Аутор Тема: Косаче  (Прочитано 16462 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #40 послато: децембар 28, 2017, 11:54:39 пре подне »
Хвала на лепом прегледу Црнчевићу. Пошто војвода Сандаљ свакако није канонизован, барем је та препрека, што се тиче археогенетског испитивања, отклоњена, али ће вероватно бити других. С друге стране, пошто му је гроб у прошлости скрнављен а кости дислоциране, треба бити опрезан са закључцима чак и ако се над тим костима спроведе наведено испитивање.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #41 послато: август 27, 2018, 10:28:04 пре подне »
На данашњи датум пре 630 година, 27. августа 1388. године, одгирала се чувена битка код Билеће, у којој је босанска војска предвођена војводом Влатком Вуковићем, потукла турску пљачкашку војску која је неометано продрла до Рудина, предвођену Лала Шахин-пашом.

„Кад је у време поменутог Твртка ушао у Босну турски капетан Шаин с осамнаест хиљада својих војника и почео палити целу земљу, дигоше се против њега војводе или, боље речено, капетани Тврткови, Влатко Вуковић и Радич Санковић. У првом окршају на Рудинама, а затим у Билећи, Турци су били разбијени, поражени и сасечени, а Босанци, којих је било око седам хиљада, имали су само незнатне губитке. Овај пораз је опаметио Турке, па су они убудуће били опрезнији, те нису тако лако упадали у ово краљевство или у друге крајеве под влашћу краља Твртка.“ (Мавро Орбин, „Краљевство Словена“)

Битку бележи и дубровачки анонимни хроничар. Дубровчани су 20. августа 1388. упутили unum nuncium ad Sayn caput Turchorum. Дан уочи битке, 26. августа, дубровачки документ наводи да су у дубровачким рукама неки албански пребези из турске војске, што би могло потврдити да су Турци поражени и у окршају пре главне битке код Билеће, а што помиње и Орбин. Ови пребези можда указују на стање у турским јединицима. Или су ови Албанци били мобилисани мимо своје воље, или се радило о дружини слабог ратничког морала која је напустила војску након претрпљеног првог пораза, видевши да од пљачке неће бити ничег.

У дубровачким документима као главнокомандујући босанске војске наводи се Влатко Вуковић, док се Радич Санковић ту не спомиње. Турски заповедник, чувени Шахин-паша сигурне смрт спасао се бекством са бојног поља.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3036
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Косаче
« Одговор #42 послато: август 27, 2018, 10:43:11 пре подне »
На данашњи датум пре 630 година, 27. августа 1388. године, одгирала се чувена битка код Билеће, у којој је босанска војска предвођена војводом Влатком Вуковићем, потукла турску пљачкашку војску која је неометано продрла до Рудина, предвођену Лала Шахин-пашом.

„Кад је у време поменутог Твртка ушао у Босну турски капетан Шаин с осамнаест хиљада својих војника и почео палити целу земљу, дигоше се против њега војводе или, боље речено, капетани Тврткови, Влатко Вуковић и Радич Санковић. У првом окршају на Рудинама, а затим у Билећи, Турци су били разбијени, поражени и сасечени, а Босанци, којих је било око седам хиљада, имали су само незнатне губитке. Овај пораз је опаметио Турке, па су они убудуће били опрезнији, те нису тако лако упадали у ово краљевство или у друге крајеве под влашћу краља Твртка.“ (Мавро Орбин, „Краљевство Словена“)

Битку бележи и дубровачки анонимни хроничар. Дубровчани су 20. августа 1388. упутили unum nuncium ad Sayn caput Turchorum. Дан уочи битке, 26. августа, дубровачки документ наводи да су у дубровачким рукама неки албански пребези из турске војске, што би могло потврдити да су Турци поражени и у окршају пре главне битке код Билеће, а што помиње и Орбин. Ови пребези можда указују на стање у турским јединицима. Или су ови Албанци били мобилисани мимо своје воље, или се радило о дружини слабог ратничког морала која је напустила војску након претрпљеног првог пораза, видевши да од пљачке неће бити ничег.

У дубровачким документима као главнокомандујући босанске војске наводи се Влатко Вуковић, док се Радич Санковић ту не спомиње. Турски заповедник, чувени Шахин-паша сигурне смрт спасао се бекством са бојног поља.

Има ли података како и куда су Турци стигли до Билећких Рудина? По разним изворима се помиње и до 18000 турских војника. Како је толика војска могла да дође до Херцеговине преко хришћанских територија? Ради се о догађају који се одиграо пре Косовске битке.
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #43 послато: август 27, 2018, 11:49:14 пре подне »
Има ли података како и куда су Турци стигли до Билећких Рудина? По разним изворима се помиње и до 18000 турских војника. Како је толика војска могла да дође до Херцеговине преко хришћанских територија? Ради се о догађају који се одиграо пре Косовске битке.

Мислим да је број од 18 000 турских војника Орбиново претеривање, што не треба да чуди јер су многи писци из тог периода претеривали у својим проценама бројности, нарочито ако су и временски били удаљени од тих догађаја. У суштини, то је био један мало већи пљачкашки упад; такве упаде су Турци вршили као неку врсту пробе, да испитају реакцију владара земаља које су пљачкали и њихову снагу, да би на основу тога смислили коју тактику је најбоље применити како би те земље освојили. Хришћанске балканске државе су у то време биле завађене и Турци су то користили, до Билеће су дошли вероватно преко територије Балшића који су тада били Тврткови непријатељи и сигурно су једва дочекали да омогуће једној растућој сили да му "забибери чорбу".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #44 послато: август 27, 2018, 11:56:33 пре подне »
Има ли података како и куда су Турци стигли до Билећких Рудина? По разним изворима се помиње и до 18000 турских војника. Како је толика војска могла да дође до Херцеговине преко хришћанских територија? Ради се о догађају који се одиграо пре Косовске битке.

То је и мени нејасно. Како је толика војска могла проћи без икаквог отпора на свом путу све до Билеће.
Додуше, ми не знамо, можда је отпора и било, али, свакако, неуспешног.
Такође, није јасан ни правац којим је ова војска ишла.
Како год, били су примећени, Босанци су свакако имали дојаву о наиласку војске, чим су се је спремни дочекали.
Рекао бих да је 18 хиљада претерана бројка.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #45 послато: август 27, 2018, 11:58:31 пре подне »
И ја бих рекао ово што Никола каже, да је Шахинова војска ишла преко Зете.
У прилог томе иду и документовани Албанци у његовој војсци.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3036
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Косаче
« Одговор #46 послато: август 27, 2018, 12:00:01 поподне »
Мислим да је број од 18 000 турских војника Орбиново претеривање, што не треба да чуди јер су многи писци из тог периода претеривали у својим проценама бројности, нарочито ако су и временски били удаљени од тих догађаја. У суштини, то је био један мало већи пљачкашки упад; такве упаде су Турци вршили као неку врсту пробе, да испитају реакцију владара земаља које су пљачкали и њихову снагу, да би на основу тога смислили коју тактику је најбоље применити како би те земље освојили. Хришћанске балканске државе су у то време биле завађене и Турци су то користили, до Билеће су дошли вероватно преко територије Балшића који су тада били Тврткови непријатељи и сигурно су једва дочекали да омогуће једној растућој сили да му "забибери чорбу".

То је већ могуће, али је онда мало вероватно да би Лала Шахин-паша предводио такву пљачкашку групицу дубоко у непријатељску територију. Ипак је он био војсковођа већег калибра да би се упуштао у овакве авантуристичке подухвате.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #47 послато: август 27, 2018, 12:06:19 поподне »
Можда је права мета за следећу акцију била Босна?
Најпре упади са мањом војском, ограничено разарање, пљачка, испитивање терена и снаге противника, застрашивање народа у пограничним крајевима.
Шахин је био специјалиста за брзе акције са мањим јединицама (као на Марици).
Онда, после неколико таквих упада, следи главни удар са великом војском и освајање територије.
Да Влатко није потукао Шахинову војску код Билеће, можда би 1389. године Турци напали Босну, а не Србију.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #48 послато: август 27, 2018, 12:09:33 поподне »
То је већ могуће, али је онда мало вероватно да би Лала Шахин-паша предводио такву пљачкашку групицу дубоко у непријатељску територију. Ипак је он био војсковођа већег калибра да би се упуштао у овакве авантуристичке подухвате.

Није то била авантура, као што сам већ написао то је било тестирање војне моћи противника, дакле превасходни циљ није била пљачка. Такве походе су они предузимали по Вукашиновим и Угљешиним земљама пре Маричке битке (што је био један од разлога њиховог заједничког похода против Турака, који се неславно завршио), такође су залазили дубоко у Лазареву Србију пре битке на Косову, нпр. Лазарев велможа Цреп је разбио један такав одред код Петруса (близу данашњег Параћина) почетком 80-их година 14. века. Овом тактиком су се Турци користили и касније, све до краја 17. века, након чега следи њихова постепена дефанзива и повлачење.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #49 послато: август 27, 2018, 12:10:49 поподне »
Можда је права мета за следећу акцију била Босна?
Најпре упади са мањом војском, ограничено разарање, пљачка, испитивање терена и снаге противника, застрашивање народа у пограничним крајевима.
Шахин је био специјалиста за брзе акције са мањим јединицама (као на Марици).
Онда, после неколико таквих упада, следи главни удар са великом војском и освајање територије.
Да Влатко није потукао Шахинову војску код Билеће, можда би 1389. године Турци напали Босну, а не Србију.

Управо тако, испитивање и слабљење противника као и деморалисање становништва пре коначног ударца. Мислим да су Османлије ову тактику преузеле од својих номадских претходника, Селџука, а вероватно су се угледали и на арабљанске "рације", тј. пљачкашке походе које су ови предузимали по византијској Малој Азији од 7. па све до 10. века, који су имали исти циљ, пљачку, слабљење и деморализацију противника као и депопулацију цивилног становништва одвођењем у робље, убијањем или протеривањем, те је земља губила свој одбрамбени потенцијал што је олакшавало касније освајање. Има о тој теми написан фин чланак на енглеској Вики:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ghazi_(warrior)
« Последња измена: август 27, 2018, 12:17:04 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3036
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Косаче
« Одговор #50 послато: август 27, 2018, 12:18:48 поподне »
Можда је "саблазан" да га уопште наводим као извор, али тек информације ради: Деретић према својим истраљживањима наводи да су Турци до Херцеговине стигли бродовима, те да су се искрцали код Цавтата. Додуше, наводи и да их је било 80000. Питам се колико би у оно време требало бродова за превоз армаде од 80000 војника  ::)
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #51 послато: август 27, 2018, 12:22:42 поподне »
Можда је "саблазан" да га уопште наводим као извор, али тек информације ради: Деретић према својим истраљживањима наводи да су Турци до Херцеговине стигли бродовима, те да су се искрцали код Цавтата. Додуше, наводи и да их је било 80000. Питам се колико би у оно време требало бродова за превоз армаде од 80000 војника  ::)

На том једном примеру се види да основци знају боље да растумаче и разумеју историјске податке и процесе од овог убаченог удбаша.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #52 послато: август 27, 2018, 12:23:32 поподне »
Мислим да су им у превозу војске помоги анунаки својим свемирским бродовима  :D

Не знам да ли су се искрцали код Цавтата, али јесу прошли близу, чим су им Дубровчани послали изасланика. Вероватно са неким митом да не дирају Дубровник.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #53 послато: август 27, 2018, 02:12:56 поподне »
Што се тиче путање турске војске према Босни, најлогичније је преко вазалских територија Константина Драгаша, Краљевића Марка и албанске територије...Једино је Зета знак питања
« Последња измена: август 27, 2018, 02:15:43 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8527
  • I2a S17250 A1328
Одг: Косаче
« Одговор #54 послато: август 27, 2018, 03:08:10 поподне »
Правац тачно одговара.

Преко Доње Зете, Скадра, у Горњу Зету, долином реке Зете, на Оногошт и Рудине.
Билећа је прво веће насеље на које се избија кад се пређе тадашња зетско-босанска граница.

Ево шта има на Википедији о тим односима:

"Већ од 1385. године, мањи пљачкашки турски одреди стизали су до Драча, Дрима и непосредну околину Скадра, упадали све до Острога и „одводили силно робље“, па је господар Зете пожурио да са њима среди односе, склапајући мир 1386. године. Турска провала у Босну, предузета је 1386. године, на подстицај Ђурђа II, који је гајио стара непријатељства према Твртку I (мада је босански краљ био савезник кнеза Лазара) и неостварену жељу свих Балшића да загосподаре Котором. У другом турском нападу на Босну (1388) учествовали су и поданици Ђурђа II…"

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%92_II_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%88%D0%B8%D1%9B
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1318
Одг: Косаче
« Одговор #55 послато: август 27, 2018, 04:33:25 поподне »
Можда је "саблазан" да га уопште наводим као извор, али тек информације ради: Деретић према својим истраљживањима наводи да су Турци до Херцеговине стигли бродовима, те да су се искрцали код Цавтата. Додуше, наводи и да их је било 80000. Питам се колико би у оно време требало бродова за превоз армаде од 80000 војника  ::)
Влатко и Радич су могли да сакупе максимално 2000 бораца што је сасвим довољно узимајући у обзир какви су Херцеговци надљуди да се разбије тричавих 80 000 Турака.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #56 послато: август 27, 2018, 05:07:32 поподне »
Правац тачно одговара.

Преко Доње Зете, Скадра, у Горњу Зету, долином реке Зете, на Оногошт и Рудине.
Билећа је прво веће насеље на које се избија кад се пређе тадашња зетско-босанска граница.

Ево шта има на Википедији о тим односима:

"Већ од 1385. године, мањи пљачкашки турски одреди стизали су до Драча, Дрима и непосредну околину Скадра, упадали све до Острога и „одводили силно робље“, па је господар Зете пожурио да са њима среди односе, склапајући мир 1386. године. Турска провала у Босну, предузета је 1386. године, на подстицај Ђурђа II, који је гајио стара непријатељства према Твртку I (мада је босански краљ био савезник кнеза Лазара) и неостварену жељу свих Балшића да загосподаре Котором. У другом турском нападу на Босну (1388) учествовали су и поданици Ђурђа II…"

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%92_II_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%88%D0%B8%D1%9B
Вероватно у том моменту, циљ Турака није био да заузму Босну, него да она постане као и остале територије које се граниче са Лазаревом државом, вазал...Као што је и у случају упада у Зету 1385 , било довољно да се постигне "договор" са Ђурђем у вези проласка кроз Зету...То је све претпостављам било део општег плана везаног за предстојећи сукоб са Лазаром и Вуком (вазално опкољавање)...У Босни им није успело, па је Влатко Вуковић дошао са одредом на Косово
« Последња измена: август 27, 2018, 05:10:25 поподне ДушанВучко »

На мрежи НиколаВук

  • Помоћник уредника
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5424
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Косаче
« Одговор #57 послато: август 27, 2018, 05:11:23 поподне »
Вероватно није био циљ Турака да заузму Босну, него да она постане као и остале територије које се граниче са Лазаревом државом, вазал...Као што је и у случају упада у Зету 1385 , било довољно да се постигне "договор" са Ђурђем у вези проласка кроз Зету...То је све претпостављам било део општег плана везаног за предстојећи сукоб са Лазаром и Вуком (вазално опкољавање)...У Босни им није успело, па је Влатко Вуковић дошао са одредом на Косово

Као што сам већ написао, Балшићи су им дозволили да прођу или су их чак и помагали јер им је Твртко био непријатељ, а иначе они нису били познати по својој далековидости у вези Турака већ су гледали краткорочно да их искористе против тада главног противника. Не верујем да им је циљ био да потчине Твртка јер би онда свакако ангажовали веће снаге, као приликом Косовског боја 1389. Главни циљ је био тестирање Тврткове моћи и слабљење његове државе и војске.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1196
Одг: Косаче
« Одговор #58 послато: август 27, 2018, 09:39:40 поподне »
У Мглинском крају (тромеђа Руссије, Белоруссије и Украјине) обитаваше потомци Петра Косаче (17.столеће)-

...Начало своего рода Косачи ведут со времен сербского наместника Боснии и Герцеговины Стефана Косача (около 1444), а уже дальше - от «шляхтича польской короны» Петра Косача, вышедшего в Малороссию в конце XVII в., служившего сначала в польском войске Яна Собеского, а затем в Стародубе "городничим" (1690-1705), при полковниках Миклашевском и Скоропадском....

http://www.mglin-krai.ru/dvoryanskie-usadby/321-khutor-kosachej-v-lutsakh
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7979
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Косаче
« Одговор #59 послато: август 27, 2018, 09:53:03 поподне »
Занимљива сторија, Сол. ;)