Хрвати

[Ивица Јовановић]

Ne brini se, Bašćanska ploča je falsifikat iz 14. stoljeća.
https://forum.krstarica.com/threads/razbaskarene-ploce-i-plohe-po-otoku-krku-lazni-fratri-i-lazni-kraljevi.859051/

Da je ploča falsifikat ne bi primenili prelazni oblik između oble i uglaste glagoljice a koji je stariji. Tekst/jezik je previše "star" za 14. vek. I kako bi falsifikator u 14. veku uopšte znao da precizno rekonstruiše rani 11.-12. vek? To što je crkva iz 14. veka je samo indikator da je epigrafski spomenik ugrađen u mađu zgradu a ne da je falsifikat. Ne postoji ozbiljna akademska hipoteza da je falsifikat.

[Črneha]

Da je ploča falsifikat ne bi primenili prelazni oblik između oble i uglaste glagoljice a koji je stariji. Tekst/jezik je previše "star" za 14. vek. I kako bi falsifikator u 14. veku uopšte znao da precizno rekonstruiše rani 11.-12. vek? To što je crkva iz 14. veka je samo indikator da je epigrafski spomenik ugrađen u mađu zgradu a ne da je falsifikat. Ne postoji ozbiljna akademska hipoteza da je falsifikat.

Sve piše na linku.
Neke od smernica koje upućuju na ovakav zaključak:



na baškoj ploči sedam puta javljaju dvostruki, odnosno drugačiji glagoljički znakovi za iste glasove (A, E, O, T, U, V i poluglas); u drugom delu ploče postupno se pojavljuje sve više slova koja ne nalazimo u prvom delu; pored glagoljskih slova upotrebljavaju se naporedo latinična slova „I”, „O”, „M”, „N”, „T” ; posle devetog reda teksta pojavljuje se naizmenično upotreba starih i novih oblika glagoljskih slova; povrh svega pogrešno je napisano ime "kralja Zvonimira" - ZЪVЪNIMRЪ sa poluglasom na pogrešnom mestu;

• utvrđeno je da je ploča nastala od starijeg ornamentiranog pluteja čiji je donji deo radiran, prebrisan: "glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici."
• utvrđeno je da je crkva svete Lucije sagrađena u stilu kasne romanike oko 1300. godine, o čemu postoje i neki arhivski podaci; Sv. Lucija je postala samostan tek početkom 12. veka, crkva sazidana početkom 14. veka, pa se postavlja pitanje kome je "kralj Zvonimir" darivao ledinu kad u njegovo vreme nije bilo benediktinskog samostana sv. Lucije?

https://forum.krstarica.com/threads/razbaskarene-ploce-i-plohe-po-otoku-krku-lazni-fratri-i-lazni-kraljevi.859051/post-51793725

[Imoćanin]

Sve piše na linku.
Neke od smernica koje upućuju na ovakav zaključak:



na baškoj ploči sedam puta javljaju dvostruki, odnosno drugačiji glagoljički znakovi za iste glasove (A, E, O, T, U, V i poluglas); u drugom delu ploče postupno se pojavljuje sve više slova koja ne nalazimo u prvom delu; pored glagoljskih slova upotrebljavaju se naporedo latinična slova „I”, „O”, „M”, „N”, „T” ; posle devetog reda teksta pojavljuje se naizmenično upotreba starih i novih oblika glagoljskih slova; povrh svega pogrešno je napisano ime "kralja Zvonimira" - ZЪVЪNIMRЪ sa poluglasom na pogrešnom mestu;

• utvrđeno je da je ploča nastala od starijeg ornamentiranog pluteja čiji je donji deo radiran, prebrisan: "glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici."
• utvrđeno je da je crkva svete Lucije sagrađena u stilu kasne romanike oko 1300. godine, o čemu postoje i neki arhivski podaci; Sv. Lucija je postala samostan tek početkom 12. veka, crkva sazidana početkom 14. veka, pa se postavlja pitanje kome je "kralj Zvonimir" darivao ledinu kad u njegovo vreme nije bilo benediktinskog samostana sv. Lucije?

https://forum.krstarica.com/threads/razbaskarene-ploce-i-plohe-po-otoku-krku-lazni-fratri-i-lazni-kraljevi.859051/post-51793725

Jel se to netko dobro napušio prije čitanja Umberta Eca?

"Ja opat Držiha dlijeto držaše​
I kamen klesaše.​
Ja opat Dobrovit dodavah poluglasove​
I stavljah znake pravopisne.​
I ne htjede ja pisaše oblatim,​
I ne htjede, ne, pisaše uglatim​
No ja pisaše prijelaznim slovesima.​
Jer slovesa prijelazna​
Zgodna su i svima najnerazumljivija.​
I kralj Zvonimir reče:​
U dane ja švoje​
Ja dajem ovi kamen crikvi švete Lučije.​
I ako to tko poreče, ​
Nek drugu ploču iškleše! ​
A ja opat Zloboslav ​
Svoju bratju devetiju u crikvu zazidah.​
Ja opat Držiha in continuo pisaše, ​
I, pisao, dok do kraja kamena ne došao."

[Črneha]

Jel se to netko dobro napušio prije čitanja Umberta Eca?

"Ja opat Držiha dlijeto držaše​
I kamen klesaše.​
Ja opat Dobrovit dodavah poluglasove​
I stavljah znake pravopisne.​
I ne htjede ja pisaše oblatim,​
I ne htjede, ne, pisaše uglatim​
No ja pisaše prijelaznim slovesima.​
Jer slovesa prijelazna​
Zgodna su i svima najnerazumljivija.​
I kralj Zvonimir reče:​
U dane ja švoje​
Ja dajem ovi kamen crikvi švete Lučije.​
I ako to tko poreče, ​
Nek drugu ploču iškleše! ​
A ja opat Zloboslav ​
Svoju bratju devetiju u crikvu zazidah.​
Ja opat Držiha in continuo pisaše, ​
I, pisao, dok do kraja kamena ne došao."

Krivotvorbe Bašcanske ploce

Zbog etnokulturne važnosti kao temelj starohrvatske pismenosti, Bašcanska je ploca nizu naših akademicara postala kultnim simbolom na kojem vježbaju svoju ideološku vjernost panslavizmu. Zbog sveslaven-ske dogme za njih Bašcanska ploca mora biti pisana staroslavenskim (crkvenoslavenskim) jezikom, kojim su ju uporno citali što je uspijevalo tek dijelom, jer su smisao mnogih glagoljicnih slova i više rijeci ostali zagonetni. Zbog jugoslavenske zaslijepljenosti, nisu vidjeli informativne poruke, koje na toj ploci donosi 7 prastarih znakova podrijetlom iz Starog iztoka. Prvi se izdvojio od tog jednoumlja Fucic, koji je nastojao bar dijelom protumaciti tekst ploce pomocu domace cakavice. Vukovsko tumacenje glagoljice bez poznavanja cakavice je promašena iluzija, kao teologija bez latinskog ili tehnika bez engleskog. Jedini se Hamm pobliže bavio tim dvostrukim znakovima na ploci za slicne glasove i ispravno zakljucio da se oni razlicito izgovaraju, ali nije znao kako. Ova dvojnost tocno odgovara govornoj dvojnosti tih glasova u ranohrvatskom pradialektu Veyska zayk iz nutarnjih brdskih sela na Krku oko Sv. Lucije (usp. Hrvatsko Slovo 5. veljace 1999). Tumacenjem Bašcanske ploce pomocu staroga veyskog je povecana razumljivost njezine grafike, stila i sadržaja, pa je konacno razjašnjen niz zagonetnih slova i rijeci.

Uz kasnije znakove glagoljice, na Bašcanskoj ploci se ponavlja 7 ranih dvovrstnih slova za A, E, O, U, T, V i poluglas, kojih su podrijetlo, svrha i izgovor iz slavenskog gledišta nejasni. To su prastare svrhovite oznake posebnih veyskih glasova antickog podrijetla, cime se Veyska zayk razlikuje od staroslavenskog i novoštokavskog. Na toj je ploci, uz obicno glagoljsko A kao križ ili trozub, još i drugo A kao polegla caša i posve slicno pradavnu znaku u ranosemitskim jezicima prednje Azije za otegnuto-pjevajuce "AA" i isto se tako dosad izgovara u veyskom kao aa. To je najstarije slovo glagoljice, što upucuje na pradavne dodire hrvatskih predaka s prapovijestnim Levantom i Mezopotamijom. Slicno je spojeno dvostruko EE kao znak veyskog otegnutog ee, pa prekriženo O za dvoglas uo i posebni znak za veysko preglašeno y (= ?), pa tronožno T za umekšano tj (izmedju t i c) i posebni znak za mekani poluvokal W (= vu) itd. Uza sam stil teksta, ova slova jasno dokazuju da je ploca pisana tim ranohrvatskim pradialektom, a ne staroslavenski iz kojega su pod utjecajem liturgije na ploci unesene tek 2 rijeci: az (= ja) i yže (koji). Tada su ovdje ocito supostojala dva paralelna jezika: liturgijski staroslaven-ski i javnouporabni ranohrvatski, najbliži reliktnom veyskom govoru, koji je na ploci osobito izrazit u završnom tekstu opata Dobrovita. Sada slijedi arhaicno veysko cita-nje glagoljicnih tekstova iz obje Zvonimirove ploce gdje su dijelovi u zaporkama još nesigurni zbog oštecenog izvornika, dok su tockice ... otrgnuti dio druge ploce, a stari je nagla-sak oznacen podvucenim slogom (po uzoru na reliktni Veyska zayk):

+ .C.R.(D. Va yme) Otca i Sina (Sta)go duha. Az opate Drežihaa pisah se o ledi(ne), yže da Zvanimer kral Hravaatsky (va) dni svojee va Svetyu Lucyu i svydoke mi župaan Desi(meraa) Karbave, (Martina) Luce, Prbanega siposle Vi(nodoli) va otoci. Da iže tuo porece kleni Bog, B.A. (apostole) i .G. evangliste i Stae Lucye amen. Da iže sdy živete muoli zaone Boga. Az opaat Dbrovit zidaah crykav syu (i) svoey braty si deveti -P.- va dni kneza Kosematjaa obladayušcago vasu Kraay. Nu byše va tie dni Mikulaa wu otocec (si) swetyu Lucyu va edino. II. ploca (fragmenti): +... Az opaat ... prosih u... Zvanim(er)... Luc(ya)... si križ... (Hra)vaatski ...C.(T. leta)...

Štokavski prijevod Zvonimirovih ploca iz novoga vejskog ocitanja bi glasio:
+ 1105. U ime Oca i Sina Sv. duha. Ja opat Držiha zapisah to o ledini, koju dade Zvonimir kralj hrvatski u svoje doba za Svetu Luciju i svjedoce mi Desimir župan krbavski, Martin licki, Prvaneg poslanik Vinodola na otoku. Tko to porekne proklet bio od Boga, 12 apostola, 4 evandjelista i Sv. Lucije, amen. Tko ovdje živi neka se za njih moli Bogu. Ja opat Dobrovit sazidah ovu crkvu sa svoje devetero brace (1190 god.) u doba kneza Kosmaca vladara cijeloga Primorja. No bijaše u to doba Mikula na otoku ujedinjen sa Svetom Lucijom. II. ploca (citljive krhotine): Ja opat ... prosih u... Zvonimir ... Lucija ... taj križ ... hrvatski ... (god. 13... ?)...

[Črneha]

Za podrobniju razradu veyskog teksta Bašcanske ploce, vidi Hrvatski književni list 31/1997. Prijelazom iz staroslavenskog na ranohrvatsko citanje, prvi dio ploce od opata Držihe se bitno ne mijenja, ali u završnom veyskom tekstu opata Dobrovita pridolaze znacajne novosti: moguce dovršenje crkve oko 1190, dok istodobni Kosmac tu ne vlada nikakvom vukovskom (? srpskom) Krajinom, nego cijelim Primorjem jer je ranocakavski kraay (plural kraye) = primorje. To je najvjerojatnije bio neki iranohrvatski ban iz dinastije Khadziki (kasnije slavizirani Kacici), koji su u tada vladali autonomnom Oront-skom banovinom u Dalmaciji i na otocima (pobliže Ognjište br. 6, Karlovac, 1994). Preostale oskudne krhotine iz gornjega dijela druge Zvonimirove ploce (jurandvorski ulomci), zbog nestanka veceg dijela ploce su teže razumljivi, ali vec i ocuvani citljivi pocetak potvrdjuje navode iz prve ploce, jer se i tu opet na veyskom ponavljaju znakovita imena (kralj) Zvonimir, (Sv.) Lucija, pridjevak hrvatski itd. Njezino nejasno datiranje (? oko god. 1300) je vjerojatno doba pregradnje vece crkve i podizanja sadanjeg zvonika.

Tekst tih ploca dijelom dopunjuju i prastare krcke legende Veyske Povede ocuva-ne na arhaicnom veyskom pradialektu, gdje nam pucka "Legenda o kralju Zvonimiru i hrvatskom grbu" (Poveda od kruola Zminivera tar Zarjah Harwatjeh) prica o kra-ljevu dolazku na Krk (vaon skopaal Khark), govoru na narodnom skupu, gradnji "crykve svete'Lucye" s kraljevim grbom "Zarje Har-watje" na ulazu i njegovih dvora nasred otoka gdje su do danas ostale "Zvonimirove zidine" (Zminiverove kuore). Zato su Bašcanska plo-ca i "Veyske Povede" dosad najstariji veci izvornici ranohrvatskoga jezika i pucke književnosti nakon naše doselidbe na Jadran. Ovi nalazi dviju Zvonimirovih ploca u kombinaciji sa slicnom vejskom legendom o kralju Zvonimiru na Krku tvore jedan od prvih i najznacajnijih pokazatelja o srednjovjekom Hrvatskom kraljevstvu. Posebna stara veyska slova za prapovijestne dvoglase, inace nepoznata u vecini ostalih naših glagoljicnih zapisa, upucuju da je baš veyska prijelazna glagoljica iz Zvonimirovih ploca vjerojatno najstariji i prvobitni tip glagoljice najbliži krimskoj praglagoljici, iz koje paralelno zatim nastaju uglata i obla glagoljica, a ne kako su dosad htjeli slavisti da je hrvatska uglata glagoljica mladja i tek naknadno nastala iz bugarske okrugle glagoljice.

http://www.dalmatiahus.com/Hrvatat/HRVATI02.html

[Imoćanin]

Pa čekaj čovjeće, naveo si me da ti kliknem na onaj link čiji sadržaj očito podržavaš. Ja ti ukazujem na besmislenost tog sadržaja i ti kopiraš ovdje daljnje bezmislice sa drugih stranica. Stani malo, objasni meni i publici ovdje gdje je pronađen taj tekst sa prvog linka, jer prije tog teksta tamo piše:

"Nedavno je pronađen srednjovjekovni tekst isklesan u kamenu sljedećeg sadržaja:"

[Mrkalj]

Pa čekaj čovjeće, naveo si me da ti kliknem na onaj link čiji sadržaj očito podržavaš. Ja ti ukazujem na besmislenost tog sadržaja i ti kopiraš ovdje daljnje bezmislice sa drugih stranica. Stani malo, objasni meni i publici ovdje gdje je pronađen taj tekst sa prvog linka, jer prije tog teksta tamo piše:

"Nedavno je pronađen srednjovjekovni tekst isklesan u kamenu sljedećeg sadržaja:"

Ako ćemo kulturno i razumno da razgovaramo, autor stranice sa koje se citira je duhovit i celu je temu žanrovski smestio u kontekst kojem baška ploča pripada. Satiru smatram  izuzetno primerenim žanrom za bašku ploču, Višeslavljev krsni zdenac i slične artefakte.

[Imoćanin]

Jao, ispadoh kriv da se na kraju ovdje skupi cila ekipa sa foruma krstarice. A pošto i nisam baš sklon "satiričkim" uplitanjem u ozbiljna pitanja, povlačim se iz diskusije.

[Črneha]

Jao, ispadoh kriv da se na kraju ovdje skupi cila ekipa sa foruma krstarice. A pošto i nisam baš sklon "satiričkim" uplitanjem u ozbiljna pitanja, povlačim se iz diskusije.

Prvi tekst s linka je trolanje, ostali su vezani za Bašćansku ploču.

[Črneha]

Nova datacija Bašćanske ploče?

Završeni četvrti Dani Cvita Fiskovića / Povjesničari umjetnosti, arheolozi i restauratori održali predavanja pod zajedničkom temom »Iz povijesnog i spomeničkog naslijeđa jadranskih otoka« / Veliko zanimanje izazvale revolucionarne teze prof. dr. Pavuše Vežića o Bašćanskoj ploči koju datira u 1300. godinu

LASTOVO, 25. rujna - Posljednjeg dana znanstvenog skupa posvećenog jednom od najvećih hrvatskih povjesničara umjetnosti Cvitu Fiskoviću, iako su brojni stručnjaci izlagali o prilično širokoj i u prvi mah relativno poznatoj temi »Iz povijesnog i spomeničkog nasljeđa jadranskih otoka«, jedno je predavanje izazvalo veliko zanimanje nazočnih i duge rasprave. Riječ je o izlaganju povjesničara umjetnosti prof. dr. Pavuše Vežića pod naslovom »Crkva sv. Lucije u Baškoj na otoku Krku«.

Kao što i sam naslov izlaganja kaže, prof. dr. Vežića je u njegovu istraživanju prvotno zanimala spomenuta crkva, ali je rješavanje nekih problema oko njezine datacije dovelo i do novih pogleda na temeljni spomenik hrvatske pismenosti - Bašćansku ploču, koja se čuvala u toj crkvi. Crkva cv. Lucije oduvijek se datirala u razdoblje prelaska 11. u 12. stoljeće, isto kao i Bašćanska ploča. No, paradoksalno je da stilsko-morfološki element crkve nikako ne upućuju na tako rano razdoblje. Usporedbom klesanog kamena od kojeg je crkva građena, zaključuje se da je apsida (grublje klesani kamen) nešto starija od ostatka crkve koji se odlikuje fino klesanim kockama kamena.

Prof. dr. Vežić je po elementima arhitekture zaključio da je Crkva sv. Lucije građena u stilu kasne romanike. Budući da se takav stil na Krku javlja relativno kasno, oko 1300. godine, a za to je najbolji primjer Crkva sv. Kvirina, posve je očigledno da je datacija Crkve sv. Lucije u 1300. godinu potpuno realna. Teze prof. dr. Vežića, vezane uz Bašćansku ploču, djeluju krajnje uvjerljivo, a nitko nije pronašao elemente koji bi osporili njegovu tezu. Bašćanska ploča može se podijeliti u dva dijela. U gornjem dijelu se nalazi plitki vegetabilni reljef, koji nosi stilsko-morfološke karakteristike romanike na prijelazu 11. u 12. stoljeće. Ispod tog prikaza dobro je poznat tekst na glagoljici, ali on nije iz istog razdoblja kao gornji reljef. Na Bašćanskoj se ploči jasno vidi da je glagoljični tekst na nešto nižoj razini od reljefa. Zaključuje se da se na tom mjestu također nalazio neki reljef, ali je on izbrisan i na njegovo je mjesto uklesan tekst na glagoljici. Poznato je da je Bašćanska ploča u crkvi korištena kao oltarna pregrada, a upravo je, kako bi ona što bolje legla u utore, na jednoj strani teksta ostala veća margina nego na drugoj. Zaključak je jasan, Bašćanska ploča je rađena točno za potrebe crkve i datacije su im istovjetne.

No, to zapažanje ne znači da je Bašćanska ploča falsifikat ili da je nastala dva stoljeća kasnije, nego što se dosad tvrdilo. Rješenje je u tome što je tekst Bašćanske ploče prvotno zasigurno bio napisan na pergameni ili papiru, a prepisan je u kamen, koji je bio dio oltarne pregrade.

Na taj je način većem broju ljudi bilo pokazano kako posjed spomenut u tekstu pripada crkvi, a izložen je u obliku oltarne pregrade (što je specifikum kada je riječ o profanim temama), da bi se zaštitio od mogućih nasilnih prisvajanja. Prof. dr. Pavuša Vežić je istaknuo da sličnih zapažanja bilo i prije, ali se na njih nitko nije obazirao. Također je kazao da je tu svoju tezu iznio i prije nekoliko mjeseci u povodu proslave 900. obljetnice Bašćanske ploče no nitko od brojnih jezikoslovaca na to nije reagirao.

Druga predavanja u sklopu četvrtih Dana Cvite Fiskovića obuhvatila su, među ostalim, teme o manje poznatim arheološkim slojevima nekih naših otoka. Bilo je govora i o ladanjsko-gospodarskim sklopovima, u rasponu od antike do renesanse. Uz to obrađene su zanimljive teme vezane uz restauraciju, dataciju i atribuciju nekih oltara i slika s naših otoka.

Goran Jovetić
Vjesnik, 26. 9. 2000.

[Ивица Јовановић]

Samo polako, nešto mi nije jasno. U postovima ste napisali dve različite, suprotne teze. Prva je da je ploča kasni falsifikat, a druga da ploča nije nužno falsifikat ali se pogrešno čita kao crkvenoslovenski tekst već je ona na nekakvom ranohrvatskom, neslovenskom ili predslovenskom, jeziku. Po vama ta tzv. čudna slova nisu prelazna forma već trag posebnog jezika. Jesam li dobro razumeo? Ako neko tvrdi da je Bašćanska ploča falsifikat iz 14. veka, onda nije dovoljno pokazati da na njoj postoje grafijske neujednačenosti, kasniji arhitektonski slojevi ili mogućnost da je tekst uklesan na već postojećem pluteju. To nisu dokazi falsifikata, nego pojave koje se moraju objasniti u okviru srednjovekovne epigrafije, paleografije i crkvene arhitekture. Zato je pravo pitanje: može li teorija falsifikata bolje objasniti sve podatke od teorije autentičnosti? Trenutno ne može. Da bi ploča bila falsifikat iz 14. veka, falsifikator bi morao da pogodi prelazni tip glagoljice između oble i uglate forme, da uverljivo proizvede hrvatskostaroslavenski jezički sloj sa čakavskim elementima, da sastavi pravno crkveni tekst sa invokacijom, darovnicom, svedocima, kletvenom klauzulom, opatskim kontekstom i lokalnom geografijom Krbave, Like, Vinodola, Krka i Otočca, da sve to ukleše na crkveni plutej odgovarajuće funkcije i ornamentike, i da pritom ne ostavi jasan jezički, paleografski ili materijalni anahronizam. Nasuprot tome, teorija autentičnosti ne mora uvoditi nikakvog genijalnog i nevidljivog falsifikatora: dovoljno je da prihvati ono što se već vidi iz konvergencije dokaza, a to je rani glagoljaški, benediktinski, pravno crkveni spomenik iz 12. veka, možda složene materijalne istorije i možda nastao kao monumentalizacija starijeg samostanskog zapisa. Čak ni Vežićeva kasna datacija sadašnje crkve ne dokazuje falsifikat, ona najviše otvara pitanje odnosa starijeg teksta, pluteja i kasnijih arhitektonskih faza. Ako protivnici žele da obore autentičnost, neka ne ponavljaju da ima nekakvih čudnih slova, nego neka pokažu konkretno: koji grafem je nemoguć za prelaznu glagoljicu, koji jezički oblik je nemoguć za rani 12. vek, koja pravna formula je anahrona, koji materijalni trag pokazuje kasno klesanje, i koji paralelni spomenik dokazuje da ovakva kombinacija nije mogla postojati u srednjovekovnom glagoljaškom kontekstu. Dok to ne pokažu, oni nemaju teoriju falsifikata, nego samo spisak pojava koje mainstream tumačenje već bolje objašnjava.

[Črneha]

Samo polako, nešto mi nije jasno. U postovima ste napisali dve različite, suprotne teze. Prva je da je ploča kasni falsifikat, a druga da ploča nije nužno falsifikat ali se pogrešno čita kao crkvenoslovenski tekst već je ona na nekakvom ranohrvatskom, neslovenskom ili predslovenskom, jeziku. Po vama ta tzv. čudna slova nisu prelazna forma već trag posebnog jezika. Jesam li dobro razumeo? Ako neko tvrdi da je Bašćanska ploča falsifikat iz 14. veka, onda nije dovoljno pokazati da na njoj postoje grafijske neujednačenosti, kasniji arhitektonski slojevi ili mogućnost da je tekst uklesan na već postojećem pluteju. To nisu dokazi falsifikata, nego pojave koje se moraju objasniti u okviru srednjovekovne epigrafije, paleografije i crkvene arhitekture. Zato je pravo pitanje: može li teorija falsifikata bolje objasniti sve podatke od teorije autentičnosti? Trenutno ne može. Da bi ploča bila falsifikat iz 14. veka, falsifikator bi morao da pogodi prelazni tip glagoljice između oble i uglate forme, da uverljivo proizvede hrvatskostaroslavenski jezički sloj sa čakavskim elementima, da sastavi pravno crkveni tekst sa invokacijom, darovnicom, svedocima, kletvenom klauzulom, opatskim kontekstom i lokalnom geografijom Krbave, Like, Vinodola, Krka i Otočca, da sve to ukleše na crkveni plutej odgovarajuće funkcije i ornamentike, i da pritom ne ostavi jasan jezički, paleografski ili materijalni anahronizam. Nasuprot tome, teorija autentičnosti ne mora uvoditi nikakvog genijalnog i nevidljivog falsifikatora: dovoljno je da prihvati ono što se već vidi iz konvergencije dokaza, a to je rani glagoljaški, benediktinski, pravno crkveni spomenik iz 12. veka, možda složene materijalne istorije i možda nastao kao monumentalizacija starijeg samostanskog zapisa. Čak ni Vežićeva kasna datacija sadašnje crkve ne dokazuje falsifikat, ona najviše otvara pitanje odnosa starijeg teksta, pluteja i kasnijih arhitektonskih faza. Ako protivnici žele da obore autentičnost, neka ne ponavljaju da ima nekakvih čudnih slova, nego neka pokažu konkretno: koji grafem je nemoguć za prelaznu glagoljicu, koji jezički oblik je nemoguć za rani 12. vek, koja pravna formula je anahrona, koji materijalni trag pokazuje kasno klesanje, i koji paralelni spomenik dokazuje da ovakva kombinacija nije mogla postojati u srednjovekovnom glagoljaškom kontekstu. Dok to ne pokažu, oni nemaju teoriju falsifikata, nego samo spisak pojava koje mainstream tumačenje već bolje objašnjava.

Vežić tvrdi da je ploča, odnosno pleter na gornjem dijelu ploče, iz 11.-12. stoljeća. Za natpis niže tvrdi da je iz 14. stoljeća. Tvrdi da je i tamo postojao nekakav pleter koji je kasnije razbijen i maknut, a na njegovom mjestu je upisan tekst na glagoljici.

[Malesevic]

Апел на модераторе: Уозбиљите мало ниво форума. Мислим да је крајње неопходно. Нисам нешто претерано паметан, али имам озбиљан проблем да овај дијалог и линкове са Крстарице испратим.

[Črneha]

Апел на модераторе: Уозбиљите мало ниво форума. Мислим да је крајње неопходно. Нисам нешто претерано паметан, али имам озбиљан проблем да овај дијалог и линкове са Крстарице испратим.

Mislim da se nismo razumjeli. Glavni razlog zašto se služim krstaricom je zato što nemam djelo autora kojeg citiram, a na krstarici (donekle) postoje isječci iz tog djela. Nisam registrirani korisnik (krstarice).

[Imoćanin]

Baš lijepo da se danas još netko zanima za filološka i druga pitanja iz povijesti umjetnosti u vezi glagoljice. Evo par linkova i nadam se da ćeš uživati čitajući u što ne sumnjam kad si već izabrao kao nik ime iz Povaljske listine.

https://hrcak.srce.hr/24303
https://hrcak.srce.hr/clanak/104389
https://journals.openedition.org/mefrm/3357
https://grokipedia.com/page/church_of_st_lucy_jurandvor

[Črneha]

Baš lijepo da se danas još netko zanima za filološka i druga pitanja iz povijesti umjetnosti u vezi glagoljice. Evo par linkova i nadam se da ćeš uživati čitajući u što ne sumnjam kad si već izabrao kao nik ime iz Povaljske listine.

https://hrcak.srce.hr/24303
https://hrcak.srce.hr/clanak/104389
https://journals.openedition.org/mefrm/3357
https://grokipedia.com/page/church_of_st_lucy_jurandvor

Recenzija za prvi linka:
Ono što akademik Margetić u svojim domišljanjima pokušava dokazati čini se da nije vjerodostojno. Jer, Bašćanska ploča svojom veličinom i oblikom, kao i arhitektonskim i likovnim elementima, jasno ukazuje da je bila plutej ograde svetišta, odnosno pregrade kora. Meni se čini da je to neupitno. Što će, pak, na sve to reći jezikoslovci i mene jako zanima. Naime, kao povjesničar umjetnosti i povjesničar arhitekture, paleografima glagoljice mogu samo ponuditi neko rješenje za njihove nove analize – zaključuje Vežić

Maguša sam davno pročitao. Ni on nije uspio argumentirati Vežića.

Za treći link se nisam ni trudio provjeriti.

Na kraju je link za grokipediu.

[Imoćanin]

Šteta, ali dobro. Pa ću ja malo sažeti. Postoje vrlo dobri argumenti za to da ploča nije prvotno bila arhitektonski dio ove crkve Svete Lucije u Baškoj koja je sagrađena na ostacima jedne predromanske crkve. Zatim je neupitno da vinski relijef na gornjem dijelu ploče stilski odgovora kraju 11. i početku 12. stoljeća. Filološko pitanje jezika teksta i grafičkih riješenja na njemu je sasvim odvojeno pitanje i Vežić nema nikakvu stručnost u tom pitanju. Klesari u srijednjem vijeku su većinom nepismeni i rade prema nekom predlošku kojeg oni čisto grafijski prenose na kamen. Što se tiće samog teksta postoje dobri argumenti za to da je redak 1 do 9 stariji od nastavka i da je ostatak možda kasnije dodat od drugog klesara i prema drugom predlošku. Ali to je još otvoreno istraživačko pitanje kojem se trebaju baviti vrsni stručnjaci glagoljaške baštine na prostoru Kvarnera. I koje veze sve to ima sa "falsifikatom" i ako smijem dodati, na onom prvom linku koji si postavio čak se pričalo o falsifikatu  19. stolječa! Jeli je to teorija koju ti podržavaš?