Аутор Тема: Власи  (Прочитано 86078 пута)

На мрежи Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 420
Власи
« послато: април 25, 2016, 11:37:59 поподне »
Често се на Форуму говори о Власима, а никако да отворимо ту тему.
Ко су Власи? Која је њихова хаплогрупа? Гдје су живјели, и сл.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1088
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Власи
« Одговор #1 послато: април 26, 2016, 12:13:04 пре подне »
У почетку је термин Влах означавао романски слој становништва, да би се касније током средњег вијека односио на слој становништва који се бавио сточарством.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #2 послато: април 26, 2016, 07:37:22 пре подне »
Често се на Форуму говори о Власима, а никако да отворимо ту тему.
Ко су Власи? Која је њихова хаплогрупа? Гдје су живјели, и сл.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #3 послато: април 26, 2016, 08:19:15 пре подне »
Често се на Форуму говори о Власима, а никако да отворимо ту тему.
Ко су Власи? Која је њихова хаплогрупа? Гдје су живјели, и сл.

Ранко, овако постављена тема је превише широка, баш као и термин Влах.

Да ли мислиш на:

средњовјековне Влахе или Цинцаре или Влахе из Источне Србије или на нешто треће?

Све су ово различите приче и не могу се подвести под једну.

На мрежи Ранко Бубања

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 420
Одг: Власи
« Одговор #4 послато: април 26, 2016, 08:59:56 пре подне »
Синиша, често се у ЦГ може прочитати о ''влашком карактеру брдских племена''. То ме подстакло да поставим ову тему и да је мало прокоментаришемо. Тешко је рећи да су Власи они који су се бавили сточарством, ако знамо чиме се бавило становништво ових простора до назад 30-40 година. Затим, треба имати у виду и тај турски пежоративни израз за православца - Влах. Ту на Форуму неко је коментарисао и нпр. Влахе Бобане из Херцеговине. Не мислим на Влахе у источној Србији за које знамо да су румунског поријекла, него на те средњевјековне Влахе који су живјели на простору данашње Херцеговине, Црне Горе и западне Србије. Ко је био тај народ? Јесу ли то Срби који су били сточари, или потомци старих народа и сл. На то сам мислио.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Власи
« Одговор #5 послато: април 26, 2016, 09:40:11 пре подне »
Без пружања одговора на постављена питања, само бих додао да су и речи Велс/Велшани и Валонија/Валонци и неки други мањи или данас изумрли топоними истог порекла као и реч Влах.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #6 послато: април 26, 2016, 10:11:41 пре подне »
Синиша, често се у ЦГ може прочитати о ''влашком карактеру брдских племена''. То ме подстакло да поставим ову тему и да је мало прокоментаришемо. Тешко је рећи да су Власи они који су се бавили сточарством, ако знамо чиме се бавило становништво ових простора до назад 30-40 година. Затим, треба имати у виду и тај турски пежоративни израз за православца - Влах. Ту на Форуму неко је коментарисао и нпр. Влахе Бобане из Херцеговине. Не мислим на Влахе у источној Србији за које знамо да су румунског поријекла, него на те средњевјековне Влахе који су живјели на простору данашње Херцеговине, Црне Горе и западне Србије. Ко је био тај народ? Јесу ли то Срби који су били сточари, или потомци старих народа и сл. На то сам мислио.
Ta vlaška plemena u kasnom srednjem vijeku potpuno su slovenizovana, ako su ikad išta drugo i bili. Karakterišu ih periodična stočarska kretanja odnosno izdizanje na planinske katune. Svoju karakterističnu haplogrupu nemaju. Dosad je ustanovljeno da su Mirilovići I2, Pivljani N, Drobnjaci I1. U srednjem vjeku riječ vlah vjerovatno označava društveni status nomadskog stočara koji se razlikuje od statusa kmeta, zemljoradnika.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #7 послато: април 26, 2016, 10:18:06 пре подне »
Ta vlaška plemena u kasnom srednjem vijeku potpuno su slovenizovana, ako su ikad išta drugo i bili. Karakterišu ih periodična stočarska kretanja odnosno izdizanje na planinske katune. Svoju karakterističnu haplogrupu nemaju. Dosad je ustanovljeno da su Mirilovići I2, Pivljani N, Drobnjaci I1. U srednjem vjeku riječ vlah vjerovatno označava društveni status nomadskog stočara koji se razlikuje od statusa kmeta, zemljoradnika.

Одлично објашњење, у свега пар реченица. :)

На мрежи Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 521
  • I2-PH908>Y81557/FT98024
Одг: Власи
« Одговор #8 послато: април 26, 2016, 11:16:46 пре подне »
Без пружања одговора на постављена питања, само бих додао да су и речи Велс/Велшани и Валонија/Валонци и неки други мањи или данас изумрли топоними истог порекла као и реч Влах.
Небо је дао одлично објашњење повезаности влашког и келтског имена на теми о Келтима:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1055.20

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #9 послато: април 26, 2016, 11:32:46 пре подне »
Одлично објашњење, у свега пар реченица. :)
Mislim da će nam testiranje u Hercegovini pomoći da odbacimo kao neosnovanu teoriju o striktno starosjedilačkoj karakteristici vlaha. Vrlo mi je interesantan rezultat Šarenca iz Bileće-R1a. Možda se mogu povezati sa vlasima Vlahovićima, zbog slave Lazareve subote. Šarenci su stara sveštenićka porodica koja je generacijama opsluživala crkvu Svetog kneza Lazara na Vlahovićima koja je porodična grobnica vodeće porodice tog klana. Na grobnom natpisu kneza Vlaća Bijelića spominje se " u svojoj crkvi u svetom Lazaru". Čujem da je juče testiran i jedan Bovan. Ostavljam mogućnost da bi nam Bovan mogao dati ugarački haplotip.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #10 послато: април 26, 2016, 11:45:35 пре подне »
По мом схватању, код средњовјековних влаха је морао постојати тај условно говорећи романски основ, на који се касније љепило много шта, што разноврсност хаплотипова и показује. Зашто се љепило?

Због повољног законског положаја, релативне слободе и аутономије коју су власи уживали и у немањићкој Србији и за вријеме Турака и касније у Аустрији и Млецима.

Стари влашки закони су били тековина средњовјековног права, вејроватно још у вријеме Ромејског царства. Потпуно исти положај имали су и моравски Власи у данашњој Чешкој.

Власи су имали и препознатљиву материјалну културу. Стећци, које је аустријска археологија и историографија настојала приказати као материјалну културу измишљених босанских "богумила" заправо су јасан влашки материјални траг.

Скоро сам наишао на једну прилично занимљиву студију из 1991. године, под називом ANTE MILOŠEVIĆ, Stećci i Vlasi. Stećci i vlaške migracije 14. i15. stoljeća u Dalmaciji i jugozapadnoj Bosni (Regionalni zavod zazaštitu spomenika kulture Split; Split, 1991.)

Занимљиви су сљедећи моменти из студије:

"Raspravljajući o pitanju jesu li Vlasi bili financijski sposobni naručivati izradu skupih
stećaka, autor pronalazi zanimljivi podatak daje cetinski Vlah Ostoja Bogović godine 1377.
podmirio troškove pokopa Vlaha Priboja Papalića od 40 libara. Tada je ukop u Splitu
koštao 4-8 libara, a za 40 libara mogla se čak kupiti obiteljska grobnica u crkvi šibenskih
franjevaca."

" Autor ističe da je osnovna karakteristika cetinskih stećaka njihova ukrašenost i zaključuje
da je jednostavnim ornamentima ukrašeno samo 8 posto svih cetinskih stećaka.
Nadalje nas upozorava na zanimljive pločaste stećke iz Bitelića koji su ukrašeni identičnim
geometrijskim ornamentom. Drugdje u Dalmaciji nisu pronađeni stećci s takvim ornamentima,
a takva ornamentalna ukrasa nema ni na grobljima s istovjetnim spomenicima u susjednoj
Hercegovini i Bosni. Međutim, po karakteru ornamenata i tretiranju površine, stećci
iz Bitelića su vrlo bliski nekolicini spomenika s područja današnje Crne Gore, posebno
onima kod Petrove crkve u Nikšiću.
Spominjanje Crne Gore u kontekstu Vlaha ima izuzetno
značenje znamo li da su i tamo bile snažne vlaške grupacije koje su krenule u naseljavanje
Bosne, Hercegovine i Hrvatske. "

Књига може да се нађе на сљедећем линку

http://www.academia.edu/18880512/Ste%C4%87ci_i_Vlasi_Ste%C4%87ci_i_vla%C5%A1ke_migracije_14._i_15._stolje%C4%87a_u_Dalmaciji_i_jugozapadnoj_Bosni._Ste%C4%87aks_Standing_Tombstones_and_Migrations_of_the_Vlasi_Autochthonous_Population_in_Dalmatia_and_Southwestern_Bosnia_in_the_14th_and_15th_Centuries

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #11 послато: април 26, 2016, 12:00:05 поподне »
По мом схватању, код средњовјековних влаха је морао постојати тај условно говорећи романски основ, на који се касније љепило много шта, што разноврсност хаплотипова и показује. Зашто се љепило?

Због повољног законског положаја, релативне слободе и аутономије коју су власи уживали и у немањићкој Србији и за вријеме Турака и касније у Аустрији и Млецима.

Стари влашки закони су били тековина средњовјековног права, вејроватно још у вријеме Ромејског царства. Потпуно исти положај имали су и моравски Власи у данашњој Чешкој.

Власи су имали и препознатљиву материјалну културу. Стећци, које је аустријска археологија и историографија настојала приказати као материјалну културу измишљених босанских "богумила" заправо су јасан влашки материјални траг.

Скоро сам наишао на једну прилично занимљиву студију из 1991. године, под називом ANTE MILOŠEVIĆ, Stećci i Vlasi. Stećci i vlaške migracije 14. i15. stoljeća u Dalmaciji i jugozapadnoj Bosni (Regionalni zavod zazaštitu spomenika kulture Split; Split, 1991.)

Занимљиви су сљедећи моменти из студије:

"Raspravljajući o pitanju jesu li Vlasi bili financijski sposobni naručivati izradu skupih
stećaka, autor pronalazi zanimljivi podatak daje cetinski Vlah Ostoja Bogović godine 1377.
podmirio troškove pokopa Vlaha Priboja Papalića od 40 libara. Tada je ukop u Splitu
koštao 4-8 libara, a za 40 libara mogla se čak kupiti obiteljska grobnica u crkvi šibenskih
franjevaca."

" Autor ističe da je osnovna karakteristika cetinskih stećaka njihova ukrašenost i zaključuje
da je jednostavnim ornamentima ukrašeno samo 8 posto svih cetinskih stećaka.
Nadalje nas upozorava na zanimljive pločaste stećke iz Bitelića koji su ukrašeni identičnim
geometrijskim ornamentom. Drugdje u Dalmaciji nisu pronađeni stećci s takvim ornamentima,
a takva ornamentalna ukrasa nema ni na grobljima s istovjetnim spomenicima u susjednoj
Hercegovini i Bosni. Međutim, po karakteru ornamenata i tretiranju površine, stećci
iz Bitelića su vrlo bliski nekolicini spomenika s područja današnje Crne Gore, posebno
onima kod Petrove crkve u Nikšiću.
Spominjanje Crne Gore u kontekstu Vlaha ima izuzetno
značenje znamo li da su i tamo bile snažne vlaške grupacije koje su krenule u naseljavanje
Bosne, Hercegovine i Hrvatske. "

Књига може да се нађе на сљедећем линку

http://www.academia.edu/18880512/Ste%C4%87ci_i_Vlasi_Ste%C4%87ci_i_vla%C5%A1ke_migracije_14._i_15._stolje%C4%87a_u_Dalmaciji_i_jugozapadnoj_Bosni._Ste%C4%87aks_Standing_Tombstones_and_Migrations_of_the_Vlasi_Autochthonous_Population_in_Dalmatia_and_Southwestern_Bosnia_in_the_14th_and_15th_Centuries
Vlasi u Hercegovini u jednom istorijskom momentu imaju sjajan ekonomski položaj. Dubrovačka trgovina sa unutrašnjosti mora da ide preko njihove teritorije. U 15 vijeku slabi centralna vlast i oni mogu da oporezuju dubropvačke trgovce. Ima i taj momenat u razvoju suknarske manufaktiure u Dubrovniku, kad Vlasi u Dubrovnk donose i sirovinu i tehnologiju. Stećci u mom kraju, a to je Ljubinje su vjerovatno vrhunac umjetnosti na cijelom području rasprostiranja ovakvih nadgrobnika. Preko 20% ukrašenosti i više od 40 natpisa nalazi se na teritorije nekadašnjeg ljubinjskog sreza koji se svojim granicama otprilike poklapa sa istorijskom župom Popovo.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #12 послато: април 26, 2016, 12:24:02 поподне »
Vlasi u Hercegovini u jednom istorijskom momentu imaju sjajan ekonomski položaj. Dubrovačka trgovina sa unutrašnjosti mora da ide preko njihove teritorije. U 15 vijeku slabi centralna vlast i oni mogu da oporezuju dubropvačke trgovce. Ima i taj momenat u razvoju suknarske manufaktiure u Dubrovniku, kad Vlasi u Dubrovnk donose i sirovinu i tehnologiju. Stećci u mom kraju, a to je Ljubinje su vjerovatno vrhunac umjetnosti na cijelom području rasprostiranja ovakvih nadgrobnika. Preko 20% ukrašenosti i više od 40 natpisa nalazi se na teritorije nekadašnjeg ljubinjskog sreza koji se svojim granicama otprilike poklapa sa istorijskom župom Popovo.

Колико сам видио, власи на подручју Херцеговине су били прилично територијално одређена група и некако се стиче утисак да су они били доминантно становништво Херцеговине (због честих помена у дубровачком архиву), али ипак није било тако. Власи се не помињу управо на оним подручјима које се у Дукљаниновом спису помињу као жупе. Влашких катуна нема на подручју Невесиња, Гацка, Попова поља. У првим годинама турске владавине се шире и у жупе. Исто такос е види из пописа да је жупско становништво прилично страдало (наводи се велик број удовица). С друге стране власи са Турцима имају аранжман, онакав какав су прије тога имали са херцеговачким племством.

У турском попису Херцеговине из 1477. код Чапљине се наводе села у којима су прије рата "живјели Срби, а сада живе власи". Веома интересантна формулација турског пописивача. Аличић у коментару каже да те Србе треба сматрати као ознаку земљорадничког становништва, а не етничке Србе.

Влашке страјешине добијају и неке раније посједе властеле, а ширење влаха се набоље види у двојном имену жупа тј. нахија. Оногошт постаје Никшић, Комарница постаје Дробњак, Пива постаје Бања. 


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #13 послато: април 26, 2016, 12:35:34 поподне »
Колико сам видио, власи на подручју Херцеговине су били прилично територијално одређена група и некако се стиче утисак да су они били доминантно становништво Херцеговине (због честих помена у дубровачком архиву), али ипак није било тако. Власи се не помињу управо на оним подручјима које се у Дукљаниновом спису помињу као жупе. Влашких катуна нема на подручју Невесиња, Гацка, Попова поља. У првим годинама турске владавине се шире и у жупе. Исто такос е види из пописа да је жупско становништво прилично страдало (наводи се велик број удовица). С друге стране власи са Турцима имају аранжман, онакав какав су прије тога имали са херцеговачким племством.

У турском попису Херцеговине из 1477. код Чапљине се наводе села у којима су прије рата "живјели Срби, а сада живе власи". Веома интересантна формулација турског пописивача. Аличић у коментару каже да те Србе треба сматрати као ознаку земљорадничког становништва, а не етничке Србе.

Влашке страјешине добијају и неке раније посједе властеле, а ширење влаха се набоље види у двојном имену жупа тј. нахија. Оногошт постаје Никшић, Комарница постаје Дробњак, Пива постаје Бања.
Da, ima nedoumica u popisu. ima formulacija" to su srpske zemlje od davnina" U Nevesinju i Gacku ima vlaha, nije mi tu popis pa ne mogu da tvrdim. I u Popovu ima vlaha, ali ne puno. Geografske prilike u Popovu nisu dozvoljavale razvoj vlaških katuna. Strma brda sa malo pašnjaka, a polje potopljeno, pa se stoka u Popovu ne može izimiti. Ljubinje je dio župe Popovo pa je prepuno vlaških katuna, Burmaza, Vlahovića, Nenkovaca, Bančića,Gleđevaca, Ugaraka...

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #14 послато: април 26, 2016, 12:45:25 поподне »
Da, ima nedoumica u popisu. ima formulacija" to su srpske zemlje od davnina" U Nevesinju i Gacku ima vlaha, nije mi tu popis pa ne mogu da tvrdim. I u Popovu ima vlaha, ali ne puno. Geografske prilike u Popovu nisu dozvoljavale razvoj vlaških katuna. Strma brda sa malo pašnjaka, a polje potopljeno, pa se stoka u Popovu ne može izimiti. Ljubinje je dio župe Popovo pa je prepuno vlaških katuna, Burmaza, Vlahovića, Nenkovaca, Bančića,Gleđevaca, Ugaraka...
Samo da dodam, Popovo Polje je bilo nešto kao Nil u starom Egiptu. Posle povlačenja vode(Popovo je bilo potopljeno preko zime, dubine vode i do 50 metara) u proljeće, to je bio idealan teren za gajenje jare pšenice. Inače vrlo specifičan kraj, zimi su se bavili ribarenjem, i to pravim, sa barkama, mrežama...

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #15 послато: април 26, 2016, 12:54:52 поподне »
Прва значајнија влашка скупина на коју су Турци наишли освајајући српске земље и коју су прву унијеле у своје пописе били су тзв. Власи Барче или сјенички власи. Заправо ради се о простору данашње општине Нова Варош. У даљем свом продору према Врхбосни (Сарајеву) Турци не наилазе на друге влахе сем ових.

Управо зато мислим да би за схватање проблема средњовјековних влаха кључно било да се на основу првих турских пописа (посебно оних из 1455, 1468 и 1477) установи гдје су заправо ти власи живјели. То не би требало бити тешко, јер се у турским пописима мање или више јасно наводе мјеста.

Оно што сам на прескок могао видјети из тих турских пописа јесте да су главне влашка подручја била: око Стоца и Љубиња, Рудине, заправо простор између Билеће, Требиња и Никшића, подручје Пљеваља и Пријепоља (не сво) и Мојковца и Колашина,Шавника,  западна Херцеговина са макарским приморјем.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #16 послато: април 26, 2016, 01:04:04 поподне »
Da bi se odgovorilo na pitanje o tome ko su bili Vlasi, neophodno je staviti ga u odredjeni kontekst.
Ako to stavimo u kontekst novih saznanja o genetici to bi po meni bilo ovako: među današnjim Srbima, Hrvatima i Bošnjacima postoji veliki stepen korelacije u haplogrupama, to je skoro nerazdvojivo i to je i bilo za očekivati. Sve osnovne haplogrupe su iste kod svih. No, ako malo bliže pogledamo, vidjećemo da su Srbi (uključujući i Crnogorce) znatno raznovrsniji od druga dva naroda. Srbija i CG su među najheterogenijim područjima Evrope sa tačke gledišta haplogrupa. Kada se radi o BiH, primjetno je da su svi slični, ali da su Srbi znatno heterogeniji od druga dva naroda. Slično je i sa Srbima u Hrvatskoj.
Dakle, u određenom periodu je bilo velikog pomjeranja sa jugoistoka Balkana prema sjeverozapadu. Ti migranti su uglavnom bili stočari, vodili su polunomadski način života. Veliki dio njih je imao neslovensko porijeklo, neki su još u tom momentu i govorili na raznim starosjedilačkim jezicima (srodnim vlaškom jeziku). Njihove vjerske navike su bile formirane pod uticajem Vizantije. Većina njih je prošla (ili ostala) kroz CG i istočnu Hercegovinu.
U smislu haplogrupa, oni su odgovorni za pojačano prisustvo E1b1, raznih J1 i J2, možda G2 i I2a DN kod Srba. Sve te ljude su nekad nazivali Vlasima, u međuvremenu su se oni potpuno slovenizirali i, zbog vjere, asimilirali u Srbe.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #17 послато: април 26, 2016, 01:04:27 поподне »
Прва значајнија влашка скупина на коју су Турци наишли освајајући српске земље и коју су прву унијеле у своје пописе били су тзв. Власи Барче или сјенички власи. Заправо ради се о простору данашње општине Нова Варош. У даљем свом продору према Врхбосни (Сарајеву) Турци не наилазе на друге влахе сем ових.

Управо зато мислим да би за схватање проблема средњовјековних влаха кључно било да се на основу првих турских пописа (посебно оних из 1455, 1468 и 1477) установи гдје су заправо ти власи живјели. То не би требало бити тешко, јер се у турским пописима мање или више јасно наводе мјеста.

Оно што сам на прескок могао видјети из тих турских пописа јесте да су главне влашка подручја била: око Стоца и Љубиња, Рудине, заправо простор између Билеће, Требиња и Никшића, подручје Пљеваља и Пријепоља (не сво) и Мојковца и Колашина,Шавника,  западна Херцеговина са макарским приморјем.
Koliko se sjećam popisa(ah ti studenti, uzmu pa ne vraćaju) spomenuto je nekih 10 000 oženjenih vlaha, a poimenično popisano oko 7 500. Ovo za južno hercegovačke vlahe koje su zvali i Donji Vlasi mogu da objasnim. Naime na tim njihovim matičnim područjima ljeti vlada biblijska suša, pa se oni pomiču ka zelengori i Treskavici gdje ima izvora i jezera. Slika u Nevesinju i Gacku je bitno drukčija. To su mjesta na višoj nadmorskoj visini sa više paše i vode, te su stočarska kretanja tog stanovništva kraća. Vlaha je sigurno bilo u Gacku i Nevesinju, ali moram doći do popisa.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Власи
« Одговор #18 послато: април 26, 2016, 07:26:20 поподне »
Колико сам видио, власи на подручју Херцеговине су били прилично територијално одређена група и некако се стиче утисак да су они били доминантно становништво Херцеговине (због честих помена у дубровачком архиву), али ипак није било тако. Власи се не помињу управо на оним подручјима које се у Дукљаниновом спису помињу као жупе. Влашких катуна нема на подручју Невесиња, Гацка, Попова поља. У првим годинама турске владавине се шире и у жупе. Исто такос е види из пописа да је жупско становништво прилично страдало (наводи се велик број удовица). С друге стране власи са Турцима имају аранжман, онакав какав су прије тога имали са херцеговачким племством.

У турском попису Херцеговине из 1477. код Чапљине се наводе села у којима су прије рата "живјели Срби, а сада живе власи". Веома интересантна формулација турског пописивача. Аличић у коментару каже да те Србе треба сматрати као ознаку земљорадничког становништва, а не етничке Србе.

Влашке страјешине добијају и неке раније посједе властеле, а ширење влаха се набоље види у двојном имену жупа тј. нахија. Оногошт постаје Никшић, Комарница постаје Дробњак, Пива постаје Бања.
Синиша,
Аличић је толико застранио у смислу покушаја да обезвреди све што се везује за Србе, и толико испољава своју мржњу према Србима да их у разговору чак и не зове тим именом већ ''Ћетници'', у шта сам се лично уверио кроз разговор са њим, да је просто изгубило смисао све оно што од рата на овамо објављује, а чуо сам од професора Тошића да је национализам и мржњу према Србима  испољавао и доста пре рата.  Резиме његовог последњег објављеног превода ''Опширни катастарски попис за област херцегову из 1585. год.'' своди се на то да су у то време муслимани чинили огромну већину становништа те области, а да ти не кажем како је преводио неке топониме у влашким нахијама кад је за манастир Морачу уместо да преведе као ''црква Пречисте'' превео као ''црква Пргашина'', а ''Игуман син Пастора'' као ''Гуман син Патора'', иако је јасно и лаику о чему је реч.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Власи
« Одговор #19 послато: април 26, 2016, 07:39:12 поподне »
Da bi se odgovorilo na pitanje o tome ko su bili Vlasi, neophodno je staviti ga u odredjeni kontekst.
Ako to stavimo u kontekst novih saznanja o genetici to bi po meni bilo ovako: među današnjim Srbima, Hrvatima i Bošnjacima postoji veliki stepen korelacije u haplogrupama, to je skoro nerazdvojivo i to je i bilo za očekivati. Sve osnovne haplogrupe su iste kod svih. No, ako malo bliže pogledamo, vidjećemo da su Srbi (uključujući i Crnogorce) znatno raznovrsniji od druga dva naroda. Srbija i CG su među najheterogenijim područjima Evrope sa tačke gledišta haplogrupa. Kada se radi o BiH, primjetno je da su svi slični, ali da su Srbi znatno heterogeniji od druga dva naroda. Slično je i sa Srbima u Hrvatskoj.
Dakle, u određenom periodu je bilo velikog pomjeranja sa jugoistoka Balkana prema sjeverozapadu. Ti migranti su uglavnom bili stočari, vodili su polunomadski način života. Veliki dio njih je imao neslovensko porijeklo, neki su još u tom momentu i govorili na raznim starosjedilačkim jezicima (srodnim vlaškom jeziku). Njihove vjerske navike su bile formirane pod uticajem Vizantije. Većina njih je prošla (ili ostala) kroz CG i istočnu Hercegovinu.
U smislu haplogrupa, oni su odgovorni za pojačano prisustvo E1b1, raznih J1 i J2, možda G2 i I2a DN kod Srba. Sve te ljude su nekad nazivali Vlasima, u međuvremenu su se oni potpuno slovenizirali i, zbog vjere, asimilirali u Srbe.
Јеси ли сигуран за И2а ДН? Припадници ове хаплогрупе вероватно јесу једним малим делом улазили у састав Влаха староседелаца, али се сигурно не може рећи да су Власи одговорни за појачано присуство ове хаплогрупе код Срба и да су они касније словенизирани и асимилирани у Србе, кад знамо да је она заправо изворно словенска. Треба да направиш разлику између назива ''Влах'' (са великим В) који означава етничку припадност и односи се на староседелачки слој становништва у области Балкана, и назива ''влах'' (са малим в) који означава сточара из периода немањићке државе и касније под Турском влашћу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #20 послато: април 26, 2016, 08:11:20 поподне »
Синиша,
Аличић је толико застранио у смислу покушаја да обезвреди све што се везује за Србе, и толико испољава своју мржњу према Србима да их у разговору чак и не зове тим именом већ ''Ћетници'', у шта сам се лично уверио кроз разговор са њим, да је просто изгубило смисао све оно што од рата на овамо објављује, а чуо сам од професора Тошића да је национализам и мржњу према Србима  испољавао и доста пре рата.  Резиме његовог последњег објављеног превода ''Опширни катастарски попис за област херцегову из 1585. год.'' своди се на то да су у то време муслимани чинили огромну већину становништа те области, а да ти не кажем како је преводио неке топониме у влашким нахијама кад је за манастир Морачу уместо да преведе као ''црква Пречисте'' превео као ''црква Пргашина'', а ''Игуман син Пастора'' као ''Гуман син Патора'', иако је јасно и лаику о чему је реч.

Да, видио сам. Исто тако ми је чудно да и неке очигледне убикације није примјетио, али хајде да то узмемо на непостојање Гугл Мапса у то вријеме.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #21 послато: април 26, 2016, 08:12:31 поподне »
Јеси ли сигуран за И2а ДН? Припадници ове хаплогрупе вероватно јесу једним малим делом улазили у састав Влаха староседелаца, али се сигурно не може рећи да су Власи одговорни за појачано присуство ове хаплогрупе код Срба и да су они касније словенизирани и асимилирани у Србе, кад знамо да је она заправо изворно словенска. Треба да направиш разлику између назива ''Влах'' (са великим В) који означава етничку припадност и односи се на староседелачки слој становништва у области Балкана, и назива ''влах'' (са малим в) који означава сточара из периода немањићке државе и касније под Турском влашћу.

Ако добар део I2a DN међу Србе, тј. на западни Балкан, долази из јужних/источних крајева, онда је сасвим реално да су је и Власи могли "донети".

Генерално, није баш захвално на основу хаплогрупа вршити "националну поделу". Има сигурно и неких припадника E1b који су дошли са Словенима на Балкан, итд.

Што се I2a DN тиче и данас имамо појачано присуство ове хаплогрупе код Грка. Поставља се питање какав је однос био између староседалаца и досељеника и колико дуго су се Словени могли одржати у јужним, "грчким" крајевима. Исто питање важи и за староседеоце који су се затекли у већински словенском окружењу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #22 послато: април 26, 2016, 08:21:00 поподне »
Као што је у неким просторима долазило до славизације романског и грчког становништва, тако је у неким другим областима (прије свега мислим на Епир, Тесалију и Пелопонез), дошло до романизације, грецизације и албанизације.


Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Власи
« Одговор #23 послато: април 26, 2016, 08:36:18 поподне »
Ако добар део I2a DN међу Србе, тј. на западни Балкан, долази из јужних/источних крајева, онда је сасвим реално да су је и Власи могли "донети".

Генерално, није баш захвално на основу хаплогрупа вршити "националну поделу". Има сигурно и неких припадника E1b који су дошли са Словенима на Балкан, итд.

Што се I2a DN тиче и данас имамо појачано присуство ове хаплогрупе код Грка. Поставља се питање какав је однос био између староседалаца и досељеника и колико дуго су се Словени могли одржати у јужним, "грчким" крајевима. Исто питање важи и за староседеоце који су се затекли у већински словенском окружењу.
Није спорно којим су путем дошли на Балкан припадници И2а ДН али се сасвим сигурно не може рећи да су је Власи донели са собом и да је веома вероватно да је ова ХГ овде присутна тако што су је они донели. Као што није непознато и то да су словенска племена после продора на југ Балкана све до Пелопонеза и неуспелог опседања царског византијског града добрим делом повратили ка централном делу Балкана, док су они који су тамо остали стопили се са староседеоцима, па отуда данас присуство ове ХГ код Грка. Оно што сигурно не стоји је констатација да су ову ХГ донели са собом Власи који су се временом словенизирали односно посрбили. И2а ДН је изворно словенска и као веома бројна ушла је у састав не само Срба и Бугара већ и других народа на Балкану, као нпр. Влаха и Грка.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1088
  • J2a-Z38463>SK1357+ Башино Село, Цетиње
Одг: Власи
« Одговор #24 послато: април 26, 2016, 08:41:24 поподне »
ВЛАСИ НА ПРОСТОРУ СРЕДЊОВЈЕКОВНЕ БОСНЕ И ХУМА- чланак исторчара Радаковића

http://www.plemenito.com/sr/vlasi-na-prostoru-srednjovjekovne-bosne-i-huma/o33
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #25 послато: април 26, 2016, 08:48:49 поподне »
Није спорно којим су путем дошли на Балкан припадници И2а ДН али се сасвим сигурно не може рећи да су је Власи донели са собом и да је веома вероватно да је ова ХГ овде присутна тако што су је они донели. Као што није непознато и то да су словенска племена после продора на југ Балкана све до Пелопонеза и неуспелог опседања царског византијског града добрим делом повратили ка централном делу Балкана, док су они који су тамо остали стопили се са староседеоцима, па отуда данас присуство ове ХГ код Грка. Оно што сигурно не стоји је констатација да су ову ХГ донели са собом Власи који су се временом словенизирали односно посрбили. И2а ДН је изворно словенска и као веома бројна ушла је у састав не само Срба и Бугара већ и других народа на Балкану, као нпр. Влаха и Грка.

Један део DN сигурно јесте дошао и на тај начин међу Србе. Не значи пуно то што је хаплогрупа изворно словенска зато што данас имамо преко 30% староседелачких ХГ међу Србима и преко 20% словeнских ХГ међу Грцима.

Оно што код наших I2a DN није до краја јасно јесте то да ли је део могао доћи директно на западни Балкан (као и I2a DS). Вероватно јесте.

Распоред ове хаплогрупе данас, али и Y-STR и SNP резултати неких српских родова, говори да добрим делом долази са југа.

Писао сам недавно о процентима ове хаплогрупе код Грка (готово сва I2a тамо је управо DN). Висок проценат постоји и на простору западног Балкана (8-10%).

Видећемо какво је стање у Херцеговини, то умногоме може да помогне. За Црну Гору знамо да је око 10%, али занимљиво да је у Пријепољу присутна са свега 3%.

На том истраживању хаплогрупа I2a је присутна са преко 30%, што ће рећи да готово сва I2a одлази на Динарик Југ.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Власи
« Одговор #26 послато: април 26, 2016, 09:17:10 поподне »
Писао сам недавно о процентима ове хаплогрупе код Грка (готово сва I2a тамо је управо DN). Висок проценат постоји и на простору западног Балкана (8-10%).
То није непозната чињеница обзиром да се зна да су Језерци, Милинзи, Драговљани и др. остали тамо и трајно се населили на Пелопонезу и у другим областима широм Грчке. Временом су асимиловани и стопили се са Грцима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #27 послато: април 26, 2016, 09:19:57 поподне »
То није непозната чињеница обзиром да се зна да су Језерци, Милинзи, Драговљани и др. остали тамо и трајно се населили на Пелопонезу и у другим областима широм Грчке. Временом су асимиловани и стопили се са Грцима.

Зато и кажем да је у случају DN потребно видети где је она најзаступљенија и на које је све начине могла доћи на простор западног Балкана.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #28 послато: април 26, 2016, 09:34:09 поподне »
Као што није непознато и то да су словенска племена после продора на југ Балкана све до Пелопонеза и неуспелог опседања царског византијског града добрим делом повратили ка централном делу Балкана, ...

Да. Део Словена (ја их називам источним) након продора источним Балканом на југ (5-6. век), до Солуна, Тесалије и Пелопонеза, скренуо је у освајачки поход на северозапад. Познато је у историји да су населили целу Албанију („Вајунити“, по којима је јужни део данашње Албаније називан „Вајунетијом“ или латински „Баганеција“, до краја средњег века, па и прво време турске власти). Део је наставио на север, освојио Драч, похарао Диоклију, опседао Котор, Епидаурус, Рагузу, Солин. Затим су се населили у залеђу ових градова.
Ако посматрамо из визуре генетике, они би требало да су носиоци хаплогрупа Р1а и динарик, и то нарочито северни.

Кад су Власи (кажем Власи, а не власи) са југа, из подручја данашње Албаније, а претходно дошавши из Епира, Пинда, Тесалије и Македоније, у форми катуна или ратничких дружина у 14. и 15. веку насељавали Брда Црне Горе (углавном носиоци хаплогрупа Е и Р1б), знате на која племена мислим, они су у тој области затекли славенофонско становништво коме су њихова каснија предања замерила на „воњу туђинске крви“ (Шобајић), односно да су измешани са стариначким становништвом (!?). То затечено становништво су назвали Лужанима. Лушка жупа је неколико столећа старији назив од ових досељеника са југа. Луг је словенска реч. Као и многе друге у овом крају, нпр. Пјешивци, од словенског плеш, или Морача, или Црмница, или Цеклин, итд. 

Дакле, Словена је овде било из велике давнине. У оном првом таласу Словена (6. век) вероватно није било много носилаца јужног динарика (они долазе касније и из другог правца, а у подручје ЦГ шире се у наредним столећима, највише у време државе Немањића), то су већином могли бити Р1а и динарик северни, можда још по нека ХГ. То би били они словенски Дукљани чије корене данашња ЦГ „наука“ тражи у Полабљу. Отуд, мој је закључак, није сав динарик северни у ЦГ од влашких катуна са југоистока, већ га има и стариначког, као и Р1а.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #29 послато: април 26, 2016, 09:35:43 поподне »
...занимљиво да је у Пријепољу присутна са свега 3%.
На том истраживању хаплогрупа I2a је присутна са преко 30%, што ће рећи да готово сва I2a одлази на Динарик Југ.

Чињеница да у Пријепољу има јако мало динарика северног не значи баш ништа. С обзиром да је Пријепоље у историјском подручју Старог Влаха и да су се велике сеобе влашких катуна одвијале најжешће баш кроз средње Полимље (као и Потарје и Подриње), ако је теза да Власи носе значајан удео ДН, онда је логично да га тамо буде доста, баш посредством тих Влаха. А нема га. Сви смо довољно обавештени да знамо одакле је ишао највећи део сеоба ка пријепољском крају – из Дробњака и Потарја, па је логично да тамо доминирају П109, ДС и Р1б које су најбројније у завичајном подручју.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #30 послато: април 26, 2016, 09:37:15 поподне »
Чини ми се да у ЦГ имамо два слоја ДН – староседелачки и македонски („влашки катуни“). Овај други је, изгледа, углавном био само у пролазу кроз подручје ЦГ, и добрим делом је завршио најпре у Херцеговини, а након турске инвазије - у западној Босни, Далмацији и Лици.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #31 послато: април 26, 2016, 09:56:43 поподне »
Prosto, upada u oči da su određene haplogrupe u značajnom procentu prisutne samo među Srbima na zapadnom Balkanu. Posebno se ovo odnosi na J2b M205 i N1a. Takođe, u BiH i HRV je E1b1 znatno zastupljenija među Srbima nego među druga dva naroda.
Ovo ukazuje na to da je to vjerovatno rezultat migracija sa centralnog, istočnog i južnog Balkana.
Čini mi se da i I2a DN možda spada u ovu priču, bez obzira što je izvorno slovenska. Ako sam dobro primijetio, velika većina I2a DN na zapadnom Balkanu su Srbi, ne Hrvati i Muslimani.

Ti ljudi sa grupom I2a DN su, izgleda, migrirali na sjeverozapad. Pri tome su u to vrijeme mogli govoriti slovenskim (srpskim, bugarskim), vlaškim ili grčkim jezikom. Stanovnici dolina i primorja su ih nazivali Vlasima (ili vlasima), jer u to vrijeme nisu znali da neki od njih nose izvorno slovensku haplogrupu.
Isto tako biste danas nekoga nazvali Romom (ili Ciganinom), iako niste baš sigurni da mu je haplogrupa H1a.

Mislim da ova genetska istraživanja pokazuju da su ti vlasi odigrali važnu ulogu u genezi moderne srpske nacije. Oni su doprinijeli tome da Srbi (uključujući Crnogorce) budu jedan od najheterogenijih evropskih naroda kada su haplogrupe u pitanju.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #32 послато: април 26, 2016, 10:08:09 поподне »
Јаћиме. мислим да је вероисповест ту одиграла кључну улогу. Нарочито у најзападнијим областима Балкана, где су се православни Срби и Власи нашли као досељеничка групација насупрот римокатолицима које су затекли, као и муслиманима који су се појавили са најездом Турака. Њихова етничка хомогенизација одвијала се на верској основи, а у народносном и језичком смислу преовладао је већински словенски елемент.

У Црној Гори је већинско староседелачко становништво утицало на посрбљавање дошљака, од којих већина није била словенског порекла, а многи ни православни (Кучи, Пипери, Бјелопавлићи, итд).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #33 послато: април 26, 2016, 10:10:02 поподне »
Samo da se složim sa Nebom, interesantna zapažanja o prisustvu I2a DN u CG.
Ja naglašavam sljedeće: ako je neka haplogrupa stigla na teritoriju današnje CG, BiH, zapadne Srbije i HRV u VI ili VII vijeku, onda je za očekivati da bude podjednako zastupljena među pravoslavnima, katolicima i muslimanima.
Obratno: ako je neka haplogrupa u značajnom procentu zastupljena samo među Srbima, onda je to vjerovatno rezultat migracije sa jugoistoka u posljednjih 500 (ili čak 300) godina.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #34 послато: април 26, 2016, 10:11:58 поподне »
Posebno se ovo odnosi na J2b M205 i N1a. Takođe, u BiH i HRV je E1b1 znatno zastupljenija među Srbima nego među druga dva naroda.
Ovo ukazuje na to da je to vjerovatno rezultat migracija sa centralnog, istočnog i južnog Balkana.

Додао бих овде и хаплогрупу I1 P109. :) Наиме, ове три хаплогрупе су на Балкану карактеристичне само за Србе. Код суседних народа су практично непостојеће.

За E1b је логично да је има више код Срба него код муслимана и Хрвата (због самих миграција).

Ako sam dobro primijetio, velika većina I2a DN na zapadnom Balkanu su Srbi, ne Hrvati i Muslimani.

Ово је највероватније тачно. На основу резултата из ДНК пројекта се свакако стиче се такав утисак (иако рез. из СДП могу бити варљиви). То што је DN заступљеана углавном код православних Срба на западу иде у прилог сеоби са ЈИ. Проблем је што хаплогрупе I2a DN има и код Хрвата доста (око 10%, истраживање 1100), па може бити да је било више миграција/слојева.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #35 послато: април 26, 2016, 10:13:58 поподне »
Nebo, hvala na odgovoru, slažem se.
Jedino, ja ipak mislim da su Kuči, Bjelopavlići i slično došli u CG kao pravoslavni. Ali, tu nisam stručnjak, možda si u pravu. Ne znam šta ukazuje na to da su oni mogli imati drugu vjeru?

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #36 послато: април 26, 2016, 10:45:24 поподне »
Meni je o tome zabavno razmišljati ovako:
- u VI vijeku na Balkan u Bugarsku se doseljava jedan nosilac haplogrupe I2a DN. On je ratnik, osvajač, etnički Sloven ili Avar.
- njegov potomak u IX vijeku se naseljava u Solun, opismeni se, napreduje. On je trgovac, Bugarin.
- potomak se u XI vijeku naseljava u Carigrad, naslijedi lijepo bogatstvo, zaposli se u državnoj službi. On je činovnik, Grk (Romejac).
- potomak se u XV vijeku sklanja iz Carigrada, spašavajući živu glavu, posle dužeg skitanja naseljava se u CG. On je siromašni stočar, Vlah.
- potomak se u XVII vijeku iz CG seli ka sjeverozapadu. On je takođe siromašni stočar, ali već Srbin, iako ga mnogi i dalje nazivaju Vlahom.
- konačno se potomak u XVIII vijeku naseljava u zapadnoj Slavoniji. U naredna dva vijeka su to vojnici i zemljoradnici, definitivno Srbi.

Svašta se tu preokrenulo i promijenilo, ali ima jedna stvar koja je konstantna od IX, a možda i VI vijeka: istočno hrišćanstvo, kulturološki pečat Vizantije.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #37 послато: април 26, 2016, 10:51:40 поподне »
То што је DN заступљеана углавном код православних Срба на западу иде у прилог сеоби са ЈИ.

Искрено говорећи, не видим некакву везу између заступљености ДН међу Хрватима и муслиманима данас и правца њиховог пресељења у та времена.
Јер, реч је о сеобама с краја средњег века и с почетка турске владавине, док се процес исламизације одвија све до краја турске власти (друга половина 19. века на западу, а у неким крајевима све до 20. века), а процес покатоличавања који је водио и кроатизацији, буквално до данас.
Да банализујем једним примером. У 17. веку доселе се у Далмацију, на млетачку територију, двојица другара, нпр. из Катунске нахије. Један је ДС, други ДН, обојица староседеоци у ЦГ (нпр. један Озринић и један Тољић). Праунук оног ДС пређе у католичку веру, а његови унуци су већ Хрвати. Потомство ДН остане православно и до данас су Срби. Сада живе у два суседна села, нпр. у Лици. Шта ми овде доказујемо? Да је ДН дошао са југоистока у влашким сеобама зато што је остао православни Србин и његовог рода нема међу Хрватима, а да је ДС ту из велике давнине јер су његови постали католици и Хрвати?
Поштујем сва достигнућа генетике, али не можемо је посматрати ван других сазнања, нарочито историјских.
Логично је да ДН има неупоредиво мање међу Хрватима од ДС, јер правац досељења ДН на Балкан углавном заобилази подручја која насељавају Хрвати. Осим оног словињског ДН, који је, ипак, другачијег историјског кретања од оног јужнијег. Не треба заборавити да је матично подручје ДС на Балкану управо стара провинција Далмација, где су многи носиоци ове хаплогрупе до данас постали Хрвати. Логично је отуд да су тамо најбројнији, а нарочито у односу на ДН који је ишао другим правцем и који је бројнији у подручјима где су се касније у средњем веку развијале србске државе (Рашка, Зета), па је утолико носилац србске народности и православне вере.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #38 послато: април 26, 2016, 10:52:47 поподне »
БТВ, и Црна Гора је на ЈИ од крајева о којима говоримо  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #39 послато: април 26, 2016, 10:54:03 поподне »
...jedan nosilac haplogrupe I2a DN. On je ratnik, osvajač, etnički Sloven ili Avar.

Е, ајд сад, прећера га! Чу' - Авар!?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #40 послато: април 26, 2016, 10:54:58 поподне »
Небо, ја рекох да је DN присутна и код Хрвата и да подаци из СДП често могу навести на погрешан траг. Наравно, и ЦГ је ЈИ. ;)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #41 послато: април 26, 2016, 10:56:44 поподне »
Meni je o tome zabavno razmišljati ovako:
- u VI vijeku na Balkan u Bugarsku se doseljava jedan nosilac haplogrupe I2a DN. On je ratnik, osvajač, etnički Sloven ili Avar.
- njegov potomak u IX vijeku se naseljava u Solun, opismeni se, napreduje. On je trgovac, Bugarin.
- potomak se u XI vijeku naseljava u Carigrad, naslijedi lijepo bogatstvo, zaposli se u državnoj službi. On je činovnik, Grk (Romejac).
- potomak se u XV vijeku sklanja iz Carigrada, spašavajući živu glavu, posle dužeg skitanja naseljava se u CG. On je siromašni stočar, Vlah.
- potomak se u XVII vijeku iz CG seli ka sjeverozapadu. On je takođe siromašni stočar, ali već Srbin, iako ga mnogi i dalje nazivaju Vlahom.
- konačno se potomak u XVIII vijeku naseljava u zapadnoj Slavoniji. U naredna dva vijeka su to vojnici i zemljoradnici, definitivno Srbi.

Svašta se tu preokrenulo i promijenilo, ali ima jedna stvar koja je konstantna od IX, a možda i VI vijeka: istočno hrišćanstvo, kulturološki pečat Vizantije.

Види, Јаћиме, од овога што си написао може да се напише добар историјски роман кроз више епоха. Нешто као Пекићево "Златно руно".
Али, све ово што си написао, може да се односи на неког носиоца хаплогрупе ДН, али и на ДС, и на В-13, и на Ј2б, и на П-109, и З-63, и на  .......
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #42 послато: април 26, 2016, 10:57:31 поподне »
Небо, ја рекох да је DN присутна и код Хрвата и да подаци из СДП често могу навести на погрешан траг. Наравно, и ЦГ је ЈИ. ;)

Па, то кажем  ;) Додуше, одавде је ЈЗ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #43 послато: април 26, 2016, 11:03:45 поподне »
Nebo, hvala na odgovoru, slažem se.
Jedino, ja ipak mislim da su Kuči, Bjelopavlići i slično došli u CG kao pravoslavni. Ali, tu nisam stručnjak, možda si u pravu. Ne znam šta ukazuje na to da su oni mogli imati drugu vjeru?

Јаћиме, с обзиром да је доста касно, а ја као радни човек наше самоуправљачке заједнице раним да идем на посао, радо бих ти сад нашироко писао на ову тему, али захтева доста копања по изворима, да не буде да пишем онако напамет. Али, потрудићу се сјутра, ако Бог да, да напишем детљано на ову, иначе занимљиву тему.
Ево, онако да набацим за почетак - један део Бјелопавлића, Пипера и Куча био је римокатоличке вероисповести још у време Светог Василија Острошког и Светог Стефана Пиперског. Обојица су се трудили да сав народ преобрате у православну веру. Дакле, ради се о другој половини 17. века. Један део Куча је и касније остао у окриљу католичке цркве.
Њихови преци су у Брда дошли из подручја под влашћу Млетачке републике и под јурисдикцијом Барске архибискупије. Вероватно су у претходном периоду њихови преци могли бити православни, али не нужно.
Али, да не ширим сад, потрудићу се да изнесем детаљно о овоме кад нађем времена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #44 послато: април 26, 2016, 11:05:01 поподне »
Nebo, to za Avara sam možda pretjerao, to si vjerovatno u pravu. Takođe i to da ne mora taj predak biti I2a DN. Prosto mi izgleda da je veći dio I2a DN upravo tim putem stigao na Balkan. Ali, tu uopšte ne možemo biti sigurni, ponajmanje ja lično, vrlo moguće je da je I2a DN prisutan na Balkanu i mnogo prije VI vijeka.
A ovo kada je jedna grupa zastupljena samo među Srbima (i pri tome među svim Srbima do Karlovca i Knina), ja sam objasnio u jednom od prethodnih postova, koristeći pravila logičkog zaključivanja. Ne vidim drugo objašnjenje.
Upadljivu raznovrsnost haplotipova među Srbima (opet među svim Srbima od najzapadnijih do istočnih krajeva) takođe objašnjavam time: migracijama sa JI. Od Niša, preko Soluna, pa sve do Peloponeza i Carigrada i dalje do male Azije.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #45 послато: април 26, 2016, 11:08:50 поподне »
Јаћиме, с обзиром да је доста касно, а ја као радни човек наше самоуправљачке заједнице раним да идем на посао, радо бих ти сад нашироко писао на ову тему, али захтева доста копања по изворима, да не буде да пишем онако напамет. Али, потрудићу се сјутра, ако Бог да, да напишем детљано на ову, иначе занимљиву тему.
Ево, онако да набацим за почетак - један део Бјелопавлића, Пипера и Куча био је римокатоличке вероисповести још у време Светог Василија Острошког и Светог Стефана Пиперског. Обојица су се трудили да сав народ преобрате у православну веру. Дакле, ради се о другој половини 17. века. Један део Куча је и касније остао у окриљу католичке цркве.
Њихови преци су у Брда дошли из подручја под влашћу Млетачке републике и под јурисдикцијом Барске архибискупије. Вероватно су у претходном периоду њихови преци могли бити православни, али не нужно.
Али, да не ширим сад, потрудићу се да изнесем детаљно о овоме кад нађем времена.

Hvala, Nebo. Ispričaćeš detaljnije narednih dana, to je novo za mene. Jedino znam da su jedan dio Kuča danas katolici, oni se uglavnom osjećaju Albancima i potpuno su bilingvalni.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #46 послато: април 27, 2016, 06:47:44 пре подне »
Пошто је спомињана I2 DN међу Хрватима, треба имати на уму да се са сјеверозапада из словеначког кајкавског подручја Хрватима приближава још једна доминанатно I2 DN зона, тако да дио I2 DN међу Хрватима може бити и из тог извора.

У Хрватској чакавској зони I2 DN практично не постоји, а и I2 DЅ је присутан код оних породица које су долазиле из штокавског подручја.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #47 послато: април 27, 2016, 07:12:12 пре подне »
Да је ДН дошао са југоистока у влашким сеобама зато што је остао православни Србин и његовог рода нема међу Хрватима, а да је ДС ту из велике давнине јер су његови постали католици и Хрвати?

Није то далеко од истине. То ће се вероватно још боље видети на већем узорку.

Погледај само колико има E1b/J2 међу Србима у Босни и Хрватској, а колико међу босанским Хрватима и муслиманима. Иако је процес исламизације доста дуго трајао (зенит 16. век), исто важи и за миграције из југоисточних крајева, које вероватно нису окончане у 16. веку.

Ови православци са истока су свакако много теже прелазили на другу веру. Староседеоци су били погоднији елеменат за тако нешто. То се уосталом види и кроз генетику.

Ово говорим на основу позиције I2a DN у српском днк пројекту (појачано присуство на територији централне Србије и код Срба из Далмације).

Видећемо да ли ће тестирање Херцеговаца донети нешто ново када је DN у питању.


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #48 послато: април 27, 2016, 01:30:24 поподне »
Није то далеко од истине. То ће се вероватно још боље видети на већем узорку.

Погледај само колико има E1b/J2 међу Србима у Босни и Хрватској, а колико међу босанским Хрватима и муслиманима. Иако је процес исламизације доста дуго трајао (зенит 16. век), исто важи и за миграције из југоисточних крајева, које вероватно нису окончане у 16. веку.

Ови православци са истока су свакако много теже прелазили на другу веру. Староседеоци су били погоднији елеменат за тако нешто. То се уосталом види и кроз генетику.

Ово говорим на основу позиције I2a DN у српском днк пројекту (појачано присуство на територији централне Србије и код Срба из Далмације).

Видећемо да ли ће тестирање Херцеговаца донети нешто ново када је DN у питању.
I mene zanima, očekujem veliku raznovrsnost. Nisam stručnjak za genetiku, ali mi malo bodu oči ove haplogrupe vezane za Drobnjak i Pivu. Drobnjaci u poznom srednjem vijeku imaju vlaški status i jedna su od najvećih vlaških grupacija, Pivljani takođe. Njih međutim karakterišu neobične haplogrupe I1 I N. Fale nam uzorci za Burmaze najveću grupaciju Donjih Vlaha. Ako oni ne budu I2, imamo ozbiljnu rupu u teoriji. Možda griješim, nisam stručnjak za genetiku, volio bih nešto čuti o ovome što sam napisao.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #49 послато: април 27, 2016, 01:39:13 поподне »
I mene zanima, očekujem veliku raznovrsnost. Nisam stručnjak za genetiku, ali mi malo bodu oči ove haplogrupe vezane za Drobnjak i Pivu. Drobnjaci u poznom srednjem vijeku imaju vlaški status i jedna su od najvećih vlaških grupacija, Pivljani takođe. Njih međutim karakterišu neobične haplogrupe I1 I N. Fale nam uzorci za Burmaze najveću grupaciju Donjih Vlaha. Ako oni ne budu I2, imamo ozbiljnu rupu u teoriji. Možda griješim, nisam stručnjak za genetiku, volio bih nešto čuti o ovome što sam napisao.

И раније сам негдје написао да ти средњовјековни  власи, по овим резулататима којима сад располажемо највише подсјећају на некакву војничку дружину, формирану од разних елемената. Као да је био отворен конкурс и јавили се кандидати са разних страна. Још чудније у свему томе јесте да и ти што су се јавили имају хаплогрупе које су далеко од уобичајених.

Без обзира на различитост поријекла, има нешто што их обједињава, а то је данашња припадност српском националном корпусу. Можда је ово била Душанова специјална јединица за брза дејства  ;)

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #50 послато: април 27, 2016, 01:44:40 поподне »
Још има премало узорака за потвдру предпоставке, да су Пивљани и Дробњаци већински N1a  односно I1.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #51 послато: април 27, 2016, 01:52:29 поподне »
И раније сам негдје написао да ти средњовјековни  власи, по овим резулататима којима сад располажемо највише подсјећају на некакву војничку дружину, формирану од разних елемената. Као да је био отворен конкурс и јавили се кандидати са разних страна. Још чудније у свему томе јесте да и ти што су се јавили имају хаплогрупе које су далеко од уобичајених.

Без обзира на различитост поријекла, има нешто што их обједињава, а то је данашња припадност српском националном корпусу. Можда је ово била Душанова специјална јединица за брза дејства  ;)

Imamo jasne naznake da su Mirilovići I2, Šarenci koji pripadaju bilećkim porodicama koje slave Lazarevu subotu imaju R1a, a pripadali su vlaškoj grupaciji bar po načinu privređivanja još u 20. vijeku. Znači jedna velika šarolikost. Moramo otići daleko dublje u Istoriji. Pozni srednji vijek je vrijeme kada u vlaške grupacije teško može doći do upliva novih elemenata. Treba uzeti u obzir da i nazovi plemićke porodice mogu biti vlaškog porijekla. Mislim na Mrnjavčeviće, Kosače, Sankoviće....ponovo pominjem Ostoju Rajakovića vlastelina sahranjenog u Ohridu, nesumnjivo vlaha Ugarkla a srodnika Kraljevića Marka. Možda Nebojša ta tvoja teorija o ratničkim družinama i nije tako loša, ali ima jednu manu. Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja. Možda su unajmljeni ratnici kao baštinu dobivali upravljanje stočarskim katunima i onda produžavali svoje gene.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #52 послато: април 27, 2016, 01:53:29 поподне »
Још има премало узорака за потвдру предпоставке, да су Пивљани и Дробњаци већински N1a  односно I1.
Hvala na odgovoru, zato sam i postavio pitanje jer se još uvijek ne snalazim baš najbolje sa haplogrupama.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #53 послато: април 27, 2016, 01:56:15 поподне »
Још има премало узорака за потвдру предпоставке, да су Пивљани и Дробњаци већински N1a  односно I1.

За Дробњаке Новљане, на основу и података који нису објављени, могу потврдити да је сигурна припадност истој грани I1-P109 и то код различитих братстава унутар Новљанског рода. Тако да ту не би требало да буде сумње.

Што се Пивљана тиче мислим да је припадност N1a прилично сигурна за породице које воде поријекло од Руђа и Бранила, као и за сродне им породице у Бањанима. Иначе Пивљани се у средњем вијеку не помињу као Власи, јер је Пива била жупа, а Бањани су били њени власи. Управо зато мислим да је права матица ових N1a родова у власима Бањанима.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #54 послато: април 27, 2016, 02:05:08 поподне »
За Дробњаке Новљане, на основу и података који нису објављени, могу потврдити да је сигурна припадност истој грани I1-P109 и то код различитих братстава унутар Новљанског рода. Тако да ту не би требало да буде сумње.

Што се Пивљана тиче мислим да је припадност N1a прилично сигурна за породице које воде поријекло од Руђа и Бранила, као и за сродне им породице у Бањанима. Иначе Пивљани се у средњем вијеку не помињу као Власи, јер је Пива била жупа, а Бањани су били њени власи. Управо зато мислим да је права матица ових N1a родова у власима Бањанима.
Da ali u poznom srednjem vijeku dolazi do raspada župskog sistema ili bar do njegovog slabljenja. Piva je idealan kraj za razvoj katuna i tamo su  sigurno postojali.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #55 послато: април 27, 2016, 02:05:32 поподне »
Imamo jasne naznake da su Mirilovići I2, Šarenci koji pripadaju bilećkim porodicama koje slave Lazarevu subotu imaju R1a, a pripadali su vlaškoj grupaciji bar po načinu privređivanja još u 20. vijeku. Znači jedna velika šarolikost. Moramo otići daleko dublje u Istoriji. Pozni srednji vijek je vrijeme kada u vlaške grupacije teško može doći do upliva novih elemenata. Treba uzeti u obzir da i nazovi plemićke porodice mogu biti vlaškog porijekla. Mislim na Mrnjavčeviće, Kosače, Sankoviće....ponovo pominjem Ostoju Rajakovića vlastelina sahranjenog u Ohridu, nesumnjivo vlaha Ugarkla a srodnika Kraljevića Marka. Možda Nebojša ta tvoja teorija o ratničkim družinama i nije tako loša, ali ima jednu manu. Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja. Možda su unajmljeni ratnici kao baštinu dobivali upravljanje stočarskim katunima i onda produžavali svoje gene.

Мислиш, Синиша... Не постављам ја теорију за ратничку дружину, само пишем како ми то изгледа. Таква мјешавина није могла да настане у родовском друштву. Мислим да је институција влашког права кључ за разрјешење те загонетке. Битно је било добити лиценцу на право бити влах, а ту су могли конкурисати разни. Кад се једном добије лиценца, имају је и твоји потомци.

Слажем се да пред долазака није било лако ући у групу Влаха, али долазака Турака је промијенио ствари. У Попису из 1477. види се да су Турци некој властели у околини Требиња понудили прелазак у влашки статус као најбољу опцију.

И што се тиче овог "Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja."

Власима сточарство никако није било главна грана привређивања. Они су прије свега били ратници који су имали стоку,а не сточари који су ратовали. Сем тога бавили су се и транспортом робе, да не помињемо мање часна занимања: крађу и трговину робљем.

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #56 послато: април 27, 2016, 02:09:13 поподне »
За Дробњаке Новљане, на основу и података који нису објављени, могу потврдити да је сигурна припадност истој грани I1-P109 и то код различитих братстава унутар Новљанског рода. Тако да ту не би требало да буде сумње.

Што се Пивљана тиче мислим да је припадност N1a прилично сигурна за породице које воде поријекло од Руђа и Бранила, као и за сродне им породице у Бањанима. Иначе Пивљани се у средњем вијеку не помињу као Власи, јер је Пива била жупа, а Бањани су били њени власи. Управо зато мислим да је права матица ових N1a родова у власима Бањанима.

Не бих се сложио, да само на основу тестираног Тадића (Св. Јован) и Гломазића (Св. Никола) (N1a) изводити закључак о 100% пореклу од Бранила и Руђа!!!  Зашто не би тестирани Ш.....р  (Св. Јован) . и П......ћ (Св Никола)- (оба Динарик) из Пријепоља - оба пореклом Пивљани били потомци Руђа и Бранила?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #57 послато: април 27, 2016, 02:13:10 поподне »
Da ali u poznom srednjem vijeku dolazi do raspada župskog sistema ili bar do njegovog slabljenja. Piva je idealan kraj za razvoj katuna i tamo su  sigurno postojali.

Ако посматраш жупу као ширу територијалну јединицу, она има свој жупски, равничарски и планински крај. Кад кажем жупски ја га овдје пишем у ужем смислу, мислећи на жупски крај саме жупе. Уз ријеку Пиву, гдје је сад језеро. Бањани и Пива чине једну цјелину, једну жупу, а власи Бањани  покривају планински дио жупе Пиве и то се види и у првом турском попису из 1477. Дакле, било је влаха у жупи Пиви, јер жупа Бањани није ни постојала, жупа Пива је обухватала и простор Бањана.

Пошто смо јуче помињали Гацко, иста ствар вриједи и тамо. Има влаха у предјелу према Чемерну у Изгорима, као чувара кланца, али за села у Гатачком пољу пише да су пуста и да су их Срби напустили.
« Последња измена: април 27, 2016, 02:20:19 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #58 послато: април 27, 2016, 02:18:14 поподне »
Не бих се сложио, да само на основу тестираног Тадића (Св. Јован) и Гломазића (Св. Никола) (N1a) изводити закључак о 100% пореклу од Бранила и Руђа!!!  Зашто не би тестирани Ш.....р  (Св. Јован) . и П......ћ (Св Никола)- (оба Динарик) из Пријепоља - оба пореклом Пивљани били потомци Руђа и Бранила?

Искрено, не можемо ни за једну ствар овдје тврдити нешто 100%. 100% би било кад би истестирали све родове и сва презимена у оквиру сваке гране. Покушавам овдје доћи до крупнијих закључака, као рецимо до чињенице да је за хаплогрупу N1a простор Бање и Пиве матичан.

Руђо и Бранило су само дио предања. Хоћу рећи, мање ме интересују појединци из предања, него закључци о већим групама и етничким процесима.
« Последња измена: април 27, 2016, 02:20:42 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #59 послато: април 27, 2016, 02:33:25 поподне »
Ево, мало података за Јаћима:

„Савремени извештаји доносе доста појединости о том, како је у XVII веку католичко становништво осетно назадовало у унутрашњости Турске, и то мање у корист ислама колико у корист православља. Сима Милутиновић изнео је у својој Историји Црне Горе, да је цетињски владика Рувим превео у православље Куче, Дрекаловиће и Братоножиће. Рувим је био савременик Пајсијев и седео је дуго на владичанској столици. Његову активност потврђују и римски извештаји. Међу Бјелопавлићима било је 1633. год. свега још 200 католичких кућа, а 1635. год. међу Зетом и Морачом број католичких душа није прелазио много преко хиљаде. Пипери, који су још 1610. год. сматрани скоро сви као католици, постали су исто већим делом православни...
У ово време, 1619-20. год., забележено је и турчење католика у већим масама. У околини Призрена тих је година преко 3.000 душа примило ислам, а око Сутјеске, у Босни, 6-7.000. Међу Бјелопавлићима прешло је 90 породица.“

(Владимир Ћоровић, Историја српског народа)

Маријан Болица у Опису Скадарског санџака спомиње Пипере као племе "српске" или "грчке" вјере, дакле православне, већ 1614. године.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #60 послато: април 27, 2016, 02:34:17 поподне »
Војвода Марко Миљанов је овако забиљежио народно предање о покрштавању кучког војводе Лала Дрекалова (почетак 17. века):

''Војвода Пејо Станојев Братоножић имао је шћер. Била је згодна, али је мало рамала. Дође Лале Дрекалов – Куч да проси ђевојку у војводе Пеја. Војвода му одговори:
Лале, добар си човјек и јунак, а и племе ти је добро, ма ти не могу дати шћер за жену.
А зашто Пејо? – упита Лале.
Зато Лале, што си латинске вјере, па ја не мислим удавати шћер за латинина па да се никад удавати неће.
А би ли је дао, војвода Пејо, да сам као и ти православне вјере?
Бих, божја ти вјера, што но кажу на рукама ти је донио.
Лалу је било стало да узме за жену кћер чувенога војводе Пеја Станојева, па завика:
Војвода Пејо, ја ћу се покрстити, прећи у твоју вјеру, само одржи ријеч.
Да зовемо попа, боље је одмах, - прихвати Пејо.
Нека буде, - пристаде Лале…“

Ова прича је вероватно романтизован оквир за прелазак Куча и Дрекаловића у православну веру, што је био политички договор са цетњским владиком Рувимом. Ово се вероватно догодило после 1614, јер код Марјана Болице видимо да су Кучи римокатолици.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #61 послато: април 27, 2016, 02:35:22 поподне »
„У "Земљишнику скадарском", из 1416. године, међу албанским именима налази се и Пали Бард. Како примјећује Шобајић, код Албанаца се уз имена често употребљава атрибут бард - бијели, па је према томе Пали Бард - Бијели Павле. И у једном млетачком извору из XVII вијека спомињу се Бјелопавлићи под именом Палабарди (Palabardhi). Иако су нека братства у Бјелопавлићима, по предању, старином из "латинског Дукађина", због њихове православне вјере, која је очито касније примљена, Шобајић их је сматрао Србима.“

(Шпиро Кулишић, О етногенези Црногораца)

Братство Бубића у Бјелопавлићима (Мартинићи и Вражегрмци) су од Бубе Хота, који је ту дошао из Хота. Већ и албанско име Буба (Bubba) које код Срба не постоји (осим можда данас код неких потомака Бубиних), а код албанских католика је често, указује и на могућу католичку вероисповест родоначелника.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #62 послато: април 27, 2016, 02:36:16 поподне »
Да ли су и Васојевићи били католици, па касније прешли у православну веру, тешко је рећи, јер су се они доста рано (већ средином 15. века) издвојили у Лијевој Ријеци, тако да нема много записа о њима у наредних око два столећа. С обзиром да се у 15. веку и у млетачким и у турским документима увек наводе заједно са Пиперима, изгледа као да су ова два племена била врло блиска у то време, можда и блиског порекла (што можда потврђује и иста крсна слава, а и предање о Васу и Пипу), па није немогуће да су и Васојевићи у то време били католици. 1614. Болица их налази као православне.

С обзиром на порекло из Хота, веома је вероватно да је и војвода Богић дошао у Морачу као римокатлик.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #63 послато: април 27, 2016, 02:44:36 поподне »
Занимљиво је да сва ова племена долазе у Брда из правца Малесије, у немирном 15. веку, и да код њих доминирају две хаплогрупе: Е1b и R1b.

Многи аутори њихово даље порекло доводе у везу са Арбанасима. А ја бих баш рекао да је ова хаплогрупа Е1b донета са севера Грчке (Велика Влашка, Епир), ширењем Влаха у свим правцима. Католичку веру су вероватно примили током боравка у областима под млетачком влашћу. Део њих се касније међу Србима посрбио, део међу Албанцима албанизовао...

За R1b не знам шта бих рекао. Било је приче на теми о Албанцима, али не дођосмо ни до каквог решења...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #64 послато: април 27, 2016, 05:44:07 поподне »
Мислиш, Синиша... Не постављам ја теорију за ратничку дружину, само пишем како ми то изгледа. Таква мјешавина није могла да настане у родовском друштву. Мислим да је институција влашког права кључ за разрјешење те загонетке. Битно је било добити лиценцу на право бити влах, а ту су могли конкурисати разни. Кад се једном добије лиценца, имају је и твоји потомци.

Слажем се да пред долазака није било лако ући у групу Влаха, али долазака Турака је промијенио ствари. У Попису из 1477. види се да су Турци некој властели у околини Требиња понудили прелазак у влашки статус као најбољу опцију.

И што се тиче овог "Stanovništvo dolina i ratničke družine teško da uspješno može preći na planinski i brdski način privređivanja."

Власима сточарство никако није било главна грана привређивања. Они су прије свега били ратници који су имали стоку,а не сточари који су ратовали. Сем тога бавили су се и транспортом робе, да не помињемо мање часна занимања: крађу и трговину робљем.
Zanimljivo je iz sumarnog popisa 1468, godine da neke vlaške starješine imaju timarski status, ali da su ga neki izgubili. Mi to još ne znamo, ali izgleda da su još prije dolaska Turaka neki od vlaških starješina uživali neku vrstu vlastelinskog statusa. I još nešto...mi još uvijek nismo teritorijalno odredili prostor vlaških grupacija. Uzmi samo primjer vlaha Pliščića koji se smještaju u gatački kraj i to u sela Samobor, Cernicu i Stepen, a u Cernici nedavno pronađena grobna crkva drobnjačkog kneza. Ili na primjer toponim Burmazi u stolačkom kraju čini se kao matica Burmaza, međutim poslednja istorijska istraživanja najveću burmašku grupaciju smještaju nekih 25 kilometara istočnije. Vlasi Pocrnje su ubicirani na Poplatu, a Pocrnje je skup sela istočno od današnjeg Poplata.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #65 послато: април 27, 2016, 10:34:58 поподне »
Nebo, hvala. Većina onoga što si napisao mi je bilo nepoznato.
Imam još par pitanja za tebe: Albanci katolici iz sela (plemena) Zatrijebač i Koći su u suštini dio plemena Kuči, da li je tako? Tako da ispada da su Kuči jedno pleme, a dvije nacije, vjere, je li tako?
I drugo: da li znaš ko su pravoslavci u današnjem Skadru? Dio njih su (manje ili više asimilovani) Crnogorci-Srbi, a drugi dio mi je nejasan. Nije mi baš jasno, jer sam mislio da u sjevernoj Albaniji nema pravoslavaca osim Crnogoraca-Srba. Ispada da ipak ima nešto.

Što se tiče E1b1 u cg plemenima, i ja imam sličan osjećaj. Izgleda kao da su stigli iz današnje Grčke i Makedonije i vremenom se jedan dio asimilovao u Albance, drugi u Srbe. Naravno, ti daleko bolje znaš te stvari, ali, eto i meni izgleda tako. Za R1b nije tako jasno.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #66 послато: април 27, 2016, 10:46:29 поподне »
Није то далеко од истине. То ће се вероватно још боље видети на већем узорку.

Погледај само колико има E1b/J2 међу Србима у Босни и Хрватској, а колико међу босанским Хрватима и муслиманима. Иако је процес исламизације доста дуго трајао (зенит 16. век), исто важи и за миграције из југоисточних крајева, које вероватно нису окончане у 16. веку.

Ови православци са истока су свакако много теже прелазили на другу веру. Староседеоци су били погоднији елеменат за тако нешто. То се уосталом види и кроз генетику.

Ово говорим на основу позиције I2a DN у српском днк пројекту (појачано присуство на територији централне Србије и код Срба из Далмације).

Видећемо да ли ће тестирање Херцеговаца донети нешто ново када је DN у питању.

Ja bih samo još podsjetio na polupogrdni naziv Vlah koji su muslimani koristili za Srbe-pravoslavce. Mislim da genetska istraživanja ukazuju na to da je ovakvo označavanje Srba donekle imalo osnove.

Na koncu, Balkan je uvijek bio velika raskrsnica i sigurno da je u XIII vijeku na Balkanu bila velika raznovrsnost haplogrupa. Nakon toga počinje veliko pomjeranje prema sjeverozapadu koje traje narednih nekoliko vjekova. Neke od haplogrupa, koje su u XIII vijeku bile u današnjoj Grčkoj, Makedoniji, Bugarskoj su tako dospjele na zapadni Balkan. Pošto je većina njih već bila prihvatila istočno hrišćanstvo, oni su se vremenom asimilovali u Srbe. To je uzrokovalo natprosječnu raznovrsnost haplogrupa na svim područjima gdje danas žive Srbi.

To je interesantno, s tim da izgleda da grupe I1 P109 i N1 imaju jasne matice odakle su se seobama širile. S druge strane, J2b M205 uopšte nema tako jasnu maticu.

Ван мреже Valachorum

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 93
Одг: Власи
« Одговор #67 послато: април 27, 2016, 11:13:36 поподне »
S druge strane, J2b M205 uopšte nema tako jasnu maticu.

Ако бисмо се водили досадашњим сазнањима о породицама које потичу из динарског подручја и које припадају овој хаплогрупи, у игри је више потенцијалних матица:
- подручје Бањана (у случају да лички Власи Усорци имају везе са бањанским Власима Усорцима)
- подручје Катунске нахије (имамо пар породица које држе да су поријеклом од Марковине, Предиша и Чева)
- подручје Мораче (имамо пар породица у Александровачкој жупи које држе да су поријеклом од Мораче)
- шире подручје Скадра (имамо пар породица које предања везују за подручје Враке и Куча)

Не треба заборавити да овој групи припада и одређени број породица из јужних крајева Србије, као и са подручја БЈРМ и Бугарске.

Мислим да се ова група по Балкану шири из најмање двије области, са простора данашње Црне Горе и са ширег простора Македоније.
Вјерујем да је група на динарско подручје дошла са југоистока Балкана, да ли прије османлијских провала или послије, остаје да се види (прва опција ми је реалнија, с обзиром на то да је највећи дио ове групе према разним калкулаторима имао претка прије 800-1200 година).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #68 послато: април 27, 2016, 11:18:47 поподне »
Ja bih samo još podsjetio na polupogrdni naziv Vlah koji su muslimani koristili za Srbe-pravoslavce. Mislim da genetska istraživanja ukazuju na to da je ovakvo označavanje Srba donekle imalo osnove.

Мислим да је то кључно. Православни Срби, или "Власи" из западних крајева у највећем броју воде порекло из ЈИ (православних) области. Ту спада Стара Херцеговина са Полимљем, део Зете и Старе Србије.



Данас имамо и потврду ових миграција у виду хаплогрупа. Постоји шанса да се један део становништва на западу касније "утопио" у Србе. Посебно након "јачања" Пећке патријаршије (16-17 век).

На тај однос становништва и верску слику Босне, осврнуо се и А. Бачко приликом истраживања порекла Усораца:

"Данас се не може са сигурношћу установити даље порекло Усорчана, али се може, кроз призму општих миграционих струјања у Усори, основано претпоставити. Наиме, зна се да је велика група Херцеговаца из Бањана и из непосредне околине тога племена, досељена између 1463. и 1485. године у северну Босну. Ти Херцеговци су се населили у Усору и суседне области, где су постали најбројнији православни елемент. Ова сеоба је знатно утицала на промену конфесионалне слике тамошњег становништва у корист православаца."

Ево и занимљиве мапе Мариа Петрића (миграције Херцеговаца):



Na koncu, Balkan je uvijek bio velika raskrsnica i sigurno da je u XIII vijeku na Balkanu bila velika raznovrsnost haplogrupa. Nakon toga počinje veliko pomjeranje prema sjeverozapadu koje traje narednih nekoliko vjekova. Neke od haplogrupa, koje su u XIII vijeku bile u današnjoj Grčkoj, Makedoniji, Bugarskoj su tako dospjele na zapadni Balkan. Pošto je većina njih već bila prihvatila istočno hrišćanstvo, oni su se vremenom asimilovali u Srbe. To je uzrokovalo natprosječnu raznovrsnost haplogrupa na svim područjima gdje danas žive Srbi.

Занимљиво да и Храбак помиње влашке миграције (9., 10. век) из Епира и Тесалије ка данашњој ЦГ (Катунска нахија).

To je interesantno, s tim da izgleda da grupe I1 P109 i N1 imaju jasne matice odakle su se seobama širile. S druge strane, J2b M205 uopšte nema tako jasnu maticu.

Слажем се. За N1a и I1 P109 се већ сада назире потенцијална матица. Код J2b M205 је ситуација мало компликованија зато што су припадници ове хаплогрупе, тј. конкретно "балканског кластера", присутни на знатно ширем подручју.

Ван мреже Korisnik77

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 81
Одг: Власи
« Одговор #69 послато: април 28, 2016, 08:46:55 пре подне »
.Мислим да је то кључно. Православни Срби, или "Власи" из западних крајева у највећем броју воде порекло из ЈИ (православних) области. Ту спада Стара Херцеговина са Полимљем, део Зете и Старе Србије.



Данас имамо и потврду ових миграција у виду хаплогрупа. Постоји шанса да се један део становништва на западу касније "утопио" у Србе. Посебно након "јачања" Пећке патријаршије (16-17 век).

На тај однос становништва и верску слику Босне, осврнуо се и А. Бачко приликом истраживања порекла Усораца:

"Данас се не може са сигурношћу установити даље порекло Усорчана, али се може, кроз призму општих миграционих струјања у Усори, основано претпоставити. Наиме, зна се да је велика група Херцеговаца из Бањана и из непосредне околине тога племена, досељена између 1463. и 1485. године у северну Босну. Ти Херцеговци су се населили у Усору и суседне области, где су постали најбројнији православни елемент. Ова сеоба је знатно утицала на промену конфесионалне слике тамошњег становништва у корист православаца."
Nije mi jasno na gornjoj karti je u SI Bosni očigledno obilježen manastir Tavna ali kao katolički. Mislim da je u pitanju greška, ili možda nešto što ja do sada nisam znao?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #70 послато: април 28, 2016, 09:01:21 пре подне »
Nije mi jasno na gornjoj karti je u SI Bosni očigledno obilježen manastir Tavna ali kao katolički. Mislim da je u pitanju greška, ili možda nešto što ja do sada nisam znao?

Мислим да је на карти обиљежен католички самостан Св.Марије у Пољу (Santa Maria in Campo), који се налазио у Семберији код Бијељине.

Много су ми дискутабилнија ова два уцртана самостана код Дријеве и у западној Херцеговини. Колико ми је познато на подручју Западне Херцеговине нема католичких самостана до половине 19. вијека.
« Последња измена: април 28, 2016, 09:06:07 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #71 послато: април 28, 2016, 09:34:58 пре подне »
Мислим да је на карти обиљежен католички самостан Св.Марије у Пољу (Santa Maria in Campo), који се налазио у Семберији код Бијељине.

Много су ми дискутабилнија ова два уцртана самостана код Дријеве и у западној Херцеговини. Колико ми је познато на подручју Западне Херцеговине нема католичких самостана до половине 19. вијека.
Ovakve karte je, šta znam, u najmanju ruku bespredmetno crtati. Evo, sad u Ljubinju u Crkvi Rođenja Presvete Bogorodice, pod staklenim podom mogu se lijepo vidjeti ostaci tri starije crkve. Ko zna koliko toga još ima. U zapadnoj Hercegovini ima ostataka srdnjevjekonih crkava, ali ajde znadi kome su pripadale.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #72 послато: април 28, 2016, 09:38:24 пре подне »
Мислим да је на карти обиљежен католички самостан Св.Марије у Пољу (Santa Maria in Campo), који се налазио у Семберији код Бијељине.

То су подаци преузети од Адема Ханџића, које је у своју монографију уврстио и Мустафа Грапчановић. Католички манастир Santa Maria in Campo нико није убицирио, а и лично сам прилично резервисан да ли је уопште постојао.

Љиљан је у праву на карти ЈЕСТЕ уцртан манастир Тавна, а Адем Ханџић у својој књизи "Тузла и њена околина у 16. вијеку" пише да је манстир Тамна (Тавна) основан у 16. вијеку као православни.

Није тачна ни легенда о траговима хришћана у турским пописима. Исти аутор (Адем Ханџић) користећи  први пописни дефтер Зворничког санџака показује процес насељавања СИ Босне, која је опустејела након пада Сребреника и Теочака почетком 16. вијека. Помињу се старјешине влаха са кнезовима, примићурима и поповима.
Дакле православни и ВЛАСИ.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #73 послато: април 28, 2016, 09:50:11 пре подне »
Љиљан је у праву на карти ЈЕСТЕ уцртан манастир Тавна, а Адем Ханџић у својој књизи "Тузла и њена околина у 16. вијеку" пише да је манстир Тамна (Тавна) основан у 16. вијеку као православни.

Постоје неки подаци да је манастир Тавна заправо задужбина краља Драгутина. Више пута је доживео обнову (можда и у 16. веку).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #74 послато: април 28, 2016, 09:53:57 пре подне »
То су подаци преузети од Адема Ханџића, које је у своју монографију уврстио и Мустафа Грапчановић. Католички манастир Santa Maria in Campo нико није убицирио, а и лично сам прилично резервисан да ли је уопште постојао.

Љиљан је у праву на карти ЈЕСТЕ уцртан манастир Тавна, а Адем Ханџић у својој књизи "Тузла и њена околина у 16. вијеку" пише да је манстир Тамна (Тавна) основан у 16. вијеку као православни.

Није тачна ни легенда о траговима хришћана у турским пописима. Исти аутор (Адем Ханџић) користећи  први пописни дефтер Зворничког санџака показује процес насељавања СИ Босне, која је опустејела након пада Сребреника и Теочака почетком 16. вијека. Помињу се старјешине влаха са кнезовима, примићурима и поповима.
Дакле православни и ВЛАСИ.

Александре, доле је постављена карта манастира и самостана у средњовјековној Босни, дакле прије 16. вијека. По Ханџићу тада није било православних манастира у том подручју, мада ми се чини да је и Ханџић помињао могућност постојања Зворничке епархије и раније , за вријеме Деспотовине.

Познат ми је Ханџићев став, који се своди на сљедеће: нема православних у подручју сјевероисточне и сјеверне Босне до доласка влаха из Херцеговине крајем 15. вијека.

Већина српских манастира тог подручја, а има их прилично, нема доказа о постојању прије 16. вијека, али има много легендарних прича о изградњи за вријеме Немањића. Посебно се помиње постојање државе краља Драгутина. Али ни Драгутиново дјеловање, као зета католичког угарског владара, у смислу јачања православља на том подручју није објашњено.

Занимљива је и појава стећака(мраморова) у ширем простору Мајевице у том периоду. Да ли су и стећке донијели херцеговачки власи крајем 15. вијека, или су они од раније?

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #75 послато: април 28, 2016, 10:10:29 пре подне »
Александре, доле је постављена карта манастира и самостана у средњовјековној Босни, дакле прије 16. вијека

Јесте Синиша то је тачно. Међутим, на криви траг ме је можда навела легенда гддје су ромбом означен трагови хришћана у турским дефтерима. Сјевероисточна Босна пада под турску власт почетком 16. вијека.

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #76 послато: април 28, 2016, 10:53:42 пре подне »
Православне цркве и манистири (такође код униата)су по правилу грађени у источном смеру.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #77 послато: април 28, 2016, 11:34:42 пре подне »
Занимљива је и појава стећака(мраморова) у ширем простору Мајевице у том периоду. Да ли су и стећке донијели херцеговачки власи крајем 15. вијека, или су они од раније?

Да сад пуно не тражим, али раније је неко у оквиру ове теме писао о вези змеђу стећака и влаха. То је иначе теза Marian Wenzel. Да не бих даље ширио тему, ево шта о томе каже Шефик Бешлагић:

"Inače, mislim da je teza M. Wenzel originalna i zanimljiva, ali da joj nedostaje snaga naučne argumentacije, zbog čega nije prihvatljiva kao takva. Treba, međutim, priznati da je ona neke pojave i okolnosti dosta dobro uočila i postavila. Zaista, izgleda da više stećaka ima u takozvanim vlaškim područjim a nego u drugim, gdje mislimo da nije bilo Vlaha. Tako, npr., u područjima takozvanih donjih hercegovačkih Vlaha - oko Stoca, Ljubinja i u Popovu polju - mnogo je veća gustoća stećaka nego, npr., u područjima oko Citluka, Gruda i Posušja".

Када је у питању појава стећака на ширем подручју Мајевице, подсјетио бих на оно што сам раније поставио. Ријеч је о раду Живка Микића "Некропола Боцова њива у Угљевику код Бијељине и проблем трепанације лобања у средњовјековној популавији стећака". Ископавања 4 скелета (3 мушкарца и једна жена) који јасно припадају динарском антрoполошком типу и по мојој скромној процјени власима, извршено је 1959. године. Скелети су датирани на прелазу из 15. у 16. вијек.



Линк: https://books.google.ba/books?id=EQcSAQAAIAAJ&pg=PA164&dq=ra%C5%A1ka+gora&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%91%D0%BE%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%D1%9A%D0%B8%D0%B2%D0%B0&f=false

Стећака има у родном селу мог прадједе код Загона али то нико, колико је мени познато,  није обрадио. Загони се налазе на крајњим падинама Мајевице у непосредној близини Бијељине.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #78 послато: април 28, 2016, 12:21:41 поподне »
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #79 послато: април 28, 2016, 12:34:05 поподне »
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.









Извор: Шефик Бешлагић, "Стећци - култура и умјетност" (1982.)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #80 послато: април 28, 2016, 01:24:03 поподне »
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.

Поводом овог питања, на које сам признајем обраћао мало пажње, мало сам погледао Бенца, Венцелову и Бешлагића. Ово је завршни суд Шефика Бешлагића који ове, по његовом мишљењу профане мотиве, повезује са средњовјековном ритерском културом. Наводи да има више доказа о учешћу босанских племића на ритерским турнирима у Француској.

"a da su motivi osamljenog jelena, zatim scene lova na jelena, kao i motivi turnira, realne predstave iz života bosanskih feudalaca i drugih imućnijih ljudi koji su se u svemu na njih ugledalti. Iznimno, za motiv kola rekao bih da je također izraz realnosti koji se, međutim, ne odnosi samo na povlaštenu klasu. Profani i laički karakter svih tih motiva ja vidim u
životnoj filozofiji tadašnjih ljudi, koju nije moguće objašnjavati sa stanovišta bogumilskog heretičkog učenja".


Е сад нисам сигуран да ли се ово подвучено односи на влахе, али у сваком случају су били имућнији од пауперизованог становништва.

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #81 послато: април 28, 2016, 01:24:42 поподне »
The Tribe Naftali bore a Stag on its tribal banner, and was poetically described as a Hind in the Blessing of Jacob.

In Jewish mythology - as discussed in the Talmud (חולין נט ע"ב) - exists a giant kind of stag by the name "Keresh". He is said to live in a mythical forest called "Bei Ilai".

https://en.wikipedia.org/wiki/Deer_in_mythology

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #82 послато: април 28, 2016, 01:27:56 поподне »
Поводом овог питања, на које сам признајем обраћао мало пажње, мало сам погледао Бенца, Венцелову и Бешлагића. Ово је завршни суд Шефика Бешлагића који ове, по његовом мишљењу профане мотиве, повезује са средњовјековном ритерском културом. Наводи да има више доказа о учешћу босанских племића на ритерским турнирима у Француској.

"a da su motivi osamljenog jelena, zatim scene lova na jelena, kao i motivi turnira, realne predstave iz života bosanskih feudalaca i drugih imućnijih ljudi koji su se u svemu na njih ugledalti. Iznimno, za motiv kola rekao bih da je također izraz realnosti koji se, međutim, ne odnosi samo na povlaštenu klasu. Profani i laički karakter svih tih motiva ja vidim u
životnoj filozofiji tadašnjih ljudi, koju nije moguće objašnjavati sa stanovišta bogumilskog heretičkog učenja".


Е сад нисам сигуран да ли се ово подвучено односи на влахе, али у сваком случају су били имућнији од пауперизованог становништва.
Čitao sam i ja to, ali čisto sumnjam. Lov na jelene u Hercegovini sigurno nije bio zanimacija. Napominjem, stećci gdje se ove scene pojavljuju imaju vlaški karakter i jelen uvijek bježi prema zapadu. U samom Ljubinju imaš oko četrdesetak takvih motiva. Malo previše za povezivanje sa feudalcima.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #83 послато: април 28, 2016, 01:49:48 поподне »
https://en.wikipedia.org/wiki/Deer_in_mythology

Ово је отрилике становиште Венцелове. С тим да она новоди римски пандан богињу Дијану.

"In Greek mythology, the deer is particularly associated with Artemis in her role as virginal huntress".

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #84 послато: април 28, 2016, 02:04:23 поподне »
Можда је мотив бежећег јелена ка западу алегорија и карика за припаднике J1

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #85 послато: април 28, 2016, 02:31:50 поподне »
Најреалније ми звучи закључак Бешлагића да је јелен уствари неки симбол још из старохришћанског периода и да је по свему судећи био у вези са посмртним ритуалима. То на крају крајева објашњава и његову појаву на стећцима по Херцеговини.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #86 послато: април 28, 2016, 02:55:28 поподне »
Nebo, hvala. Većina onoga što si napisao mi je bilo nepoznato.
Imam još par pitanja za tebe: Albanci katolici iz sela (plemena) Zatrijebač i Koći su u suštini dio plemena Kuči, da li je tako? Tako da ispada da su Kuči jedno pleme, a dvije nacije, vjere, je li tako?

Јаћиме, у Затријепчу и Коћима живи становништво мешовитог порекла. Има ту и Малесора и Куча, а и неких родова који су дошли из Црне Горе, али су, живећи међу албанским католицима и муслиманима и сами албанизовани.
Тако да не бих рекао да они чине део кучког племена, већ су неки прелазни етнички облик између Брђана и Малесора.
Ако те занима детаљно о њима, погледај у књигама о племену Куча, јер се у тој литератури и они уобичајено наводе, с обзиром да представљају "Кучку крајину".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 609
Одг: Власи
« Одговор #87 послато: април 28, 2016, 05:48:16 поподне »
Можда је мотив бежећег јелена ка западу алегорија и карика за припаднике J1

Ne znam, svašta je moguće :)

Mada pre mislim da je u pitanju neka hrišćanska simbolika. Ivan Mužić se bavio tom problematikom i on ju povezuje sa starobalkanskim stanovništvom:

http://hrcak.srce.hr/file/120876

Ono što je meni problem jeste, prvo nedostatak kontinuiteta. Prva predstava jelena na stećcima pojavljuje se, čini mi se, 1477 godine. pre toga izgleda ne postoji sem kao ukrasna plastika na nekim spomenicima. Drugo, povezuje ju sa paganskom balkanskom tradicijom iako, koliko znam, jedina paganska baština koja bi mogla doći u obzir jeste slavenska, što on, po meni olako odbacuje. U vreme dolaska Slavena, taj kraj je bio hrišćanski već bar tristo-četiristo godina. Hrišćanstvo se posebno brzo širilo na prostorima na kojima je bilo istočnomediteranskog stanovništva a na području doline Neretve ih je bilo. Tako da mislim da to objašnjenje otpada.

Mislim da još nemamo zadovoljavajuće objašnjenje za poreklo jelena na stećcima

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7836
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #88 послато: април 28, 2016, 05:59:59 поподне »
Odavno me interesuje jedna neobična pojava na stećcima u Hercegovini, koja svoj epicentar ima upravo u Ljubinjskom a djelimično i u stolačkom kraju. Radi se o sceni lova na jelene. Nekad jelena lovi konjanik sa kopljem, nekad pješak sa lukom i strijelom. Zanima me simbolika te predstave. Primjećena je i jedna specifičnost kod ti prikaza. Jelen uvijek bježi prema zapadu, mislim na orijentaciju klesarske kompozicije. Napominjem i da se većina tih prizora pojavljuje na nekropolama koje se mogu dovesti u vezu sa vlasima. Tih prizora ima i na ostalim hercegovačkim lokalitetima, ali u mnogo manjem broju. Selo Ubosko kraj Ljubinja u kjem ima z lokaliteta stećaka, prednjači bo broju figuralnih prikaza lova na jelene. Da napomenem da su za Ubosko u srednjem vijeku naseljavali vlasi Burmazi i vlasi Vlahovići. Danas u selu žive potomci vlaha Mirilovića koji su se tu naselili početkom 18. vijeka. Lično mislim da pojava ima religijsku simboliku i da ne predstavlja scenu iz svakodnevnog života. Jeleni nisu naseljavali ove krajeve, ili bar o tome nema tragova.

То је честа сцена из свакодневног живота која се јавља и у илустрованим рукописним књигама средњег века. На пинтерест.цом можете наћи доста таквих сцена. Оно што је ту занимљиво, јесте како су ови мотиви дошли на просторе Херцеговине, да ли је код нас некад било јелена, па је то сцена из живота, или је код нас било рукописа такве садржине који су на ове просторе дошли са неких других простора, а где су се могле срести такве сцене са јеленима.

Сцена лова из Livre de chasse, настале 1387. године.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #89 послато: април 28, 2016, 06:10:16 поподне »
Иван Мужић, "Власи и старобалканска претхришћанска симболика јелена на стећцима"

https://www.scribd.com/doc/305826303/Vlasi-i-Starobalkanska-Pretkr%C5%A1%C4%87anska-Simbolika-Jelena-Na-Ste%C4%87cima


Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7836
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #90 послато: април 28, 2016, 06:31:39 поподне »
Иван Мужић, "Власи и старобалканска претхришћанска симболика јелена на стећцима"

https://www.scribd.com/doc/305826303/Vlasi-i-Starobalkanska-Pretkr%C5%A1%C4%87anska-Simbolika-Jelena-Na-Ste%C4%87cima

Али ово је само део наслова, о симболици јелена овде нема, додуше тема и није порекло јелена на стећцима, већ питање порекла влаха. :)

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #91 послато: април 28, 2016, 06:37:28 поподне »
Леп пример јелена као симбола Родоса


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #92 послато: април 28, 2016, 07:04:49 поподне »
Али ово је само део наслова, о симболици јелена овде нема, додуше тема и није порекло јелена на стећцима, већ питање порекла влаха. :)

Сад и ја видим да је тако. Понадах се да има нешто више о јеленима. :)

Тема није "порекло јелена", али тај симбол дефинитивно има неке везе са херцеговачким Власима, о којима је овде и реч. ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7836
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #93 послато: април 28, 2016, 08:05:20 поподне »
Сад и ја видим да је тако. Понадах се да има нешто више о јеленима. :)

Тема није "порекло јелена", али тај симбол дефинитивно има неке везе са херцеговачким Власима, о којима је овде и реч. ;)

Не бих рекао да јелени имају неку посебну симболику у свему, јер на стећцима су присутне и друге животиње, ако се и говори о некој симболици то би онда требало тражити у симболици сцене, а то је лов. Кад се узму у обзир сцене са витезовима и турнирским борбама, које нашим владарима и нашој властели нису били страни, стичем утисак да је и ово само једна представа спорта богатих.

(в. Е. О. Филиповић, Витешке свечаности у Будиму 1412. године и учешће  босанских представника, Споменица академика Марка Шуњића, Сарајево, 2010)

Ако нешто разликује у том смислу влахе од осталих, то је онда чињеница да су они иза себе оставили чврсте трагове, док остали то бар у том смислу нису. Нешто слично што ми још долази на ум, јесу оне необичне иконографске представе са животињама из чувеног и прелепог минхенског Српског псалтира, насталог крајем XIV века, а кога


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #94 послато: април 28, 2016, 08:14:05 поподне »
Не бих рекао да јелени имају неку посебну симболику у свему, јер на стећцима су присутне и друге животиње, ако се и говори о некој симболици то би онда требало тражити у симболици сцене, а то је лов. Кад се узму у обзир сцене са витезовима и турнирским борбама, које нашим владарима и нашој властели нису били страни, стичем утисак да је и ово само једна представа спорта богатих.

Као што рече Вук, превише је таквих споменика. Делује нереално да су сви били неки племићи и витезови који су учествовали на турнирима. Изгледа да су у питању споменици "обичних људи", па због тога улога оваквих симбола добија на значају.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7836
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #95 послато: април 28, 2016, 08:25:14 поподне »
Као што рече Вук, превише је таквих споменика. Делује нереално да су сви били неки племићи и витезови који су учествовали на турнирима. Изгледа да су у питању споменици "обичних људи", па због тога улога оваквих симбола добија на значају.

Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #96 послато: април 28, 2016, 08:26:32 поподне »
Zanimljivo je iz sumarnog popisa 1468, godine da neke vlaške starješine imaju timarski status, ali da su ga neki izgubili. Mi to još ne znamo, ali izgleda da su još prije dolaska Turaka neki od vlaških starješina uživali neku vrstu vlastelinskog statusa.

Ево једног примјера из мог краја, али из 16. вијека У селу Чукојевићи (данашњи Модран 10 км од Бијељине) према детаљном спахијском дефтеру Зворничког санџака из 1548. године налазио се тимар кнеза Којчина. Тимар је мали, давао је приходе од 500 акчи, али је тимар. Којчин је кнез, дакле влашки старјешина, а према Браниславу Ђурђеву кнез је старјешина и потчињеним примићурима.
 Пошто је Којчин умро 1576. године тимар , боље речено припадајуће обавезе које са собом повлачу уживање овог земљишног посједа, наслеђује његов син Вучета.

У наведеном попису насеља и становништва Бијељинске нахије 1548. године имамо 12 примићура, од којих су 2 муслимани.
Већ у наредном  попису 1600-1604. године тај број је смањен на 2. То практично значи да се губе влашке привилигије, односно да се становништво пауперизује и претвара у рају.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #97 послато: април 28, 2016, 08:35:24 поподне »
Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.

"Najznačajniji religijski simboli prikazanina stećcima su križ i polumjesec, a njihovo spajanje odražava spajanje starog paganskog vjerovanja sa kršćanstvom. Autor dalje navodi pojavu naziva trizna ili trzna, koji je označavao centralno mjesto u selu na kojem se izvodilo žalosno kolo za dušu pokojnika. Za ovakva mjesta ustaljen je i pojam igrište. Najčešće figuralne kompozicije na stećcima su: predstave konjanika, dvoboja, viteških igara, lova, raznih životinja, predstave ljudske glave. Sve ove predstave se nalaze i u onovremenim zapadnjačkim umjetničkim djelima. Najčešće su konjanici prikazani sa viteškim atributima (kopljem, mačem, lukom i kacigom), a scena dva konfrotirana konjanika je inače jedna od najstarijih datiranih figuralnih kompozicija na stećcima. Također je česta i scena lova na jelene, kao i predstava ptice. Od preostalih prikaza treba izdvojiti kao česte i motive lava, te konja."

Извор: Дубравко Ловреновић, "Стећци: босанско и хумско мраморје средњег века", Сарајево, 2009,

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #98 послато: април 28, 2016, 08:40:44 поподне »
Fale nam uzorci za Burmaze najveću grupaciju Donjih Vlaha. Ako oni ne budu I2, imamo ozbiljnu rupu u teoriji. Možda griješim, nisam stručnjak za genetiku, volio bih nešto čuti o ovome što sam napisao.

Добро си то примјетио Wolf. Зато си и исправно навео да би било потребно тестирати неког од Бурмаза. Опет Бранислав Ђурђев:

"Међу херцеговачким власима истичу се у средњем веку арбанашким пореклом власи Бурмази, али има неких индиција из којих би се могло закључити да су и Никшићи заједничког генетског порекла са неким арбанашким заједницама споменутим у документима у Доњој Зети.".


Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #99 послато: април 28, 2016, 08:56:14 поподне »
Погребни обичаји Римљана - звучи познато... The family visited the cemetery and shared cake and wine, both in the form of offerings to the dead and as a meal among themselves....

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_funerary_practices

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #100 послато: април 28, 2016, 08:59:47 поподне »
Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.

Флори Херцеговине не припадају ни лавови али их има. Додуше нису тако чест мотив. Изгледа да је мајстор за лавове, али и остале мотиве и  уједно и дијак био ковач Грубач, који је дјеловао у околини Стоца

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #101 послато: април 28, 2016, 09:06:28 поподне »
Иако нема превише тестираних Херцеговаца, на основу досадашњих резултата се не може успоставити нека веза са грчким крајевима. Видећемо какво је стање на терену након тестирања у Херцеговини.

Одувек су звучале занимљиво те теорије о сеоби Влаха из Епира и Тесалије, али и оних са простора Македоније и Албаније (Храбак, Скарић, итд.). Ако гледамо по хаплогрупама, то би по Херцеговини могли бити носиоци неких E, J, и R1b подграна, али вероватно и I2a DN и R1a, пошто и њих има у поменутим крајевима.


"Hercegovaki Vlasi doseljeni su iz Tesalije, Epira i Makedonije. B. Hrabak zakljuuje da su najznaajnija staništa “vlaha-romana” bila “ u Tesaliji, odakle su i naši hercegovaki vlasi .Neki potomci tih doseljenih Vlaha, koji su govorili posebnim jezikom, mogu se po svojim imenima ili prezimenima i danas prepoznati.

Prva najstarija faza doseljivanja stocara u Hercegovinu nastala je dolaskom starobalkanskih katuna “arbanaškog tipa” iz današnje Metohije, zapadne Makedonije i Albanije preko Zete i to najkasnije poetkom XIII. stoljeca.

Druga faza doseljivanja Vlaha u Hercegovinu povezana je s dolaskom bosanske vlasti oko 1330. godine kada se spominju vlaški katuni. “ Ti vlasi nisu bili arbanaškog porekla i pokazuju viši stepen organizacije; nisu poreklom od istog roda, nastupaju sa mnogo više slovenskih imena i oni doprinose  punoj slavizaciji zatecenih ‘vlaha’ arbanaškog porekla. U Hercegovini kao deo bosanske države, u kojoj je feudalni sistem bio mnogo blaži nego u Vizantiji, bugarskoj i srpskoj državi, sve više dolaze nove vlaške grupe i tu, u Hercegovini, koja pruža i zimski boravak stoci, stvaraju neku vrstu nove ‘Vlahije’, posle one u Tesaliji, odakle je tako e bio izvestan broj  skupina. Najživlje naseljavanje vlaha u Hercegovini tako traje od oko 1330. do oko 1420. godine. Pojava Turaka ubrzala je dobežavanje vlaha na Ston i dubrovacku teritoriju poslednje decenije XIV. veka."

Извор: Иван Мужић, "Власи и старобалканска претхришћанска симболика јелена на стећцима"

И на основу писања И. Мужића, који се углавном ослањао на Храбака, може се закључити да је у Херцеговини било Влаха и влаха.

Интересантан рад генерално. Мужић се осврнуо и на антрополошке особине неких влашких скупина. Тако се нпр. Власи из Тесалије разликују по особинама од Грка из тих крајева, али зато доста подсећају на Влахе из Македоније, што је по аутору још један доказ о миграцијама тесалских Влаха.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #102 послато: април 28, 2016, 09:07:05 поподне »
Погребни обичаји Римљана - звучи познато... The family visited the cemetery and shared cake and wine, both in the form of offerings to the dead and as a meal among themselves....

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_funerary_practices

Итекако познато:

Prilikom sahrana su priređivane gozbe u čast sahranjenoga i igralo se posmrtno kolo. Okruglaste kamene udubine na stećcima su služile za tečnu daću. Bunarevi, cisterne, rječice i potoci uz nekropole također su korišteni u vezi s grobnlim običajima . Ustanovljeni su i slučajevi takozvanog dvostrukog sahranjivanja, tj. otvaranja groba tri, odnosno sedam godina poslije sahrane, vađenja kostiju, njihovog pranja u čistoj vodi i u vinu i obavljanja ponovnog sahranjivanja, uz asistenciju sveštenika i prisustvo rođaka i prijatelja (Pošćenje kod Šavnika."

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #103 послато: април 28, 2016, 09:09:59 поподне »
А сада мала дигресија уз перутнину.

http://www.academia.edu/4425863/Iz_historije_sokolarstva_u_dubrovačkom_zaleđu_u_srednjem_vijeku_Uzgoj_ptica_za_lov_i_lov_pticama_Društvo_za_proučavanje_srednjovjekovne_bosanske_historije_Posebna_izdanja_I_Članci_i_rasprave_I_Sarajevo_2011_1-18

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #104 послато: април 28, 2016, 09:22:28 поподне »
Треба се осврнути и на нека предања херцеговачких породица. За Мириловиће се каже да су "из Македоније". За Ивковиће, који су по свему судећи R1a (23andMe), постоји легенда да су "из Тесалије".

У случају Мириловића има основа за овакво предање. Код Ивковића је то мало компликованије ако су R1a, али у сваком случају, све и да се не односи на њих, може да указује на то да је по Херцеговини заиста некада у прошлости било досељавања из тих крајева.

Најбоље ће се то видети уколико се тестира већи број људи пореклом са простора источне Херцеговине.

Можда треба поменути да у околини Требиња постоји занимљиво презиме Паранос. Легенда каже да је ова породица даљом старином из Грчке. Живели су прво у Жрвњу код Љубиња, одакле прелазе Старо Слано (Требиње). Славе Ђурђевдан.

Ово презиме заиста звучи грчки. Днк анализа би овде била од велике користи.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #105 послато: април 28, 2016, 09:23:12 поподне »
Интересантан рад генерално. Мужић се осврнуо и на антрополошке особине неких влашких скупина. Тако се нпр. Власи из Тесалије разликују по особинама од Грка из тих крајева, али зато доста подсећају на Влахе из Македоније, што је по аутору још један доказ о миграцијама тесалских Влаха.

У својим антрополошким анализама Мужић се обилато користио Денисом Марјановићем, Д. Приморцем, али и Рифатом Хаџиселимовићем, Од овог последњег има један занимљив рад.

Линк па погледати референце: https://bs.wikipedia.org/wiki/Autostoperski_palac    Лично га имам у оба правца.

Понешто о мотивима на стећцима се може наћи овдје:http://www.muzic-ivan.info/vjera_crkve%20bosanske.pdf  СТР. 46

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #106 послато: април 28, 2016, 09:25:56 поподне »
Треба се осврнути и на нека предања херцеговачких породица. За Мириловиће се каже да су "из Македоније". За Ивковиће, који су по свему судећи R1a (23andMe), постоји легенда да су "из Тесалије".

У случају Мириловића има основа за овакво предање. Код Ивковића је то мало компликованије ако су R1a, али у сваком случају, све и да се не односи на њих, може да указује на то да је по Херцеговини заиста некада у прошлости било досељавања из тих крајева.

Најбоље ће се то видети уколико се тестира већи број људи пореклом са простора источне Херцеговине.

Можда треба поменути да у околини Требиња постоји занимљиво презиме Паранос. Легенда каже да је ова породица даљом старином из Грчке. Живели су прво у Жрвњу код Љубиња, одакле прелазе Старо Слано (Требиње). Славе Ђурђевдан.

Ово презиме заиста звучи грчки. Днк анализа би овде била од велике користи.

Постоји брда именом Панос у Пиви и код Сплита

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Власи
« Одговор #107 послато: април 28, 2016, 11:22:30 поподне »
Јаћиме, у Затријепчу и Коћима живи становништво мешовитог порекла. Има ту и Малесора и Куча, а и неких родова који су дошли из Црне Горе, али су, живећи међу албанским католицима и муслиманима и сами албанизовани.
Тако да не бих рекао да они чине део кучког племена, већ су неки прелазни етнички облик између Брђана и Малесора.
Ако те занима детаљно о њима, погледај у књигама о племену Куча, јер се у тој литератури и они уобичајено наводе, с обзиром да представљају "Кучку крајину".

Hvala, Nebo. Nisam siguran, ali izgleda da većina Malisora (Đokaji, Ljucaji) iz Zatrijepča upadaju u kučki rod po haplotipu. Opet, nisam siguran, ali ako je tako, to govori da oni jesu dio kučkog plemena.

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 609
Одг: Власи
« Одговор #108 послато: април 28, 2016, 11:23:04 поподне »
И раније сам негдје написао да ти средњовјековни  власи, по овим резулататима којима сад располажемо највише подсјећају на некакву војничку дружину, формирану од разних елемената. Као да је био отворен конкурс и јавили се кандидати са разних страна. Још чудније у свему томе јесте да и ти што су се јавили имају хаплогрупе које су далеко од уобичајених.

Без обзира на различитост поријекла, има нешто што их обједињава, а то је данашња припадност српском националном корпусу. Можда је ово била Душанова специјална јединица за брза дејства  ;)

Ovo je i meni palo na pamet, s tim što su me najviše podsetili na instituciju "federata", varvara koji su dobijali pravo da se smeste na rimsku teritoriju, imali određenu teritorijalnu i sudsku samoupravu, a zauzvrat bili obavezni da obavljaju vojnu funkciju, da čuvaju teritoriju ili daju određen broj vojnika za vladarsku vojsku. (To je gotovo identično obavezi i pravima krajišnika u Habsburškoj monarhiji, što su oni preuzeli od Osmanlija, a ovi od Vizantinaca i Srba, i zbog toga se pitam imaju li ti instituti koren u nekomjoš ranijem periodu)

https://en.wikipedia.org/wiki/Foederati

Nakon uspostavljanja tematskog istema postojale su posebne pogranične oblasti koje su se zvale klisure. Prvobitno su to bile samo pojedini branjeni poožaji, no kasnije su to postajale manje upravne jedinice. Pošto su se nalazile u planinskim delovima moguće je da su to prvi pojavni oblici vlaških družina
https://en.wikipedia.org/wiki/Kleisoura_(Byzantine_district)

https://books.google.rs/books?id=24S4DkCsjz8C&pg=PA17&lpg=PA17&dq=kleisura+bysantine&source=bl&ots=j-vUawvgdI&sig=YaMOqO9gbt4_oP9k8XyBpPJGF_0&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwib9sr3mbLMAhUBKpoKHRNPDukQ6AEIITAA#v=onepage&q=kleisura%20bysantine&f=false

https://en.wikipedia.org/wiki/Theme_(Byzantine_district)


Nisam čitao "De administrando imperio" ali koliko znam u njemu se ne spominju vlasi što mi je malo čudno. Ne znam da li je i šta Konstantin pisao o Makedoniji, Tesaliji i Epiru, krajevima sa vlaškom populacijom. Možda neko ima informaciju više.

Druga stvar je Jiričekova linija, tj, zbog čega Vlasi (Aromuni) pričaju latinski (neki oblik u krajnjem slučaju) u kraju koji je toliko blizak Grcima. Po onome što znamo, krajevi koji su bili helenizovani zadržali su grčki kao neki govorni jezik dok su latinski uglavnom primili varvari koji su bili na zapadu i nisu imali veze sa grčkim. Zanima me da li taj latinitet može nešto reći o poreklu tog stanovništva. Da li je bilo ilirsko ili nekog drugog porekla. Doseljenici iz daljih krajeva verovatno su prihvatali latinski kao zajednički jezik svih stanovnika Rimskog carstva i opšti jezik sporazumevanja.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7836
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #109 послато: април 29, 2016, 12:19:08 пре подне »
Флори Херцеговине не припадају ни лавови али их има. Додуше нису тако чест мотив. Изгледа да је мајстор за лавове, али и остале мотиве и  уједно и дијак био ковач Грубач, који је дјеловао у околини Стоца

Фауни. Да, видех сад да има и лавова, кад Небојша постави цитат из Ловреновеће књиге.

Такође, нешто што би могло имати везе са Власима јесте традиција сицања, тетовирања, пре неколико месеци било је речи о том на на теми Порекло босанских римокатолика, на Форуму Крстарица, те је било одређених показатеља који су говорили у прилог влашкој традицији.

Ван мреже Crni Kralj

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 87
  • R1a Z280 Y2902 PH3519 волго-карпатска подграна
Одг: Власи
« Одговор #110 послато: април 29, 2016, 01:07:55 пре подне »
Помаже Бог,браћо!Видех да сте започели ову занимљиву тему,па да се и ја прикључим.

Наиме,претходних месеци сам читао разну литературу о Власима источне Србије.Највише од Пауна Дурлића,етнолога из Мајданпека.Постоје две главне групе Влаха,а то су Унгуреани и Царани.Овој првој групи (која насељава Стиг,Млаву,Хомоље и уопште североисточну Србију) припадају Буфани,рудари Мајданпека.О њима ћу нешто и написати.Они су пореклом из Олтеније,покрајине у Румунији,која се налази на граници са Бугарском и Србијом.У току 18.века долазили  су на рад у руднике у Банату (данашњи део румунског Баната),који је био у саставу Угарске.1848.године у време ратног  стања и разарања тих рудника,буфанске породице су решиле да пређу Дунав,и да нађу посао у Мајданпеку.У наредним годинама у више наврата ће бити насељавања,и то из села Молдова Ноу,преко пута Голупца.Данас у Мајданпеку ће те чути изворна презимена као што су:Белован,Марило,Тизмонар,Бинђеско,Мунћан,итд.50тих година 19.века  се насељавало и становништво средње Европе (Немци,Мађари,Словаци,Чеси,итд.),нека презимена су још присутна у Мајданпеку.Занимљиво је што су те народе,кроз бракове и језик,Буфани у потпуности асимиловали.Буфани нису имали славе кад су дошли у Мајданпек,већ су тек касније,под утицајем СПЦ преузели овај обичај.Скоро сви славе свету Петку,јер је она хришћански пандан Муми Падури (Шумској Мајци),врховној богињи код Влаха.

Толико од мене,укратко.Мислим да је Мајданпек занимљив терен за ДНК тестирање. :)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #111 послато: април 29, 2016, 10:10:34 пре подне »
Ne znam, svašta je moguće :)

Mada pre mislim da je u pitanju neka hrišćanska simbolika. Ivan Mužić se bavio tom problematikom i on ju povezuje sa starobalkanskim stanovništvom:

http://hrcak.srce.hr/file/120876

Ono što je meni problem jeste, prvo nedostatak kontinuiteta. Prva predstava jelena na stećcima pojavljuje se, čini mi se, 1477 godine. pre toga izgleda ne postoji sem kao ukrasna plastika na nekim spomenicima. Drugo, povezuje ju sa paganskom balkanskom tradicijom iako, koliko znam, jedina paganska baština koja bi mogla doći u obzir jeste slavenska, što on, po meni olako odbacuje. U vreme dolaska Slavena, taj kraj je bio hrišćanski već bar tristo-četiristo godina. Hrišćanstvo se posebno brzo širilo na prostorima na kojima je bilo istočnomediteranskog stanovništva a na području doline Neretve ih je bilo. Tako da mislim da to objašnjenje otpada.

Mislim da još nemamo zadovoljavajuće objašnjenje za poreklo jelena na stećcima
Prvo da se svima koji su uzreli učešća u temi da se zahvalin na iznošenju stavova i vrlo zanimljivom doprinosu u vezi moga pitanja.
Radon, ne možemo vezati pojavu Scena sa Lovom na Jelena striktno za 1477. godinu. Kako da objasnim ovo. Počeću prvo sa brojkama. Danas se smatra da stećaka ima oko 60 000, ja ostavljam mogućnost da je njihov broj znatno veći, možda se penje i do 80 000 primjeraka. Ukrašano je 7.8% popisanih spomenika, to se u Hercegovini znatno diže , možda na neki 15-16% ukrašenosti, gdje Ljubinje i Stolac prednjače sa nešto malo preko 20% ukrašenih primjeraka. Znači vidimo da su najukrašeniji stećci na području Donjih Vlaha. Dolazimo do natpisa. Natpisa, dosada pronađenih ima svega oko 400, što znači da je epitafe ima ispod pola procenta evindetiranih stećaka. To se u Stocu penje na oko 2% a u Ljubinju na oko 2,5% posto spomenika sa natpisima. I tu dolazimo do problema u dataciji najstarijih ukrasa. Danas se za najstariji stećak smatra ploča župana Grda koja je nađena u Trebinju koja  po natpisu datuje u 12. vijek. Za najstariji ukrašeni stećak smatra se onaj Radače Sanković-Čihorić jer se na natpisu spominje"vrijeme kralja Tvrtka" Tako se i taj stećak koji se datuje u 1477. godinu sa navodnom prvom pojavom jelena,vezuje za natpis pokojnika, čije je djelovanje vremenski datovano u 1477. godinu. Pojava Jelena, mogla je znači biti mnogo, mnogo ranije. Velike brojke u ovoj priči ne daju mogćnost postavljanja jasno određenih sveukupnih zaključaka o prvoj pojavi nekih scena i starosti stećaka kao fenomena.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #112 послато: април 29, 2016, 10:31:37 пре подне »
Фауни. Да, видех сад да има и лавова, кад Небојша постави цитат из Ловреновеће књиге.

Такође, нешто што би могло имати везе са Власима јесте традиција сицања, тетовирања, пре неколико месеци било је речи о том на на теми Порекло босанских римокатолика, на Форуму Крстарица, те је било одређених показатеља који су говорили у прилог влашкој традицији.
Pojava tetoviranja čini mi se najveću gustinu ima  u srednjebosanskim rudarskim mjestima, pa čisto sumnjam da ime veze sa vlasima, ali ne tvrdim sa sigurnošću da je tako.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #113 послато: април 29, 2016, 10:35:52 пре подне »
Ja bih samo još podsjetio na polupogrdni naziv Vlah koji su muslimani koristili za Srbe-pravoslavce. Mislim da genetska istraživanja ukazuju na to da je ovakvo označavanje Srba donekle imalo osnove.

Na koncu, Balkan je uvijek bio velika raskrsnica i sigurno da je u XIII vijeku na Balkanu bila velika raznovrsnost haplogrupa. Nakon toga počinje veliko pomjeranje prema sjeverozapadu koje traje narednih nekoliko vjekova. Neke od haplogrupa, koje su u XIII vijeku bile u današnjoj Grčkoj, Makedoniji, Bugarskoj su tako dospjele na zapadni Balkan. Pošto je većina njih već bila prihvatila istočno hrišćanstvo, oni su se vremenom asimilovali u Srbe. To je uzrokovalo natprosječnu raznovrsnost haplogrupa na svim područjima gdje danas žive Srbi.

To je interesantno, s tim da izgleda da grupe I1 P109 i N1 imaju jasne matice odakle su se seobama širile. S druge strane, J2b M205 uopšte nema tako jasnu maticu.
Vrlo interesantno bi bilo testirate Balije. Ovo nije pogrdan naziv, već ime jednog dijela muslimanskog stanovništva u Hercegovini. Oni su sve do skoro Drugog svjetskog rata živili u stalnom nomadskom stočarenju. Bilo ih je kraj Čapljine i u Podveležju. Čini mi se da su oni ostaci srednjevjekovnih vlaha. Do austrougarskih vremena nikako, ali nikako se nisu bavili zemljoradnjom, isključivo stočarstvo i kiridžiluk.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #114 послато: април 29, 2016, 11:00:30 пре подне »
Не мислим ни ја да су били сви племићки, али је чињеница да су припадали добростојећим људима, поготово они камени на којима је све тако живописно приказано. А такви људи су себи могли онда пријуштити и добро оружје, и добре оклопе, па вероватно и учешћа на дружењима као што је лов на крупну дивљач.

Баш сам малопре гледао, то је лов на разне животиње, специфичност јелена је ту само та што по свему судећи не припадају фауни Херцеговине.
Kad vidiš stećak, naravno da ćeš odmah pomisliti da ga je sebi priuštio imućan čovjek. Međutim, već sam spominjao pojavu velikih brojki. Ajde uzmimo, mada nisam siguran, da je vrjeme mode stećaka kulminiralo od negdje 1350-te do 1500-te godine i naravno da možemo tvrditi, istina sa malom zadrškom da su većinom tada isklesani.. U ljubinjskom i popovskom kraju, što odgovara srednjevjekovnoj župi Popovo ima sačuvanih preko 2 000 stećaka. Bilo ih je znatno više, ali su korišteni kao građevinski materijal. Složićete se da je to veliki broj za to malo područje. Tu su i najljepši stećci, odnosno najukrašeniji. Ne mogu se svi vezati za Vlahe ali većina nekropola se ipak njima može pripisati. Znači u jednom relativn kratkom vremenskom periodu imamo pravu epidemiju, da se tako izrazim klesanja stećaka. Po završetku perioda stećaka, gotovo odjednom grobna klesarska umjetnost doživljava degradaciju. Mi iz 16 i 17 vijeka gotovo i da nemasmo nadgrobnih spomenika, vrlo malo, par desetina. Iz 18 vijeka nešto više, Vrlo malo iz prve polovine 19 vijeka, tek u drugoj polovini 19 vijeka počinje omasovljavanje klesanja nadgrobnih spomenika. Ili je u poznom srednjem vijeku područje donjih vlaha doživljavalo ekonomski procvat, ili je to bila moda, ili su donji vlasi bili vješti kamenoresci pa im nije bilo toliko skupo da podižu spomenike,ne znamo, ali ipak u tom periodu mramorje(da ne koristim više izraz stećak) tada i na tom porostoru doživljava procvat. Vjerovatno svi ovi navedeni razlozi imaju svoje mjesto u teoriji.

Ima tu nešto još što bih želio da primjetim. U poslednjih 15-20 godina u istočnoj Hercegovini arheološka istraživanja ajmo reći doživljavaju izvjesnu renesansu. Otkriveno je mnogo specifičnih rano-hrišćanskih zasvođeni grobnica, koje se vremenski smještaju u period između 4 i 6 vijeka. Mislim uslovno rečeno mnogo. U Trebinju 4 u Ljubinju 5. To su takođe monumentalne grobnice od klesanog kamena, zasvođene sa ležajima i prolazom u sredini. Moji drugari i ja, dosta smo znanja o arheologiji pokupili od naših prijatelja iz Muzeja Hercegovine, pa imamo neka osnovna znanja.Evindetirali smo 4 takve grobnice. Još su neistražene, za jedno sumnjamo da je još uvijek blindirana. Bilo bi nam jako korisno genetski ispitati ostatke tih pokojnika. S tim rezultatima dobili bi sigurno nešto novo i korisno.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #115 послато: април 29, 2016, 11:07:53 пре подне »
Još da pomenem odnosno da dodam. Od oko 400 natpisa na stećcima, blizu 100 ih se nalazi na području Stoca, Ljubinja i Popova. Pogledajte taj prostor na karti. Kada vidite koliko je mali, a koliki se broj natpiisa tu nalazi vidićete da su razne akademske teorije o porijeklu stećaka u najmanju ruku zlonamjerne.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #116 послато: април 29, 2016, 01:36:55 поподне »
Kad vidiš stećak, naravno da ćeš odmah pomisliti da ga je sebi priuštio imućan čovjek. Međutim, već sam spominjao pojavu velikih brojki. Ajde uzmimo, mada nisam siguran, da je vrjeme mode stećaka kulminiralo od negdje 1350-te do 1500-te godine i naravno da možemo tvrditi, istina sa malom zadrškom da su većinom tada isklesani..Vjerovatno svi ovi navedeni razlozi imaju svoje mjesto u teoriji.

Рекао бих да је ово вријеме привредног процвата средњовјековне Босне. Друга половина 14. вијека је обиљежена врхунцем оличеном у владавини Твртка I Котроманића.

 
Ne mogu se svi vezati za Vlahe ali većina nekropola se ipak njima može pripisati.

Повезаност стећака са власима је очигледна. То се види по највећој концентрацији стећака у источној Хецеговини, а даље према сјеверу и сјеверозапад они заправо прате влашке миграције. Напоменуо бих да су власи у потпуности били уклопљени у феудални систем средњовјековне Босне.

  Mi iz 16 i 17 vijeka gotovo i da nemasmo nadgrobnih spomenika, vrlo malo, par desetina. Iz 18 vijeka nešto više,

Средњовјековна Босна је изгубила своју политичку самосталност, а становништво се укључује у тимарско-спахијски систем. Тај процес није брз, али већ у 18. вијеку одређени хришћански полувојни редови (регрутовани из влаха) губе своје привилигије.
Интересантно је као Ш. Бешчлагић покушава да повеже нишане са стећцима.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #117 послато: април 29, 2016, 01:52:21 поподне »
U cijeloj  centralnoj Bosni,mislim na nukleus prve bosanske države, stećaka ima otprilike kao u Nevesinjskom kraju. Ukrašenih stećaka u c. Bosni ima nešto manje nego u Stocu, a natpisa otprilike ko u okolini Ljubinja, bez Popova.
Toliko o stećku kao bosanskom fenomenu.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #118 послато: април 29, 2016, 01:55:28 поподне »
Флори Херцеговине не припадају ни лавови али их има. Додуше нису тако чест мотив. Изгледа да је мајстор за лавове, али и остале мотиве и  уједно и дијак био ковач Грубач, који је дјеловао у околини Стоца
Da, izgleda da je Grubač bio pismen, pa nam je ostavio svjedočanstvo o svom radu i postojanju. Ali Grubač jednostavno nije u klasi nažalost neimenovanih majstora iz Uboska i Vlahovića.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #119 послато: април 29, 2016, 02:17:28 поподне »
Kada vidite koliko je mali, a koliki se broj natpiisa tu nalazi vidićete da su razne akademske teorije o porijeklu stećaka u najmanju ruku zlonamjerne.

Г. Wolf ово ми можда могли објаснити.


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #120 послато: април 29, 2016, 03:48:26 поподне »
Г. Wolf ово ми можда могли објаснити.
Mislim na ono što se predavalo nekad na univerzitetima i što se još negdje predaje je više nego zlonamjerno. Prije svega mislim na teorije o bogumilsko, pateranskom ekskluzivno bošnjačkom porijeklu stećaka. Istrajavanjem na terminu bosančica. Iako su te teorije davno oborene, iako te teorije osporavaju i mnogi bošnjački istraživači u školama se i dalje uči o stećcima kao bogumilskim spomenicima.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #121 послато: април 30, 2016, 12:13:26 поподне »
Код Мужића (Власи у старијој хрватској историографији) има пуно података о Власима (и јеленима). :)

По свему судећи, тај симбол су херцеговачки Власи наследили од старог становништва Балкана. Јелен је овде био "присутан" још у римско доба, али и пре тога.

"Kult jelena, odnosno božanstva čija je sveta životinja jelen bio je poznat stanovnicima jugoistočne Europe, a posebno Balkana, prije dolaska Kelta." (стр. 251)

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #122 послато: април 30, 2016, 03:55:47 поподне »
Prvo da se svima koji su uzreli učešća u temi da se zahvalin na iznošenju stavova i vrlo zanimljivom doprinosu u vezi moga pitanja.
Radon, ne možemo vezati pojavu Scena sa Lovom na Jelena striktno za 1477. godinu. Kako da objasnim ovo. Počeću prvo sa brojkama. Danas se smatra da stećaka ima oko 60 000, ja ostavljam mogućnost da je njihov broj znatno veći, možda se penje i do 80 000 primjeraka. Ukrašano je 7.8% popisanih spomenika, to se u Hercegovini znatno diže , možda na neki 15-16% ukrašenosti, gdje Ljubinje i Stolac prednjače sa nešto malo preko 20% ukrašenih primjeraka. Znači vidimo da su najukrašeniji stećci na području Donjih Vlaha. Dolazimo do natpisa. Natpisa, dosada pronađenih ima svega oko 400, što znači da je epitafe ima ispod pola procenta evindetiranih stećaka. To se u Stocu penje na oko 2% a u Ljubinju na oko 2,5% posto spomenika sa natpisima. I tu dolazimo do problema u dataciji najstarijih ukrasa. Danas se za najstariji stećak smatra ploča župana Grda koja je nađena u Trebinju koja  po natpisu datuje u 12. vijek. Za najstariji ukrašeni stećak smatra se onaj Radače Sanković-Čihorić jer se na natpisu spominje"vrijeme kralja Tvrtka" Tako se i taj stećak koji se datuje u 1477. godinu sa navodnom prvom pojavom jelena,vezuje za natpis pokojnika, čije je djelovanje vremenski datovano u 1477. godinu. Pojava Jelena, mogla je znači biti mnogo, mnogo ranije. Velike brojke u ovoj priči ne daju mogćnost postavljanja jasno određenih sveukupnih zaključaka o prvoj pojavi nekih scena i starosti stećaka kao fenomena.

Зна ли се проценат стећака/мраморја са обележјима грба?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #123 послато: април 30, 2016, 06:03:57 поподне »
Зна ли се проценат стећака/мраморја са обележјима грба?
Ja ne znam da postoji nešto na stećcima što bi mogli tumačiti kao grb. Ovako na prvu, ima na jednom nišanu u Brankovićima, to je tamo kod Rogatice prema Višegradu, na jednom muslimanskoim nišanu prikaz Lava, tu je sahranjen neki Branković što je pogino " u boju despotovu". Neki naučnici su to povezivali sa srpskim Brankovićima, mislim lava, ali ja baš nešto nisam siguran u to. Ja sam otkrio jedan simbol sličan kotvi Sankovića u mom selu Vođenima kod Ljubinja, što je izazvalo pravo malo oduševljenje među stećkolozima u Bosni i Hercegovini i to je otprilike sve. Da, i neke prikaze zmajeva u Kalinoviku i Ljubinju Bešlagić je povezivao sa Sforcama iz Milana. Ona oznaka Alfa romeo. Samo što kod nas zmaj proždire srnu a ne golišavu osobu. To je sve.
Ali, netačno bi bilo reći da na stećcima nema heraldičkih simbola. Ima ih mnogo, posebno u Hercegovini i najčešće su to prikazi štita sa mačem ispod., ređe sa mačem polegnutim na štit. Obično su to četvrtasti štitovi, ali ima i trouglastih i srcolikih. Ti štitovi često imaju oznake. Recimo najčešći su oni sa poprečnom porugom gdje se u jednom polju nalaz rozeta a u drugom polumjesec. Onda ima ih i sa po jednom rozetom, sa četiri rozete, sa samo poprečnom prugom, nanekoliko primjeraka nalazi se i neka zvijer sa račvastim repo. Ne mogu o procentima, trebala bi dublja analiza, ali ima ih baš dosta.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #124 послато: април 30, 2016, 06:05:47 поподне »
Ajde neka mi neko detaljno objasni kako se postavljaju slike, pa ću vam okačiti neke primjerke iz moje foto arhive.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7836
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #125 послато: април 30, 2016, 06:13:55 поподне »
Ajde neka mi neko detaljno objasni kako se postavljaju slike, pa ću vam okačiti neke primjerke iz moje foto arhive.

До сада се као најпоузданије показало качење на postimg.org (кад се слика или слике поставе, само се искпирају линкови за форуме, и налепе у поруци на форуму), пошто су већина других сајтова кратког века, а на форуму је величина фајла слике ограничена на 192 KB, однсно 128 KB по појединачној слици, што је практично испод сваке употребе (иако из оправданих разлога, пошто је л' те, заузимају много простора на диску).

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #126 послато: април 30, 2016, 06:17:52 поподне »
Ja ne znam da postoji nešto na stećcima što bi mogli tumačiti kao grb. Ovako na prvu, ima na jednom nišanu u Brankovićima, to je tamo kod Rogatice prema Višegradu, na jednom muslimanskoim nišanu prikaz Lava, tu je sahranjen neki Branković što je pogino " u boju despotovu". Neki naučnici su to povezivali sa srpskim Brankovićima, mislim lava, ali ja baš nešto nisam siguran u to. Ja sam otkrio jedan simbol sličan kotvi Sankovića u mom selu Vođenima kod Ljubinja, što je izazvalo pravo malo oduševljenje među stećkolozima u Bosni i Hercegovini i to je otprilike sve. Da, i neke prikaze zmajeva u Kalinoviku i Ljubinju Bešlagić je povezivao sa Sforcama iz Milana. Ona oznaka Alfa romeo. Samo što kod nas zmaj proždire srnu a ne golišavu osobu. To je sve.
Ali, netačno bi bilo reći da na stećcima nema heraldičkih simbola. Ima ih mnogo, posebno u Hercegovini i najčešće su to prikazi štita sa mačem ispod., ređe sa mačem polegnutim na štit. Obično su to četvrtasti štitovi, ali ima i trouglastih i srcolikih. Ti štitovi često imaju oznake. Recimo najčešći su oni sa poprečnom porugom gdje se u jednom polju nalaz rozeta a u drugom polumjesec. Onda ima ih i sa po jednom rozetom, sa četiri rozete, sa samo poprečnom prugom, nanekoliko primjeraka nalazi se i neka zvijer sa račvastim repo. Ne mogu o procentima, trebala bi dublja analiza, ali ima ih baš dosta.

Велико хвала Wolfe, на прегршт информација!!

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #127 послато: април 30, 2016, 06:28:18 поподне »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #128 послато: април 30, 2016, 06:29:14 поподне »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #129 послато: април 30, 2016, 06:35:49 поподне »










Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #130 послато: април 30, 2016, 06:54:43 поподне »
Хвала на прелепим сликама, Волфе! Само мислим да од тренутка када смо почели о јеленима :) има их више смисла сместити у постојеће рубрике "стећци" или "Мраморја (стећци)" или отвори засебну.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #131 послато: април 30, 2016, 07:07:40 поподне »
Амицус, хвала на објашњењу!

Рамбо, важи!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1194
Одг: Власи
« Одговор #132 послато: април 30, 2016, 09:44:41 поподне »
Da, i neke prikaze zmajeva u Kalinoviku i Ljubinju Bešlagić je povezivao sa Sforcama iz Milana. Ona oznaka Alfa romeo. Samo što kod nas zmaj proždire srnu a ne golišavu osobu. To je sve.

Штета што нема слике, оваi змаi би могао бити и грифон Драгишића-Косача
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #133 послато: април 30, 2016, 09:49:12 поподне »
Штета што нема слике, оваi змаi би могао бити и грифон Драгишића-Косача
Evo zmaja


Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #134 послато: април 30, 2016, 09:52:24 поподне »
A evo znaja protiv vuka. Stark protiv Targarjena


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1194
Одг: Власи
« Одговор #135 послато: април 30, 2016, 10:00:05 поподне »


ФАНТАСТИЧНО!!! У праву си - дефинитивно ниiе грифон. :)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1194
Одг: Власи
« Одговор #136 послато: април 30, 2016, 11:04:34 поподне »
Знаш ли где iе уграђен овај камен? Мотив би могла бити и гуiа / biscione, веома сличан миланских Visconti-имa, коiи поред других титула беху и господари од Anguarua („anguis“, лат. "гуiа"). Ради се о пропагандно/алегоричном грбу са наiмање два значења. Истраживачи се слажу да iе неман на почетку више личила на змиiу и тек током времена на аждаху.

-Св. Михаило спашава људску душу од аждахе
-приказ библиiске приче о пророку Iони који бива од кита прогутан

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #137 послато: април 30, 2016, 11:13:36 поподне »
Ja pomenu Sforca, a u stvar je Bešlagić ovu scenu upoređivao sa grbom Viskontija.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #138 послато: април 30, 2016, 11:43:23 поподне »
Ovo je stećak na Vlahovićima koji je ugrađen u zid oko crkve kneza Lazara.

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #139 послато: мај 14, 2016, 09:20:42 поподне »
По Јовану Пачићу (1771. -1849) и Јану Коллару су Власи = Пољаци

Gmenoslow cili slownjk osobnych gmen rozlicnych kmenu a narecj narodu ... Будим 1828.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #140 послато: мај 16, 2016, 06:42:37 поподне »
Руси Пољаке зову - Љахи.
Негде сам читао да то има везе са племеном Волци, Волињани.

Несторова хроника:

"...Када Волоси нападоше на дунавске Словене, и сједоше међу њих и угњетаваху их, ови Словени пак дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су – Љутићи, неки – Мозовшани, а неки – Поморјани."
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Власи
« Одговор #141 послато: мај 16, 2016, 07:41:52 поподне »
Руси Пољаке зову - Љахи.
Негде сам читао да то има везе са племеном Волци, Волињани.

Несторова хроника:

"...Када Волоси нападоше на дунавске Словене, и сједоше међу њих и угњетаваху их, ови Словени пак дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су – Љутићи, неки – Мозовшани, а неки – Поморјани."
По-љахи или По-љаси заиста доста подсећа на Пољаци.  Раније када би ми падало на памет откуд то име ''Пољаци'' мислио сам да долази од тога што су та Словенска племена живела на некаквим пољима, па отуда и назив који су можда добили од некога. Сада ми наравно то звучи смешно а ова варијанта По-љахи или По-љаси заиста логично.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #142 послато: мај 16, 2016, 09:19:01 поподне »
Руси Пољаке зову - Љахи.
Негде сам читао да то има везе са племеном Волци, Волињани.

Несторова хроника:

"...Када Волоси нападоше на дунавске Словене, и сједоше међу њих и угњетаваху их, ови Словени пак дођоше и сједоше уз Вислу, и прозваше се Љаси, а од ових Љаха назваше се Пољаци; други Љаси су – Љутићи, неки – Мозовшани, а неки – Поморјани."

Мислим да код Пољака имамо двије паралелне етимологије. Једна је ова коју наводиш Леси, Љахи, а друга је по племну Пољана, које је заиста могло етимолошки бити повезано са пољем.

Што се Волињана  тиче, они су свакако кључни за хаплогрупу I2a Динарик хаплогрупу. Управно на подручју Волињана и из њих изведених племена: Дуљеба, Бужана, Дреговића, Древљана и дјеломично Пољана, проценат И2а Дианрика је највиши у словенском свијету (изузимајући наше просторе).

За руске археологе, то је једна посебна група словенског становништва коју они често означавају дуљебском:

"В. В. Седов[4] объединял волынян, древлян, полян и дреговичей в т. н. «дулебскую группу», которая представляла юго-западную ветвь восточных славян. Аналогичной точки зрения придерживалась И. П. Русанова[5], Г. Н. Матюшин[6], а также В. В. Богуславский и Е. И. Куксина[7]. Иным названием у других специалистов было «дулебский племенной союз»."

Иначе Ал Масуди Волињане сматра врховним племеном Словена, у истом раду гдје као Словене набраја Србе, Бастарне, дуљебе и др.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #143 послато: мај 16, 2016, 09:30:28 поподне »
Што се тиче Љаха и Леха, можда корен треба тражити у основи лес – шума. Тако би Леси, Љахи, били становници шума, а Пољани поља. Да ли назив Пољаци долази од Пољана, а и Ацино виђење по-леси, по-љаси звучи занимљиво.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #144 послато: мај 16, 2016, 09:35:05 поподне »
Не знам да ли смо већ имали ово на некој теми, можда је мало скретање са теме, али смо у истом географском подручју и времену настанка Словена и питања ко се ту може сматрати Власима. Ово су нека моја размишљања из једног писанија на тему порекла Словена.
У Несторовој хроници каже се да су преци дела Словена (у које спадају и Срби) Норци из Подунавља. Горње Подунавље је тадашња римска провинција Норик(ум).
На име Норци подсећају и Неури које Херодот наводи половином 1. века западно од Дњепра, што отприлике одговара подручју Полесја. За Неуре Херодот сматра да су са Кавказа, али не наводи разлог зашто то сматра, тако да ову процену треба узети са резервом. Могуће је да је назив Неури само искривљен облик назива покрајине Норик и људи који оданде потичу. Неури живе са Будинима, и по Херодоту имају различите обичаје. Занимљив је култ вука код Неура и њихов обичај да се једанпут годишње ови варвари „претварају у вукове“, у чему треба видети неки шамански обред. Познато је да је култ вука веома присутан касније код србског народа, а о броју и омиљености вучјих имена код Срба не треба говорити. Легенда о претварању Неура у вукове и данас постоји у области Волинији у Белорусији.
Још један симптоматичан детаљ је назив ове области. Потиче од Волха, касније Волињана, племена које је ту живело. Јесу ли то Власи, али не данашњи балкански Власи, него норички келтизовани Староевропљани који су се ту склонили од Римљана? Волињани се сматрају за источнословенско племе, а историјска област Волинија је, опет, на тромеђи Пољске, Белорусије и Украјине. Може се закључити да је у питању упоредо постојање више различитих назива за исту групу људи који су се у одређеном историјском тренутку ту настанили.
Нешто јужније од Полесја, у пољском Закарпатју, област око изворишта Дњестра називана је Нурска Земља, ту је и град Нур и река Нурец која је притока Западног Буга. Нешто северније у Белорусији је и река Нарев, а источније у Волинији стари град Норинск. Наведене области (између Закарпатја, Висле, Буга, Припјата и горњег тока Дњестра) су географски близу и чине једно подручје за које се може рећи да је исходиште Словена. Исувише много сличних и етимолошки блиских топонима, и то управо на подручју где је и данас повишен проценат динарика међу становништвом.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже radon

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 609
Одг: Власи
« Одговор #145 послато: мај 17, 2016, 08:19:55 поподне »
Немам намеру да прекидам ово изношење података, али сам морао да се осврнем на врло вероватну везу појма "влах" са становништвом које је као Словени стигло на Балкан. Румуни су као и Срби мешавина "словенских" хаплогрупа R1a I2a1b3, са "несловенским" J2, E, R1b хаплогрупама. У Састав румунских Влаха су дефинитивно улазили и Словени (за шта имамо потврде и у језику) али оно што хоћу да истакнем је то да су пре етногенезе Словена носиоци I2a1b3 могли бити окарактерисани као одређени облик влаха (потенцијално су могли говорити романофоним језиком или неким обликом на који су Келти оставили знатан утицај). Један део I2a1b3 је завршио чак и међу туркофоним Гагаузима у Молдавији и то у врло значајном проценту.

Сећам се да је Синиша давно имао радну хипотезу о потенцијалној вези влаха са хаплогрупом I2a1b3 али је никада није изнео до краја :) За мене нема сумње да постоји некаква веза из предсловенских времена. Додуше, на основу података са којима располажемо, тешко је прецизирати о каквој вези је реч. Зато потоње помињање влаха као синонима за словенску популацију која има велики постотак хаплогрупе I2a1b3 може имати везу са тим предсловенским периодом.

Vrlo moguće. Zanimljiva je karta kretanja plemena Volki pre i nakon napada na antičku Grčku 279 god pr nove ere:



https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

Zanimljivo je da na prostoru današnje Italije postoji pleme Volosci. Doduše ono, za razliku od Volki, pripada italskim plemenima i govori jezikom bliskim latinskim. No sama sličnost imena dva plemena je zanimljiva.
https://en.wikipedia.org/wiki/Volsci

Nešto slično plemenu imenu Veneda, Veneta, Vindelica i slično koje se pojavljuje u različitim narodima i različitim jezičkim grupama

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #146 послато: мај 17, 2016, 10:08:02 поподне »
Сећам се да је Синиша давно имао радну хипотезу о потенцијалној вези влаха са хаплогрупом I2a1b3 али је никада није изнео до краја :) За мене нема сумње да постоји некаква веза из предсловенских времена. Додуше, на основу података са којима располажемо, тешко је прецизирати о каквој вези је реч. Зато потоње помињање влаха као синонима за словенску популацију која има велики постотак хаплогрупе I2a1b3 може имати везу са тим предсловенским периодом.

Да, Кор, тачно је да сам имао такве хипотезе, а оне су се заснивале на неколико елемената:

1. Волињани, скоро споменути, на чијој територији је I2a Динарик највиши, а који етимолошки дугују своје име Власима
2. Етимологија Љахи за Пољаке
3. Теза руског археолога Алексејева да су Дуљеби и сродна племена за разлику од источнијих словенских племена која су поштовала индоевропског Перуна, поштовали бога Волоса и да су имали другачију култну симболику у којој је доминирала змија, црв (черв).
4. Прилично висок проценат хаплогрупе I2a Динарик међу Моравским Власима у Чешкој. Заправо је управо овај висок проценат I2a Динарика оно по чему се Моравски Власи разликују од Чеха
5. Појам херцеговачких влаха и присуство I2a Динарик хаплогрупе и код њих у солидном проценту

Скоро сам гледао одличну емисију у којој су гостовали водећи руски историчари и археолози за Московског Државног универзитета. По њима Словени као етнос настају прилично касно, и то тако што је један дио опште балтословенске популације, био, упадом Гота, одвојен од остатка опште балтословенске популације. Иначе језички словенски језик је најближи западнобалтским језицима, прије свега пруском, па се та југозападна балтословенска група одвојила управо од тог западнобалтског ареала. Ово има логике, јер ако пратимо кретање Гота од Балтика према Црном мору видјећемо да се Словени формирају у зони југозападно од територије њиховог продора.

Е сад је питање, поред ових БалтоСловена, који су евидентно били R1a хаплогрупе, која је још популација створила Словене у оном смислу у којем их препознајемо. Мислим да је миграција неког германског или германско-келтског племена са запада (а Бастарни ми се заиста засад најбоље уклапају и временски и археолошки) у комбинацији са Балтословенима створила Прото Словене. А I2a Динарик се веома добро уклапа у ову бастарнску миграцију.

И руски историчари у овој емисије се слажу да је главна одредница за стварање Словена било управо то што су говорили (словили) на разумљивом језику, за разлику од нијемих (Нијемаца) које нису разумијели.

Бастарни се уклапају јер ни антички аутори нису могли да их сврстају јасно ни у Келте, ни у Германе, ни у Сармате. А занимљиво је да их Масуди наводи у списку Словена заједно са Србима и Волињанима.

Још су нешто рекли руски историчари у овој емисији, а то је да су прото Словени имали још у римско доба, док су  живјели у источној Пољској, интензивне контакте са римским свијетом и да је комуникација са римском границом увијек постојала и међу словенским и међу германским племенима. Њихова материјална култура је добрим дијелом и провинцијска римска.

То значи да опште кретање и контакти на тој релацији дунавска граница источна Европа је постојало још тада.

Наравно немамо доказа (осим можда Волињана и Љаха) да је етноним Влах  постојао и опстао међу Словенима још од античког доба, али нека назнака да је тако било постоји...

Ово су линкови на емисију о којој сам говорио, па ко разумије руски нека одгледа, интересантно је.

<a href="https://www.youtube.com/v/KPe-oogEKbg" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/KPe-oogEKbg</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/OyjJsDlgLXw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/OyjJsDlgLXw</a>

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Власи
« Одговор #147 послато: мај 17, 2016, 10:35:08 поподне »
Синиша, веома занимљиво, хвала! Који је то отприлике период, овај продор Гота и раздвајање на два дела балтословенског етноса?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #148 послато: мај 17, 2016, 10:44:28 поподне »
Синиша, веома занимљиво, хвала! Који је то отприлике период, овај продор Гота и раздвајање на два дела балтословенског етноса?

Долазак Гота се поклапа са појавом њихове Вилбарк археолошке културе у 1. вијеку наше ере, а миграција до Црног Мора је трајала до 4. вијека, гдје се развија црноморска готска черњаховска култура.

Кроз те двије културе може се партити кретање Гота, а то се набоље види на сљедећој карти.



Словени су остали југозападно од ове готске зоне, а Балти сјевероисточно. Послије одласка Гота у 4. и 5. вијеку на запад, Словени су постепено насељавали и раније готске просторе у Украјини и Белорусији.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1897
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Власи
« Одговор #149 послато: мај 17, 2016, 11:00:51 поподне »
Дакле, Протословени су имали неких 250 година, релативно "ограничени" Готима на североистоку и Царством на југозападу, да стварају, по природи ствари, своју посебност, уз уплив других племена, носиоца нечега што није Р1а, већ могуће И2а. Да би већ у 4. веку кренули да се шире источно и у другим правцима, са одласком Гота, слабљењем Рима, и свеопштим померањем етничких група и надирањем придошлица из Азије.   

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Власи
« Одговор #150 послато: мај 17, 2016, 11:04:12 поподне »
Вјероватноћа да су I2a1b-динарик носиоци прије словенског говорили неким романофоним/келтским језиком је прилично мала. Ако узмемо у обзир да се формирао од "дислеса" највјероватније негдје на простору сјеверне Њемачке, па да је преко Пољске дошао у Украјину, јасно се види да заобилази простор и римског и келтског утицаја. Према томе или су прије словенског говорили неким не-индоевропским језиком ловаца сакупљача (вјероватноћа равна нули) или су говорили прото-германским дијалектом (велика вјероватноћа).

Што се тиче Бастарна, они су највјероватније великим дијелом састављени од источних Германа који су одлазили у европску Сарматију (приближно простор Украјине) и узимали ондашње жене (о чему говори и Тацит). Сам њихов назив се везује за протогерм. "bastjan", што би означавало скуп, тј. савез различитих племена. Такође, неки археолошки налази прапостојбину Бастарна повезују са облашћу Помераније на сјеверозападу Пољске (одакле потиче већина ист. Германа). Не заборавимо да су такође били обухваћени ратним савезом источногерм. племена на чијем су челу били Готи крајем 3. вијека.
Када све ово узмемо у обзир, тешко да и остала, много бројнија источногерманска племена нису била носиоци I2a1b динарика у приличном броју, и тешко да су Бастарни били толико генетски хомогени па да су они и нико више били носиоци динарика. Према томе, вјероватније је да су Готи као највеће источногерманско племе имали највише удјела у ширењу I2a1b динарика (заједно са Бастарнима, Гепидима, Херулима...)

Долазак Гота се поклапа са појавом њихове Вилбарк археолошке културе у 1. вијеку наше ере, а миграција до Црног Мора је трајала до 4. вијека, гдје се развија црноморска готска черњаховска култура.

Кроз те двије културе може се партити кретање Гота, а то се набоље види на сљедећој карти.

Словени су остали југозападно од ове готске зоне, а Балти сјевероисточно. Послије одласка Гота у 4. и 5. вијеку на запад, Словени су постепено насељавали и раније готске просторе у Украјини и Белорусији.
Ни вилбаршка ни черњаховска култура никада нису биле у потпуности готске. Било је ту осим њих и Словена, Сармата, Дачана, и још кога све не. Готи су само имали превласт у одређеним тренуцима, али никада нијесу били једини или апсолутно преовладавајући елемент. Један добар дио се измијешао са Словенима, остао са њима под хунским ропством, а након тога никада није ни отишао на југозапад, већ је ту и остао.
Тако да је тешко јасно повући границу и рећи да су Словени били југозападно од области ових двију култура.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #151 послато: мај 17, 2016, 11:11:24 поподне »
Дакле, Протословени су имали неких 250 година, релативно "ограничени" Готима на североистоку и Царством на југозападу, да стварају, по природи ствари, своју посебност, уз уплив других племена, носиоца нечега што није Р1а, већ могуће И2а. Да би већ у 4. веку кренули да се шире источно и у другим правцима, са одласком Гота, слабљењем Рима, и свеопштим померањем етничких група и надирањем придошлица из Азије.

Да, управо тако.

Словени су у подручје Подунавља стигли тек у 6. вијеку, у поједине дијелове Русије, Белорусије, Украјине, такође у том периоду.

Базна словенска територија, судећи по наранијим археолошким налазима и топонимији, је подручје тромеђе дашањих Украјине, Пољске и Белорусије.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #152 послато: мај 17, 2016, 11:14:48 поподне »
Вјероватноћа да су I2a1b-динарик носиоци прије словенског говорили неким романофоним/келтским језиком је прилично мала. Ако узмемо у обзир да се формирао од "дислеса" највјероватније негдје на простору сјеверне Њемачке, па да је преко Пољске дошао у Украјину, јасно се види да заобилази простор и римског и келтског утицаја. Према томе или су прије словенског говорили неким не-индоевропским језиком ловаца сакупљача (вјероватноћа равна нули) или су говорили прото-германским дијалектом (велика вјероватноћа).

Што се тиче Бастарна, они су највјероватније великим дијелом састављени од источних Германа који су одлазили у европску Сарматију (приближно простор Украјине) и узимали ондашње жене (о чему говори и Тацит). Сам њихов назив се везује за протогерм. "bastjan", што би означавало скуп, тј. савез различитих племена. Такође, неки археолошки налази прапостојбину Бастарна повезују са облашћу Помераније на сјеверозападу Пољске (одакле потиче већина ист. Германа). Не заборавимо да су такође били обухваћени ратним савезом источногерм. племена на чијем су челу били Готи крајем 3. вијека.
Када све ово узмемо у обзир, тешко да и остала, много бројнија источногерманска племена нису била носиоци I2a1b динарика у приличном броју, и тешко да су Бастарни били толико генетски хомогени па да су они и нико више били носиоци динарика. Према томе, вјероватније је да су Готи као највеће источногерманско племе имали највише удјела у ширењу I2a1b динарика (заједно са Бастарнима, Гепидима, Херулима...)
Ни вилбаршка ни черњаховска култура никада нису биле у потпуности готске. Било је ту осим њих и Словена, Сармата, Дачана, и још кога све не. Готи су само имали превласт у одређеним тренуцима, али никада нијесу били једини или апсолутно преовладавајући елемент. Један добар дио се измијешао са Словенима, остао са њима под хунским ропством, а након тога никада није ни отишао на југозапад, већ је ту и остао.
Тако да је тешко јасно повући границу и рећи да су Словени били југозападно од области ових двију култура.

Шкрњо, Словени и настају управо као супротност Готима. Немој мијешати Готе са осталим европским континенталним германским племенима. Они се разликују и по времену доласка и по археолошкој култури.

Знам да одавно заступаш тезу да је I2a Динарик готског поријекла, али за то једноставно нема доказа. Нити је I2a Динарик присутна у Скандинавији, нити у Италији, нити у Шпанији. Дакле у свим оним мјестима гдје су Готи живјели и насељавали се.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Власи
« Одговор #153 послато: мај 18, 2016, 12:02:10 пре подне »
Шкрњо, Словени и настају управо као супротност Готима. Немој мијешати Готе са осталим европским континенталним германским племенима. Они се разликују и по времену доласка и по археолошкој култури.

Знам да одавно заступаш тезу да је I2a Динарик готског поријекла, али за то једноставно нема доказа. Нити је I2a Динарик присутна у Скандинавији, нити у Италији, нити у Шпанији. Дакле у свим оним мјестима гдје су Готи живјели и насељавали се.
Да ли сматраш да су на простору ове двије археолошке културе живјели искључиво Готи? Познато је да су Словени и Готи живјели у блиском сусједству на подручју Украјине.
Мањи немири међу њима су почели тек након пада под хунско ропство, па је приликом једне побуне против њих Винитар напао Анте (Словене) који су снадбијевали Хуне земљорадничким производима.

Не кажем да је I2a1b динарик искључиво готски, већ источногермански (за које претпостављам да су германизовани старосједиоци СЗ Европе). Готи су само најбољи кандидат, узевши у обзир да су од свих њихових племена они били најприсутнији на Балкану.

Као прво, не постоје апсолутно никакви чврсти докази да су источногерманска племена дошла из Скандинавије (лише Јорданесовог митског предања).
Ако мислиш на сјеверозападну Европу уопштено, то је већ објашњено- динарика тамо нема јер није био одвојен од дислеса у вријеме док је тамо боравио. Одваја се од дислеса по свему судећи негдје око данашње границе Њемачке и Пољске, а тамо га данас има. Тако да је сасвим довољно то што је старија грана I2a1b, дислес, највише заступљена на подручју СЗ Европе.

Као друго, већ сам објашњавао зашто га нема у Италији.
Апенинско полуострво је (према различитим процјенама) почетком нове ере бројало 9-14 милиона житеља. У вријеме доласка Гота тај број је био још и већи. Јасно се види да савез од 100.000 Гота и источних Германа (од чега 20.000 војно способних) који је ушао у Италију крајем 480их није сачињавао ни један једини проценат тадашњег становништва Италије. Да сада не говоримо о томе како их је Јустинијан буквално истријебио на подручју Италије.
Дакле, све и да су они тамо опстали у савршеном миру, не би оставили никаквог примјетног генетског трага.

Број Гота који се одважио да са Теодерихом (по налогу тадашњег византијског цара Зена) крене да преотме Италију од Одоакара уопште није био велики (добар дио војске је био састављен и од других племена). Добар дио украјинских и тракијских Гота га је одбио, а слично су поступили многи из провинције Далмације.
Прокопије наводи како су Готи Далмације прихватили врховну византијску власт и ту наставили да живе, након што су поштеђени погибије која је снашла оне у Италији.



Све у свему, не видим неке битне недостатке ове теорије. Мислим да је вјероватнија од тога да су динарик донијели иксључиво Бастарни (а не спорим да су били једно од племена-носилаца), за које се тешко може рећи да су били хомогено племе, па да су га једини они носили.
Још нисам чуо објашњење за територијални распоред I2a:R1a у Југославији. Може се примијетити да се концентрација R1a повећава а I2a смањује у плоднијим (најчешће сјевернијим) предјелима, који су Словенима били приоритет приликом продора на Балкан.




Што се тиче раније спомињаног бога Волоса и његове повезаности са називом Власи: ако је он заиста не-индоевропског поријекла, онда се култ змије и плодности може много боље повезати са култом неолитских земљорадника него са европским старосједиоцима.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1717
  • Z3660>Y34637-
Одг: Власи
« Одговор #154 послато: мај 18, 2016, 02:02:38 пре подне »
Скоро сам гледао одличну емисију у којој су гостовали водећи руски историчари и археолози за Московског Државног универзитета. По њима Словени као етнос настају прилично касно, и то тако што је један дио опште балтословенске популације, био, упадом Гота, одвојен од остатка опште балтословенске популације. Иначе језички словенски језик је најближи западнобалтским језицима, прије свега пруском, па се та југозападна балтословенска група одвојила управо од тог западнобалтског ареала. Ово има логике, јер ако пратимо кретање Гота од Балтика према Црном мору видјећемо да се Словени формирају у зони југозападно од територије њиховог продора.

Е сад је питање, поред ових БалтоСловена, који су евидентно били R1a хаплогрупе, која је још популација створила Словене у оном смислу у којем их препознајемо. Мислим да је миграција неког германског или германско-келтског племена са запада (а Бастарни ми се заиста засад најбоље уклапају и временски и археолошки) у комбинацији са Балтословенима створила Прото Словене. А I2a Динарик се веома добро уклапа у ову бастарнску миграцију.

Ова ситуација коју си описао, да је миграција Гота одвојила један део Балто-Словенске популације, и да су од тог дела касније настали Словени, има логике, али мени се ипак чини да је формирање (Прото)Словена почело пар векова раније, у доба Зарубињецке културе. Пре неких месец данас водили смо дискусију на тему порекла Словена на једном другом форуму, па ћу овде укратко пренети оно што сам и тамо написао.

По мом мишљењу најранији Словени се у најкраћем могу описати као мешавина две сродне популације, Прото-Словена или Скита-орача који су били доминантно носиоци Р1а-М458, и балтоидне популације из јужних делова Милоградске културе (Неури?), који су били доминантно носиоци Р1а-CTS1211 и њених подграна (CTS8816, Y2613 и YP340). Ово мешање се догодило негде око четвртог века пре нове ере, и за последицу је имало настанак Зарубињецке културе, прве "праве" (Прото)Словенске културе. И2а-Дин није могао имати неку значајнију улогу у тим најранијим фазама формирања Словена јер је заједнички предак свих динарика рођен око 200 године п.н.е. па и није био нарочито бројан у то време. И мени и даље највероватније звучи теорија по којој су носиоци И2а-Дин били највећим делом Бастарни, који су се утопили међу Словене током првих векова наше ере, мада је сигурно био присутан и у другим германским племенима.

Што се тиче раније спомињаног бога Волоса и његове повезаности са називом Власи: ако је он заиста не-индоевропског поријекла, онда се култ змије и плодности може много боље повезати са култом неолитских земљорадника него са европским старосједиоцима.

У доба о којем причамо и ти "европски староседеоци" (вероватно под њима подразумеваш потомке мезолитских ловаца-сакупљача) су већ одавно били земљорадници, и врло је вероватно да су и примили језик и обичаје бројнијег фармерског становништва са којим су се свакако измешали у одређеном степену. Ја чисто сумњам да је било шта од језика и обичаја "оригиналних" ловаца-сакупљача остало сачувано и пре доласка Индоевропљана, а камоли после, с обзиром да су и фармери и Индоевропљани били бројнији и културно напреднији.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #155 послато: мај 18, 2016, 08:23:09 пре подне »
Ова ситуација коју си описао, да је миграција Гота одвојила један део Балто-Словенске популације, и да су од тог дела касније настали Словени, има логике, али мени се ипак чини да је формирање (Прото)Словена почело пар векова раније, у доба Зарубињецке културе. Пре неких месец данас водили смо дискусију на тему порекла Словена на једном другом форуму, па ћу овде укратко пренети оно што сам и тамо написао.

По мом мишљењу најранији Словени се у најкраћем могу описати као мешавина две сродне популације, Прото-Словена или Скита-орача који су били доминантно носиоци Р1а-М458, и балтоидне популације из јужних делова Милоградске културе (Неури?), који су били доминантно носиоци Р1а-CTS1211 и њених подграна (CTS8816, Y2613 и YP340). Ово мешање се догодило негде око четвртог века пре нове ере, и за последицу је имало настанак Зарубињецке културе, прве "праве" (Прото)Словенске културе. И2а-Дин није могао имати неку значајнију улогу у тим најранијим фазама формирања Словена јер је заједнички предак свих динарика рођен око 200 године п.н.е. па и није био нарочито бројан у то време. И мени и даље највероватније звучи теорија по којој су носиоци И2а-Дин били највећим делом Бастарни, који су се утопили међу Словене током првих векова наше ере, мада је сигурно био присутан и у другим германским племенима.


У суштини се слажем са главнином овога шта си написао. Ово о доласку Гота сам споменуо у контексту оног што су споменули руски научници из горе постављене емисије,а мислим да није у контрадикцији са овим што си написао о Зарубињецкој култури.

Готи су заправо прешли преко територије Зарубињецке културе и вјероватно још јасније дистанцирали словенски од балтичког дијела које је и приоје доласка Гота почео да добија неке протословенске црте. Само можда граница није била тако јасна и можда су постојали неки прелазни балтословенски или сарматословенски елементи.

Што се тиче I2a Динарик, а мислим да смо о томе и раније писали, њихову појаву можемо сравнити са појавом германских (јастрофских) и латенских археолошких утицаја у самој Зарубињецкој култури.

Пред сам крај постојања зарубињецке културе  мислим да број  I2a Динарик и није био тако мали, имајући у виду евидентну демографску експлозију ове групе од наше ере па наовамо. Можда су управо I2a Динарик дали Словенима ону црту по којој су они почели да се разликују од Балта и Скита (Сармата).

По ономе што данас имамо на столу можемо рећи да основу протословенске етногенезе чине три хаплогрупе: R1a-CTS1211, R1a-M458 и I2a Динарик. Судећи по језичкој принадлежности и вези са западно-балтским језицима, чини се да је главнину протословенске популације чинила ова R1a-CTS1211 или како си је назвао балтоидна популација.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1717
  • Z3660>Y34637-
Одг: Власи
« Одговор #156 послато: мај 18, 2016, 05:56:52 поподне »
Слажем се да је И2а-Дин значајно добио у бројности до периода завршетка Зарубињецке културе, али ми још увек није најјасније у ком се тачно тренутку десило његово утапање у (Прото) Словенску популацију. Мало бих детаљније објаснио теорију коју изнех у претходном посту.

Иако су настале у отприлике исто време, ЦТС1211 и З92, које су проистекле из З280, су много разгранатије од М458, која има само две значајније гране, Л260 и ЦТС11962 (из које су проистекле Л1029 и УП515). Све три наведене гране су претрпеле "уска грла" (УП515 у трајању од 1000 година, Л1029 1200 година а Л260 чак 2000 година). Такође, док су неке гране З280 већински словенске, неке већински балтске а неке мешовите, не постоји ни једна грана М458 која је већински/ексклузивно балтска. Све ово ме наводи на помисао да З280 и М458 нису живеле заједно у доба пре настанка Зарубињецке културе. З280 са великом сигурношћу можемо сместити у подручје данашње Белорусије и околних делова Пољске, Русије и балтичких земаља, са тим што је ЦТС1211 вероватно била доминантна у јужним и западним деловима, а З92 у северним и источним. Што се тиче М458, по мом мишљењу је најлогичније да је живела јужно од З280, у шумско-степском појасу који се протеже од Дњестра до Дњепра (где је Херодот сместио Ските-ораче). Мали број грана М458 и "уска грла" се можда најбоље могу објаснити управо подручјем на којем је живела, а које је било много мање заштићено од упада номадских Скита од шума на северу у којима је живела З280 популација.

Чини се да су били у праву многи стручњаци који су тврдили да су у тим временима (Прото) Балти били много распрострањенији него што су данас, док су (Прото) Словени били једно релативно мало племе, које би можда и нестало да се није измешало са делом те балтоидне популације. Грану З92 сам некако одувек и сматрао изворно балтском, иако је данас у апсолутном смислу сигурно заступљенија међу Словенским народима, а сада ми изгледа све вероватније да је и грана ЦТС1211 била изворно балтска. (Овде бих само додао да израз балтски у овом контексту и није баш најсрећнији, узевши у обзир да је термин Балти релативно новијег датума, па је можда најбоље звати ову популацију балтоидном, као групом проистеклом из остатака Corded Ware културе која је говорила једним архаичним индоевропским дијалектом, а који се у најмање измењеном облику очувао међу данашњим балтичким народима).

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #157 послато: мај 30, 2016, 11:10:12 пре подне »
Пошто је већ Синиша луцидно напоменуо Сермезијанце и њихову могућу везу са херцеговачким власима.

In the 580s and the 590s, South Pannonia became a regular corridor for the advancement of the Slavic groups helped by the Avars. The same may be contended for the area of Slovakia, although recent archaeological research supposes that the Slavic settlement of Slovak territory occurred in the mid-sixth century A.D.16 Thanks to the Avar support, the Slavic groups gradually
managed to establish themselves in the broad region of the Carpathian Basin, which enabled the far-reaching Slavicization of old populations. The relationship between the Slavs and the Avars was not a mere relationship between subject people and their overlords; it was considerably more stratified. It had to be, if for nothing else, because of the numerical superiority of the Slavic and Slavicized groups in comparison with the class of Avar power-holders. The Avars relied on their Slavic dependents in many ways, but they were careful to impede the ethnogenetic and identityformation processes and the creation of the autonomous
warrior elite among the Slavs, because they could have generally jeopardized the Avar position. The case of the Sermesians, a new identity group formed by the 680s from the East Roman captives and the Avar, Bulgar, and probably Slavic groups and settled in the southern parts of the region between the Danube and the Tisza, clearly shows that such ethnogenetic and identity-formation processes were not unusual. The Sermesian rebellion in the mid-680s and the fact that Slavs under Samo and the Bulgar groups broke free of the Avar rule indicates what might have become of the Avar state if the Avars had not managed to
suppress such processes. It is therefore no wonder that the more substantial ethnogenetic and identity-formation processes among the Slavs in the middle Danube area (and broader) started .......

преузето из Hrvoje Gračanin   Etnicitet i migracije u srednjem Podunavlju u kasnoj antici i ranom srednjem vijeku. Primjeri koji povezuju današnje hrvatsko i slovačko područje / Ethnicity and Migrations in the Late Antique and Early Medieval Middle Danube Region…
http://brilla.sk/pdf/homza/Chorvatsky%20zbornik/01%20-%20Etnogeneza,%20historiografia,%20hagiografia.pdf

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #158 послато: мај 30, 2016, 11:47:41 пре подне »
Рамбо, хвала ти што си дао увод.

Када сам скоро коментарисао да ми херцеговачки Власи по разноликости и разнородности својих хаплогрупа дјелују као регрутни центар, у које је било пријављених са разних страна, први пут кад сам прочитао податке о Сермезијанцима, видио сам да се прилично уклапају у тај генетски профил.

И овај скоро откривани податак о балканским Власима, доминиканца из 14. вијека, о њиховом поријеклу из Паноније, подсјетио ме је на сличне тезе Богумила Храбака, па и неке дијелове из рада Ђорђа Јанковића.

Истовремено, веза албанске Р1б 11-11 са бугарским и чувашким хаплотиповима, усмјерила ми је пажњу на тај догађај са Сермезијанцима и Куверовима Бугарима. Да не бих препричавао, прекопираћу текст о томе са Википедије.

"Византијски цар Јустин II (565. — 578) је уступио половину Срема Аварима, који су између 580. и 582. године освојили и другу половину поменутог региона, укључујући и град Сирмијум. Авари су у Срем населили своје заробљенике (романизовано или хеленизовано становништво), које су заробили на византијским територијама на Балкану. Ови заробљеници су насељени у Срем са циљем да обрађују земљу и обезбеде залихе хране за Аваре, да би ови могли несметано да ратују. Живећи 60 година под аварском влашћу, ови заробљеници су у Срему постали потпуно нова нација - Сермезијанци (Сремци).

Авари су 635. године (по другим изворима после 670. године) поставили Кувера да влада над овим Сермезијанцима као аварски вазал. Кувер је био син кана Кубрата, поглавара хуно-бугарских Оногура. Досадашње интерпретације (J. Вернер, В. Поповић) показују да се у Малој Перешћепини ради о гробу кана Кубрата, сахрањеног између 641. и 647. године. После његове смрти на власт ступа његов најстарији син Бајан, након чије су се кратке владавине Кубратови синови разделили. Његов четврти син Кувер се населио у Срему, и био потчињен аварском кагану.

Ускоро су се Сермезијанци „заједно са Кувером и његовим Бугарима" побунили против кагана, а након победе над њим, напустили Срем и (по Поповићу 678—685. године) населили се на средњем Балкану, на Керамезиском Пољу, у близини Солуна. Према истим ауторима, оставе у Врапу и Ерзеку су некад представљале део каганове ризнице, коју је Кувер присвојио у Панонској низији и донео са собом на средњи Балкан. Предмети из обе ризнице углавном потичу из средине и друге половине VII века што одговара периоду када је након византијског похода потучен Кувер и његови војници.

Из Македоније се Кувер преселио у средиште данашње Србије, где је, према аутору Осману Каратају, вероватно владао као први српски кнез.

Познато је да су се Словени на Балкан насељавали у више таласа. Словенски материјални налази пронађени у кругу "Комани" културе дају могућност да се један од тих таласа остварио посредством миграција поменутих прицрноморских народа и њихових владара. И неки од данашњих истраживача (овде се пре свега мисли на Поповића) сматрају да и историјски извори наводе на посредништво Бугара, и посебно Кувера приликом ослобађања Срба и Хрвата, као и неких других словенских племена од аварског притиска и њихово касније насељавање на Балканско полуострво."

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #159 послато: мај 30, 2016, 12:28:53 поподне »
Сермезијанци су били вјероватно први словенско-ромејски микс настао у Панонији.

По мом неком суду преци прото-Албанаца су били у саставу ових Куверових Бугара и заједно са Сермезијанцима су дошли на централни Балкан. Оно што је Албанце одвајало и од Бугара и од Сермезијанаца био је њихов индоевропски, сасвим другачији језик.

Ту се отвара још једно питање, стварање термина Мауровлах, Моровлах или Морлак. Јанковић је то узгред поменуо, али мислим да би ту могло да се наслути и нешто више.

"У Љетопису је забележен етноним
Моровласи,
чију су земљу заузели „Vulgari“ (1950: 45): „Затим
освајајући заузму цијелу Македонију, потом читаву
покрајину Латина, који се у оно доба зваху Римљани,
а сада се зову Моровласи (Morovlachi), то јест
Црни
Латини
(Nigri Latini)“. По освајању Македоније, они су
живели уз границе краља Владина. О овим „Бугарима“
биће касније више речи. По Константину
Јиречеку,
који
је утемељио
савремена
схватања
о Моровласима,
Морлацима,
они су потомци
тзв. Романа
односно
романизованих домородаца,
и шта више,
у време
писања
Љето­пи­са
у 12. столећу,
још увек су били
„Романи“."

Међутим, један други податак би могао да повеже причу о Сермезијанцима и причу о Морлацима, а то је податак  од даљој судбини Сермезијанаца након досељавања у Македонију.

Као вођа Сермезијанаца, замјеник Куберов помиње се и Маурос, који је остао на византијској територији код Солуна и уздигао се у визнатијској хијерархији, па је добио и титулу "patrikios and archon of the Sermisianoi and the Bulgars"

Занимљиво је да су се у Македонији разишли интереси Сермезијанаца и Куберових Бугара. Бугари су жељели покрет, а Сермезијанци који су били хришћани су жељели да остану.

Ја се сад питам, а то је смјела хипотеза, да ли су у ствари Морлаци или Мауровласи заправо ништа друго него Маурови Власи, Сермезијанци.

Некидан сам прочитао,а сад не могу да нађем да су управо Куверови људи, у византијским изворима били названи Куверијанци, по тој аналогији би и Маврови Власи могли постати Мавровласи-Морлаци.

Иначе сам Маурос је био хришћанин и по свему судећи и сам Сермезијанац.

Волио бих да чујем и мишљење осталих, да ли би се Сермезијанци могли повезати са Власима у српским средњовјековним изворима, а самим тим и херцеговачким Власима?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #160 послато: мај 30, 2016, 12:52:45 поподне »
Сермезијанци су били вјероватно први словенско-ромејски микс настао у Панонији.

По мом неком суду преци прото-Албанаца су били у саставу ових Куверових Бугара и заједно са Сермезијанцима су дошли на централни Балкан. Оно што је Албанце одвајало и од Бугара и од Сермезијанаца био је њихов индоевропски, сасвим другачији језик.

Ту се отвара још једно питање, стварање термина Мауровлах, Моровлах или Морлак. Јанковић је то узгред поменуо, али мислим да би ту могло да се наслути и нешто више.

"У Љетопису је забележен етноним
Моровласи,
чију су земљу заузели „Vulgari“ (1950: 45): „Затим
освајајући заузму цијелу Македонију, потом читаву
покрајину Латина, који се у оно доба зваху Римљани,
а сада се зову Моровласи (Morovlachi), то јест
Црни
Латини
(Nigri Latini)“. По освајању Македоније, они су
живели уз границе краља Владина. О овим „Бугарима“
биће касније више речи. По Константину
Јиречеку,
који
је утемељио
савремена
схватања
о Моровласима,
Морлацима,
они су потомци
тзв. Романа
односно
романизованих домородаца,
и шта више,
у време
писања
Љето­пи­са
у 12. столећу,
још увек су били
„Романи“."

Међутим, један други податак би могао да повеже причу о Сермезијанцима и причу о Морлацима, а то је податак  од даљој судбини Сермезијанаца након досељавања у Македонију.

Као вођа Сермезијанаца, замјеник Куберов помиње се и Маурос, који је остао на византијској територији код Солуна и уздигао се у визнатијској хијерархији, па је добио и титулу "patrikios and archon of the Sermisianoi and the Bulgars"

Занимљиво је да су се у Македонији разишли интереси Сермезијанаца и Куберових Бугара. Бугари су жељели покрет, а Сермезијанци који су били хришћани су жељели да остану.

Ја се сад питам, а то је смјела хипотеза, да ли су у ствари Морлаци или Мауровласи заправо ништа друго него Маурови Власи, Сермезијанци.

Некидан сам прочитао,а сад не могу да нађем да су управо Куверови људи, у византијским изворима били названи Куверијанци, по тој аналогији би и Маврови Власи могли постати Мавровласи-Морлаци.

Иначе сам Маурос је био хришћанин и по свему судећи и сам Сермезијанац.

Волио бих да чујем и мишљење осталих, да ли би се Сермезијанци могли повезати са Власима у српским средњовјековним изворима, а самим тим и херцеговачким Власима?
Само да напоменем, у крипти у нас у цркви, која је нажалост блиндирана, налазе се кости робусног мушкарца, према рјечима антрополога, високог нешто преко 2 метра. Кости су пронађене у касно-античкој гробници из 4-6 вијека. Такође имамо кости код којих је пронађен дубровачки полудинар из 1370. године. Ако би код нас било могуће вршити археогенетску анализу некад у будућности, ми би радо отворили гробницу и дали узуроак за анализу.

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Власи
« Одговор #161 послато: мај 30, 2016, 12:54:28 поподне »
Сермезијанци су били вјероватно први словенско-ромејски микс настао у Панонији.

По мом неком суду преци прото-Албанаца су били у саставу ових Куверових Бугара и заједно са Сермезијанцима су дошли на централни Балкан. Оно што је Албанце одвајало и од Бугара и од Сермезијанаца био је њихов индоевропски, сасвим другачији језик.

Ту се отвара још једно питање, стварање термина Мауровлах, Моровлах или Морлак. Јанковић је то узгред поменуо, али мислим да би ту могло да се наслути и нешто више.


У ранијим вековима небески правци нису били именовани север, југ, исток и запад ,него - црно/север, бело/запад, исток/зелено и црвено/југ. Можда називи  Моровласи/Црни Власи и Куцовласи /Бели Власи пре од тих  дезигнација потичу него од тривијалних термина "црногуњци,белогуњци"

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 887
  • R1b
Одг: Власи
« Одговор #162 послато: мај 30, 2016, 01:36:36 поподне »
Цитат
на Керамезиском Пољу, у близини Солуна

у науци је прихваћен став да је реч о Прилепском Пољу, северном делу Пелагоније. Eво извода из Микулчићевог дела о утврђењима у БЈР Македонији:

Во некрополата „Млака” пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од
доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромејски, ниту словенски.
Станува збор најверојатно, за Кутригурите.
 
Ова протобугарско племе, под водство на Кубер, а како потчинето на аварскиот каган во Панонија,
околу 680 г. се одметнало од Аварите и тргнало кон Солун. Кубер ги повел со себе и
Сермесијаните, (околу 70.000 на број), во нивната стара татковина. Сермесијаните биле Ромеи,
жители на балканските провинции што Аварите ги заробиле еден век порано и ги населиле во
Западна Панонија, да работат за нив. На Кубер му била доверена управата врз нив.
 
По неколку победоносни судири со Аварите кои ги прогониле, Кубер со својот мешан народ
успеал да дојде во Македонија. Од властите во Солун измолил дозвола тие да се населат во
Прилепското Поле (Campus Kerameensis;Керамеиаи е античкото име за Прилеп). Властите од
Солун им наложиле на Драговичите, како на најблиски соседи, во прво време да ги помагаат
Сермесијаните во снабдувањето. [21]
   
Со населување на Сермесијаните-христијани и гркофони во опустените северномакедонски
простори, Византија планира да ја зајакне одбраната. Со нив се поврзува и обновата на Стобската епископија во доцниот 7. век, макар што градот Стоби цел еден век пред тоа бил целосно разурнат и оставен без жители. [22] Меѓутоа, Кубер го праќа својот шпион Маврос во Солун, да планира напад. Ова е откриено и Кутригурите
биле протерани од овие краишта. За натамошната судбина на Сермесијаните изворите молчат.
 
Археолошките наоди укажуваат дека Кубер тргнал кон граничниот северноепирски регион за да
се насели таму. Во Ерзеке близу Корча и во Врап кај Елбасан најдени се делови од неговата
благајна заробена во борбите против аварскиот каган. Два дела од ова фамозно богатство се
откопани уште на почетокот од нашиот век, а по третиот дел cѐ уште се трага.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #163 послато: мај 30, 2016, 01:37:01 поподне »


Ја се сад питам, а то је смјела хипотеза, да ли су у ствари Морлаци или Мауровласи заправо ништа друго него Маурови Власи, Сермезијанци.

Некидан сам прочитао,а сад не могу да нађем да су управо Куверови људи, у византијским изворима били названи Куверијанци, по тој аналогији би и Маврови Власи могли постати Мавровласи-Морлаци.


Пронашао сам извор гдје се Куверови људи помињу као Куверијанци. Ради се о печату Тарасија, хипатуса и архонта Куберијанаца.
 K. Petkov, The voices of medieval Bulgaria, seventh-fifteenth century the records of a bygone culture. Leiden: Brill, 2008., str. 2.

Значи, ово оставља могућност да је и Маурова група могла бити названа по његовом имену Маурови Власи, Мауровласи.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #164 послато: мај 30, 2016, 01:40:02 поподне »
у науци је прихваћен став да је реч о Прилепском Пољу, северном делу Пелагоније. Eво извода из Микулчићевог дела о утврђењима у БЈР Македонији:

Во некрополата „Млака” пред тврдината во Дебреште, Прилеп, откопани се гробови со наоди од
доцниот 7. и 8. век. Тие се делумно или целосно кремирани и не се ниту ромејски, ниту словенски.
Станува збор најверојатно, за Кутригурите.
 
Ова протобугарско племе, под водство на Кубер, а како потчинето на аварскиот каган во Панонија,
околу 680 г. се одметнало од Аварите и тргнало кон Солун. Кубер ги повел со себе и
Сермесијаните, (околу 70.000 на број), во нивната стара татковина. Сермесијаните биле Ромеи,
жители на балканските провинции што Аварите ги заробиле еден век порано и ги населиле во
Западна Панонија, да работат за нив. На Кубер му била доверена управата врз нив.
 
По неколку победоносни судири со Аварите кои ги прогониле, Кубер со својот мешан народ
успеал да дојде во Македонија. Од властите во Солун измолил дозвола тие да се населат во
Прилепското Поле (Campus Kerameensis;Керамеиаи е античкото име за Прилеп). Властите од
Солун им наложиле на Драговичите, како на најблиски соседи, во прво време да ги помагаат
Сермесијаните во снабдувањето. [21]
   
Со населување на Сермесијаните-христијани и гркофони во опустените северномакедонски
простори, Византија планира да ја зајакне одбраната. Со нив се поврзува и обновата на Стобската епископија во доцниот 7. век, макар што градот Стоби цел еден век пред тоа бил целосно разурнат и оставен без жители. [22] Меѓутоа, Кубер го праќа својот шпион Маврос во Солун, да планира напад. Ова е откриено и Кутригурите
биле протерани од овие краишта. За натамошната судбина на Сермесијаните изворите молчат.
 
Археолошките наоди укажуваат дека Кубер тргнал кон граничниот северноепирски регион за да
се насели таму. Во Ерзеке близу Корча и во Врап кај Елбасан најдени се делови од неговата
благајна заробена во борбите против аварскиот каган. Два дела од ова фамозно богатство се
откопани уште на почетокот од нашиот век, а по третиот дел cѐ уште се трага.

Колико сам видио код других аутора они помињу да су се Сермезијанци још у Панонији помијешали са Словенима. Можда би тако могли објаснити и појаву словенских хаплогрупа код влаха.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #165 послато: мај 30, 2016, 04:49:16 поподне »
Сермезијанска прича можда расветљава иначе тешко објашњиву чињеницу откуд у средњем веку романизовани Власи тако јужно, у областима данашње северне Грчке.

Ево једног текста о Сермезијанима и Комани култури:
http://www.rastko.org.rs/rastko-al/zbornik1990/ncausidis-relacije.php

Између сеобе Сермезијана са севера према Пелагонији и сеоба влашких катуна из Велике Влашке и других влашких области на северу Грчке према Зети и Херцеговини, временски размак је око 550-600 година. У том периоду у ове влашке области вероватно су ушле и друге популације, нарочито македонски Словени.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #166 послато: јул 24, 2016, 10:43:15 поподне »
Један занимљив Храбаков цитат о ширењу влашких катуна. Није баш да се са свиме овде слажем (нпр. оно о Његошима, топониму Сопот, имену Брајан, итд), али ми је пажњу привукао овај детаљ о насељавању Влаха у Полимље још у време Самуилово. Као и онај о етимологији назива Риђани.

„Насељавању сточара из Тесалије и јужне Албаније допринео је и македонски владар Самуило. Његовог брата Давида убили су (976) влашки номади. Византијски историописац Кекавмен забележио је за 985–6. годину да је Самуило приликом заузећа Ларисе повео много влашког становништва из Тесалије и населио га у дубину своје државе, што би могло да буде негде у Полимљу. Ту је у доба Твртка I било око сто влашких катуна. Кад је под Немањићима и у српској држави дошло до убрзане феудализације, сточари су бежали на разне стране, па и према мање развијеној граничној Херцеговини. Низ родова, па и предмета у Херцеговини и Конавлима упућује на грчко порекло из Тесалије. Свуда где има Влаха има Сопота и Његоша. Сопот је новогрчки – поток, врело. Тако се звао један велики род, насељен у првој половини XV века између Билећа и Никшића, који се у XVI веку, преко Буковице, населио око Плитвичких језера; то су данашњи Шупути. Журовићи код Требиња су из Жура код Призрена (1330). Мириловићи имају трага у дечанској повељи из истог времена, Псодера има и у јужној Македонији. У Херцеговини налазимо имена карактеристична за Влахе у Македонији и Србији, као: Оливер, Дејан, Брајан, Ставер, Герман, Стрез, Милтен, Страхиња и изразито романска – Балдуин и Паскаш. Риђани су вероватно Охриђани, који су, према М. Филиповићу, неко време живели међу Мирдитима (до 1250. православним). Ти тесалијско-епирски Власи допринели су романизацији старијих херцеговачких катуна.“

http://www.4shared.com/office/uEevEDxxba/Bogumil_Hrabak_Naseljavanje_he.html
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #167 послато: јул 25, 2016, 12:23:45 пре подне »
Један занимљив Храбаков цитат о ширењу влашких катуна. Није баш да се са свиме овде слажем (нпр. оно о Његошима, топониму Сопот, имену Брајан, итд), али ми је пажњу привукао овај детаљ о насељавању Влаха у Полимље још у време Самуилово. Као и онај о етимологији назива Риђани.

„Насељавању сточара из Тесалије и јужне Албаније допринео је и македонски владар Самуило. Његовог брата Давида убили су (976) влашки номади. Византијски историописац Кекавмен забележио је за 985–6. годину да је Самуило приликом заузећа Ларисе повео много влашког становништва из Тесалије и населио га у дубину своје државе, што би могло да буде негде у Полимљу. Ту је у доба Твртка I било око сто влашких катуна. Кад је под Немањићима и у српској држави дошло до убрзане феудализације, сточари су бежали на разне стране, па и према мање развијеној граничној Херцеговини. Низ родова, па и предмета у Херцеговини и Конавлима упућује на грчко порекло из Тесалије. Свуда где има Влаха има Сопота и Његоша. Сопот је новогрчки – поток, врело. Тако се звао један велики род, насељен у првој половини XV века између Билећа и Никшића, који се у XVI веку, преко Буковице, населио око Плитвичких језера; то су данашњи Шупути. Журовићи код Требиња су из Жура код Призрена (1330). Мириловићи имају трага у дечанској повељи из истог времена, Псодера има и у јужној Македонији. У Херцеговини налазимо имена карактеристична за Влахе у Македонији и Србији, као: Оливер, Дејан, Брајан, Ставер, Герман, Стрез, Милтен, Страхиња и изразито романска – Балдуин и Паскаш. Риђани су вероватно Охриђани, који су, према М. Филиповићу, неко време живели међу Мирдитима (до 1250. православним). Ти тесалијско-епирски Власи допринели су романизацији старијих херцеговачких катуна.“

http://www.4shared.com/office/uEevEDxxba/Bogumil_Hrabak_Naseljavanje_he.html

Зато ће бити више него занимљиво видети резултате из источне Херцеговине.

На основу досадашњих резултата из Полимља, рекло би се да ова област није претрпела неко значајније насељавање Влаха из ЈИ области. Не знам да ли би се Дробњаци уклопили ту евентуално. J2b1 би се такође могла повезати са неком влашком миграцијом из ЈИ крајева.

Остатак чине углавном I2a DS, R1a и E1b. Значи у Полимљу је највећи знак питања на Дробњацима, који чине добар део становништва тог краја.

У Херцеговини, рекло би се, има више ове струје која води порекло из јужнијих крајева Балкана. То ће се можда боље видети када пристигну резултати, али већ сада имамо назнаке да су неки I2a DN, J1c, а вероватно и припадници неких других хаплогрупа, потенцијални досељеници "из Македоније".

Упада у очи да се код Херцеговаца у изворима могу срести нека специфична имена која "вуку" на те јужне крајеве (Оливер, Дејан, итд.), а остаје питање да ли то има везе са каснијим миграцијама, или су таква имена била распрострањена широм српских земаља у средњем веку.

Интересантни су ми ови Паскаши. Видех да се помињу у попису херцеговачког санџака, ако не у нахији Кричак, онда у непосредној близини (свакако близу Полимља). И код личких Усораца постоји ово ретко презиме.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #168 послато: јул 25, 2016, 10:47:30 поподне »
На основу досадашњих резултата из Полимља, рекло би се да ова област није претрпела неко значајније насељавање Влаха из ЈИ области.

Оно што је мене заинтригирало код овог Храбаковог цитата везаног за Полимље је могућност да су се тада (Самуилово доба) у ову област трајно населили Словени из Македоније, јер видимо да је Горње Полимље данас оаза хаплогрупе ДН.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #169 послато: јул 25, 2016, 10:50:15 поподне »
Интересантни су ми ови Паскаши. Видех да се помињу у попису херцеговачког санџака, ако не у нахији Кричак, онда у непосредној близини (свакако близу Полимља). И код личких Усораца постоји ово ретко презиме.

Паскаш је у средњем веку било лично име. Вероватно касније настаје и истоветно патронимско презиме. И ја сам га приметио на више места, и у средњевековним повељама и у раним турским дефтерима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #170 послато: јул 26, 2016, 08:10:16 пре подне »
Оно што је мене заинтригирало код овог Храбаковог цитата везаног за Полимље је могућност да су се тада (Самуилово доба) у ову област трајно населили Словени из Македоније, јер видимо да је Горње Полимље данас оаза хаплогрупе ДН.

Има прилично DN у Црној Гори (око 10%), па се поставља питање да ли су баш сви пореклом са ЈИ. Један део вероватно јесте. Да ли се део DN и R1a може сматрати оним старијим словенским слојем у ЦГ? За очекивати је онда да их буде код старих Лужана.

Вероватно је и један део R1a пристигао с југа. Нпр., код Цинцара из Штипа/Крушева има припадника R1a који се, на основу доступних маркера, потпуно уклапају у род L1280 који постоји и у ЦГ.


Паскаш је у средњем веку било лично име. Вероватно касније настаје и истоветно патронимско презиме. И ја сам га приметио на више места, и у средњевековним повељама и у раним турским дефтерима.

У Херцеговини се у изворима помиње и презиме Паскачић. Сасвим сигурно изведено од личног имена Паскаш/Паскач. Занимљиво да се у доба цара Душана, тј. у касном средњем веку, као родоначелник Паскачића помиње извесни Паскач, који је имао поседе у Славишту (пчињски округ), где је заједно са својом породицом подигао манастир Светог Николе у Псачи.

https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%D1%83_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%83_%D0%9F%D1%81%D0%B0%D1%87%D0%B8

Ово је интересантно и са генетског аспекта. Наиме, поред тога што се име Паскач/Паскаш јавља у нахији Кричак, међу  личким Усорцима (као презиме) и у пчињском округу у средњем веку, очигледно да постоји и генеска веза између ових крајева.

Са друге стране, можда је ово име било доста чешће у употреби раније, што би аутоматски отежало ивођење оваквих закључака.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #171 послато: јул 26, 2016, 08:55:47 поподне »
Има прилично DN у Црној Гори (око 10%), па се поставља питање да ли су баш сви пореклом са ЈИ. Један део вероватно јесте. Да ли се део DN и R1a може сматрати оним старијим словенским слојем у ЦГ? За очекивати је онда да их буде код старих Лужана.

Све ово што си написао и ја заступам.
Део ДН и Р1а стиже у 6. веку са словенском најездом (Подунавље - Македонија - Епир - Дукља).
Део је могао стићи и са Србима у 7. веку. Сигурно је међу ДС у то време било и ДН, а да су се сматрали племеницима.
Део је могао дођи у Самуилово време баш у Полимље, као и у средњевековне жупе Алтин и Пилот, па каснијим сеобама у подручје ЦГ.
Део са влашким катунима у 13. и 14. веку.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8494
  • I2a S17250 A1328
Одг: Власи
« Одговор #172 послато: јул 26, 2016, 08:57:29 поподне »

Ово је интересантно и са генетског аспекта. Наиме, поред тога што се име Паскач/Паскаш јавља у нахији Кричак, међу  личким Усорцима (као презиме) и у пчињском округу у средњем веку, очигледно да постоји и генеска веза између ових крајева.

Са друге стране, можда је ово име било доста чешће у употреби раније, што би аутоматски отежало ивођење оваквих закључака.

Мислим да је вероватније ово друго. Име Паскаш се појављује и у другим областима, тако да се пре ради о раширености имена међу несродним популацијама на Балкану.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #173 послато: јул 26, 2016, 09:02:10 поподне »
Све ово што си написао и ја заступам.
Део ДН и Р1а стиже у 6. веку са словенском најездом (Подунавље - Македонија - Епир - Дукља).
Део је могао стићи и са Србима у 7. веку. Сигурно је међу ДС у то време било и ДН, а да су се сматрали племеницима.
Део је могао дођи у Самуилово време баш у Полимље, као и у средњевековне жупе Алтин и Пилот, па каснијим сеобама у подручје ЦГ.
Део са влашким катунима у 13. и 14. веку.

Сигурно. Генерално је тешко испратити миграције балканске I2a DN и R1a, за разлику од I2a DS за коју постоје јасне назнаке из којих се области шири. DN и R1a су и много распрострањеније на Балкану, тј. има их свуда, од Словеније до Пелопонеза.


Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Власи
« Одговор #174 послато: септембар 13, 2016, 01:33:53 пре подне »
Mislim na ono što se predavalo nekad na univerzitetima i što se još negdje predaje je više nego zlonamjerno. Prije svega mislim na teorije o bogumilsko, pateranskom ekskluzivno bošnjačkom porijeklu stećaka. Istrajavanjem na terminu bosančica. Iako su te teorije davno oborene, iako te teorije osporavaju i mnogi bošnjački istraživači u školama se i dalje uči o stećcima kao bogumilskim spomenicima.

Bogumilska teorija o poreklu bosanskih muslimana je dosta vremena još od Račkog, preovladavala u nauci i ruku na srce čak su je i neki Srbi smatrali za verodostojnu. Nikakvih pouzdanih dokaza ili dokumentacije kojom bi se mogla dokazati nije bilo, ali je bilo nekako logično da se većina pripadnika Bosanske Crkve  islamizovala. Vremenom je rušena jedna po jedna postavka ove koncepcije o poreklu bosanskih muslimana, da bi danas među ozbiljnim, profesionalnim istoričarima bila definitivno odbačena. Sa razvojem istorijske nauke i proučavanjem osmanskih dokumenata čiji se originali nalaze u istambulskim arhivama (kopije su bile prenete u sarajevske arhive u drugoj polovini 20-veka) utvrđeno je da bogumilska teorija nema baš nikakvih osnova. Drugim rečima, tvrdnje da su bosanski muslimani potomci bogumila jednostavno je u naučnim krugovima pala u vodu. Turci su zatekli jako malo bogumila koji su i ranije bili proređeni katoličkim progonima. Pa čak je i ta šačica bogumila odolevala islamizaciji. Prema turskim defterima glavnu (ako ne i skoro jedinu) podlogu islamizacije je činilo stočarsko stanovništvo - vlasi (pravoslavne ili katoličke veroispovesti) koje se islamizovalo iz lične koristi jer su dobijali zemlju od Turaka. Više bosanskih muslimanskih istoričara koji su detaljno  proučavali pristiglu osmansku dokumentaciju je u naučnim radovima pisalo o svemu ovome, jer im je postalo jasno da se ta laž o poreklu bosanskih muslimana od bogumila nakon ovih istorijskih dokaza i činjenica jednostavno ne može više održavati. Doduše, teorija o bogumilskom poreklu muslimana je ponovo reafirmisana u jeku propagandnog rata 90-tih iz čisto političko-propagandnih razloga i održava se u tim propagandno-šarlatanskim krugovima, ali je jasno da to sa naukom nema veze. Danas je teorija popularna među propagandistima, neznalicama ili neukim istoričarima-amaterima koji citiraju autore koji su pisali pre 100 godina.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 845
  • I2-Z16982
Одг: Власи
« Одговор #175 послато: децембар 30, 2016, 05:26:33 поподне »
, стр
Влашких катуна нема на подручју Невесиња, Гацка, Попова поља. У првим годинама турске владавине се шире и у жупе. Исто такос е види из пописа да је жупско становништво прилично страдало (наводи се велик број удовица). С друге стране власи са Турцима имају аранжман, онакав какав су прије тога имали са херцеговачким племством.

У турском попису Херцеговине из 1477. код Чапљине се наводе села у којима су прије рата "живјели Срби, а сада живе власи". Веома интересантна формулација турског пописивача. Аличић у коментару каже да те Србе треба сматрати као ознаку земљорадничког становништва, а не етничке Србе.

Нашао сам то, али ову тезу је обрзлагао Недим Филиповић у чланку Власи и успостава тимарског система у Херцеговини, Годишњак АНБиХ, 1974, стр 161.



Сирфе смо Амиго и ја солидно разрадили на овој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1114.msg26489#msg26489
« Последња измена: децембар 30, 2016, 05:35:21 поподне Црна Гуја »

Ван мреже VELEBIT

  • Гост
  • *
  • Поруке: 20
Одг: Власи
« Одговор #176 послато: мај 05, 2017, 02:55:30 пре подне »
Vlahi  se prvi put spominju u zakoniku Cara Dusana Silnog I oni  oznacavaju stalez zitelja planinskih krajeva, koji su zivjeli u kantunima I koji su se bavili  stocarstvom.
Pored VLAHA mi imamo I stalez zitelja koji su se bavili zemljoradnjom I u Dusanovom zakoniku se nazivali MEROPAHI.
Da se pogresno ne shvaca ne postoji narod pod imenom VLAHI I MEROPAHI  nego samo stalez u Dusanovom Carstvu.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5371
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #177 послато: мај 05, 2017, 04:45:26 поподне »
Vlahi  se prvi put spominju u zakoniku Cara Dusana Silnog I oni  oznacavaju stalez zitelja planinskih krajeva, koji su zivjeli u kantunima I koji su se bavili  stocarstvom.
Pored VLAHA mi imamo I stalez zitelja koji su se bavili zemljoradnjom I u Dusanovom zakoniku se nazivali MEROPAHI.
Da se pogresno ne shvaca ne postoji narod pod imenom VLAHI I MEROPAHI  nego samo stalez u Dusanovom Carstvu.

Али тај влашки сталеж (који је заиста престао да има етничку конотацију у касном средњем веку) је добио име по Власима, што је био термин за све латинофоне/романофоне староседеоце Балкана; Словени су тај термин преузели од Германа, који су њиме такође означавали романофоне староседеоце области у које су се досељавали (истог корена је назив за Велс у Великој Британији, по германском термину *walhaz који су Словени позајмили, и означава британске староседеоце, Велшане); иначе је пре ознаке за Романе то била општегерманска ознака за Келте, по келтском племену Волкима (Volcae), па након што су се Келти у великој мери у оквиру Римске Империје романизовали, семантика се променила и почела да означава Романе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs#Etymology
https://en.wikipedia.org/wiki/Walhaz
https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #178 послато: мај 05, 2017, 04:53:09 поподне »
У првим српским писаним документима, и романски Рагузани (доцније Дубровчани) се називају Власима, а домаћи поданици се називају Србима. (рецимо у повељи бана Нинослава)

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 486
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Власи
« Одговор #179 послато: мај 21, 2017, 12:44:13 поподне »
Da bi se odgovorilo na pitanje o tome ko su bili Vlasi, neophodno je staviti ga u odredjeni kontekst.
Ako to stavimo u kontekst novih saznanja o genetici to bi po meni bilo ovako: među današnjim Srbima, Hrvatima i Bošnjacima postoji veliki stepen korelacije u haplogrupama, to je skoro nerazdvojivo i to je i bilo za očekivati. Sve osnovne haplogrupe su iste kod svih. No, ako malo bliže pogledamo, vidjećemo da su Srbi (uključujući i Crnogorce) znatno raznovrsniji od druga dva naroda. Srbija i CG su među najheterogenijim područjima Evrope sa tačke gledišta haplogrupa. Kada se radi o BiH, primjetno je da su svi slični, ali da su Srbi znatno heterogeniji od druga dva naroda. Slično je i sa Srbima u Hrvatskoj.
Dakle, u određenom periodu je bilo velikog pomjeranja sa jugoistoka Balkana prema sjeverozapadu. Ti migranti su uglavnom bili stočari, vodili su polunomadski način života. Veliki dio njih je imao neslovensko porijeklo, neki su još u tom momentu i govorili na raznim starosjedilačkim jezicima (srodnim vlaškom jeziku). Njihove vjerske navike su bile formirane pod uticajem Vizantije. Većina njih je prošla (ili ostala) kroz CG i istočnu Hercegovinu.
U smislu haplogrupa, oni su odgovorni za pojačano prisustvo E1b1, raznih J1 i J2, možda G2 i I2a DN kod Srba. Sve te ljude su nekad nazivali Vlasima, u međuvremenu su se oni potpuno slovenizirali i, zbog vjere, asimilirali u Srbe.
kako sada I2a Vlasi?

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #180 послато: мај 21, 2017, 12:48:01 поподне »
kako sada I2a Vlasi?
Тестови показују да су власи(малим словом намјерно јер је то социјални статусу овом случају) једна хетерогена скупина. Тако потомци средњевјековних влаха у Херцеговини углавном имају хаплогрупу И2а.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4293
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #181 послато: мај 21, 2017, 01:30:16 поподне »
Тестови показују да су власи(малим словом намјерно јер је то социјални статусу овом случају) једна хетерогена скупина. Тако потомци средњевјековних влаха у Херцеговини углавном имају хаплогрупу И2а.

Ocим тoгa и кoд Влaxa cу билe пpиcутнe xaплoгpупe пoпут R1a и I2a (пpeвacxoднo DN). Ta peлaциja je ишлa Cлoвeн-Влax-Cpбин/Cлoвeн. Mнoги poдoви кojи вaжe зa cтapиникe нa нeкoм пoдpучjу и зa кoje ce cмaтpaлo дa cу пpeдcлoвeнcкo cтaнoвништвo (Влacи), пoкaзaлo ce дa нoce xaплoгpупe кapaктepиcтичнe зa Cлoвeнe.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #182 послато: мај 21, 2017, 02:10:58 поподне »
Ocим тoгa и кoд Влaxa cу билe пpиcутнe xaплoгpупe пoпут R1a и I2a (пpeвacxoднo DN). Ta peлaциja je ишлa Cлoвeн-Влax-Cpбин/Cлoвeн. Mнoги poдoви кojи вaжe зa cтapиникe нa нeкoм пoдpучjу и зa кoje ce cмaтpaлo дa cу пpeдcлoвeнcкo cтaнoвништвo (Влacи), пoкaзaлo ce дa нoce xaплoгpупe кapaктepиcтичнe зa Cлoвeнe.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #183 послато: мај 21, 2017, 02:12:05 поподне »

Зашто мислиш превасходно на DN, мени се чини да је јужна варијанта присутнија.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4293
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #184 послато: мај 21, 2017, 02:42:54 поподне »
Зашто мислиш превасходно на DN, мени се чини да је јужна варијанта присутнија.

Mиcлиo caм нa Влaxe ca вeликим В...

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Власи
« Одговор #185 послато: мај 21, 2017, 03:12:24 поподне »
Прави етнички романофони Власи као што су Цинцари су J2b2 & R1b (20-25%),   и E-V13 & I2a (15-20%). 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #186 послато: мај 21, 2017, 03:29:38 поподне »
Прави етнички романофони Власи као што су Цинцари су J2b2 & R1b (20-25%),   и E-V13 & I2a (15-20%).

R1b - 21%
I2a Dinaric - 16%
E-V13 - 15%
J2b-M241 -  15%
R1a - 10%
J2a - 9%

После следи I1 са неких 3-4%, док су остале хаплогрупе веома слабо заступљене код њих. Интересантно може бити ових 2% I2c. Колико знам, веома се ретко ова хаплогрупа јавља међу Јужним Словенима. Има је нешто мало у српском и бугарском днк пројекту, док се на истраживањима не јавља скоро уопште. Ових 2% код Цинцара можда указује на то да је и она била колико-толико присутна међу тим старим становништвом Балкана.

C1 V20   2   0,97%
E-V13   31   14,98%
E-M81   1   0,48%
E-V22   2   0,97%
G2a   3   1,45%
I1   7   3,38%
I2c L596   4   1,93%
i2M223   3   1,45%
I2a Din   33   15,94%
J1 L860   1   0,48%
J2a   19   9,18%
J2bM205   1   0,48%
J2bM241   31   14,98%
R1a   21   10,14%
R1b   44   21,26%
T   2   0,97%
N1c   2   0,97%
   укупно тестираних 207   
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4293
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #187 послато: мај 21, 2017, 03:30:56 поподне »
Прави етнички романофони Власи као што су Цинцари су J2b2 & R1b (20-25%),   и E-V13 & I2a (15-20%).

Ja биx peкao: Цинцapи - I2a (пpeтпocтaвљaм вeћинcки DN) + R1a= 26%. Taj "cлoвeнcки" уплив je вepoвaтнo биo пpe мигpaциje нa jугу...

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Власи
« Одговор #188 послато: мај 21, 2017, 03:38:58 поподне »
Ja биx peкao: Цинцapи - I2a (пpeтпocтaвљaм вeћинcки DN) + R1a= 26%. Taj "cлoвeнcки" уплив je вepoвaтнo биo пpe мигpaциje нa jугу...

Ако је уплив био пре миграције на југ онда су пре јужни динарик.
Мада је питање шта све ту има и да нису зависно од места живљења и сеоба упијали различите комбинације.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4293
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #189 послато: мај 21, 2017, 03:56:42 поподне »
Ако је уплив био пре миграције на југ онда су пре јужни динарик.
Мада је питање шта све ту има и да нису зависно од места живљења и сеоба упијали различите комбинације.

Taчнo. Aли oндa ce xипoтeтички мoжe peћи дa je jужни динapик нa пpocтopу Pумуниje дoшao ca jугa, кaдa je нajвeћa влaшкa гpупaциja тoкoм IX-X вeкa пpeшлa Дунaв и кacниje учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи Pумунa.

Гeнeтикa Цинцapa пocтaвљa и питaњe, бeз oбзиpa дa ли je cлoвeнcки уплив биo пpe или пocлe мигpaциje, зaштo тoгa нeмa кoд Aлбaнaцa?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #190 послато: мај 21, 2017, 04:00:20 поподне »
Taчнo. Aли oндa ce xипoтeтички мoжe peћи дa je jужни динapик нa пpocтopу Pумуниje дoшao ca jугa, кaдa je нajвeћa влaшкa гpупaциja тoкoм IX-X вeкa пpeшлa Дунaв и кacниje учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи Pумунa.

Збунисте ме сад, о којој сеоби на југ говорите?:) С обзиром да су тестирањем обухваћени и Власи са југа Албаније, као и они из Штипа и Крушева, зар није логично да је та I2a доминантно Север??

Гeнeтикa Цинцapa пocтaвљa и питaњe, бeз oбзиpa дa ли je cлoвeнcки уплив биo пpe или пocлe мигpaциje, зaштo тoгa нeмa кoд Aлбaнaцa?

Код Албанаца га такође има, али више у јужним и централним областима. Север је већ друга прича.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Власи
« Одговор #191 послато: мај 21, 2017, 04:11:13 поподне »
R1b - 21%
I2a Dinaric - 16%
E-V13 - 15%
J2b-M241 -  15%
R1a - 10%
J2a - 9%

После следи I1 са неких 3-4%, док су остале хаплогрупе веома слабо заступљене код њих. Интересантно може бити ових 2% I2c. Колико знам, веома се ретко ова хаплогрупа јавља међу Јужним Словенима. Има је нешто мало у српском и бугарском днк пројекту, док се на истраживањима не јавља скоро уопште. Ових 2% код Цинцара можда указује на то да је и она била колико-толико присутна међу тим старим становништвом Балкана.

C1 V20   2   0,97%
E-V13   31   14,98%
E-M81   1   0,48%
E-V22   2   0,97%
G2a   3   1,45%
I1   7   3,38%
I2c L596   4   1,93%
i2M223   3   1,45%
I2a Din   33   15,94%
J1 L860   1   0,48%
J2a   19   9,18%
J2bM205   1   0,48%
J2bM241   31   14,98%
R1a   21   10,14%
R1b   44   21,26%
T   2   0,97%
N1c   2   0,97%
   укупно тестираних 207   
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0
Која грана R1b доминира код Цинцара? 

Знам да је код Цинцара R1b-BY611 слабо заступљена и да је она специфичност Албанаца, знам и да Цинцари немају баш пуно R1b-U152, али никако да нађем податак која грана R1b доминира код Цинцара.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Власи
« Одговор #192 послато: мај 21, 2017, 04:19:59 поподне »
Taчнo. Aли oндa ce xипoтeтички мoжe peћи дa je jужни динapик нa пpocтopу Pумуниje дoшao ca jугa, кaдa je нajвeћa влaшкa гpупaциja тoкoм IX-X вeкa пpeшлa Дунaв и кacниje учecтвoвaлa у eтнoгeнeзи Pумунa.

Гeнeтикa Цинцapa пocтaвљa и питaњe, бeз oбзиpa дa ли je cлoвeнcки уплив биo пpe или пocлe мигpaциje, зaштo тoгa нeмa кoд Aлбaнaцa?

Рецимо она студија о Власима у Моравској, по њој су код Влаха тамо нађени високи проценти Р1а и И2а скоро изједначени.
На генебазе.цз њихов администратор је писао да у регији Злина и Оломоца имају изједначен И2а и Р1а.
Не знам етничку припадност тестираних, али сам погледао два хаплотипа који се ту јављају има их на ФТдна, имам и плус још доста на 17 маркера, али сам ова два највише узео у обзир због урађених СНП тестова и већег броја маркера. Један је онај са урађеним Биг Ипсилоном https://www.yfull.com/tree/I-A815/, а други такође С17250 само 99.99% Y4882. И један и други хаплотип се јављају у ширем кругу ван Моравске и прате различите моделе миграција. Нема назнаке никакве ближе везе са Румунијом и Балканом.
Мада су ти Власи насељени из Северне Румуније, а ја и не знам каква је етничка припадност тестираних, ово сам погледао чисто из радозналости када сам прочитао да су закључили нешто слично као у студији.

Из једног арумунског села https://en.wikipedia.org/wiki/Doliani постоји динарик југ.
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=VW2GH&viewuid=23EPZ&p=0
Фтдна: 29575
Има га на грчком пројекту.

Оно што хоћу рећи је да постоји реална могућност да су у различитим регијама повукли различите гране.

Тоске имају неких 9% ДН и 3% ДЈ.



На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4293
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #193 послато: мај 21, 2017, 06:55:27 поподне »
.

Тоске имају неких 9% ДН и 3% ДЈ.

Oндa ce ипaк мoжe peћи дa je тeк пo дoлacку нa пpocтopу дaнaшњe jужнe Aлбaниje jeдaн дeo cлoвeнcкoг cтaнoвништвa инкopпopиpaн. Вeћи cлoвeнcки уплив кoд Цинцapa нeгo кoд Tocкa, идe у пpилoг тoмe дa cу Цинцapи дoшли у тe кpajeвe пpe Apбaнaca, кojи cу peку Шкумбим, a убpзo и Дeвoл (Ceмeни) пpeшли тeк у XIII вeку. Ниcу дoшли ту тoкoм cлoвeнcкe нajeздe, и кacниjeг шиpeњa бугapcкe дpжaвe. Moгли cу дoћи тeк нaкoн cлoмa Бугapa у тим oблacтимa и oбнoвe Дpaчкe тeмe, дaклe кpajeм IX вeкa.

Ван мреже Влад

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Власи
« Одговор #194 послато: мај 21, 2017, 07:25:21 поподне »
Oндa ce ипaк мoжe peћи дa je тeк пo дoлacку нa пpocтopу дaнaшњe jужнe Aлбaниje jeдaн дeo cлoвeнcкoг cтaнoвништвa инкopпopиpaн. Вeћи cлoвeнcки уплив кoд Цинцapa нeгo кoд Tocкa, идe у пpилoг тoмe дa cу Цинцapи дoшли у тe кpajeвe пpe Apбaнaca, кojи cу peку Шкумбим, a убpзo и Дeвoл (Ceмeни) пpeшли тeк у XIII вeку. Ниcу дoшли ту тoкoм cлoвeнcкe нajeздe, и кacниjeг шиpeњa бугapcкe дpжaвe. Moгли cу дoћи тeк нaкoн cлoмa Бугapa у тим oблacтимa и oбнoвe Дpaчкe тeмe, дaклe кpajeм IX вeкa.

Мала је она студија о Арумунима за озбиљне закључке, на основу ње се поставља питање разноврсности тог динарика код Арумуна у Албанији.
Андон Поци 8 х исти хаплотип (број 85)
Дукаси 2 на 1 разлике (88 и 89) и 3 х исти хаплотип (92)

Погледај студију на линку:
https://drive.google.com/open?id=0BzQ7ajrn9vY6XzZxRE5GVGNYLTg

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 583
Одг: Власи
« Одговор #195 послато: мај 21, 2017, 09:44:54 поподне »
Ocим тoгa и кoд Влaxa cу билe пpиcутнe xaплoгpупe пoпут R1a и I2a (пpeвacxoднo DN). Ta peлaциja je ишлa Cлoвeн-Влax-Cpбин/Cлoвeн. Mнoги poдoви кojи вaжe зa cтapиникe нa нeкoм пoдpучjу и зa кoje ce cмaтpaлo дa cу пpeдcлoвeнcкo cтaнoвништвo (Влacи), пoкaзaлo ce дa нoce xaплoгpупe кapaктepиcтичнe зa Cлoвeнe.

Лако се може утврдити где је све живео словенски живаљ у Грчкој из турских пописа, рецимо из 15-16. века. Асимилација над словенским живљем у Грцкој је трајала до касно негде до 18.века. Пошто Грци имају имена која нису карактеристична за словенске народе, утврдило би се где су све живели Словени по Грчкој. (Нема дилеме на северу их је било највише). а где их је било још у централној и јужној Грчкој на то питање даће одговор турски пописи.

Термин Влах/Власи је доста присутан и распрострањен широм Херцеговине и Далмације, било код Срба, било код Хрвата. По логици као преводници и на основу бројности у Херцеговини и Далмацији термин Влах би морао бити уско везан за јужни динарик. Оно што мене чуди је што су јужњаци изразити сточари на Балкану неко каже да је то због Османског царства народ бежао у планине итд., а да то није тако указују највећи проценти хаплогрупе (сада мислим на целу) достиже у планинским и кршовитим пределима Динарских Алпа и ван нашег простора на Карпатима то говори да је сточарство одавнина карактеристика за И2а хаплогрупу и да је сточарство заслужно за размножавањем великог броја носилаца ове хаплогрупе. Када се говори о миграцијама хаплогрупе, о томе се и не пише ретко када, јер онима који тврде супротно руши теорије и избегавају да о томе пишу, а ово су јако битне чињенице за расветљавања миграција и порекла.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 486
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Власи
« Одговор #196 послато: мај 22, 2017, 01:14:30 поподне »
Nikome nije palo na pamet da su se po nekim izvorima Cincari, Makedonci itd nekada izjasnjavali kao Srbi? Na stranu to, nesto jos bitnije od svega toga, ti narodi se smatraju naslednicima Ilira/tracana a vidimo jak slovenski uticaj?Pa jel moguce da to ima neke veze sa temom Iliri =Sloveni

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Власи
« Одговор #197 послато: јун 09, 2017, 09:16:45 поподне »
Termin vlah je imao višestruka i generička značenja. Naravno ima još termina koji su prošli kroz slične promene značenja i prvobitno obuhvatali jedan uži pojam, pa kasnije širi, ali nigde ne postoji takva zbrka kao sa pojmom vlah. Pošto se termin vlah koristio za romanizovano stanovništvo, po nekim pretpostavkama stočarsko stanovništvo  u srednjovekovnoj Srbiji je imalo etničku vlašku komponentu, pa je naziv vlah kasnije postao generički naziv za čitav stalež bez obzira na etnicitet. Ali to su samo pretpostavke jer se sa sigurnošću ne može znati da li se stočarsko stanovništvo etnički razlikovalo od zemljoradničkog. U srednjovekovnoj Srbiji vlah je oznaka stočarskog staleža, a kako je položaj stočara bio povoljniji od položaja zemljoradnika, bilo je menjanja staleža što je u jednom trenutku i zakonski zabranjeno sve zarad očuvanja postojećeg poretka i sprečavanja osipanja zemljoradničkog stanovništva. Naročito je unosan bio posao organizatora transporta robe koji je obavljan za Dubrovčane i to unosan čak i za plemstvo. To je bila neka vrsta današnje špedicije. Za taj je posao potrebno imati konje, dakle baviti se njihovim uzgojem. Dubrovčani su nazivali vlasima tu kategoriju ljudi koju su angažovali u vezi transporta, te se u tom kontekstu neke hercegovačke porodice pominju kao vlaške. Vlasima se nazivalo i svo ostalo stočarsko stanovništvo Hercegovine koje će biti masovno islamizovano i raseljavano po čitavoj Bosni jer im je vlast dodeljivala zemlju. Od njih potiču preci naroda koji se danas zvanično naziva "Bošnjaci". Prednost prilikom dodele zemlje su imali muslimani, pa su motivi islamizacije jasni. Nakon islamizacije više se nisu nazivali vlasima. Nakon ovih kolonizacija, termin vlah se počeo koristiti  za bezemljaše, da bi kasnije postao generički naziv za hrišćanina bez obzira na socijalni položaj jer su većina onih koje turska vlast nije favorizovala u dodeljivanju zemlje bili hrišćani. Dakle, opet vidimo promenu značenja i protezanje termina sa jednog užeg pojma na širi. Na kraju je termin vlah poprimio pogrdne konotacije, a taj pogrdni  ekvivalent terminu vlah je termin balija što je pogrdni naziv za muslimane u Bosni. Pravo značenje reči balija je takođe stočar. Prvobitno su balije bili hercegovački stočari oko Veleža. I u Hrvatskoj je termin vlah takođe imao različita značenja, od generičkog naziva za čobanina u zaleđu Dalmacije (mahom katolici), preko generičkog naziva za svakog ko je prebegao sa turske teritorije u kojoj se već ustalila upotreba termina vlah, do generičkog i pogrdnog naziva za Srbe.


Nedim Filipović, sarajevski profesor i najeminentniji orijentalista u bivšoj SFRJ:











« Последња измена: јун 09, 2017, 09:25:58 поподне edukator »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1194
Одг: Власи
« Одговор #198 послато: јун 24, 2017, 01:10:31 пре подне »
Ако се спомињу Власи, тада треба поменути и Волке (Volcae,Wutschker,Wallahi), кои по Иулиу Цезару обитаваше у Моравскои источно од Боики на простору Херкинске шуме (Херак??).

...Caesar related a tradition associating the Celtic tribe of the Volcae to the vast Hercynian Forest, though they were more probably to be located in the eastern range of the České Středohoří; yet, Volcae of his time were settled in Moravia, east of the Boii. Their apparent movement may indicate that the Volcae were newcomers to the region. Caesar's remark about the wealth of this region may have referred not only to agriculture but also to the mineral deposits there, while the renown attributed to the Volcae "in peace and in war" resulted from their metallurgical skills and the quality of their weapons, both attracting the attention of their northern neighbors.[2] Together with the Boii in the upper basin of the Elbe river.....



https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

https://en.wikipedia.org/wiki/České_Středohoří
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4467
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Власи
« Одговор #199 послато: јун 24, 2017, 01:21:09 пре подне »
Ако се спомињу Власи, тада треба поменути и Волке (Volcae,Wutschker,Wallahi), кои по Иулиу Цезару обитаваше у Моравскои источно од Боики на простору Херкинске шуме (Херак??).

...Caesar related a tradition associating the Celtic tribe of the Volcae to the vast Hercynian Forest, though they were more probably to be located in the eastern range of the České Středohoří; yet, Volcae of his time were settled in Moravia, east of the Boii. Their apparent movement may indicate that the Volcae were newcomers to the region. Caesar's remark about the wealth of this region may have referred not only to agriculture but also to the mineral deposits there, while the renown attributed to the Volcae "in peace and in war" resulted from their metallurgical skills and the quality of their weapons, both attracting the attention of their northern neighbors.[2] Together with the Boii in the upper basin of the Elbe river.....



https://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

https://en.wikipedia.org/wiki/České_Středohoří
У Моравској (Чешка),постоје места Valasske mezirici (Влашко међуречје) и Valasska polanka ,округу Злин
« Последња измена: јун 24, 2017, 01:22:59 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5371
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #200 послато: јун 24, 2017, 08:28:12 пре подне »
У Моравској (Чешка),постоје места Valasske mezirici (Влашко међуречје) и Valasska polanka ,округу Злин

Ти топоними потичу од Моравских Влаха, о којима постоји посебна тема.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1737.0
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже edukator

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 79
Одг: Власи
« Одговор #201 послато: јун 25, 2017, 05:16:33 поподне »
U samoj studiji o genetici Moravskih Vlaha tvrdi se da su izmešani sa Slovenima i Germanima:
"Until the beginning of the 20th century, the Moravian Valachs’ way of life was similar to other Romanian ethnic groups in the Balkans, especially the Aromuns (seasonal mountain sheep herding, production of cheese, wool, and leather products). An admixture of the newly-arrived Valachs with autochthonous (Slavic and German) Moravian population also began soon after the arrival of the first immigrants – so we can assume a steady genetic and cultural flow between these two populations. "
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3131682/

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1194
Одг: Власи
« Одговор #202 послато: јул 11, 2017, 11:05:23 поподне »
Приатно ме изненади дело Славољуба Гацовића "Етимологиа словенских основа у оиконимии Видинског санджака XV. и XVI. века", обилношћу информациа.

Примера ради; "Власи Чичи кои су се са планине Чичаевице недалеко од  Вучитрна иедним делом преселише у Истру а другим делом на простор Видинског санджака"

https://archive.org/stream/EtimologijaSlovenskihOsnovaUOjkonimijiVidinskogSandakaXvIXviVeka#page/n25/mode/2up

СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7836
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Власи
« Одговор #203 послато: јул 11, 2017, 11:36:19 поподне »
Приатно ме изненади дело Славољуба Гацовића "Етимологиа словенских основа у оиконимии Видинског санджака XV. и XVI. века", обилношћу информациа.

Примера ради; "Власи Чичи кои су се са планине Чичаевице недалеко од  Вучитрна иедним делом преселише у Истру а другим делом на простор Видинског санджака"

https://archive.org/stream/EtimologijaSlovenskihOsnovaUOjkonimijiVidinskogSandakaXvIXviVeka#page/n25/mode/2up

На Крстарици је својевремено била дискусија о тим Чичима/Ћићима у Истри, а биће да сам то читао на теми Подријетло истарских Хрвата. Не бих копирао ничије коментаре, али вреди погледати, јер је прикупљено доста материјала. ;)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Власи
« Одговор #204 послато: јул 20, 2017, 06:58:40 поподне »
Сјевернодалматински поддијалект ( n=68)

E-V13 13,23%
I1 16,18%
I2a 44,12% (PH908 23,53%)
J1 2,94%
J2b-M205 8,82%
J2b M241 1,47%
N-P189.2 4,41%
R1a 7,35%
R1b 1,47%

Српско далматинско становништво насељавано је од 16. вијека, највише од досељеника из Старе Херцеговине, Полимља и Зете. Остаје отвореним питање тзв. цетинских влаха, затим влаха Истрије и учешћа тих група у етногенези далматинских Срба. Услиједили су затим у другој половини 17. вијека, јаки миграциони таласи из западних дијелова Босанске крајине (Бјелај, Унац,Саница, Гламоч, Ливно, Грахово) и нешто слабији миграциони таласи из Лике (око 1680-тих). Било је и нешто каснијих директних досељеника из Херцеговине и Црне Горе.

Генетска слика се унеколико разликује и од личке и од кордунско-банијске.

Главни моменти су:

-јак проценат хаплогрупе I1 ( посљедица разгранатог рода Мацура, неких дробњачких родова, али и још неких других варијанти хаплогрупе I1)
- генерално висок проценат I2a хаплогрупе , али истовремено слабији удио PH908, у чему се приближава личкој зони
- веома низак проценат хаплогрупе R1a,скоро три пута нижи од банијско-кордунског
- практично непостојећа R1b

Генерално, R1b је низак у Крајини ( у банијској-кордунској га уопште нема), такође хаплогрупе G2a нема у личкој и сјевернодалматинској.
Ако су Власи/Морлаци и одиграли неку улогу у етно-генези далматинских Срба, онда је та улога била прилично мала.

Морлаци су вероватно обиловали са J2b и R1b, то мислим зато што су те 2 хаплогрупе најјаче код Цинцара, а вероватно су Морлаци имали сличну генетску слику као Цинцари.

R1b+J2b су код далматинских Срба заступљене са око 11-12%.   Нема ни говора да је E-V13 имала неке везе са Морлацима са простора Далмације и Лике, зато што је њено порекло из црногорских Брда, тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, у највећој мери.

Што се тиче значајнијег морлачког уплива, на прву лопту бих типовао на Лику, али кад станем на лопту видим да у Лици и поред великог процента J2b  фали R1b (којa уопште не постоји), а ја сам прилично сигуран да су Морлаци имали доста R1b.   
« Последња измена: јул 20, 2017, 07:01:13 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #205 послато: јул 20, 2017, 07:12:06 поподне »
Ако су Власи/Морлаци и одиграли неку улогу у етно-генези далматинских Срба, онда је та улога била прилично мала.

Морлаци су вероватно обиловали са J2b и R1b, то мислим зато што су те 2 хаплогрупе најјаче код Цинцара, а вероватно су Морлаци имали сличну генетску слику као Цинцари.

R1b+J2b су код далматинских Срба заступљене са око 11-12%.   Нема ни говора да је E-V13 имала неке везе са Морлацима са простора Далмације и Лике, зато што је њено порекло из црногорских Брда, тј. из Куча, Васојевића и Бјелопавлића, у највећој мери.

Што се тиче значајнијег морлачког уплива, на прву лопту бих типовао на Лику, али кад станем на лопту видим да у Лици и поред великог процента J2b  фали R1b (којa уопште не постоји), а ја сам прилично сигуран да су Морлаци имали доста R1b.

И та личка J2b је, као и главнина E-V13, пореклом из југоисточних крајева. С тим да E-V13 има много веће шансе за те Влахе западно. Осим што је широко распрострањена очито била на Балкану, има је и код Цинцара у солидном проценту. Са друге стране, та J2b+R1b која се јавља код крајишких Срба, нема никакве везе са овом J2b/R1b коминацијом која се јавља код Цинцара нпр.

Код Крајишника се јавља J2b-M205, а од R1b, U152 и BY611 у мањем проценту. Ове хг/подгране су практично непостојеће код Цинцара.

Значи ако се полази од тога да су Моралци сродни Цинцарима на југу, онда такав утицај не постоји код крајишких Срба. Једино да су Моралци били нешто другачије генетике.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Власи
« Одговор #206 послато: јул 20, 2017, 07:37:11 поподне »
И та личка J2b је, као и главнина E-V13, пореклом из југоисточних крајева. С тим да E-V13 има много веће шансе за те Влахе западно. Осим што је широко распрострањена очито била на Балкану, има је и код Цинцара у солидном проценту. Са друге стране, та J2b+R1b која се јавља код крајишких Срба, нема никакве везе са овом J2b/R1b коминацијом која се јавља код Цинцара нпр.

Код Крајишника се јавља J2b-M205, а од R1b, U152 и BY611 у мањем проценту. Ове хг/подгране су практично непостојеће код Цинцара.

Значи ако се полази од тога да су Моралци сродни Цинцарима на југу, онда такав утицај не постоји код крајишких Срба. Једино да су Моралци били нешто другачије генетике.
Знам да се код Крајишника углавном јавља U-152, што није случај са Цинцарима и Арнаутима, међутим R1b је толико слаба у Крајини да је ја често и не узимам у обзир кад је реч о неких грубим проценама и закључцима, а ни на укупном националном нивоу не можемо да се похвалимо са великим процентом R1b.  Спадамо међу народе са најмањим процентима R1b у Европи.

Ја сам пошао од тога да су Морлаци слични Цинцарима, међутим можда и нису били.  То би најбоље сазнали кад би се тестирало бар неколико десетина Истро-Романа односно Ћића.  Ћићи су остаци остатака Морлака, остало их је још само двадесетак у Жејанима у Истри који говоре истро-романски језик.  Међутим оних који се изјашњавају као Хрвати а знају да су истро-романског порекла има пуно више.

Та прича о посрбљеним Морлацима западно Дрине је само једно у низу усташко-хтватских анти-српских лудовања које датира још од "оца" хрватске нације и великог србомрзца Анте Старчевића.   Сад иду још даље па говоре да су и Срби источно од Дрине посрбљени Власи и Арнаути.

« Последња измена: јул 20, 2017, 07:44:13 поподне Свевлад »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1194
Одг: Власи
« Одговор #207 послато: јул 20, 2017, 07:48:23 поподне »
Предео Бањана - и шире, би у дубровачким исправама зван - Морлакиа / Morlacchia. Упитна ие веза те области са далматинским Морлацима.

....Судећи по очуваним подацима, више напада је било на оном другом краку пута који је водио преко Дурмитора према Оногошту и даље према приморју. Пролазио је кроз пределе које су Дубровчани називали Планине, а некад и Морлакија. Прецизни је назив био Језера, а цео крај је приписиван Власима Бањанима. Чак овамо се упутио са територије Павловића у зиму 1427. један од кнезова војводе Радослава, по имену Богданац Бориновић, са братом и са људима, и ту је на Сандаљевој територији оштетио дубровачке трговце. Сами Бањани и браћа Златоносовићи оштетитли су трговце код места Пирни До, које је тај назив сачувало до данас у близини Плужина.......

такођер ие упитно сродство горепоменутих Златоносовића са истоименом властеоском породицом

https://mostovikulture.files.wordpress.com/2014/04/pljevlja-u-srednjem-vijeku2.pdf
« Последња измена: јул 20, 2017, 07:51:59 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9700
Одг: Власи
« Одговор #208 послато: јул 20, 2017, 08:11:14 поподне »
На хрватским острвима има прилично J2b-M12. Било би занимљиво видети да ли је то M241, или M205.

Један од морлачких вођа био је и Илија Пераица. На 23andMe постоји презиме Пераица, Хрватска, I2a Dianric, што може да указује на то да се само име очувало.

Предео Бањана - и шире, би у дубровачким исправама зван - Морлакиа / Morlacchia. Упитна ие веза те области са далматинским Морлацима.

Интересантно. То би можда објаснило висок проценат поменутих хаплогрупа на западу, а и отворило питање неких старијих сеоба. Ипак мислим да се главнина Бањана, Дробњака, Крича и осталих, тек по доласку Турака, у већем броју покреће ка западу.

Генерално би те Истарске Влахе данас пре требало тражити међу Хрватима, него међу Крајишким Србима.
« Последња измена: јул 20, 2017, 08:13:59 поподне Небојша »

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 239
Одг: Власи
« Одговор #209 послато: јул 20, 2017, 09:32:27 поподне »
Po ovome sto se tice Svrljiga:

http://www.svrljig.info/svrljig-novosti/kultura/svrljizani-su-pretezno-slovensko-srpskog-praporekla.html

"Kod stanovništva svrljiškog kraja dominiraju haplogrupe I2a (oko 40%) i R1a (oko 15%"

Ispade Svrljizani siju veci deo Srbije sto se tice I2a :)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1194
Одг: Власи
« Одговор #210 послато: јул 20, 2017, 11:26:59 поподне »
Сматрам да Морлаци засебну тему заслужуиу.

Нађох занимљиво тумачење талианског иезикослова - Карла Таљавиниа, да "Морлак" од "Моравског Влаха" "mor(ava va)laco" потиче.

La palabra "morlaco", según la tesis alternativa del lingüista italiano Carlo Tagliavini, puede venir de "morava valaco", es decir, "mor(ava va)laco" o valacos del río Morava.

https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_morlaco

А Сол размишља и у правцу Црног мора - Mauro laco
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 505
  • I2-PH908>Y99196
Одг: Власи
« Одговор #211 послато: јул 21, 2017, 08:41:39 пре подне »
Ако су Власи/Морлаци и одиграли неку улогу у етно-генези далматинских Срба, онда је та улога била прилично мала.

Морлаци су вероватно обиловали са J2b и R1b, то мислим зато што су те 2 хаплогрупе најјаче код Цинцара, а вероватно су Морлаци имали сличну генетску слику као Цинцари.

Термин "морлаци" треба посматрати искључиво као економски/статусни, тј. као италијански назив за влахе/сточаре. Не бих морлаке повезивао ни са једном хаплогрупом. Такође, тај израз, као и израз "власи", треба писати с малим словом на почетку.

"Morlachs (Serbo-Croatian: Morlaci, Serbian Cyrillic: Морлаци) was an exonym used for a rural community in Lika and the Dalmatian Hinterland. The term was initially used for a Vlach pastoralist community in the mountains of Croatia and the Republic of Venice in the second half of the 14th until the early 16th century. Later, when the community straddled the Venetian–Ottoman border in the 17th century, it referred to Slavic-speaking, mainly Eastern Orthodox, and to a lesser degree Roman Catholic people."

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Власи
« Одговор #212 послато: јул 21, 2017, 09:22:18 пре подне »
Термин "морлаци" треба посматрати искључиво као економски/статусни, тј. као италијански назив за влахе/сточаре. Не бих морлаке повезивао ни са једном хаплогрупом. Такође, тај израз, као и израз "власи", треба писати с малим словом на почетку.

"Morlachs (Serbo-Croatian: Morlaci, Serbian Cyrillic: Морлаци) was an exonym used for a rural community in Lika and the Dalmatian Hinterland. The term was initially used for a Vlach pastoralist community in the mountains of Croatia and the Republic of Venice in the second half of the 14th until the early 16th century. Later, when the community straddled the Venetian–Ottoman border in the 17th century, it referred to Slavic-speaking, mainly Eastern Orthodox, and to a lesser degree Roman Catholic people."
Наравно, појам Морлак јесте у једном периоду млетачке владавине у Далмацији (XVI-XVIII  век) имао економско/социјалну конотацију.
Међутим постајали су и романофони Морлаци који су били покретно становништво и који су у једном периоду боравили на територији северне Далмације, да би касније преко Лике отишли у Кварнер и Истру.
Романофони Морлаци су напустили северну Далмацију у другој половини 15-ог или почетком 16-ог века, тј. у време пре доласка главнине српског становништва у северну Далмацију (XVI и XVII век).
Млечани су Морлацима од 16-ог века почели називати горштаке који су живели у далматинском залеђу (као што приморци у Далмацији ове из унутрашњости данас зову Влајима), а који нису знали ниједну романску реч.

Ово су остаци романофоних Морлака односно Ћићи/Истро-Романи

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m52s  обрати пажњу на 1:55 каже да су његови преци живели на подручју Далматинске Загоре.

https://youtu.be/OPkZGMNAljU?t=1m8s



 
« Последња измена: јул 21, 2017, 09:28:35 пре подне Свевлад »

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #213 послато: јул 21, 2017, 09:38:57 пре подне »
Наравно, појам Морлак јесте у једном периоду млетачке владавине у Далмацији (XVI-XVIII  век) имао економско/социјалну конотацију.
Међутим постајали су и романофони Морлаци који су били покретно становништво и који су у једном периоду боравили на територији северне Далмације, да би касније преко Лике отишли у Кварнер и Истру.
Романофони Морлаци су напустили северну Далмацију у другој половини 15-ог или почетком 16-ог века, тј. у време пре доласка главнине српског становништва у северну Далмацију (XVI и XVII век).
Млечани су Морлацима од 16-ог века почели називати горштаке који су живели у далматинском залеђу (као што приморци у Далмацији ове из унутрашњости данас зову Влајима), а који нису знали ниједну романску реч.

Ово су остаци романофоних Морлака односно Ћићи/Истро-Романи

https://youtu.be/vRHHYh5inX0?t=1m52s  обрати пажњу на 1:55 каже да су његови преци живели на подручју Далматинске загоре.

https://youtu.be/OPkZGMNAljU?t=1m8s

Не бих аутоматски повезивао Морлаке и истарске Ћиће, јер колико знам језик истарских Ћића има много ближе везе са румунским и питање је ко су истарски Ћићи и кад су дошли.

Тачно је да је у сјеверној Далмацији постојала једна група влаха ( не вјерујем ни да су они били романофони) која се првобитно повукла у Истру, али се послије неколико година вратила. То су они познати власи Истрије из пописа Клишког санџака у 16. вијеку. Ти повратници власи Истрије су свакако учествовали у етногенези далматинских Срба, а вјероватно и далматинских Морлака католика.. Тачно се зна која су села у Далмацији насељавали.

Треба имати у виду да су и прије доласка главнине источно-херцеговачке српске струје у 16. вијеку, на подручју Крајине, тада угарске краљевине, боравиле мање групе влаха (нероманских) , већ управо херцеговачких (Срба или словенизованих). Неки од тих влаха су се утопили у хрватску популацију, неки у српску. Неки од њих су још у 18. вијеку били пописани као посебна група у Попису Лике 1712, под називом Стари Власи.

Хоћу рећи, да ни ти стари власи ни они који су послије дошли, нису били  романофони, али су свакако и једни и други представљали својеврсну словенско-ромејску симбиозу. О процентуалним удјелима једног и другог би се могло расправљати.

Уосталом и ми данашњи Срби смо производ управо те словенско-ромејске симбиозе. Неко има можда словенску Y-днк, али кад се погледа аутосомална генетика сваког од нас, види се јасно да је то пола-пола, баш као и укупни распоред хаплогрупа.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #214 послато: јул 21, 2017, 10:40:33 пре подне »
Ти често спомињани романофони власи у Хрватској су ми сумњива категорија. Ево имамо тамо потомке влаха поријеклом из Херцеговине, који не носе словенске хаплогрупе, а сигурно нису романофони у 14. вијеку. Каква је то романофона групација у Истри,  одакле је дошла, ко ће га знати?

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 878
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Власи
« Одговор #215 послато: јул 21, 2017, 10:52:14 пре подне »
Kazu da je Zeljko Kerum od tih nekih VlaJa :)


Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Власи
« Одговор #216 послато: јул 21, 2017, 11:14:24 пре подне »

Приморци Влајима називају становништо далматинског залеђа, поготово становнишво из залеђа Сплита. https://sh.wikipedia.org/wiki/Vlaji

Назив Влаји има негативну конотацију.
« Последња измена: јул 21, 2017, 11:16:39 пре подне Свевлад »

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5371
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #217 послато: јул 21, 2017, 01:30:03 поподне »
Не бих аутоматски повезивао Морлаке и истарске Ћиће, јер колико знам језик истарских Ћића има много ближе везе са румунским и питање је ко су истарски Ћићи и кад су дошли.

Источнобалкански романски језици се углавном деле на следеће групације: дакорумунска (којој припада данашњи румунски језик али и источносрбијански влашки нпр, ова групација има убедљиво највише говорника у односу на друге), цинцарска (аромунска, македоромунска), мегленоромунска (Власи из подручја Мегленских или Могленских планина на грчко-македонској граници) и истроромунска (Ћићи). Занимљивост је да Мегленски Власи једини од свих горе побројаних сами себе зову Власима, односно прихватили су словенски егзоним као своје национално име (све остале групације користе неку варијанту оригинално латинског Romanus као свој ендоним), док истарске Ћиће понекад повезују са планином Чичавицом, која одваја Дреницу од Косовске котлине, као њиховим могућим средњовековним исходиштем (заиста, у Дреници су се изгледа Власи много дуже очували, све до касног средњег века и доба турске превласти). Када се ове четири групације, које су имале заједнички протојезик у раносредњовековном периоду (проторумунски или источнобалкански романски) упореде, добија се следећи резултат: најсличнији дакорумунском, самим тим најкасније раздвојен од њега је истроромунски, затим по блискости долази мегленоромунски и најзад најдаљи од дакорумунског и најраније раздвојен из заједничког источнобалканског романског континуума је аромунски (цинцарски). Могуће је да Ћићи представљају неку касносредњовековну сеобу романофоних (или полусловенизованих) Влаха са подручја Старе Србије ка западу, можда још у 14. или 15. веку.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #218 послато: јул 21, 2017, 01:55:37 поподне »
Источнобалкански романски језици се углавном деле на следеће групације: дакорумунска (којој припада данашњи румунски језик али и источносрбијански влашки нпр, ова групација има убедљиво највише говорника у односу на друге), цинцарска (аромунска, македоромунска), мегленоромунска (Власи из подручја Мегленских или Могленских планина на грчко-македонској граници) и истроромунска (Ћићи). Занимљивост је да Мегленски Власи једини од свих горе побројаних сами себе зову Власима, односно прихватили су словенски егзоним као своје национално име (све остале групације користе неку варијанту оригинално латинског Romanus као свој ендоним), док истарске Ћиће понекад повезују са планином Чичавицом, која одваја Дреницу од Косовске котлине, као њиховим могућим средњовековним исходиштем (заиста, у Дреници су се изгледа Власи много дуже очували, све до касног средњег века и доба турске превласти). Када се ове четири групације, које су имале заједнички протојезик у раносредњовековном периоду (проторумунски или источнобалкански романски) упореде, добија се следећи резултат: најсличнији дакорумунском, самим тим најкасније раздвојен од њега је истроромунски, затим по блискости долази мегленоромунски и најзад најдаљи од дакорумунског и најраније раздвојен из заједничког источнобалканског романског континуума је аромунски (цинцарски). Могуће је да Ћићи представљају неку касносредњовековну сеобу романофоних (или полусловенизованих) Влаха са подручја Старе Србије ка западу, можда још у 14. или 15. веку.

Језик Ћића свакако спада у источнороманске дијалекте, и на просторе Истре је дошао са истока. Има више верзија о поријеклу од којих су најчешће двије: поријекло из Трансилваније и Баната или са подручја данашње Србије (области реки Моравы, центральной Сербии и частично Болгарии).

Колико сам успио да схватим језик Ћића је ипак ближи дакорумунском него цинцарском. Иначе, чудно ми је да за ту популацију нису успјели да утврде ништа коначно: кад се уопште доселила у Истру, које је непосредно поријекло језика, одакле су Ћићи?

Прича о досељавању из Сјеверне Далмације и веза са Морлацима је пуко нагађање. Нема никаквих доказа о том досељавању.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #219 послато: јул 21, 2017, 01:57:10 поподне »
Ти често спомињани романофони власи у Хрватској су ми сумњива категорија. Ево имамо тамо потомке влаха поријеклом из Херцеговине, који не носе словенске хаплогрупе, а сигурно нису романофони у 14. вијеку.


Po čemu se sigurno zna da nisu romanofoni prije 600-700 godina?

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #220 послато: јул 21, 2017, 02:05:37 поподне »

Po čemu se sigurno zna da nisu romanofoni prije 600-700 godina?

По чему се зна да јесу?

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2940
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Власи
« Одговор #221 послато: јул 21, 2017, 02:11:35 поподне »

Po čemu se sigurno zna da nisu romanofoni prije 600-700 godina?

Рекао бих да у прилог томе говоре и натписи са стећака. Зна се поуздано да су неки од тих споменика у Херцеговини подизани управо влашким покојницима. Не верујем да би неко ко говори романофоним језиком на надгробни споменик постављао натпис на туђем, словенском језику.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #222 послато: јул 21, 2017, 02:17:10 поподне »
По чему се зна да јесу?
Ни по чему. Имамо једно становништво, поприлично изоловано које прича словенским језиком, које је оставило обиље писаних надгробних епитафа на српском језику, које живи у компактној цјелини бес присуства, бар већег неких других групација. Они су наводно романског поријекла,они живе у близини романофоне дубровачке републике и временом је словенизују. Поставља се питање, ко је њих је словенизовао. Најприје ће бити да су ти Власи ипак већински словенске етногенезе.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #223 послато: јул 21, 2017, 02:26:47 поподне »
Рекао бих да у прилог томе говоре и натписи са стећака. Зна се поуздано да су неки од тих споменика у Херцеговини подизани управо влашким покојницима. Не верујем да би неко ко говори романофоним језиком на надгробни споменик постављао натпис на туђем, словенском језику.


Sve što su Ćići u Istri ostavili iza sebe je na hrvatskom, čakavskom.  Pa su opet romanofoni već najmanje 500-600 godina.  Čitava rumunjska književnost od XVIII stoljeća je na crkvenoslavenskom, pa su i oni opet romanofoni.  To je daleko od jedinog primjera u srednjem vijeku u Europi da neka etnička skupina nema pismenost na svom maternjem jeziku.


A nitko ozbiljan ne tvrdi da Vlasi, otkad se polako pojavljuju u južnoslavenskim krajevima, od istoka ka zapadu, nisu znali govoriti i slavenski.  To je srž čitave ove priče.  Vlasi su dvojezični, gdje god živjeli.  Među Slavenima, kao Ćići, znaju slavenski.  Među Albancima znaju albanski.  Među Grcima znaju grčki.  I precima Rumunja je trebalo nekoliko stoljeća da zaborave slavenske govore koje su naučili u srednjovjekovnoj Srbiji i Bugarskoj.  I nisu ih zaboravili dok nisu došli u novi kraj gdje su živjeli sami. 

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #224 послато: јул 21, 2017, 02:32:30 поподне »

Sve što su Ćići u Istri ostavili iza sebe je na hrvatskom, čakavskom.  Pa su opet romanofoni već najmanje 500-600 godina.  Čitava rumunjska književnost od XVIII stoljeća je na crkvenoslavenskom, pa su i oni opet romanofoni.  To je daleko od jedinog primjera u srednjem vijeku u Europi da neka etnička skupina nema pismenost na svom maternjem jeziku.


A nitko ozbiljan ne tvrdi da Vlasi, otkad se polako pojavljuju u južnoslavenskim krajevima, od istoka ka zapadu, nisu znali govoriti i slavenski.  To je srž čitave ove priče.  Vlasi su dvojezični, gdje god živjeli.  Među Slavenima, kao Ćići, znaju slavenski.  Među Albancima znaju albanski.  Među Grcima znaju grčki.  I precima Rumunja je trebalo nekoliko stoljeća da zaborave slavenske govore koje su naučili u srednjovjekovnoj Srbiji i Bugarskoj.  I nisu ih zaboravili dok nisu došli u novi kraj gdje su živjeli sami.
Па власи  у данашњој Херцеговини и Црној Гори живјели су готово сами а опет наслоњени на романофоне градове у приморју. Данас немамо ни јеан доказ да су ти власи икада били романофони.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #225 послато: јул 21, 2017, 02:34:56 поподне »
Ни по чему. Имамо једно становништво, поприлично изоловано које прича словенским језиком, које је оставило обиље писаних надгробних епитафа на српском језику, које живи у компактној цјелини бес присуства, бар већег неких других групација. Они су наводно романског поријекла,они живе у близини романофоне дубровачке републике и временом је словенизују. Поставља се питање, ко је њих је словенизовао. Најприје ће бити да су ти Власи ипак већински словенске етногенезе.

Да, сем тога сви ти власи су управо у 14. и 15. вијеку покривени обиљем грађе из дубровачког архива и нема никакве назнаке да су говорили било каквим романским језиком. Ако су власи у матици, Херцеговини већ били језички Срби, на путу до Хрватске се свакако нису могли романизовати. Чак и ти најранији власи у Хрватској (као што су власи Истрије у сјеверној Далмацији) имају словенска имена и ни по чему се не издвајају од осталих Срба. 1596. године власи са подручја Поуња поносно себе називају "влашки синови поунске крајине" и пишу писмо наравно, на српском (не романском језику).

Тенденције да се статус "влаха" као социјални статус у периоду средњег вијека преведе у етнички, у хрватској историографији има увијек једну и само једну намјеру,а то је да се на неки начин крајишки Срби издвоје од Срба из Србије и да се прикажу као посебан несловенски етнос.

Ту се мора јасно разграничити шта значи појам влаха у 14, 15 и 16. вијеку,а шта у раном средњем вијеку. У том периоду влах више дефинитивно није етничка, а поготово не језичка категорија. Дубровчани су називани власима у средњем вијеку али их већ у 14. 15. и 16. вијеку нико није тако називао.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #226 послато: јул 21, 2017, 02:36:59 поподне »
Прича о досељавању из Сјеверне Далмације и веза са Морлацима је пуко нагађање. Нема никаквих доказа о том досељавању.


Ima debelih dokaza o tom naseljavanju.  Zna se prilično pouzdano kad i odakle su Ćići došli u Istru i na Krk.  Romanofoni Vlasi na Krk dolaze sredinom XV stoljeća i u sudskom sporu između njih i Hrvata 1488. se izričito navodi "usque quo comes Joannes in se accepit dicta loca, et in eis posuit Morlacos."  Radi se o knezu Ivanu Frankopanu.  Slične podatke imamo i za romanofone Vlahe u Istri, samo što oni dolaze stoljeće kasnije na Ćićariju i u Čepićko polje.  I njih dovode Frankopani.


Odakle su došli?  Ćići i na Krku i u Istri osim vlaškog govore i srednjočakavskim narječjem kojeg su očito donijeli iz starog zavičaja.  To narječje se dosta razlikuje od sjevernočakavskog narječja istarskih i krčkih starosjedilaca Hrvata.  Tim narječjem govore i oni katolički Vlasi koje oko 1550. dovode Zrinjski u sela kod Ozlja na Kupi.  Petar Skok je analizom čakavskog govora Ćića iz Žejana zaključio da im je prapostojbina negdje u jugoistočnoj Lici.  Vjerojatno u Podzrmanju.  To je kraj u kom se spominju Vlasi sa svojim knezovima oko 1450., i to je kraj u kom se nalazi selo Muškovci iz kog se u povelji kojom Zrinjski naseljavaju pokupske Vlahe izričito veli da su ovi došli. 

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #227 послато: јул 21, 2017, 02:42:28 поподне »
Чак и ти најранији власи у Хрватској (као што су власи Истрије у сјеверној Далмацији) имају словенска имена и ни по чему се не издвајају од осталих Срба.


Imena nemaju apsolutno nikakve veze s maternjim jezikom. 


Evo imena prvih Ćića koji su naseljeni u Žejane prema urbaru iz 1574.  Radi se o drugoj generaciji Ćića u selu.  Imaj na umu da je selo i danas romanofono.



Mathia Maurouig   
Jury Rogutig   
Micula Rogutig   
Andre Sankhouig   
Anthoni Sankhouig   
Gregor Sankhouig   
Jacob Sankhouig   
Marthin Sankhouig   
Mathia Sankhouig   
Mikula Sankhouig   
Tomasch Sankhouig   
Jury Scropig   
Berne Stambulig   
Juuan Tschurtschig   
Juuan Tschurtschig


Iliti današnjim pravopisom:



Matija Mavrović
Jurij Rogutić
Mikula Rogutić
Antun Sanković
Gregor Sanković
Tomaš Sanković
Jakov Sanković
Andre Sanković
Martin Sanković
Matija Sanković
Mikula Sanković
Brne Stambulić
Jurij Škropić
Ivan Turčić
Ivan Turčić

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #228 послато: јул 21, 2017, 02:46:04 поподне »

Ima debelih dokaza o tom naseljavanju.  Zna se prilično pouzdano kad i odakle su Ćići došli u Istru i na Krk.  Romanofoni Vlasi na Krk dolaze sredinom XV stoljeća i u sudskom sporu između njih i Hrvata 1488. se izričito navodi "usque quo comes Joannes in se accepit dicta loca, et in eis posuit Morlacos."  Radi se o knezu Ivanu Frankopanu.  Slične podatke imamo i za romanofone Vlahe u Istri, samo što oni dolaze stoljeće kasnije na Ćićariju i u Čepićko polje.  I njih dovode Frankopani.


Ту се не ради о дебелим доказима, већ о претпоставкама. Уопште нема нити једног конкретног доказа да су крчки власи повезани са Ћићима у Истри.

Али и да јесу, то никакве везе нема са миграцијама херцеговачких "влаха" касног средњег вијека, који су били социјална статусна група у оквиру српског народа.

Ван мреже НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5371
  • I2-PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Власи
« Одговор #229 послато: јул 21, 2017, 02:47:29 поподне »
Odakle su došli?  Ćići i na Krku i u Istri osim vlaškog govore i srednjočakavskim narječjem kojeg su očito donijeli iz starog zavičaja.  To narječje se dosta razlikuje od sjevernočakavskog narječja istarskih i krčkih starosjedilaca Hrvata.  Tim narječjem govore i oni katolički Vlasi koje oko 1550. dovode Zrinjski u sela kod Ozlja na Kupi.  Petar Skok je analizom čakavskog govora Ćića iz Žejana zaključio da im je prapostojbina negdje u jugoistočnoj Lici.  Vjerojatno u Podzrmanju.  To je kraj u kom se spominju Vlasi sa svojim knezovima oko 1450., i to je kraj u kom se nalazi selo Muškovci iz kog se u povelji kojom Zrinjski naseljavaju pokupske Vlahe izričito veli da su ovi došli.

Али како онда објаснити да Ћићи говоре језиком који припада источнобалканском латинитету, ближем румунском и од цинцарског и од мегленоромунског, и који нема никакве везе са далматороманским, староседелачким романским језиком Далмације?
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #230 послато: јул 21, 2017, 02:49:59 поподне »

Imena nemaju apsolutno nikakve veze s maternjim jezikom. 


Evo imena prvih Ćića koji su naseljeni u Žejane prema urbaru iz 1574.  Radi se o drugoj generaciji Ćića u selu.  Imaj na umu da je selo i danas romanofono.



Mathia Maurouig   
Jury Rogutig   
Micula Rogutig   
Andre Sankhouig   
Anthoni Sankhouig   
Gregor Sankhouig   
Jacob Sankhouig   
Marthin Sankhouig   
Mathia Sankhouig   
Mikula Sankhouig   
Tomasch Sankhouig   
Jury Scropig   
Berne Stambulig   
Juuan Tschurtschig   
Juuan Tschurtschig


Iliti današnjim pravopisom:



Matija Mavrović
Jurij Rogutić
Mikula Rogutić
Antun Sanković
Gregor Sanković
Tomaš Sanković
Jakov Sanković
Andre Sanković
Martin Sanković
Matija Sanković
Mikula Sanković
Brne Stambulić
Jurij Škropić
Ivan Turčić
Ivan Turčić

Па како немају кад  све и једно лично име  које си овдје навео није словенско. Погледај имена влаха Истрије из тог периода па ћеш видјети колико хоћеш словенских личних имена. Из поређења имена те двије популције из практично истог периода сасвим је јасно да те двије популације никакве везе немају.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #231 послато: јул 21, 2017, 03:25:29 поподне »
Ту се не ради о дебелим доказима, већ о претпоставкама. Уопште нема нити једног конкретног доказа да су крчки власи повезани са Ћићима у Истри.


Pa govorili su do prije 100 godina istim vlaškim jezikom.  Radi se o jednoj romanofonoj populaciji.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #232 послато: јул 21, 2017, 03:34:19 поподне »
Али како онда објаснити да Ћићи говоре језиком који припада источнобалканском латинитету, ближем румунском и од цинцарског и од мегленоромунског, и који нема никакве везе са далматороманским, староседелачким романским језиком Далмације?


Pa to upravo pokazuje da su Ćići došli s juga.  Nema Vlaha u Hrvatskoj prije 1300.  Preci Ćića su morali doći iz Tesalije, gdje je i izvorište svih istočnobalkanskih Romana(koliko god to Rumunjima smetalo).  To na kraju potvrđuje i njihov govor je da se govor Ćića razvijao od kasnoantičke latinštine sjeverne Dalmacije, bio bi sličniji dalmatoromanskim.  Ne samo da nije, već je toliko sličan arumunjskom i rumunjskom da određeni jezikoslovci smatraju da se u stvari radi o jednom jeziku.  1500 godina odvojenog razvoja na mjestima koja su udaljena stotinama kilometara bi proizvelo jako drukčije govore.  Očito su Ćići ogranak tesalskih Vlaha. 


Kako su bili stočari, vjerojatno su došli postupno, u etapama.  Čakavski su očito naučili kad su konačno došli u Liku.  I naravno, u Hrvatskoj dolaze pod uticaj zapadnog kršćanstva.

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #233 послато: јул 21, 2017, 03:38:08 поподне »

Pa govorili su do prije 100 godina istim vlaškim jezikom.  Radi se o jednoj romanofonoj populaciji.

Да ли постоји поређење истророманског и крчког романског дијалекта? Не постоји. Дали су то били исти језици? Нико не  зна, може само да се нагађа.

Истрормански има јасне параллеле са савременим румунским ( у тој мјери да га неки сматрају дијалектом румунског) и колико видим код лингвиста су од опција остале само двије : да ли је поријеклом из тимочке зоне источне Србије или банатско-трансилванске зоне.

Лингвистички далеко стоји од свих далмато-романских дијелаката као и централно-балканских. Укратко, лингвистички немају везе са романофоним популацијама ни западног ни јужног ни централног Балкана, па је теза о некакавој панвлашкој балканској романској језичкој заједници, које су Истрормани преостали изданак, прилично немогућа.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #234 послато: јул 21, 2017, 03:39:52 поподне »
Па како немају кад  све и једно лично име  које си овдје навео није словенско. Погледај имена влаха Истрије из тог периода па ћеш видјети колико хоћеш словенских личних имена. Из поређења имена те двије популције из практично истог периода сасвим је јасно да те двије популације никакве везе немају.


Pa naravno da nemaju slavenska imena kad su katolici.  I nije da nitko od njih nema.  Među Ćićima u Čepićkom polju u istom periodu nalazimo Stanišu Jelovčića, Stanka Bubulića i čovjeka koje se zove Mile Stoja.  I među čakavskim Vlasima koje Zrinjski naseljavaju u Prilišće imamo Radivoja, dva Radića i jednog Milića.  Sve slavenska osobna imena. 


I ne pokušavam reći da su Ćići i Vlasi Istrije blisko povezani, već da osobna imena nemaju veze s jezikom kojim netko govori.  Ako Staniša Jelovčić i Mile Stoja mogu biti govornici vlaškog, zašto bi slavenska osobna imena drugih Vlaha isključivala mogućnost da govore vlaški?

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #235 послато: јул 21, 2017, 03:41:25 поподне »
Да ли постоји поређење истророманског и крчког романског дијалекта? Не постоји. Дали су то били исти језици? Нико не  зна, може само да се нагађа.


Naravno da postoji.  Očito nisi upoznat s temom i radovima napisanim na temu krčkog vlaškog govora.  Čini mi se da ni ne razlikuješ dalmatski jezik kojim se govorilo do prije 100 godina u gradu Krku s vlaškim jezikom kojim se govorilo do istog vremena u selima Dubašnica i Poljica na Krku. 

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #236 послато: јул 21, 2017, 03:44:12 поподне »

Naravno da postoji.  Očito nisi upoznat s temom i radovima napisanim na temu krčkog vlaškog govora.  Čini mi se da ni ne razlikuješ dalmatski jezik kojim se govorilo do prije 100 godina u gradu Krku s vlaškim jezikom kojim se govorilo do istog vremena u selima Dubašnica i Poljica na Krku.

Упути ме на те радове, баш бих волио да прочитам како се то пореди језик изумро прије 100 година са савременим ћићким.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #237 послато: јул 21, 2017, 03:50:36 поподне »
Упути ме на те радове, баш бих волио да прочитам како се то пореди језик изумро прије 100 година са савременим ћићким.


Možda zato što ga je netko i zapisao. 


Don Ivan Feretić iz Vrbnika bilježi 1819. kako se poljičani mole:


https://s13.postimg.org/ogz2hb3qv/image.png




симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #238 послато: јул 21, 2017, 03:51:38 поподне »
I ne pokušavam reći da su Ćići i Vlasi Istrije blisko povezani...

У реду, ово ми је битно да разјаснимо, јер сам мислио да тврдиш супротно.


На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4293
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Власи
« Одговор #239 послато: јул 21, 2017, 03:52:27 поподне »

Pa to upravo pokazuje da su Ćići došli s juga.  Nema Vlaha u Hrvatskoj prije 1300.  Preci Ćića su morali doći iz Tesalije, gdje je i izvorište svih istočnobalkanskih Romana(koliko god to Rumunjima smetalo).  To na kraju potvrđuje i njihov govor je da se govor Ćića razvijao od kasnoantičke latinštine sjeverne Dalmacije, bio bi sličniji dalmatoromanskim.  Ne samo da nije, već je toliko sličan arumunjskom i rumunjskom da određeni jezikoslovci smatraju da se u stvari radi o jednom jeziku.  1500 godina odvojenog razvoja na mjestima koja su udaljena stotinama kilometara bi proizvelo jako drukčije govore.  Očito su Ćići ogranak tesalskih Vlaha. 




Tecaлиja je пpиличнo jужнo oд тзв. Jиpeчeкoвe линиje дa би билa извopиштe Poмaнa. Пpe ћe тo бити oблacт у тpoуглу Ниш-Coфиja-Cкoпљe, гдe ce нa пpeлaзу кacнe aнтикe нa paни cpeдњи вeк cкoнцeнтpиcaлo poмaнcкo cтaнoвништвo. У Чудимa Cв. Димитpиja ce cпoмињe тo cтaнoвништвo, кao избeглицe у Coлуну.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #240 послато: јул 21, 2017, 03:54:33 поподне »
A evo i karte dijelove Istre i Kvarnera u kojim se oko 1700. pouzdano govorio vlaški iliti morlački.  Sa svih 5 punktova imamo primjere(suvremene ili današnje) tog jezika tako da možemo biti potpuno sigurni da se radi o vlaškom jeziku.


https://s22.postimg.org/60ta6m95d/Vlasi.png


A valja napomenuti i da recimo Ireneo della Croce koji govori o Morlacima i njihovom jeziku navodi poimenice tri sela kod Trsta, ali kaže općenito da Morlaci na čitavo tršćanskom Krasu govore tako. 

симо

  • Гост
Одг: Власи
« Одговор #241 послато: јул 21, 2017, 03:59:16 поподне »

Možda zato što ga je netko i zapisao. 


Don Ivan Feretić iz Vrbnika bilježi 1819. kako se poljičani mole:


https://s13.postimg.org/ogz2hb3qv/image.png

Не значи ми ништа слика ове молитве јер не говорим ни ћићки ни влашки ни крчки. Мислио сам да је неко простудирао оба језика па да је извео закључак да се ради о истом језику.

Поента цијеле приче коју покушавам истаћи јесте да у вријеме кад Ћићи досељавају у Истру, влашка популација у Хрватској и Далмацији поријеклом је из источних, српских крајева, етнички је српска, говори српским језиком и никакве везе нема са романофоним Ћићима, њиховим језиком и миграцијама.

О другим романфоним популацијама по далматинским градовима и острвима, овом приликом не говорим.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Власи
« Одговор #242 послато: јул 21, 2017, 04:21:44 поподне »
Не значи ми ништа слика ове молитве јер не говорим ни ћићки ни влашки ни крчки. Мислио сам да је неко простудирао оба језика па да је извео закључак да се ради о истом језику.



Franz Miklosich - Über die Wanderungen der Rumänen in den dalmatinischen Alpen
Vatroslav Jagić - Rumänisch-kroatischer Vaterunser und Avemaria aus Poljica auf der Insel Veglia vor dem Jahre 1825
Pavao Tekavčić - Due voci romene in un dialetto serbo-croato dell'isola di Veglia

Цитат
Поента цијеле приче коју покушавам истаћи јесте да у вријеме кад Ћићи досељавају у Истру, влашка популација у Хрватској и Далмацији поријеклом је из источних, српских крајева, етнички је српска, говори српским језиком и никакве везе нема са романофоним Ћићима, њиховим језиком и миграцијама.


I Ćići su etnički Hrvati, dolaze iz istih istočnih srpskih krajeva kao i kasniji Vlasi, govore savršeno srednječakavski hrvatski.  Pa opet imaju kućni jezik koji i dan-danas životari.  Zašto Vlasi Istrije nisu mogli 1500. još poznavati vlaški?  Kakvi čvrsti dokazi isključuju tu mogućnost?  Pogotovu kad uzmemo u obzir stvari kao opis cetinskih Vlaha oko 1500. od strane Domenica Negrija kao govornika "iskvarenog latinskog," ili nadimačka prezimena očito starobalkanskog podrijetla, ili činjenicu da Petar Skok oko 1920(!) nalazi na dva mjesta oko Zadra ljude koji znaju ovce brojati na vlaškom?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4467
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића, Гојаковића
Одг: Власи
« Одговор #243 послато: јул 21, 2017, 04:54:39 поподне »
Postoje li specificna prezimena dalmatinskih i istarskih Vlaha? Negde sam na njihovom sajtu procitao da bi mogla biti ona koja su na UN ,OV,IN...Vukov,Boljun,Cerin...да пробамо да нађемо родове везано за ове о којима се пише...мој колега из Пуле се презива Бољун,а прочитао сам негде да би могли бити Власи
« Последња измена: јул 21, 2017, 04:59:26 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1317
Одг: Власи
« Одговор #244 послато: јул 21, 2017, 05:01:59 поподне »