А" говоре практично "О".

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #47 послато: септембар 02, 2016, 02:10:57 поподне »
Нека веза ту постоји, и на то ми својевремено скренула пажњу рођака која се бавила једно време Дубровником, и заиста ако се погледају неки видео прилози из Дубровника, чује се та специфична затвореност вокала какву срећемо по Североисточној Босни, нпр. међу становништвом Озрена и тих крајева, где људи уместо "А" говоре практично "О".

Да, то сам примјетио и то јесте карактеристика дубровачког говора, што га у неку руку одваја и од свог властитог залеђа гдје такав изговор самогласника није присутан. Раније сам мислио да је то посљедица неког локалног архаизма и да је тај изговор независно настао у сјеверној Босни и у Дубровнику.

Треба погледати у овим радовима које си поставио.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #48 послато: септембар 02, 2016, 03:08:36 поподне »
Оно што мене интересује јесте да ли је неке сеобе из Босне према Херцеговини и Црној Гори било у предтурском раздобљу. Позната су предања, нпр. Дробњака о поријеклу из Травника. Чини ми се да и преци Његоша помињу поријекло од Зенице. Сарапе у Љуботињу од Сарајева. Иако ова предања не треба буквално схватати није искључено да је у предтурском периоду неких сеоба у том правцу било.

Ако и узмемио ова предања за тачна, према њима, у сва три случаја сеоба из Босне према Црној Гори је управо узрокована падом Босне под турску власт. Дакле, не може се говорити од предтурском периоду.

Иначе, ни за једно од ових предања не постоји никакво документарно покриће. Напротив, Дробњаци се свуда у документима наводе као становници области између Рудина, Пиве, Оногошта и Комарнице. За претке Његоша је Ковијанић доказао да су дробњачког порекла. За Сарапе можемо само нагађати, мислим да је наводно порекло из Сарајева невешт покушај предања да објасни етимологију братственог имена. Писали смо о томе на теми "Љуботињ".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #49 послато: септембар 02, 2016, 03:14:11 поподне »
Додуше, морамо се осврнути и на тадашње географске појмове, нарочито простог и неуког становништва. Јер, ако неки пребег средином 15. века из области под влашћу Косача дође у област коју контролишу Црнојевићи, за Зећане је то било географски "из Босне". Појам Херцеговина је у то време још у зачетку. А знамо да су Косаче контролисале нпр и оне делове Херцеговине који су данас на северозападу Црне Горе. Тако да је сеоба из Бањана на Његуше могла бити схваћена као сеоба из Босне у Црну Гору.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #50 послато: септембар 02, 2016, 03:16:46 поподне »
Сад ми пада на памет једна предтурска сеоба из Босне у области данашње ЦГ.
У предању Шекулараца постоји прича да су Шекуларци настали од двојице браће досељених у Горње Полимље из Змијања у Босни. С обзиром да већ почетком 14. века (Светостефанска хрисовуља краља Милутина) постоји село Шекулар, та сеоба је могла бити још у 13. веку.
Наравно, не постоје никакви опипљиви докази који потврђују ово предање.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Тимар

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 585
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #51 послато: септембар 02, 2016, 03:22:04 поподне »
Читајући ове последње коментаре, посјети ме да сам негдје давно прочитао, како су Немањићи корјеном са простора Озрена, гдје су  подигли манастир св. Никола, у данашњем Петрову.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7566
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #52 послато: септембар 02, 2016, 03:25:27 поподне »
Да, то сам примјетио и то јесте карактеристика дубровачког говора, што га у неку руку одваја и од свог властитог залеђа гдје такав изговор самогласника није присутан. Раније сам мислио да је то посљедица неког локалног архаизма и да је тај изговор независно настао у сјеверној Босни и у Дубровнику.

Треба погледати у овим радовима које си поставио.

У првом нема, али у другом би могло бити, но њега нема на мрежи... како било, занимљиво је обратити пажњу и на Дубровачке насеобине у XVI и XVII веку на простору Босне, међу којима се помињу Зворник, Олово, Сребреница, Фојница, Сарајево, Какањ, Мостар (Група аутора, Историја српског народа, том 3, књ. 1, стр. 587). Тамо се поред осталог наводи да је један број српских и босанских трговаца нашао уточиште у Дубровнику где је стекао грађанство.

Наравно, то није могао бити неки изузетан број који би био пресудан у развоју говора Дубровника, али не треба сметнути с ума да се у време турске најезде у Дубровник спустило небројено становништво са севера, и када у периоду од 1350-1500. године број становника Републике расте са 30.000 на 90.000 становника.

Одговор на ова питања могле би дати и студије Ника Капетановића и Ненада Векарића о Дубровнику и Конавлима.

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #53 послато: септембар 02, 2016, 03:36:17 поподне »
Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске. Лопаре би се изводило од албанског lopë-a, "крава", односно пре од изведенице lopar, "кравар, говедар", док Цапарде пре упада у влашку (румунску) ономастику, од речи за јарца - țap, тј. за козара - țapar (ова реч је иначе један од румунско-албанских парњака, румунско țap - албанско cjap, са истим значењем).

Prema informacijama sa sajta Lopare online, toponim Lopare potiče od drvene alatke lopar, alatke slične lopati za stavljanje testa i vađenje hleba, koje je nekada u ovom mestu izrađivao poznati majstor. Inače, postoji i jadransko ostrvo Lopar u Kvarnerskom arhipelagu i čisto sumljam da toponim ima veze sa albanskim kravarima. U samoj opštini Lopare ima oko 40 sela i nikakvih drugih  toponima koji bi se mogli povezati sa albanskim nema. Severna Albanija je krcata slovenskim toponimima (pročitati tekst Lexical cleansing: Slavic toponyms in Albania ), pa Albance niko ne proglašava Slovenima.
Vlah je od etničkog postao staleška odrednica isto kao i sas (rudar), arnaut (vojnik, stražar), pa je pravo poreklo onih koji su u srednjovekovnim dokumentima označavani kao vlasi nepoznanica.
Inače, poreklo bosanskih muslimana je na naučnim osnovama objasnio profesor sarajevskog univerziteta Nedim Filipović, najveći ekspert u bivšoj SFRJ za period turske vladavine i islamizaciju na ovim prostorima. Prema osmanskoj dokumentaciji i popisnim defterima glavnu, ako ne i skoro jedinu podlogu islamizacije činilo je vlaško stanovništvo koje su Turci pretvarali u zemljoradnički sloj. Najvažnija prednost prilikom raspodele zemlje je bila islamizacija.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #54 послато: септембар 02, 2016, 05:10:27 поподне »
Prema informacijama sa sajta Lopare online, toponim Lopare potiče od drvene alatke lopar, alatke slične lopati za stavljanje testa i vađenje hleba, koje je nekada u ovom mestu izrađivao poznati majstor. Inače, postoji i jadransko ostrvo Lopar u Kvarnerskom arhipelagu i čisto sumljam da toponim ima veze sa albanskim kravarima. U samoj opštini Lopare ima oko 40 sela i nikakvih drugih  toponima koji bi se mogli povezati sa albanskim nema. Severna Albanija je krcata slovenskim toponimima (pročitati tekst Lexical cleansing: Slavic toponyms in Albania ), pa Albance niko ne proglašava Slovenima.
Vlah je od etničkog postao staleška odrednica isto kao i sas (rudar), arnaut (vojnik, stražar), pa je pravo poreklo onih koji su u srednjovekovnim dokumentima označavani kao vlasi nepoznanica.
Inače, poreklo bosanskih muslimana je na naučnim osnovama objasnio profesor sarajevskog univerziteta Nedim Filipović, najveći ekspert u bivšoj SFRJ za period turske vladavine i islamizaciju na ovim prostorima. Prema osmanskoj dokumentaciji i popisnim defterima glavnu, ako ne i skoro jedinu podlogu islamizacije činilo je vlaško stanovništvo koje su Turci pretvarali u zemljoradnički sloj. Najvažnija prednost prilikom raspodele zemlje je bila islamizacija.

Да, Лепеничанин је то објаснио за Лопаре. С друге стране, Цапарде има сигурну влашку етимологију, о чему смо већ говорили. За словенске топониме у Албанији препоручујем рад Селишчева.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #55 послато: септембар 02, 2016, 09:14:55 поподне »
мање вероватно- али да се ипак наведе: лопар = Лапланђани /Финска  (на руском)

http://www.ethnologue.com/18/language/sms/

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #56 послато: септембар 02, 2016, 10:44:12 поподне »
Да, Лепеничанин је то објаснио за Лопаре. С друге стране, Цапарде има сигурну влашку етимологију, о чему смо већ говорили. За словенске топониме у Албанији препоручујем рад Селишчева.

Stvarno. Evo jednog izvora o nazivu tog sela kod Kalesije.

http://mizkalesija.com/vise.php?id=170

Caparde

Naselje je smješteno na istočnoj strani Sprečkog polja, 9 km od Kalesije. Pod sadašnjim nazivom prvi put se spominje u popisu 1895. god., u okviru općine Kusonje. Naziv je nastao po imenu grofa Caparija, komadanta 20. pješadijske divizije austro-ugarske vojske. Naime, njegova divizija je učestvovala u izgradnji pruge Tuzla – Zvornik, na usponu prema Crnom Vrhu i Snagovu. Tu je podignuto naselje za izvođače radova, a tu je bila i kasarna. Raniji naziv naselja je bio Kasapnica, kako je navedeno u austro-ugarskim dokumentima osamdesetih godina XIX stoljeća. Stanovništvo Capardi je islamske i pravoslavne vjere.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #57 послато: септембар 03, 2016, 12:32:18 поподне »
Stvarno. Evo jednog izvora o nazivu tog sela kod Kalesije.

http://mizkalesija.com/vise.php?id=170

Caparde

Naselje je smješteno na istočnoj strani Sprečkog polja, 9 km od Kalesije. Pod sadašnjim nazivom prvi put se spominje u popisu 1895. god., u okviru općine Kusonje. Naziv je nastao po imenu grofa Caparija, komadanta 20. pješadijske divizije austro-ugarske vojske. Naime, njegova divizija je učestvovala u izgradnji pruge Tuzla – Zvornik, na usponu prema Crnom Vrhu i Snagovu. Tu je podignuto naselje za izvođače radova, a tu je bila i kasarna. Raniji naziv naselja je bio Kasapnica, kako je navedeno u austro-ugarskim dokumentima osamdesetih godina XIX stoljeća. Stanovništvo Capardi je islamske i pravoslavne vjere.

Није ми био познат тај податак за грофа Цапарија. Хвала на информацији.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #58 послато: септембар 03, 2016, 04:36:38 поподне »
Није ми био познат тај податак за грофа Цапарија. Хвала на информацији.

Nisu ti bili poznati ni najosnovniji podaci o tim mestima, ali si ipak sa velikom dozom sigurnosti govorio o albansko-rumunskom poreklu tih toponima i o tome da se stanovništvo sporazumevalo na albansko-vlaško-srpskom jeziku.


Међутим, привукли су ми пажњу подаци које је навео за насељавање влаха (и "Арбанаса") у Зворничком санџаку, тј. отприлике на простору данашње североисточне БиХ. Заборавио је да напомене два врло карактеристична топонима из те области који имају сигурно влашко-арбанашко порекло, а то су Лопаре и Цапарде. Село Лопаре се налази у подножју Мајевице, у данашњој општини Угљевик ако се не варам, а Цапарде су на путу Зворник-Калесија, и то ближе Калесији али на територији Републике Српске. Лопаре би се изводило од албанског lopë-a, "крава", односно пре од изведенице lopar, "кравар, говедар", док Цапарде пре упада у влашку (румунску) ономастику, од речи за јарца - țap, тј. за козара - țapar (ова реч је иначе један од румунско-албанских парњака, румунско țap - албанско cjap, са истим значењем). Ова два топонима (и можда још неки микротопоними који ми нису познати, а који би могли да постоје) сведоче о томе да су највероватније заиста неки "власи" у 16. веку населили ову област, и да они потичу из предела где су се становници споразумевали на више језика - српском, влашком и албанском.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #59 послато: септембар 03, 2016, 07:27:14 поподне »
Nisu ti bili poznati ni najosnovniji podaci o tim mestima, ali si ipak sa velikom dozom sigurnosti govorio o albansko-rumunskom poreklu tih toponima i o tome da se stanovništvo sporazumevalo na albansko-vlaško-srpskom jeziku.

Не разумем чему такав свађалачки тон? Ти очигледно имаш неких грдних проблема кад год се помену Албанци, Власи или било који други етникум који нема придев "српски". Све то може да се каже на нормалан, цивилизован начин, да се скрене некоме пажња на неки податак за који не зна или који је превидео. Није ни чудо што си до сада већ добио/ла две опомене, очигледно не знаш да разговараш на цивилизован начин са људима, већ само кроз неку свађу и потцењивање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1148
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #60 послато: септембар 03, 2016, 07:50:42 поподне »
Не разумем чему такав свађалачки тон? Ти очигледно имаш неких грдних проблема кад год се помену Албанци, Власи или било који други етникум који нема придев "српски". Све то може да се каже на нормалан, цивилизован начин, да се скрене некоме пажња на неки податак за који не зна или који је превидео. Није ни чудо што си до сада већ добио/ла две опомене, очигледно не знаш да разговараш на цивилизован начин са људима, већ само кроз неку свађу и потцењивање.

edukator iе у праву. Да се приметити да форсираш албанско-влашку тематику - твоiе iе право, али се увредиш ако неко иоле  то оспори. Волиш да солиш памет, као што си мени одприлике " прво прочитаi сву доступну литаратуру, па се огласи" уз незаобилазно ;). Било би стварно лепо када би написао нешто о твом(?) наводном роду Никшића, или можда и њих сврставаш у Влахоалбанце.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #61 послато: септембар 03, 2016, 08:08:57 поподне »
edukator iе у праву. Да се приметити да форсираш албанско-влашку тематику - твоiе iе право, али се увредиш ако неко иоле  то оспори. Волиш да солиш памет, као што си мени одприлике " прво прочитаi сву доступну литаратуру, па се огласи" уз незаобилазно ;). Било би стварно лепо када би написао нешто о твом(?) наводном роду Никшића, или можда и њих сврставаш у Влахоалбанце.

Да, то би ти вероватно волео (да их сврстам у Влахоалбанце), па да онда наставиш са личним нападима.  ;) За разлику од тебе, ја те ни на који начин и нигде нисам лично напао, само сам ти скренуо пажњу да мало више прочиташ релевантну литературу о неком питању, па да онда о томе дискутујеш, што је наравно и твоје право да мени приговориш, ако у некој теми не покажем довољно знања. Међутим, ти си овде кренуо са личним квалификацијама ("солим памет"), а потом сугеришеш како сам ја измислио да потичем од Никшића ("наводни род Никшића"). Врло перфидно. Међутим, ниси постигао циљ, јер нисам се изнервирао, пошто врло добро знам ко сам, шта сам и од кога потичем, а тестирање хаплогрупе је само то потврдило. Друга је ствар што ти очигледно мешаш термин Власи и власи, од којих је први етничка одредница, а други социјална категорија у средњем веку, па ћу ти одговорити да су Никшићи били власи, а не Власи, што осим докумената потврђује и словенска (неки кажу и старосрпска) хаплогрупа I2a1b Динарик Југ. Друга ствар, немам ја никакве "афинитете" ни према коме, ја на основу знања албанског којег имам дајем могућа решења за неке топониме или антропониме на Балкану, пре би се рекло да ти имаш "антиалбанске" афинитете и да покушаваш да докажеш да чак и она имена за која је са великом вероватноћом утврђено да потичу из албанског језика (као нпр. Бурмаз) стрпаш у неки други кош (нека буде то и руски, и кинески ако треба, само не мрски албански). У томе си изгледа потпуно у сагласју са едукатором.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #62 послато: септембар 03, 2016, 08:13:23 поподне »
Не разумем чему такав свађалачки тон? Ти очигледно имаш неких грдних проблема кад год се помену Албанци, Власи или било који други етникум који нема придев "српски". Све то може да се каже на нормалан, цивилизован начин, да се скрене некоме пажња на неки податак за који не зна или који је превидео. Није ни чудо што си до сада већ добио/ла две опомене, очигледно не знаш да разговараш на цивилизован начин са људима, већ само кроз неку свађу и потцењивање.

Ništa necivilizovano i svađalački nema u podsećanju na to s kojom si sigurnošću pisao o stvarima o kojima nemaš osnovna znanja.

Upravo je tvoj post svađalački i uvredljiv.

Što se tiče mojih opomena na ovom forumu, mogu samo da primetim da je moderator veoma pristrasan.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #63 послато: септембар 03, 2016, 08:19:12 поподне »
Ništa necivilizovano i svađalački nema u podsećanju na to s kojom si sigurnošću pisao o stvarima o kojima nemaš osnovna znanja.

Upravo je tvoj post svađalački i uvredljiv.

Što se tiče mojih opomena na ovom forumu, mogu samo da primetim da je moderator veoma pristrasan.

Ако је твоје основно знање то што си на Гуглу проверила сајт општине Лопарде и неки сајт који говори о Цапардама, онда скидам капу, твоје основно знање стварно превазилази моје.  :) Моја је грешка што нисам "прогуглао" као ти о тим насељима и њиховим именима (да сам знао да ће оволики проблем да се створи, сигурно бих то урадио), сада не бих доживљавао да ме прозива Јутуб историчар.  ;D То је стварно једна велика срамота, коју ћу морати да окајем. ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 341
  • I2-PH908
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #64 послато: септембар 03, 2016, 09:21:46 поподне »
Цитат: Владица Цонић  Август 24, 2016, 08:35:02 поподне
По интернету су неки писали о могућој вези Дерета са илиским племеном Деретини.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_tribes_in_Illyria

Питање је да ли осим лингвистичке везе постоји и нека друга основа за такву претпоставку.
О овоме сам размишљао годинама. Ту су навођени и Дермастије, Глинтићи, Диндари, Денде...
Имамо ли неког са сличним презименима међу тестиранима?

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #65 послато: септембар 03, 2016, 09:34:00 поподне »
Цитат: Владица Цонић  Август 24, 2016, 08:35:02 поподне
По интернету су неки писали о могућој вези Дерета са илиским племеном Деретини.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_tribes_in_Illyria

Питање је да ли осим лингвистичке везе постоји и нека друга основа за такву претпоставку.
О овоме сам размишљао годинама. Ту су навођени и Дермастије, Глинтићи, Диндари, Денде...
Имамо ли неког са сличним презименима међу тестиранима?

Ево мапе коју сам поставио на тему о Илирима, реч је о мапи територија перегрина провинције Далмације, тј. покорених илирских племена, али ограничена је само на простор данашње БиХ. Деретини се лоцирају око Прозора, Глиндициони око Кифиног Села, Диндари око Вишеграда и Сребренице, итд. Свакако јесте занимљива тема за размишљање, а резултати Херцеговачког ДНК Подухвата ће бити врло илустративни.


Извор: https://postimg.org/image/3pz9ra99j/
« Последња измена: септембар 04, 2016, 02:54:07 поподне млађо »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #66 послато: септембар 03, 2016, 09:36:04 поподне »
Деретић је тестиран, за ове остале нисам сигуран.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 341
  • I2-PH908
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #67 послато: септембар 03, 2016, 11:30:23 поподне »
Ево мапе коју сам поставио на тему о Илирима, реч је о мапи територија перегрина провинције Далмације, тј. покорених илирских племена, али ограничена је само на простор данашње БиХ. Деретини се лоцирају око Прозора, Глиндициони око Кифиног Села, Диндари око Вишеграда и Сребренице, итд. Свакако јесте занимљива тема за размишљање, а резултати Херцеговачког ДНК Подухвата ће бити врло илустративни.

https://postimg.org/image/3pz9ra99j/

Деретић је тестиран, за ове остале нисам сигуран.

Знам за ову мапу, мада не могу да повежем евентуални континуитет са одређеним хаплогрупама.
Тек сам данас видео да је тестирао Деретић из околине Требиња, то је свежа информација.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #68 послато: септембар 03, 2016, 11:40:01 поподне »
Знам за ову мапу, мада не могу да повежем евентуални континуитет са одређеним хаплогрупама.
Тек сам данас видео да је тестирао Деретић из околине Требиња, то је свежа информација.

Резултат Деретића ће бити занимљив. Ако испадне I2a1, I1, R1a, онда највероватније не би имали везе са илирским Деретинима, а ако испадне нека друга група, онда је то нова тема за размишљање (да ли би то био први потврђени "живи" траг Илира?). Али увек треба оставити могућност да је подударање презимена са племенским именом чиста случајност, и да је "дерета" реч која можда потиче из словенског културног круга.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 341
  • I2-PH908
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #69 послато: септембар 04, 2016, 02:13:51 поподне »
Резултат Деретића ће бити занимљив. Ако испадне I2a1, I1, R1a, онда највероватније не би имали везе са илирским Деретинима, а ако испадне нека друга група, онда је то нова тема за размишљање (да ли би то био први потврђени "живи" траг Илира?). Али увек треба оставити могућност да је подударање презимена са племенским именом чиста случајност, и да је "дерета" реч која можда потиче из словенског културног круга.

Нисам сигуран да је потпуно немогуће да међу Илирима није било значајних уплива I2a1 и R1a, но, немамо много корисних података да би ишта могли да тврдимо. Можда би требало бацити поглед на радове из физичке антропологије, нпр. рад Живка Микића.

Ван мреже Пеца

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 97
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #70 послато: септембар 04, 2016, 02:23:55 поподне »
Породично предање Деретића је да су из Котора и да су се презивали Ковач.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5164
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #71 послато: септембар 04, 2016, 11:01:02 поподне »
Нисам сигуран да је потпуно немогуће да међу Илирима није било значајних уплива I2a1 и R1a, но, немамо много корисних података да би ишта могли да тврдимо. Можда би требало бацити поглед на радове из физичке антропологије, нпр. рад Живка Микића.

Проблем код физичке антропологије је што она барата тотално другачијим и могу слободно рећи старомоднијим техникама, као што је нпр. краниометрија. Упитно је колико је облик лобање у вези са пореклом одређене индивидуе, а колико са животном средином у којој се родио и развијао се. Ова техника је била задовољавајућа у време када још није дошло до развоја генетике, али данас би генетичка истраживања могла у доброј мери да замене застарелу краниометрију. Изгледа да је покренут пројекат истраживања древне ДНК са налазишта у Србији из времена праисторије, антике и средњег века, али нажалост тестираће се само мтДНК хаплогрупе, тако да ћемо опет остати ускраћени за сазнања које Y хаплогрупе су носили древни народи Балкана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #72 послато: септембар 07, 2016, 05:26:49 поподне »
Радуле, сјеверни дијелови Босне падају под Турке тек 1512. године, док Херцеговина пада под Турке 1465. године, свега двије године након пада Босне 1463. Дакле, ништа Херцеговина није била сигурнија као склониште од Турака од Босне. Сем тога, већ из првих турских пописа из 1468. и 1477. године види се да у Херцеговини има доста пустих села и да се становништво из саме Херцеговине разбјежало, па је нелогично да неко тада долази у Херцеговину.

Сеобе са сјевера на југ је могло бити према приморским градовима и одатле даље у Италију, нешто и према Зети Црнојевића у првој фази, али мислим да су то биле сеобе мањег обима у односу на оне које су се дешавале у правцу сјевера.

Говорио сам о сеобама пред пад Босне. Што се тиче пустих села из првог пописа, зна се да је више од сто хиљада људи приликом пада заробљено и одведено у ропство.

Ако и узмемио ова предања за тачна, према њима, у сва три случаја сеоба из Босне према Црној Гори је управо узрокована падом Босне под турску власт. Дакле, не може се говорити од предтурском периоду.

Иначе, ни за једно од ових предања не постоји никакво документарно покриће. Напротив, Дробњаци се свуда у документима наводе као становници области између Рудина, Пиве, Оногошта и Комарнице. За претке Његоша је Ковијанић доказао да су дробњачког порекла. За Сарапе можемо само нагађати, мислим да је наводно порекло из Сарајева невешт покушај предања да објасни етимологију братственог имена. Писали смо о томе на теми "Љуботињ".

Већина предања о миграцијама је тачна, нема разлога да неко машта о Босни, а да није дошао из ње. Ковијанић је само допунио предање о Петровићима, дакле то што су Његошеви преци поменути у Дробњацима не значи да су они ту од вајкада. Погледај предање Церовића, они фино казују да су са Његошевим прецима дошли из Босне.

Чини ми се да превише критички гледаш на предања. ;)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #73 послато: септембар 07, 2016, 07:54:14 поподне »
Чини ми се да превише критички гледаш на предања. ;)

Тачно. Можда претерујем. Предања сигурно имају неки основ. Са друге стране, многа се временом изопаче, а потврђено је да су нека чиста измишљотина.

Нпр, навешћу случај једног дела предања Орловића. Наводно, према њиховом предању, племе Бјелице се тако зове по војводи Бијелу Орловићу, који је праунук Вука Црногорца, односно унук Милије, брата Павла Орловића, а који је 1483. дошао у област Бјелица. А, да се вратимо у стварност, имамо два документа из 1430. и 1431. године (кад је Бијеле, ако је уопште постојао под тим именом, био дјечарац) где се помињу људи "из Бјелица".  Шта рећи о самом презимену Орловић. Према братственом предању, Вук Црногорац био је заповедник тобожњег "Орлова града" у Србији или Босни, па су по томе Орловићи (то је једна верзија, има их још, сличне уверљивости). Јеси ли чуо за неки средњевековни Орлов град? Онда предање појашњава да је заправо у питању Соко-град. А што су онда Орловићи, а не Соколовићи!?

И, онда, треба прихватити предања као тачна? Право да ти кажем, до сада сам стекао утисак да предања у старту треба узимати као народну фантазију, па ако се успут нађе неки озбиљнији детаљ који предању иде на руку, онда му се може дати нека вера и истраживати даље.

Нарочито ово што кажеш - да је већина предања о миграцијама тачна. У ЦГ поглавито, у једном романтичарском раздобљу (19. век) било је јако пожељно бити потомак неког пребега од Турака који се "не шће у ланце свезати", и то са неког изразито србског подручја (немањићка и Лазарева Србија, никако веза с Вуком Бранковићем; затим босанско краљевство и Херцеговина Светога Саве). Албанија баш и није била пожељна, осим ако има везе с Ђурђем Кастриотом. Још ако може да се нађе нека веза са племством, то је био пун погодак. Већина тога је празна прича.

Зато имам тај критички поглед. Сваки нови податак који потврђује неко овакво предање ме радује. Али, слабо их има, а ни не очекујем да ће их нешто бити.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #74 послато: септембар 07, 2016, 09:30:41 поподне »
Тачно. Можда претерујем. Предања сигурно имају неки основ. Са друге стране, многа се временом изопаче, а потврђено је да су нека чиста измишљотина.

Нпр, навешћу случај једног дела предања Орловића. Наводно, према њиховом предању, племе Бјелице се тако зове по војводи Бијелу Орловићу, који је праунук Вука Црногорца, односно унук Милије, брата Павла Орловића, а који је 1483. дошао у област Бјелица. А, да се вратимо у стварност, имамо два документа из 1430. и 1431. године (кад је Бијеле, ако је уопште постојао под тим именом, био дјечарац) где се помињу људи "из Бјелица".  Шта рећи о самом презимену Орловић. Према братственом предању, Вук Црногорац био је заповедник тобожњег "Орлова града" у Србији или Босни, па су по томе Орловићи (то је једна верзија, има их још, сличне уверљивости). Јеси ли чуо за неки средњевековни Орлов град? Онда предање појашњава да је заправо у питању Соко-град. А што су онда Орловићи, а не Соколовићи!?

И, онда, треба прихватити предања као тачна? Право да ти кажем, до сада сам стекао утисак да предања у старту треба узимати као народну фантазију, па ако се успут нађе неки озбиљнији детаљ који предању иде на руку, онда му се може дати нека вера и истраживати даље.

Нарочито ово што кажеш - да је већина предања о миграцијама тачна. У ЦГ поглавито, у једном романтичарском раздобљу (19. век) било је јако пожељно бити потомак неког пребега од Турака који се "не шће у ланце свезати", и то са неког изразито србског подручја (немањићка и Лазарева Србија, никако веза с Вуком Бранковићем; затим босанско краљевство и Херцеговина Светога Саве). Албанија баш и није била пожељна, осим ако има везе с Ђурђем Кастриотом. Још ако може да се нађе нека веза са племством, то је био пун погодак. Већина тога је празна прича.

Зато имам тај критички поглед. Сваки нови податак који потврђује неко овакво предање ме радује. Али, слабо их има, а ни не очекујем да ће их нешто бити.

Свакако да је добар дио предања о поријеклу измаштан, ради статуса и исказаног витештва. Но има предања која имају неког основа, а управо мислим на Орловиће Е1б, е сад на истраживачу је да испита постављене тезе.

Хоћу рећи не треба одмах ићи против, мислим да прво треба тражити спону између предања и докумената.

Што се тиче предања о сеобама, мислим да их треба узимати као врло вјероватна. Узећу примјер Орловића, они кажу да су са Космета, да су из Чарађа прешли у Црну Гору. Ово предање им потврђује и племе Цуце и Озринићи и други , јер је поменутим племенима  остало у сјећању досељавање... Дакле њихова сеоба је највјероватније тачна. Ковијанић је у неку руку потврдио оно што су стари Црногорци казали Ердељановићу.

Ово што кажеш о романтичарском раздобљу, важи само за касније миграције у 18. и 19. вијеку.  Предања о сеобама у 15. и 16. вијеку сматрам тачним... Више стотина хиљада људи је одмах после пада свезано и одведено у ропство 1459. и 1463. године. Зашто би неко маштао о бјежанији ако већ знамо да су велики таласи сеобе ишли у правцу приморја? Зашто би неко чекао Турке да га муче или свежу и одведу у ропство, ако може бјежати на сигурно?



Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #75 послато: септембар 08, 2016, 09:21:35 пре подне »
Ево мапе коју сам поставио на тему о Илирима, реч је о мапи територија перегрина провинције Далмације, тј. покорених илирских племена, али ограничена је само на простор данашње БиХ. Деретини се лоцирају око Прозора, Глиндициони око Кифиног Села, Диндари око Вишеграда и Сребренице, итд. Свакако јесте занимљива тема за размишљање, а резултати Херцеговачког ДНК Подухвата ће бити врло илустративни.


Извор: https://postimg.org/image/3pz9ra99j/
Глиндиционе неки страни аутори лоцирају око Љубиња, док  чини ми се Бојановски око Љубиња лоцира извјесне Партене.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #76 послато: септембар 08, 2016, 11:56:00 пре подне »
Хоћу рећи не треба одмах ићи против, мислим да прво треба тражити спону између предања и докумената.

Слажем се. Кренеш од предања и истражујеш. Ако нађеш спону са неким документом, то је пун погодак. Али, веома често документа или оповргну предање, или у њима нема ничега што би предање потврдило.

Што се тиче предања о сеобама, мислим да их треба узимати као врло вјероватна. Узећу примјер Орловића, они кажу да су са Космета, да су из Чарађа прешли у Црну Гору. Ово предање им потврђује и племе Цуце и Озринићи и други , јер је поменутим племенима  остало у сјећању досељавање... Дакле њихова сеоба је највјероватније тачна. Ковијанић је у неку руку потврдио оно што су стари Црногорци казали Ердељановићу.

Сеоба је било, наравно. Међутим, управо је Ковијанић анализом которских докумената показао да су та предања о пребезима са Косова, из Србије и Босне у ЦГ веома често нетачна, јер налази претке неких родова који имају таква предања као далеко раније (претурске) становнике ЦГ и Боке.

Наравно да је предање о Орловићима исто у целој Катунској нахији, кад су га пренели и ширили управо Орловићи. Орловићи су већинско становништво у Цуцама, Бјелицама, и јака групација на Цетињу, а има њихових огранака и у другим околним племенима. Логично је да на географски тако малом простору фигурира исто предање.

Знаш, и ми Ћетковићи у Шекулару смо с колена на колено преносили, и причали другима по Горњем Полимљу да смо из Дробњака (и то је далеко скорија сеоба), па нас тамо сви сматрају Дробњацима. А, ево, изгледа (како неки овде тврде) ми са Дробњаком немамо никакве везе

Ово што кажеш о романтичарском раздобљу, важи само за касније миграције у 18. и 19. вијеку.  Предања о сеобама у 15. и 16. вијеку сматрам тачним... Више стотина хиљада људи је одмах после пада свезано и одведено у ропство 1459. и 1463. године. Зашто би неко маштао о бјежанији ако већ знамо да су велики таласи сеобе ишли у правцу приморја? Зашто би неко чекао Турке да га муче или свежу и одведу у ропство, ако може бјежати на сигурно?

Сеобе у ЦГ и Брдима у 18. и 19. веку су биле великом већином унутрашњег карактера. Усељавања из других крајева је било незнатно. Заправо, у наведеном раздобљу почиње исељавање из овог подручја. Додуше, те унутрашње сеобе су биле погодна ствар за неку митоманију. Лакше ми је да убедим становништво неког даљег краја, који ме не знају, да сам неког племенитог порекла, него оне с којима мој род живи 200 година, „па се знамо дома која смо .....“
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #77 послато: септембар 08, 2016, 12:05:59 поподне »
Није спорно да је у 15. веку било великог комешања на Балкану услед политичке нестабилности. Ја не спорим да је било сеоба. Не спорим ни да је било сеоба из околних држава у ЦГ. Него су предања модификована са циљем да се себи да на значју.

Није исто кад се из Босне досели неки трговац, или племић. Такође, није исто бити неки најнижи витешки сталеж, или рођак Немањића. Или катунар са Проклетија и потомак Ђурђа Кастриота.

Што се Орловића тиче, оно што се може прихватити као извесно је да се ради о групи сродника који су се из гатачке области доселили у Цетиње и околину негде у другој половини 15. века и да су били неки војнички (витешки) слој. За све остало - Косово, Павле Орловић, Орлов град, Соко-град, племство, не постоје никакви докази. Чак ни имена родоначелника нису поуздана, што се види и из примера војводе Бијела.

Ово ти се своди на варијанту - верујем / не верујем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #78 послато: септембар 08, 2016, 12:07:24 поподне »
Да се вратим на почетак ове дискусије:

Синиша је навео три сеобе из Босне у Црну Гору у време успостављања турске власти - Његоше, Дробњаке и Сарапе. Ја сам изнео неке чињенице које показују да су прве две сеобе биле из непосредног суседства (Рудине, Бањани), док за Сарапе немамо никакв озбиљан траг који води пореклу из Сарајева, чак бих, имајући у виду њихову хаплогрупу, пре рекао да су ту староседеоци или да вуку корене однекуд из скадарске области. Као и да те сеобе нису нужно повезане са пропашћу босанске и херцегове државе.

У Црној Гори, све до уназад 70-ак година, није било нарочито популарно припадати неком стариначком слоју становништва (данас се, опет, застрањује у другом смеру). О томе смо писали већ више пута. Зато се свако довијао да се представи као досељенички род из неке од силних суседних држава - Србије, Босне, Херцеговине. Предања, зато, треба узимати са резервом и увек истицати да је реч о предању, а не о некој утврђеној историјској чињеници.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #79 послато: септембар 08, 2016, 12:49:29 поподне »
Знаш, и ми Ћетковићи у Шекулару смо с колена на колено преносили, и причали другима по Горњем Полимљу да смо из Дробњака (и то је далеко скорија сеоба), па нас тамо сви сматрају Дробњацима. А, ево, изгледа (како неки овде тврде) ми са Дробњаком немамо никакве везе

У реду је, Небо. Иако нема никаквих назнака (осим неких предања за која и сам кажеш да су често нетачна) да је хаплогрупа I2a ДН у јачем проценту пристуна (или да је бар била присутна) на територији Дробњака, замолио бих администраторе да наслов моје теме промене у "Дробњаци I2a". :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #80 послато: септембар 08, 2016, 01:12:29 поподне »
Такође, на основу ових критеријума које си набројао (да се предање поклапа са генетиком) може се рећи да заиста немате никакве везе а Дробњаком. Гране ДН више има на истоку ЦГ (истраживање 404) и у Албанији (анонимна истраживања), него у источној Херцегоини и Потарју.

Тако је бар за сада, видећемо да ли ће се нешто променити.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1879
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #81 послато: септембар 08, 2016, 01:55:14 поподне »
Такође, на основу ових критеријума које си набројао (да се предање поклапа са генетиком) може се рећи да заиста немате никакве везе а Дробњаком. Гране ДН више има на истоку ЦГ (истраживање 404) и у Албанији (анонимна истраживања), него у источној Херцегоини и Потарју.


Где се у овом раду види дистрибуција унутар Црне Горе?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #82 послато: септембар 08, 2016, 02:04:52 поподне »
Где се у овом раду види дистрибуција унутар Црне Горе?

Не види се, али се да нешто закључити и на основу резултата. Поред високе затупљености халогрупе E1b (око 30%), у високом проценту присутна је и R1b грана 11-11.

Мишљења сам да су тестирани и остали крајеви ЦГ, али вероватно нешто слабије. I2a DS је око 20%, I1 P109 око 5.5%, N1a, 1.2%, J2b M205 1.2%, итд.

Може бити да је и равномерно обрађена, тј. да је ово нека реална слика тренутног стања у ЦГ, али то не мења чињеницу да се I2a ДН у днк пројекту не појављује на простору источне и ЦГ Херцеговине (узорак и није тако мали).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #83 послато: септембар 08, 2016, 02:17:00 поподне »
У реду је, Небо. Иако нема никаквих назнака (осим неких предања за која и сам кажеш да су често нетачна) да је хаплогрупа I2a ДН у јачем проценту пристуна (или да је бар била присутна) на територији Дробњака, замолио бих администраторе да наслов моје теме промене у "Дробњаци I2a". :)

 ;D
Добро, бре, брате, шалио сам се.
Што се Дробњака тиче, пустићемо да покаже време.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #84 послато: септембар 08, 2016, 02:33:06 поподне »
Динарик Сјевер је у Црној Гори заступљен са неких 10% што, у принципу, није ни тако мало.

О територијалном распореду би се могло закључивати само на основу досад присутних резултата код нас на Пројекту.

По томе гледано, чини се да су Динарик Сјевер хаплотипови заступљени више у зетско-рашкој зони него у херцеговачкој.

Не знам да ли се на крају одгонетнуло нешто у вези поријекла Савића из Мурина који слави Лучиндан.

Поред јасно изражене групе Љешњана, ту су још и бјелопавлићки старинци Ковачевићи, шекуларски Дробњаци ( а вјероватно је и остали дио Шекулара доминантно Динарик Сјевер).


Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1879
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #85 послато: септембар 08, 2016, 03:42:42 поподне »
Поред јасно изражене групе Љешњана, ту су још и бјелопавлићки старинци Ковачевићи, шекуларски Дробњаци ( а вјероватно је и остали дио Шекулара доминантно Динарик Сјевер).

Постоји међу 404 ЦГ хаплотипа један који је прилично близак мојем - делимо три ретке вредности на спорије мутирајућим маркерима: вредност 15 на  DYS 19 (има га око 18% северних динараца), вредност 19 за 389 II - I (ово има око 15% северних динараца) и вредност 14 на DYS 437 (ово има мање од 3% сев. динараца). Комбинацију ове три ствари нема нико за сада сем мене и тог ЦГ хаплотипа (не бих да именујем један други род из северо-источне ЦГ који има 2 од 3 ове вредности и који је такође близак овом ЦГ хаплотипу, можда и ближи него ја). Ово све говорим са надом, која јачу потпору нема до овог климавог, једног резултата, да би се могао појавити још неки центар северног динарика негде у ЦГ, и то на западу (ово све ако је моје порекло уопште из Старе Херцеговине).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #86 послато: септембар 08, 2016, 04:10:16 поподне »
Постоји међу 404 ЦГ хаплотипа један који је прилично близак мојем - делимо три ретке вредности на спорије мутирајућим маркерима: вредност 15 на  DYS 19 (има га око 18% северних динараца), вредност 19 за 389 II - I (ово има око 15% северних динараца) и вредност 14 на DYS 437 (ово има мање од 3% сев. динараца). Комбинацију ове три ствари нема нико за сада сем мене и тог ЦГ хаплотипа (не бих да именујем један други род из северо-источне ЦГ који има 2 од 3 ове вредности и који је такође близак овом ЦГ хаплотипу, можда и ближи него ја). Ово све говорим са надом, која јачу потпору нема до овог климавог, једног резултата, да би се могао појавити још неки центар северног динарика негде у ЦГ, и то на западу (ово све ако је моје порекло уопште из Старе Херцеговине).

Колико се сећам, Љешњани такође имају неко магловито предање о пореклу "из Херцеговине"? Ако томе додамо ово предање Шекулараца (о пореклу из Дробњака), као и неке I2a DN по западној Србије, може бити да је и на простору ЦГ Херцеговине било некакве матице.

Проблем је што и Васојевићи нпр. имају предање о пореклу из Херцеговине, па им је порекло вероватно источно. ЦГ родови DN, из днк пројекта, указују на појачано присуство ове хаплогрупе у Брдима.

I2a DS се већ много боље уклапа у ону "херцеговачку" струју. Ипак, нереално је да постоји толико велика "рупа" DN (од Брда до западне Херцеговине), тако да ће је сигурно бити у солидном проценту и код Херцеговаца.

Осврнули смо се већ на резултате из Доњег Полимља (Пријепоље), где је I2a DN такође испод српског просека (око 3%).

Тренутно су нам руке везане по питању многих предања, из простог разлога зато што нису сви крајеви генетски равномерно обрађени.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4215
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #87 послато: септембар 08, 2016, 04:11:51 поподне »
Не знам да ли се на крају одгонетнуло нешто у вези поријекла Савића из Мурина који слави Лучиндан.
Штa ce дo caдa знa o Caвићимa? Пoштo мoжe дa иcпaднe дa ћу нeпocpeднo бити зaинтepecoвaн зa њиx. :)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #88 послато: септембар 08, 2016, 04:24:30 поподне »
Залуд се свађате! Треба сачекати мој резултат и имаће те хаплогрупу Дробњака. Ко је имао разлога да лаже да ми потичемо од чувених Церовића-ултимативних Дробњака.
Под два!
Мој резултат ће открити и које су хаплогрупе били Немањићи.  Аутентични извори помињу да Немањићи потичу од моје породице, односо да су нађе млађе крило и не видим зашто би неко лагао о томе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #89 послато: септембар 08, 2016, 04:35:20 поподне »
Залуд се свађате! Треба сачекати мој резултат и имаће те хаплогрупу Дробњака. Ко је имао разлога да лаже да ми потичемо од чувених Церовића-ултимативних Дробњака.
Под два!
Мој резултат ће открити и које су хаплогрупе били Немањићи.  Аутентични извори помињу да Немањићи потичу од моје породице, односо да су нађе млађе крило и не видим зашто би неко лагао о томе.

Већ знамо која је хаплогрупа Дробњака.

По Вашим предањима испада су Дробњаци и Немањићи једно? Нема нико разлога да лаже о предањима, али исто тако не треба безрезервно веровати у иста.

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 998
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #90 послато: септембар 08, 2016, 05:28:50 поподне »
Залуд се свађате! Треба сачекати мој резултат и имаће те хаплогрупу Дробњака. Ко је имао разлога да лаже да ми потичемо од чувених Церовића-ултимативних Дробњака.
Под два!
Мој резултат ће открити и које су хаплогрупе били Немањићи.  Аутентични извори помињу да Немањићи потичу од моје породице, односо да су нађе млађе крило и не видим зашто би неко лагао о томе.

Зар нису Церовићи су даљим поријеклом из Босне? Може појашњење о Немањићима?  :)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #91 послато: септембар 08, 2016, 06:19:09 поподне »
Зар нису Церовићи су даљим поријеклом из Босне? Може појашњење о Немањићима?  :)
Ја се презивам Ликић. А очита је веза између мога презимена и императора Ликинија који је родоначелник Немањића.:)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #92 послато: септембар 08, 2016, 08:12:39 поподне »
Ја се презивам Ликић. А очита је веза између мога презимена и императора Ликинија који је родоначелник Немањића.:)

Онда смо ми "браћа по бабине линије"  ;D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 499
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #93 послато: децембар 09, 2016, 12:04:56 поподне »
Прочитах, мада морам рећи да не знам колико су уопште валидни подаци које доносе овакви острашћени, рекао бих не толико пробошњачки, колико антисрпски текстови. Тј. питам се да ли су селективно пробрани подаци уопште релевантни.Примјећује се да аутор жели влахе да прикаже као неку пастирску руљу која живи у чергама (буквално користи тај термин). Исто тако само поклапање имена није довољно да би се нешто тврдило. Занимљиво је да хвали Скарића иако Скарићев рад, како су оцијенили и његови савременици је чисто кабинетски и нема неку посебну вриједност.

Међутим, упркос овоме, сасвим је јасно да је кретања становништва у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе према западу било и то није спорно. Рецимо имамо онај податак Бенедикта Курипешића који је прошао кроз Босанску Крајину 1530. године и записао да поред Бошњана римске вјере ту живе и православни Срби који су дошли из Београда и Смедерева ( читај Смедеревског санџака). Међутим и Смедеревски санџак је нешто прије тога био управо насељен становништвом у влашком статусу из Херцеговине и Црне Горе. Ђорђо је јуче објављивао управо податке из пописа Смедеревског санџака из 1476. Један дио тамо пописаног становништва је сасвим сигурно завршио у Босанској Крајини, јер Курипешићев навод је ипак историјски извор првог реда.

То се не може рећи за комбинације са именима аутора горе постављеног чланка.

Можда сам мало закаснио с коментаром, али додао бих нешто.

Најјачи аргумент свим острашћеним муслиманима (намјерно "м" малим словом, и не Бошњаци, јер наглашавам вјерски карактер) који Србе називају Власима је дјело њиховог водећег историчара-османисте Недима Филиповића "Исламизација влашког становништва у Босни".

https://srednjovjekovnabosna.wordpress.com/2010/08/30/nedim-filipovic-islamizacija-u-bih-i-islamizacija-vlaskog-stanovnistva-u-bosni-islamizacija-vlaha-izmedu-15-i-16-vijeka/

Наслов је довољан, али треба рећи сажетак:
- Прије исламизације Влаха није било исламизације старосједилачког босанског становништва, с нагласком на крстјане/богумиле, а што би био кључни аргумент Бошњака да они нису ни Срби ни Хрвати, него да постоји тај несрпски и нехрватски континуитет са средњевјековном Босном,
- Већина муслиманског становништва у сарајевском и зворничком санџаку су исламизовани Власи из Херцеговине.

Даље, нешто из личног примјера. Мој ђед (иначе одрастао у Јерковићима у Горњој Суваји) је знао напамет неколико епских народних пјесама, а био је неписмен, дакле није отишао у Србију да купи читанку или књигу епских народних пјесама. Сјећам се добро као ученик у основној школи учили смо Старог Вујадина. А он ме сјео у крило и рецитовао ми неку своју верзију. Тад ми је то било чудно. Али данас није. Епски десетерац је типични бренд Немањићке Србије. И оно што Србе у Крајини веже за средњевјековну Србију је ПРЕДАЊЕ. Тога код Бошњака нема. Нема тог континуитета код њих са средњевјековном Босном. Они су једноставно имали "ресет".

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 843
  • I2-Z16982
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #94 послато: децембар 09, 2016, 01:02:35 поподне »
Најјачи аргумент свим острашћеним муслиманима (намјерно "м" малим словом, и не Бошњаци, јер наглашавам вјерски карактер) који Србе називају Власима је дјело њиховог водећег историчара-османисте Недима Филиповића "Исламизација влашког становништва у Босни".

Не бих рекао да им Недим Филиповић иде на руку. Генерално, његова "највећа мана" јесте вјеровање у богумилство, теорију која је са историјске тачке гледишта послана у заборав.

Ипак, не види он у "фамозним богумилима" елемент који се исламизује, него у власима, назив који доследно пише великим словом. Ко су онда данашњи муслимани у Босни?

Мислим да ће ови приказа из најновије, постхумно објављене студија, Исламизација у БиХ, побијајау основе бошњаштва, које се генерички веже за богумилство.

Слика је мало велика, али на овом рачунару ми не ради post image!



На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 843
  • I2-Z16982
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #95 послато: децембар 09, 2016, 01:03:59 поподне »
Идемо са следећом "сличицом"!


На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 843
  • I2-Z16982
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #96 послато: децембар 09, 2016, 01:12:30 поподне »
И на крају користим прилог Војиненада, јер се томе нема шта додати. Апсолутно тачно!

Раније смо већ овде на форуму дефинисали то да назив Влах (са великим "В") има значење у етничком односно националном смислу, док влах (са малим "в") користи се за сточаре без обзира да ли се ради о Србима или Власима. На овај начин је и Бранислав Ђурђев одвојио значење ова два термина.

Срби у Републици Српској и БиХ и даље према Крајини су они са малим словом.

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 843
  • I2-Z16982
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #97 послато: децембар 09, 2016, 03:18:57 поподне »
Крај је радног дан, ближи се викенд, па да пошаљем још један прилог. Прије тога бих ставио прилог г. Wolfa који ми се допао. Јесте друга тема, али постоји нека "тајна веза".

Уопште не мора значити да срби имају највише"влашке"крви. Врло могуће да Бошњаци шију Србе у процентима. То је Мухамед Ханџић објаснио у свом дјелу "Исламизација Босне и Херцеговине и поријекло босанско-херцеговачких муслимана". По њему већина муслимана источне Босне води поријекло од влаха досељених из Херцеговине у 16 вијеку.

Дакле да видимо ко је то био први познати Србин кога су назвали Влахом. Извор је моје омиљени професор М. Екмечић, Дуго кретање .......... Поред подвученог, није лоше прочитати комплетан текст.






На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 843
  • I2-Z16982
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #98 послато: децембар 09, 2016, 03:21:11 поподне »
Пошто се "ломи страница" на најзнимљивијем дијелу иде и друга "сличица"

Много га "својатају" !!!!!!


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #99 послато: децембар 09, 2016, 04:23:08 поподне »
Мени је јако интересантна ова пјесмица Мухамеда Хеваија Ускуфија, муслиманског пјесника рођеног у Тузли 1601. године. Изгледа као нека пропаганда за конвертовање православаца на ислам.

25 Mi Turčini virno žiti,
I sa svitom obaviti,
Bez posla se nije biti.
Hodte nami vi na viru.

Mi па víri čuvamo se,
 Nevirniku rugamo se:
Kud, di ste se i kamo se?
Hodte nami vi na viru.

Nepriliku mnogo zgodin
Čini narod silu robin,
35 Kam kameno srce jedin'.
Hodte nami vi na viru.

Otac jedan, jedna mati
Prvo bi nam, valja znati.


Jer ćemo se paski klati?
40 Hodte nami vi na viru.

Kogod ima čistu pamet,
On ne misli činit zamet,
Nevirniku noge sapet. /
Hodte nami vi na viru.

45 Nek ne čini silu, slavu,
Ne priliči niko lavu,
Nek uznade Svetog Savu.
Hodte nami vi na viru.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #100 послато: децембар 09, 2016, 04:28:31 поподне »
Нађох бољу транскрипцију.

     

 
   

Ja, Kauri, vami velju
Hodte nami vi na viru.
Po neviri što se kolju?
Hodte nami vi na viru.

Nismo vami mi zlotvori
Bog nas jedan jer satvori,
Budte Bogu bogodvori,
Hodte nami vi na viru.

Jedno čudo razrodi se,
Naopako jer hodi se,
Ter na jedno navodi se.
Hodte nami vi na viru.

Je li slika bit se, robit,
Po neviri sići, morit,
Jedno drugom kuće orit?
Hodte nami vi na viru.

Zovemo vas jer se piše:
Boga sveta uznat više,
Paka vira teško diše.
Hodte nami vi na viru.

Boi ne bije kof pametan,
Bude veće prepravedan,
Išta viri on zametan.
Hodte nami vi na viru.

Mi Turčini virno žiti,
I sa svitom obaviti,
Bez posla se nije biti.
Hodte nami vi na viru.

Мi nа víri čuvamo se,
Nevirniku rugamo se:
Kud, di ste se i kamo se?
Hodte nami vi na viru.

Nepriliku mnogo godin
Cini narod silu robin,
Kam kameno srce jedin'.
Hodte nami vi na viru.

Otac jedan, jedna mati
Prvo bi nam, valja znati.
Jer ćemo se paski klati?
Hodte nami vi na viru.

Kogod ima čistu pamet,
On ne misli činit zamet,
Nevirniku noge sapet.
Hodte nami vi na viru.

Nek ne čini silu, slavu,
Ne priliči niko lavu,
Nek uznade Svetog Savu.
Hodte nami vi na viru.

Ove riči promotrite,
Zavirnici igjte, vrite,
Nevirnike gonte, brite.
Hodte nami vi na viru.

Ne dajte se hali lučit
Zaboraviv jedin mučit,
Čistu viru valja učit.
Hodte nami vi na viru.

Kogod hodi naopako
Valja svezat noge jako,
Nek na jedno vozi vlako.
Hodte nami vi na viru.

Ovi spis je vazda viran,
Ko ga drži bude miran.
Iz nevire biži za ran.
Hodte nami vi na viru.

Ko bez puta bude opak
Te s nevirom digne uvak,
Na put gonit valja murtak'
Hodte nami vi na viru.

Pamet nije bit se, klati,
Već na viri biti brati,
Vrlo pravo, virno slati
Hodte nami vi na viru.

Dosta se je zla činilo,
Paski klalo i svinjilo
I bezumno još kinjilo.
Hodte nami vi na viru.

Valja viru opravdati
Od pakla se izbaviti,
Duše raju sve zaviti.
Hodte nami vi na viru.

Ne mislimo zlo mi vami,
Već na'ćete tako sami
Riječ to je: zvat vas nami.
Hodte nami vi na viru.

Zametnuli boje Ijudi,
Da budemo mi već Ijudi,
Da na viri nismo hudi,
Hodte nami vi na viru.

Od zla čini pametar,
Pamet gubi, ne čin' kar,
Jer je pamet vazd' uhar.
Hodte nami vi na viru.

Kod hiljade i šezdeset
I još jedan god bi uzet,
Pismo ovo dade pamet.
Hodte nami vi na viru.

Dobro znade Donju Solan
Rad Hevaji biti viran,
Pomoć čini, Bože jedan,
Hodte nami vi na viru.

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 52
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #101 послато: децембар 09, 2016, 04:53:25 поподне »
А да се вратимо на тему:
Ко су, које презиме данас носе насљедници и којој хаплогрупи припадају следећа племена?
Власи:
Прибиновићи                       Горњи                     Мириловићи     I2a DN
Војнићи                                Доњи                       Дробњаци        I1 P109
Хардомилићи                       Журовићи                Риђани
Бољуни                                Кујавићи                  Његуши
Влаховићи                           Витковићи               Пјешивци          J2a-M92
Бурмази                               Предојевићи            Бјелопавлићи   E1b
Храбрени                            Борјани                    Никшићи           I2 DN
Зотовићи                             Рудињани                Бањани


Please forgive my ignorance but I am still learning about all of the different tribes and groups of Montenegro. This looks very interesting to me.

''Влаховићи                           Витковићи               Пјешивци          J2a-M92''

I know that the men of the Pješivci tribe belong to Y-DNA haplogroup J2a-M92 but who are these people? Влаховићи? Витковићи ?



Молим те опрости моје незнање, али ја још увек учим о свим различитих племена и група Црне Горе. Ово изгледа веома интересантно за мене.

'' Влаховићи Витковићи пјешивци Ј2а-М92 '

Знам да људи из племена пјешивци припадају И-ДНК Хаплогроуп Ј2а-М92 али ко су ови људи? Влаховићи? Витковићи?

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 797
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #102 послато: децембар 09, 2016, 07:03:38 поподне »

Please forgive my ignorance but I am still learning about all of the different tribes and groups of Montenegro. This looks very interesting to me.

''Влаховићи                           Витковићи               Пјешивци          J2a-M92''

I know that the men of the Pješivci tribe belong to Y-DNA haplogroup J2a-M92 but who are these people? Влаховићи? Витковићи ?



Молим те опрости моје незнање, али ја још увек учим о свим различитих племена и група Црне Горе. Ово изгледа веома интересантно за мене.

'' Влаховићи Витковићи пјешивци Ј2а-М92 '

Знам да људи из племена пјешивци припадају И-ДНК Хаплогроуп Ј2а-М92 али ко су ови људи? Влаховићи? Витковићи?

Вјероватно мислиш да су Влаховићи и Витковићи повезани са  Пјешивцима. Не то је само тако исписано, јер нисам правио табелу. Влаховићи и Витковићи су  влашка племена у Херцеговини (види карту на почетку теме)

Ван мреже zainteresovani Канадски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 52
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #103 послато: децембар 10, 2016, 05:01:50 пре подне »
Вјероватно мислиш да су Влаховићи и Витковићи повезани са  Пјешивцима. Не то је само тако исписано, јер нисам правио табелу. Влаховићи и Витковићи су  влашка племена у Херцеговини (види карту на почетку теме)

Interesting...So the Pjesivci tribe that belongs to Y-DNA haplogroup J2a-M92 may also be of Vlach origins?



Занимљиво ... Дакле, пјешивци племе које припада И-ДНК Хаплогроуп Ј2а-М92 може бити влашких порекла?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #104 послато: децембар 10, 2016, 08:52:25 пре подне »
Interesting...So the Pjesivci tribe that belongs to Y-DNA haplogroup J2a-M92 may also be of Vlach origins?



Занимљиво ... Дакле, пјешивци племе које припада И-ДНК Хаплогроуп Ј2а-М92 може бити влашких порекла?
У случају Пјешиваца  бити влах значи занимање а не етникум.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #105 послато: децембар 11, 2016, 08:56:40 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 595
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #106 послато: јануар 12, 2017, 02:39:48 поподне »
Na sajtu rodoslovlje.hr naišao sam na zanimljivu raspravu između gospodina Vjekoslava Bobana i forumaša sa imenom Marko. Gospodin  Boban je na rodoslovlju postavio tekst o rodu Bobana govoreći uglavnom o ogulinskim i dalmatinsko-hercegovačkim Bobanima. U komentaru se povela rasprava o njihovoj vezi sa vlasima Bobanima iz okoline Trebinja, gde je iznet jedan zanimljiv odgovor:

Цитат
zahvaljujući DNA analizi danas sa sigurnošću od 99 % mogu tvrditi da su Bobani ilirsko-keltskoga podrijetla. Za to veliko Hvala gg. Primorcu, Đikiću i Vučiću…

Pitam se koja je to ilirsko-keltska haplogrupa. Na prvu loptu rekao bih da je u pitanju G2a, ali mogla bi biti i neka R1b grana. Ne znam da li među testiranim Hercegovcima imamo neke porodice koje se mogu povezati sa katunom Bobana. Biće zanimljivo uporediti rezultate.

http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vijest/prezime-boban/comment-page-1#comment-19103

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #107 послато: јануар 12, 2017, 02:52:18 поподне »
Na sajtu rodoslovlje.hr naišao sam na zanimljivu raspravu između gospodina Vjekoslava Bobana i forumaša sa imenom Marko. Gospodin  Boban je na rodoslovlju postavio tekst o rodu Bobana govoreći uglavnom o ogulinskim i dalmatinsko-hercegovačkim Bobanima. U komentaru se povela rasprava o njihovoj vezi sa vlasima Bobanima iz okoline Trebinja, gde je iznet jedan zanimljiv odgovor:

Pitam se koja je to ilirsko-keltska haplogrupa. Na prvu loptu rekao bih da je u pitanju G2a, ali mogla bi biti i neka R1b grana. Ne znam da li među testiranim Hercegovcima imamo neke porodice koje se mogu povezati sa katunom Bobana. Biće zanimljivo uporediti rezultate.

http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vijest/prezime-boban/comment-page-1#comment-19103

Мислим да они прије свега мисле на I2a Динарик. Давнашња опсесија I2a=Хрвати=Илири=Ледено доба.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #108 послато: јануар 12, 2017, 03:00:09 поподне »
Мислим да они прије свега мисле на I2a Динарик. Давнашња опсесија I2a=Хрвати=Илири=Ледено доба.

Врло вероватно. Мада онда не знам чему оно "келтски". Није искључено да су нека R1b.

У сваком случају, не каже се ни одакле је тестирани Бобан. Вероватно нису сви Бобани повезани по Y-днк. Чим се помиње Приморац, могуће да су резултати из оне студије за ЈИ Европу (западна Херцеговина, итд.) и да нису јавни, тј. да их поседују само тестирани?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #109 послато: јануар 12, 2017, 03:12:32 поподне »
Чим се помиње Приморац, највероватније је ова леденодобска прича коју помену Синиша...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #110 послато: јануар 12, 2017, 03:19:06 поподне »
Делује да се жели по сваку цену то Бобан повезати са келтским пореклом, па отуд вероватно и то "илирско-келтски". У сваком случају, били би занимљиво видети њихов резултат.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 595
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #111 послато: јануар 12, 2017, 03:32:48 поподне »
I mene buni to spominjanje "keltskog". To isključuje R1a, a u neku ruku i I2a1 jer ona jedino može biti ilirska (ali ne i keltska,ako već ne prihvataju slavensku teoriju). I1 bi bila arijevska i s njom bi se hvalio. E1b se isto ne uklapa u njegov opis, kao ni J1. J2 je teško provući kao keltsko-ilirsku. Ostaju R1b koja nesumnjivo ima zapadnoevropske grane i G2a koja se može posmatrati i kao neolitska (dakle starosedelačka i prema tome ilirska) a čije pojedine grane svoje poreklo nesumnjivo vuku iz centralne Evrope. Bar je takvo bilo moje razmišljanje

Mislio sam poslati poruku da uspostavimo kontakt i razmenimo podatke, no onda sam malo bolje pogledao celi tekst i naišao na zanimljiv pogled na svet:

Цитат
Bobana ima i Židova, koji su iz zahvalnosti promijenili prezime jer ih je bojnik Rafael Boban iz Križevaca poslao u Split da bi sačuvali živu glavu. Ja znam za dvije obitelji.

Moguće da mu je Rafael neki rod pa rekoh čemu sebi da komplikujem dan.

Izgleda da je zbog viška domoljublja bio smenjen sa mesta urednika nekih novina

http://www.forum.hr/showthread.php?t=51296

Još štošta se može pronaći na guglu

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #112 послато: јануар 12, 2017, 03:36:49 поподне »
Na sajtu rodoslovlje.hr naišao sam na zanimljivu raspravu između gospodina Vjekoslava Bobana i forumaša sa imenom Marko. Gospodin  Boban je na rodoslovlju postavio tekst o rodu Bobana govoreći uglavnom o ogulinskim i dalmatinsko-hercegovačkim Bobanima. U komentaru se povela rasprava o njihovoj vezi sa vlasima Bobanima iz okoline Trebinja, gde je iznet jedan zanimljiv odgovor:

Pitam se koja je to ilirsko-keltska haplogrupa. Na prvu loptu rekao bih da je u pitanju G2a, ali mogla bi biti i neka R1b grana. Ne znam da li među testiranim Hercegovcima imamo neke porodice koje se mogu povezati sa katunom Bobana. Biće zanimljivo uporediti rezultate.

http://www.rodoslovlje.hr/istaknuta-vijest/prezime-boban/comment-page-1#comment-19103
Имамо Драпиће. Драпићи мају предање да су се некада презивали Добриловићи и заиста један документ из 1450. спомиње међу власима Бобанима Добриловиће и Драпиће.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 595
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #113 послато: јануар 12, 2017, 05:52:41 поподне »
Имамо Драпиће. Драпићи мају предање да су се некада презивали Добриловићи и заиста један документ из 1450. спомиње међу власима Бобанима Добриловиће и Драпиће.

Odlično. Hvala na informaciji :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #114 послато: мај 01, 2017, 05:40:26 поподне »
Пребацих део расправе овде

То што је неко I2a па и R1a, никаква гаранција није да нема везе са Власима, па код Цинцара итекако има и I2a и R1a. А ипак су они били изолована популација. Нпр. род Никшића су познато влашко племе, још се спомињу 1399. Власи су имали бољи статус од себара, меропага, зависних земљорадника. Сами су имали доста често неки статус локалне властеле, кад су Османлије дошли Никшићи су првобитно били и Хришћани спахије, 1455. се помиње седам тимарлија код њих. Многи, неки аутори ће рећи скоро сви Хришћани спахије су припадали влашком сталежу. Па и многа већа властела је била влашког поријекла као нпр. Косаче који се спомињу као Власи на њиховом стариначком подручју.

То јесте тачно, као што је нека Е, или R1b могла доћи са Словенима. Зато је најбоље користити израз условно словенског порекла, или условно влашког порекла.

Јесте да има прилично I2a/R1a код Цинцара (око 25% у укупном збиру) али недовољно да би већи број Срба са овим хг био таквог порекла. Један мањи део могуће, с обзиром на покретљивост тих сточарских група.

Са друге стране, занимљива су та влашка имена родоначелника/катуна, као и имена која се јављају у пописима тих српских/влашких племена, која поседују претежно "словенску" генетику. Ово можда указује на то да је заиста постојао неки старији утицај који је имао везе са правим Власима.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4066
  • I2>Y52621>A25645>FT190799 род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #115 послато: мај 01, 2017, 07:02:06 поподне »
Каже Зор "влашко племе Никшићи"...Они се помињу у Дубровачком архиву као "Власи Никшићки", међутим мислим да нема места изједначавању тадашњег појма Влах да данашњим Власима.Каже исто да су тада Власи имали бољи статус од себара, меропага и зависних земљорадника, е ту већ помиње Влахе као припаднике неког друштвеног статуса а не као етничко обележје, јер ако одваја Никшиће у Влахе, онда у следећем делу мисли вероватно да су себри, меропси и зависни земљорадници Срби док су ови Власи?!

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #116 послато: мај 01, 2017, 07:15:34 поподне »
Мени се Зета и Морача чине неком границом словенских и дословенских влаха. Нама није јасно јесу ли кланови у позном средњем вјеку баш истородни. Имамо примјер влаха Бурмаза који се релативно брзо дјеле на више не баш тако малих групација. Некако ми се чини да су ови западни власи, кад им читам имена која су у огромној већини народна, са мало хришћански дјелују као темељно словенско друштво које се као такво христијанизовало.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9494
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #117 послато: мај 01, 2017, 07:19:28 поподне »
Каже Зор "влашко племе Никшићи"...Они се помињу у Дубровачком архиву као "Власи Никшићки", међутим мислим да нема места изједначавању тадашњег појма Влах да данашњим Власима.Каже исто да су тада Власи имали бољи статус од себара, меропага и зависних земљорадника, е ту већ помиње Влахе као припаднике неког друштвеног статуса а не као етничко обележје, јер ако одваја Никшиће у Влахе, онда у следећем делу мисли вероватно да су себри, меропси и зависни земљорадници Срби док су ови Власи?!

Да, приметна је замена теза. :) Ова тема је толико пута "испричана", а и даље буди велико интересовање. Видећемо да ли ће ствари бити јасније након резултата из Херцеговине (Херцеговачки днк пројекат).

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 797
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #118 послато: мај 01, 2017, 07:58:24 поподне »
Имамо Драпиће. Драпићи мају предање да су се некада презивали Добриловићи и заиста један документ из 1450. спомиње међу власима Бобанима Добриловиће и Драпиће.
Сад видјех овај податак. Наш soki78 каже да су Солде у сродству са Драпићима, који се овдје наводе као да су можда власи Бобани, а Солде су I2 Динарци.
Бобани су ваљда живјели око данашњег села Жаково, а Драпићи имају своја имања од старине у селу Добромани, које је одмах поред Жакова.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #119 послато: мај 01, 2017, 08:19:47 поподне »
Сад видјех овај податак. Наш soki78 каже да су Солде у сродству са Драпићима, који се овдје наводе као да су можда власи Бобани, а Солде су I2 Динарци.
Бобани су ваљда живјели око данашњег села Жаково, а Драпићи имају своја имања од старине у селу Добромани, које је одмах поред Жакова.
Драпићи су у Добромане сишли са планине Илије, односно, Драпића, засеока Жабице. Жаково је само једна географска локација гдје се спомињу Бобани. Данашњи Бобани су плато од Попова ка Требињу.

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #120 послато: мај 01, 2017, 08:47:24 поподне »
Каже Зор "влашко племе Никшићи"...Они се помињу у Дубровачком архиву као "Власи Никшићки", међутим мислим да нема места изједначавању тадашњег појма Влах да данашњим Власима.Каже исто да су тада Власи имали бољи статус од себара, меропага и зависних земљорадника, е ту већ помиње Влахе као припаднике неког друштвеног статуса а не као етничко обележје, јер ако одваја Никшиће у Влахе, онда у следећем делу мисли вероватно да су себри, меропси и зависни земљорадници Срби док су ови Власи?!

 Дугујем ту исправку јер сам ја направио грешку кад сам поменуо себре у које и јесу спадали власи (илити Власи). Гледао сам неки дан филм Доротеј па каже властелин Лауш Дадари, "био си себар из ништа сам те подигао".:) Па ми је то остало у глави. Постоје ту разлике од једног до другог друштвеног уређења везано за статус влашких племена, од средњевјековне Србије па до Босне, и посебно се може реши да иако су влашка племена била подложна локалној и већој властели и владару, у више наврата су ппсебно херцеговачки власи себе наметнули као фактор дешавања, а многи власи су и послали дијелом углавно ниже властеле. Може се рећи да је власима било боље у средњевјековној Босни него Србији.
 
 Што се тиче влашког проблема, етнички Власи или власи као друштвени статус/сталеж, то се може посматрати и са једног и са другог аспекта. Ствар је у томе да су нека влашка племена по свој прилици давно романизовани, касније словизовани, нису изворно словенског поријекла, и свакако за њих се може рећи да под оба критерија јесу власи и Власи. У том смислу ако се као критериј користи романоофоност онда мислим свакако да они ту спадају. Међутим, многе су популације касније постајали сточари, нпр. Ту је питање да ли су они тада постајали романофони, то је вјероватно само ако се радило о неком романофоном подручју. Нпр. Дробњаци су доста касније по свој прилици постали сточари, и нисам гледао детаљно али што сам видио не вјерујем да ономастички постоји код њих такав елемент.

 Нпр код влаха Бобана имају та баш романска имена као нпр. Мургул, Морбул, Дикул, која сугеришу да или јесу били некад романофони, или су барем имали јаког контакта с том средином. Они су каснији дошљаци у Херцеговину.
 А то да овдашња влашка племена јесу била и романофона потврђују и истарски Власи. Њихов језик такођер садржи много словенских ријечи типичних за источнобалканско-словенско подручје. Нпр. раширеност имена попут Данчула - што је више јужно-источнословенско име Данко (скоро непостојеће у старим пописима на подручју Босне и Херцеговине), бугарско-македонски наставак "че", плус румунски одређени члан "ул", јасно указују на такво подручје.

 Никшићима се нисам пуно бавио, знам прва спомињања у архиву, али пошто сам ја са комаранско-бихорско-сјеничког простора они су ми били "комшије", и свакако да сам примјетио да су већ дакле прије пада Деспотовине 1455. Никшићи контролисали своје традиционално подручје, оно је у крајишту Иса-бега Исхаковића имало статус вилајета Никшићи. Спомиње се Степан син Никшића, изгледа да се ради о личном имену Никшић а не патронимику, што опет потврђује устаљену праксу код многих других влашких племена о давању имена родоначелника племена (Кричко/Кричак, Угарак, Мирило...).
 И ту је осам спахија имало примања од 6800 акчи (задња два кваре просјек са тимарима од само 314 и 100), дакле били су Хришћани спахије, што значи да су били локална властела на том подручју и барем пар деценија раније. Њихова су била села Бистрица, Обод, Лепенац, Липова и Церово код којег је ту близу почињала територија мојих у нахији Комарани. Прошћење је тад било у посједу Иса-бега.

 Некоме је важно то јесу ли били власи или не, изворно словенског поријекла очито, али мени је важније шта је ко био и радио. Не видим шта је ту спорно око тога да су нпр. и већина носиоца I1 који нису Дробњаци, вјероватно романизовани потомци Германа који су дошли нешто прије Словена.

 Није проблем Влаха као говорника језика који потиче од службеног језика Римског царства само ограничен на ово подручје, шта су нпр. Французи, као романофон народ? Шпанци? Дакле романофоне нације су умногоме саме по себи "мелтинг-пот" као што је било Римско царство. А све модерне нације су управо то можда не толико изражено.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4066
  • I2>Y52621>A25645>FT190799 род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #121 послато: мај 01, 2017, 08:58:09 поподне »
Свакако треба проучити и имена, с тим што не бих повезивао понављања неких имена у племенима са Власима (пошто си поменуо да повезујеш нека племена која везују предање за неког родоначелника за Влашка, мислим да то нема везе са тим ко је ко) али треба видети која имена су била заступљена ...Не ради се о томе да ли је некоме важно дал је влах или не, само треба утврдити чињенице,а појам је доста компликован јер се односио и на народ и на сталеж...Мада, уколико би се код неког рода и нашло име романског порекла, можда ни то не би значило да се ради о Власима, можда су сама романска имена добијала свој еквивалент на српском
« Последња измена: мај 01, 2017, 09:04:45 поподне ДушанВучко »

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4215
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #122 послато: мај 01, 2017, 08:58:42 поподне »
.

 Никшићима се нисам пуно бавио, знам прва спомињања у архиву, али пошто сам ја са комаранско-бихорско-сјеничког простора они су ми били "комшије", и свакако да сам примјетио да су већ дакле прије пада Деспотовине 1455. Никшићи контролисали своје традиционално подручје, оно је у крајишту Иса-бега Исхаковића имало статус вилајета Никшићи. Спомиње се Степан син Никшића, изгледа да се ради о личном имену Никшић а не патронимику, што опет потврђује устаљену праксу код многих других влашких племена о давању имена родоначелника племена (Кричко/Кричак, Угарак, Мирило...).
 И ту је осам спахија имало примања од 6800 акчи (задња два кваре просјек са тимарима од само 314 и 100), дакле били су Хришћани спахије, што значи да су били локална властела на том подручју и барем пар деценија раније. Њихова су била села Бистрица, Обод, Лепенац, Липова и Церово код којег је ту близу почињала територија мојих у нахији Комарани. Прошћење је тад било у посједу Иса-бега.

Вeћ je билo пpичe o Никшићимa у Пoтapjу:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1646.msg42419#msg42419

Peклo би ce дa ce paди o cтapиницимa, кojи cу ce пpибpaтили уз Никшићe. Aли дa caчeкaмo Y111 и Вig Y...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4066
  • I2>Y52621>A25645>FT190799 род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #123 послато: мај 01, 2017, 09:12:59 поподне »
На пример, Никшићи воде порекло са Грбља, Никшин отац се звао Владимир, деда Иваниш, а прадеда Милутин, који је и најстарији познати предак Никшића, и он је био грбаљски Бан, за време владавине Стефана Немање...Значи, ради се о српским именима, али ту и тамо се провукло и неко име које је романског корена, као Никшин рођени брат Бранлуста (мада можда грешим да је то романског корена), а касније чини ми се да сам видео и Дракуле...Међутим, ако је било неког имена које баш и нема српски корен, то је био стварно редак случај, тако да бар судећи по именима, не бих рекао да су Никшићи били у некој вези са Власима тј. никако их не би везивао за оне становнике Херцеговине или приморја који су романског порекла
« Последња измена: мај 01, 2017, 09:17:27 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4066
  • I2>Y52621>A25645>FT190799 род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #124 послато: мај 01, 2017, 09:44:05 поподне »
Мислим да се утапање словенског елемента у влашки (хапологрупа И2а и Р1а, а поготово И2а) дешавао више у оним подручјима где су били разводњенији, можда и као делимично присутни, не у апсолутној већини, Македонија, Грчка, Бугарска, док ситуација у Херцеговини са И2а је апсолутна већина, која је дошла са сеобом Срба, тако да ми не делује реално да код херцеговачких Влаха има И2а динарик југа , можда на нивоу статистике, јер утапање и асимилација се дешава тамо где су они који су се утопили у друге, мањина у односу на њих, или окружени другим групама, а у Херцеговини су Власи били мањина у односу на И2а...Али питање влаха као статуса је друго нешто

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4066
  • I2>Y52621>A25645>FT190799 род Никшића

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8283
  • I2a S17250 A1328
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #126 послато: мај 01, 2017, 11:23:45 поподне »
На пример, Никшићи воде порекло са Грбља, Никшин отац се звао Владимир, деда Иваниш, а прадеда Милутин, који је и најстарији познати предак Никшића, и он је био грбаљски Бан, за време владавине Стефана Немање...

Ух, ово је тешко доказиво предање, и треба још много копања по изворима (ако их више уопште има) и много ДНК резултата по Боки и Приморју да би се овако нешто могло потврдити...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4066
  • I2>Y52621>A25645>FT190799 род Никшића
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #127 послато: мај 01, 2017, 11:40:12 поподне »
Ух, ово је тешко доказиво предање, и треба још много копања по изворима (ако их више уопште има) и много ДНК резултата по Боки и Приморју да би се овако нешто могло потврдити...
Слажем се, до доказа црно на бело, ништа...Али ово сам више у контексту имена која су се помињала у предањима у вези одговора Зору :)

Ван мреже Zor

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 769
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #128 послато: мај 01, 2017, 11:46:11 поподне »
Свакако треба проучити и имена, с тим што не бих повезивао понављања неких имена у племенима са Власима (пошто си поменуо да повезујеш нека племена која везују предање за неког родоначелника за Влашка, мислим да то нема везе са тим ко је ко) али треба видети која имена су била заступљена ...
Не ради се о томе да ли је некоме важно дал је влах или не, само треба утврдити чињенице,а појам је доста компликован јер се односио и на народ и на сталеж...Мада, уколико би се код неког рода и нашло име романског порекла, можда ни то не би значило да се ради о Власима, можда су сама романска имена добијала свој еквивалент на српском

 Ако се лично име Угарак у попису великом попису 1477 јави само у катуну Угарака, то не може бити случајност. Слично код Кричка за Криче. Што од свих мјеста се та имена начазе баш ту гдје су? Јер то није случаност.

 Јако занимљива су имена која су много типична за нека подручја а нема их на другим. Споменуо сам на другој теми име Васо, скоро да не постоји у 15-16 вијеку на простору Србије, ЦГ, БиХ. Мало до Касторије и гомила носиоца имена Васо.. То су тако очигледне ствари. Још кад се са генетиком увежу.
 Мислим да су ту јако јако важни стари пописи, у неко скорије вријеме наравно разна имена су се ширила тако да нису релевантна углавном осим ако су у форми презимена.
 

 
Вeћ je билo пpичe o Никшићимa у Пoтapjу:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1646.msg42419#msg42419

Peклo би ce дa ce paди o cтapиницимa, кojи cу ce пpибpaтили уз Никшићe. Aли дa caчeкaмo Y111 и Вig Y...

 Занимљиво, знам видио сам на Пројекту Војиновића из Церова код БП ту и одмах помислио на везу. Али они значи нису одавно ту како сам разумио?
 

 
На пример, Никшићи воде порекло са Грбља, Никшин отац се звао Владимир, деда Иваниш, а прадеда Милутин, који је и најстарији познати предак Никшића, и он је био грбаљски Бан, за време владавине Стефана Немање...Значи, ради се о српским именима, али ту и тамо се провукло и неко име које је романског корена, као Никшин рођени брат Бранлуста (мада можда грешим да је то романског корена), а касније чини ми се да сам видео и Дракуле...Међутим, ако је било неког имена које баш и нема српски корен, то је био стварно редак случај, тако да бар судећи по именима, не бих рекао да су Никшићи били у некој вези са Власима тј. никако их не би везивао за оне становнике Херцеговине или приморја који су романског порекла

 Бан Никша и Бранлуста (никад чуо нисам за такво име) су имена из предања, а имам резерву према предањима. Мада их јако цијеним, али тек кад се изанализирају. Има и сасвим тачних/нетачних, доминантно тачних и нетачних и половично тачних. Нпр. и Гојко Мрњавчевић којег спомиње Мавро Орбини опет је далеко од тога да је доказано да је постојао. Орбини као извор је почесто проблем. Но с друге стране се спомиње Ненад у селу Кучи у Скадарском земљишнику 1416. Тако да може лако постојати веза с њим, али пуно теже са Мрњавчевићима. Имам и код свог рода искуства са више предања, генетски ближим рођацима за које нити моји знају нити они знају , на таквим стварима падају предања, али успио сам нешто ствари из једног предања потврдити.. Нисам Куч као што су некад неки моји тврдили (а и ови генетски рођаци немају појма о Кучима), али имам изгледа везу с Мрњавчевћима јер имам с мајчине стране везу с породицом Угарчића, а ако је судити по натпису Остоје Рајаковића био је "суродник" Марка, ако је то суродник по мушкој линији онда Мрњавчевићи су у вези с Угарчићима.

 Што се тиче имена Дракула, није толико релеватна распрострањеност из неког каснијег периода, у дечанским хривосуљама га нема, има само једном Дрокун. Ширење имена Дракула, које није истовјетно са именом Драгул јер османски језик јасну дистинкцију врши између "к" и "г", може бити стога везано за личност Влада Тепеша, те стога га могуће и није било прије 15-16 вијека. Опет то име  улази на ове просторе са старовлашким племенима, те потпуна одсутност тог и бројних других код нпр. Арумуна може индицирати да се ради о различитом влашком становништву у односу на Влахе с југа балкана, дакле ближим данашњим Румунима.
 Дракула скоро не постоји у старим пописима на просторима Херцеговине, Босне, Зете. Нпр. у попису Босанског санџака из 1604 г. у селима која су плаћала десетину јавља се 2 пута. Код влашких катуна јавља се 41 пут, највише са подручја нахија Старог Влаха, онда Бирче (Власеница). Ови бројеви говоре довољно..

« Последња измена: мај 01, 2017, 11:52:52 поподне Zor »

На мрежи vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #129 послато: мај 02, 2017, 12:45:29 поподне »
Ово име Бранлуста мене асицира на браниоца тј. чувара Луста или Луштице, а знамо да њихово предање чува ти да је Никша старином баш са Луштице.
Такодје треба разликовати термин "Влах" од термина  "влах".

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2749
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #130 послато: мај 02, 2017, 02:06:21 поподне »
Мислим да се утапање словенског елемента у влашки (хапологрупа И2а и Р1а, а поготово И2а) дешавао више у оним подручјима где су били разводњенији, можда и као делимично присутни, не у апсолутној већини, Македонија, Грчка, Бугарска, док ситуација у Херцеговини са И2а је апсолутна већина, која је дошла са сеобом Срба, тако да ми не делује реално да код херцеговачких Влаха има И2а динарик југа , можда на нивоу статистике, јер утапање и асимилација се дешава тамо где су они који су се утопили у друге, мањина у односу на њих, или окружени другим групама, а у Херцеговини су Власи били мањина у односу на И2а...Али питање влаха као статуса је друго нешто


Овде не треба искључити могућност да су се и Власи касније поново утапали у словенски етнички корпус, тако да су неки од данашњих Срба прошли двоструку асимилацију Србин->Влах->Србин.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 595
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #131 послато: септембар 07, 2017, 07:52:25 поподне »
U Istorijskom časopisu br 32 (1986) objavljen je rad Đurđice Petrović "Dubrovačke arhivske vesti o društvenom položaju žena kod srednjovekovnih vlaha".

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QafJ-5kprFIikMwx8_v5xnmMTjpjjGlV8fcaCm9HLysFXpw_6mpBPbw52vz_2oRl_FahXD8jZYv8E3e540rn1BE9EY7dAnGzbCsJATsLQJQv-IHnCaEMkMpsJdWoCRYH_r08PBlWDEjiAkGB3jGo74TyYQhBdj3KVOQJ1F5Q-CMj1HxCMS3zegmrXJIEog8NIs8j8ev85ZMQhinUqmPy-rhOs9mhpWiagcGxietzjT8K34vkxWhqxRtZIFQlLx7hX_7MnaXjDZJaBdqvw30yDmveDKmnmP2RtuTcFri-5BblZsRg-gY

Osnovna podela se ticala njihovog porekla, tj da li su bile vlahinje ili nisu. Strankinje su u katunu mogle da budu u statusu robinje, služavke ili supruge vlaha, dok su vlahinje uglavnom bile samo supruge. Robinje i služavke su poticale uglavnom iz Bosne, jednim manjim delom iz Hrvatske ili Albanije.
Žene su, iako su vlasi bili patrijarhalna zajednica imale pravnu i poslovnu sposobnost, mogle su posedovati određene stvari, uglavnom robinje i pokretne stvari i mogle su raspolagati sa njima. Miraz, koji je obezbeđivao otac mlade činio je osnov njenog statusa u braku. Prema belešci anonimnog dubrovačkog hroničara " srodstvo kod vlaha i Bosanaca računalo se do 15 generacija, tako da je sklapanje braka bilo moguće samo van tog rođačkog kruga". Brak najverovatnije nije bio čvrst kao u katoličkim zemljama nego se mogao razvesti što je sličnije situaciji u Bosni. Naravno bilo je i zloupotreba, gde bi muž oterao ženu i prisvojio njen mirz. Kako autorka kaže:"Plahost, okrutnost i bezobzirnost bile su moralne osobenosti vlaha". (ccc Đurđice ???)
Na kraju je dat rezime statusa žena u vlaškom društvu kao i spisak žena koje se spominju u vezi sa vlasima

U fusnoti 34 spomenut je i jedan vlah Vlahović, Doberko Mantić  koji prodajući jednu robinju garantuje za nadoknadu štete ukoliko neko drugi istakne pravo na nju ili se ispostavi da dotična nije robinja. U jednom trenutku navodi se da je u pitanju Coberka. Pokušao sam naći nešto više o tom pojmu na internetu ali nisam uspeo. Zanima me da li je to bio naziv za stanovništvo Bosne ili nešto drugo

U pdf-u mogu se prikazati bele strane, ali kad učitate fajl na računar pokazaće se tekst

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2749
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #132 послато: септембар 07, 2017, 08:11:27 поподне »
..." srodstvo kod vlaha i Bosanaca računalo se do 15 generacija, tako da je sklapanje braka bilo moguće samo van tog rođačkog kruga"...

Могу само да замислим колико се ово правило поштовало...
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 843
  • I2-Z16982
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #133 послато: септембар 07, 2017, 08:14:44 поподне »
U fusnoti 34 spomenut je i jedan vlah Vlahović, Doberko Mantić  koji prodajući jednu robinju garantuje za nadoknadu štete ukoliko neko drugi istakne pravo na nju ili se ispostavi da dotična nije robinja. U jednom trenutku navodi se da je u pitanju Coberka. Pokušao sam naći nešto više o tom pojmu na internetu ali nisam uspeo. Zanima me da li je to bio naziv za stanovništvo Bosne ili nešto drugo

U pdf-u mogu se prikazati bele strane, ali kad učitate fajl na računar pokazaće se tekst


То је само привид. Очигледно је да у поменутој фусноти не пише Цоберко него Доберко. Друга квака се изгубила услед квалитета снимка. Уосталом смисао текста је веома јасан; вратиће 5 перпера уколико неко докаже да није његова тј. Доберкова.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #134 послато: септембар 07, 2017, 08:26:46 поподне »
Могу само да замислим колико се ово правило поштовало...
Није се ни могло поштовати, то је нека будалаштина. Па уопште не би могао наћи жену која је изван тога круга од 15 генерација.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #135 послато: септембар 07, 2017, 08:42:09 поподне »
Није се ни могло поштовати, то је нека будалаштина. Па уопште не би могао наћи жену која је изван тога круга од 15 генерација.

Vjerojatno je postojalo nešto kao kod Albanaca gdje se unutar muške linije ne uzima.  S obzirom da je 15 generacija nekih 400 godina, sumnjam da bi se i to moglo pratiti tako daleko. 

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 595
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #136 послато: септембар 07, 2017, 09:30:16 поподне »

То је само привид. Очигледно је да у поменутој фусноти не пише Цоберко него Доберко. Друга квака се изгубила услед квалитета снимка. Уосталом смисао текста је веома јасан; вратиће 5 перпера уколико неко докаже да није његова тј. Доберкова.

He he, hvala. Šta je oštro oko ;)

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4215
  • I2-PH908>FT14506>Y56203>Y134578 Тарски Никшићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #137 послато: септембар 07, 2017, 09:34:48 поподне »
He he, hvala. Šta je oštro oko ;)

Ниje caмo дoбpo oкo, вeћ дoбap иcтopичap...

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2749
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #138 послато: септембар 07, 2017, 09:38:49 поподне »
Vjerojatno je postojalo nešto kao kod Albanaca gdje se unutar muške linije ne uzima.  S obzirom da je 15 generacija nekih 400 godina, sumnjam da bi se i to moglo pratiti tako daleko.
Све и да су могли пратити, немогуће је било испоштовати то правило. Ако претпоставимо да је свако у просеку остављао по троје деце (а вероватно их је било и више), кроз 15 генерација то су милиони. Као што Волф каже, не би било ко са ким да се жени и удаје.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Влашка племена у Херцеговини
« Одговор #139 послато: септембар 07, 2017, 09:43:46 поподне »
Све и да су могли пратити, немогуће је било испоштовати то правило. Ако претпоставимо да је свако у просеку остављао по троје деце (а вероватно их је било и више), кроз 15 генерација то су милиони. Као што Волф каже, не би било ко са ким да се жени и удаје.

Sve to stoji, samo ja govorim o specifičnoj egzogamiji.  Kod Albanaca se nekad nije uzimalo unutar istog fisa.  Naravno, fiska pripadnost se računa po ocu pa nije važno koje zajedničke pretke imaš po linijama osim izričito muške.  Mene ne bi čudilo da se u ovoj priči nisu uzimali unutar istog katuna.