Аутор Тема: Србија пре 800 година.  (Прочитано 8243 пута)

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Србија пре 800 година.
« послато: фебруар 27, 2016, 11:17:08 поподне »
Evo ovako. Mislim da je procena od 100000 ljudi za brojnost populacije koja je zivela pre 800 godina a ciji su Srbi danas potomci primerena. Nema mnogo podataka o tome, a navodim taj broj na osnovu onoga sto sam malim istrazivanjem nasao na internetu. Ako neko misli da gresim neka me ispravi.
Ako se podje od tog broja, znaci da je bilo priblizno 50000 muskaraca nasih predaka u to vreme.

Ako govorimo Normanskoj ili bilo kojoj drugoj teoriji po kojoj je mali broj I-P109 dosao negde sa zapada ili severozapada Evrope na Balkan, mislim da je besmisleno govoriti o vise od 8 nosioca I-P109 jer svaki veci broj cini neverovatnim da sa I-P109 nije dosla i neka druga haplogrupa (npr R-U106 ili neka druga podgrana R-L11). Tj verovatnoca da su od 9 njih svi bili I-P109 je verovatno ispod 0,5%. Mozda nekome ova tvrdnja od maksimalno 8 muskarca izgleda nevazno, ali to je zapravo od velikog znacaja za moju diskusiju.

Dakle, i broj od 50000 i broj 8 sam izabrao tako da budu gori za ono sto ja zelim da dokazem, tj realniji su zapravo brojevi koji povecavaju vrednost mojih argumenata. Ali, mislim da je i ovaj najgori slucaj dovoljno dobar za to sto hocu da pokazem i dokazem.

Jednostavno je izracunati da 8 muskaraca predstavlja 0,016% od broja svih srpskih muskih predaka u to vreme, tj od njih 50000.
0,016% je 250 puta manje od danasnjih 4% I-P109 (ili mozda 5%).

Licno ne vidim nikakvu istorijsku okolnost koja je mogla da dovede do toga da preostalih 49992 muskaraca tj 99,984% od tadasnjeg ukupnog broja, danas u proseku ima ukupno 96 svojih muskih potomaka, dok samo I-P109 ima u proseku 25000 svojih potomaka.

Веома занимљива порука. Како је за објаснити аномалију, да осим Дробњака Новљана I1 P109 (од 8 мушкараца пре 800 год.) и N1a P189.2 (1 мушкарац пре 700 год.) одн. J2b M205 (1 мушкарац пре 1200 година), предпостављам да и за друге групе није већа бројка - чине скоро 1/4 (+/-) србске популације? Просто неверовтно да сви ми потичемо од необично малог броја појединаца?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #1 послато: март 12, 2017, 08:06:56 поподне »
Веома занимљива порука. Како је за објаснити аномалију, да осим Дробњака Новљана I1 P109 (од 8 мушкараца пре 800 год.) и N1a P189.2 (1 мушкарац пре 700 год.) одн. J2b M205 (1 мушкарац пре 1200 година), предпостављам да и за друге групе није већа бројка - чине скоро 1/4 (+/-) србске популације? Просто неверовтно да сви ми потичемо од необично малог броја појединаца?
Врло је могуће , простом математичком прогресијом...800 година је можда око 25 генерација, плус минус...Нека је по генерацији било два, три мушка детета , а било је и више често, може  од 8 појединаца за осамсто година бити па стотина хиљада потомака, а ако је код Новљана око 7 посто на српском нивоу, то би било око 500 000 људи...Ја рачунам да је Никшића барем 100 до 200 хиљада, а требало би да буду од Никше из 13. века

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #2 послато: март 12, 2017, 08:23:19 поподне »
Од једног човека , ако узмемо као просек генерације 25 година, значи за век , 4 генерације, у горем случају , бар 3, а нек буде 3 напр...Значи за 800 година бар, 3 пута 8, 24 генерације, а може само више да буде, али нек буде 3 по једном веку, а да сваки потомак има по 2 сина (негде је био један син, негде три , негде више, али нек буде 2 напр.)...за сто година један  човек, у трећој генерацији има бар осам мушких потомака...и сад кад се свака генерација множи по 2 за следеће колено, за 20 и више генерација изађе чак и много већи број него што нам треба, тако да 500 000 потомака Новљана или 100,200 000 Никшића или било којих других, није немогуће

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #3 послато: март 12, 2017, 08:28:23 поподне »
Наравно, нису сви становници тадашње Србије оставили толико потомства, то би значило по математици да ако је Срба на Балкану око 9 милиона, да је пре 800 година имала само неколико становника, реалност је друго...Хоћу само да кажем да је могуће од неког појединца оставити потомство у том броју за тај временски период

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3036
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #4 послато: март 12, 2017, 08:33:48 поподне »
Од једног човека , ако узмемо као просек генерације 25 година, значи за век , 4 генерације, у горем случају , бар 3, а нек буде 3 напр...Значи за 800 година бар, 3 пута 8, 24 генерације, а може само више да буде, али нек буде 3 по једном веку, а да сваки потомак има по 2 сина (негде је био један син, негде три , негде више, али нек буде 2 напр.)...за сто година један  човек, у трећој генерацији има бар осам мушких потомака...и сад кад се свака генерација множи по 2 за следеће колено, за 20 и више генерација изађе чак и много већи број него што нам треба, тако да 500 000 потомака Новљана или 100,200 000 Никшића или било којих других, није немогуће

Наравно да није немогуће да један човек има толико потомака након 800 година али није то суштина овог занимљивог питања. Шта би са потомцима преосталих 49992 претпостављених мушкараца за протеклих 800 година? Како то да су стално преживљавали баш потомци "осам Нормана" а сви остали много слабије?

Господин Ананић оживе ово питање што би се рекло "ничим изазвано" :).
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #5 послато: март 12, 2017, 08:44:17 поподне »
Наравно да није немогуће да један човек има толико потомака након 800 година али није то суштина овог занимљивог питања. Шта би са потомцима преосталих 49992 претпостављених мушкараца за протеклих 800 година? Како то да су стално преживљавали баш потомци "осам Нормана" а сви остали много слабије?

Господин Ананић оживе ово питање што би се рекло "ничим изазвано" :).
Нису ни они ишли тим темпом који сам навео, они су само једна група људи која је оставила данас бројно потомство, што је реаално...Е сад, наравно, да је сваки мушки појединац имао ту прогресију, онда од 50 000 тадашњих мушкараца би цифра била до милијарде можда данас, ко зна, мрзи ме да куцам на дигитрон :) Није живот ни сама математика, нити је та прогресија ишла тако сувопарно...Дешавало се да се споје опет родови који су од истог претка, јер је Црква забрањивала венчање оних који су ближи од седмог колена, али после је дозвољавала, тако да има случајева да се узму двоје који су у далеком сродству и од истог човека...Марко Ницовић напр., Ницовићи су од Влаховића старином, а његова мајка је Влаховић...ту се успорава та прогресија напр...Мислим да сви људи данас имају много заједничких рођака за које незнају, а овај пројекат открива то...Та прогресија је немогућа, и тих 49992 мушкарца од пре 800 година, добар број је имао само женску децу...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #6 послато: март 12, 2017, 08:48:11 поподне »
У глобалу , људски род се шири, али и сужава у истом смислу, тј, на некој одређеној популацији, немогуће је да не дође до спајања у истом роду, значи муж и жена који су имали заједничког претка пре 200,300 година...Зато та прогресија није сувопарна математика

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1912
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #7 послато: март 12, 2017, 08:51:13 поподне »
Наравно да није немогуће да један човек има толико потомака након 800 година али није то суштина овог занимљивог питања. Шта би са потомцима преосталих 49992 претпостављених мушкараца за протеклих 800 година? Како то да су стално преживљавали баш потомци "осам Нормана" а сви остали много слабије?

Господин Ананић оживе ово питање што би се рекло "ничим изазвано" :).

Један део одговора лежи у томе што су та влашка племена Дробњака, Пивљана-Бањана исл била многодетнија од становника нижих предела. Имали су неке повластице, живели су делимично слободније, мода им је и просечан животни век, а самим тим и период за репродукцију, био дужи.

Али ово је само део одговора на ово занимљиво питање  :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #8 послато: март 12, 2017, 08:52:33 поподне »
У глобалу , људски род се шири, али и сужава у истом смислу, тј, на некој одређеној популацији, немогуће је да не дође до спајања у истом роду, значи муж и жена који су имали заједничког претка пре 200,300 година...Зато та прогресија није сувопарна математика
Грешка у изразу, не у смилу "немогуће је да не дође до спајања у истом роду", него није немогуће да се то деси...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #9 послато: март 12, 2017, 08:56:28 поподне »
Грешка у изразу, не у смилу "немогуће је да не дође до спајања у истом роду", него није немогуће да се то деси...
Наравно мислим на даљи род, преко седмог колена, око 200 година и више од заједничког претка

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #10 послато: март 12, 2017, 09:00:16 поподне »
Један део одговора лежи у томе што су та влашка племена Дробњака, Пивљана-Бањана исл била многодетнија од становника нижих предела. Имали су неке повластице, живели су делимично слободније, мода им је и просечан животни век, а самим тим и период за репродукцију, био дужи.

Али ово је само део одговора на ово занимљиво питање  :)
Да, има логике...Самим тим што су племена називана тако како су називана, значи да су ти родови били владајући у тим областима и имали више могућности за репродукцију

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3036
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #11 послато: март 12, 2017, 09:05:45 поподне »
У глобалу , људски род се шири, али и сужава у истом смислу, тј, на некој одређеној популацији, немогуће је да не дође до спајања у истом роду, значи муж и жена који су имали заједничког претка пре 200,300 година...Зато та прогресија није сувопарна математика
Слажем се, јер разлози које је навео ДушанВучко су нешто што се дешава свима а не само некима. Дакле и "Норманима" :). Да би одређена популација доживела бум, мора постојати нека аномалија која их разликује од осталих у окружењу. То чак нису толико ни друштвена правила већ прост закон природе. Дакле, или су имали много више потомака од осталих, боље услове за живот, мање обољевали, нису били изложени ратовима и погромима, или нешто слично.
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #12 послато: март 12, 2017, 09:06:08 поподне »
Да, има логике...Самим тим што су племена називана тако како су називана, значи да су ти родови били владајући у тим областима и имали више могућности за репродукцију
У суштини, нека племена су се називала по родовима, а нека по областима...Али и ови и они су имали доминантне родове у својим областима који су имали могућност већег остављања потомства

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #13 послато: март 12, 2017, 09:08:53 поподне »
Слажем се, јер разлози које је навео ДушанВучко су нешто што се дешава свима а не само некима. Дакле и "Норманима" :). Да би одређена популација доживела бум, мора постојати нека аномалија која их разликује од осталих у окружењу. То чак нису толико ни друштвена правила већ прост закон природе. Дакле, или су имали много више потомака од осталих, боље услове за живот, мање обољевали, нису били изложени ратовима и погромима, или нешто слично.
Мислим да је у питању комбинација друштвеног статуса и броја потомака ...Ратови и болести су качили све, али су те ствари демографски мање погодиле оне са статусом и бројем

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #14 послато: март 12, 2017, 09:16:42 поподне »
Е сад, историјски треба размотрити шта је то што је некима дало већу шансу...Сам процес насељавања неког рода или племена у неку област и успостављање доминације тог рода у односу на староседеоце, јер ко год је негде ишао , наишао је на неког ко ту већ био...Новљани су били кад су дошли у Дробњак, нови у односу на старе, Никшићи су били у време насељавања Жупе, нови у односу на Угреновиће...Очигледно је прост закон природе, ко се боље снашао, можда пре намножио, и стекао самопоуздање да успостави власт...Мислим да у глобалу је то ишло спонтано, и свуда на исти начин, закон природе...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #15 послато: март 12, 2017, 09:18:54 поподне »
Е сад, историјски треба размотрити шта је то што је некима дало већу шансу...Сам процес насељавања неког рода или племена у неку област и успостављање доминације тог рода у односу на староседеоце, јер ко год је негде ишао , наишао је на неког ко ту већ био...Новљани су били кад су дошли у Дробњак, нови у односу на старе, Никшићи су били у време насељавања Жупе, нови у односу на Угреновиће...Очигледно је прост закон природе, ко се боље снашао, можда пре намножио, и стекао самопоуздање да успостави власт...Мислим да у глобалу је то ишло спонтано, и свуда на исти начин, закон природе...
Тј. закон јачег у датом моменту

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3036
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #16 послато: март 12, 2017, 09:20:29 поподне »
У глобалу , људски род се шири, али и сужава у истом смислу, тј, на некој одређеној популацији, немогуће је да не дође до спајања у истом роду, значи муж и жена који су имали заједничког претка пре 200,300 година...Зато та прогресија није сувопарна математика

Ово је можда делимично тачно када је у питању општа популација али не и када је у питању ширење Y-DNA хаплогрупа. Ако у просеку сваки мушкарац из одређене хаплогрупе остави потомство од више од једног мушког детета (нпр. 1.1 мушки потомак) популација те хаплогрупе ће расти чак и ако се укрштају потомци истог човека.
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #17 послато: март 12, 2017, 09:28:06 поподне »
Ово је можда делимично тачно када је у питању општа популација али не и када је у питању ширење Y-DNA хаплогрупа. Ако у просеку сваки мушкарац из одређене хаплогрупе остави потомство од више од једног мушког детета (нпр. 1.1 мушки потомак) популација те хаплогрупе ће расти чак и ако се укрштају потомци истог човека.
То да...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #18 послато: март 12, 2017, 09:40:58 поподне »
То да...
Мислим да у Црној Гори данашњој, пре 800 година, није било више од пар хиљада људи...Ако имамо, незнам тачно колико племена данас, али нема их више од 10, 15, значи 10 до 15 родова који су асимиловали оне који нису од тог рода, а данас , ако неко тражи порекло, а има предање из Црне Горе, свако нађе, "то и то племе", "одатле", значи да није било људи ту незнам колико...Не могу да замислим свакако та празна пространства на Балкану, поготово у централној Србији, Шумадији...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #19 послато: март 12, 2017, 09:49:07 поподне »
Данас ми делује да има простора у Србији и Црној Гори са 7,8 милиона становника, а могу да замислим како је онда изгледало...

Ван мреже Бата Матаранго

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #20 послато: март 12, 2017, 10:25:31 поподне »
Леп пример описанија pedigrees' collapse /loss of lineage the term, тј. губитка јединсвених "правих" предака, када рецимо родитељи имају заједничког предка (нпр. прабабу)

Занима ме, дали је неко имао прилику да види аутосомалну ДНА особа којима су рецимо отац I1 P109, а мајчин отац такође I1 P109 или деда? Исто важи и за рецимо N1a.

The genealogical law of three generations, according to which each hundred years contain on average three generation intervals, holds for generation lengths for Y-chromosomal DNA, typically equal to 31-32 years; for autosomal and mtDNA, this time is somewhat shorter. Moving along ascending lineas, the number of genetically effective ancestors transmitting their DNA fragment to descendants increases far slower than the number of common ancestors, because the time to the nearest common ancestor is proportional to log2N, and the time to genetically effective ancestor, to N, where N is the population size...

.... However, in the course of the HapMap project it was established that 10-30% of pairs of individuals from the same population have at least one common genome region, which they inherited from a recent common ancestor.

https://www.researchgate.net/publication/221830575_Genetic_Aspects_of_Genealogy

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1139
  • I1 P109
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #21 послато: март 12, 2017, 10:29:25 поподне »
Данас ми делује да има простора у Србији и Црној Гори са 7,8 милиона становника, а могу да замислим како је онда изгледало...
На пример аустријска краљевина Србија (1718-1739) је имала негде око 40000 становника, чини ми се да је неко од форумаша прецизније одредио да је тај број 36000. Ево карте тог простора.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #22 послато: март 12, 2017, 10:55:54 поподне »
Леп пример описанија pedigrees' collapse /loss of lineage the term, тј. губитка јединсвених "правих" предака, када рецимо родитељи имају заједничког предка (нпр. прабабу)

Занима ме, дали је неко имао прилику да види аутосомалну ДНА особа којима су рецимо отац I1 P109, а мајчин отац такође I1 P109 или деда? Исто важи и за рецимо N1a.

The genealogical law of three generations, according to which each hundred years contain on average three generation intervals, holds for generation lengths for Y-chromosomal DNA, typically equal to 31-32 years; for autosomal and mtDNA, this time is somewhat shorter. Moving along ascending lineas, the number of genetically effective ancestors transmitting their DNA fragment to descendants increases far slower than the number of common ancestors, because the time to the nearest common ancestor is proportional to log2N, and the time to genetically effective ancestor, to N, where N is the population size...

.... However, in the course of the HapMap project it was established that 10-30% of pairs of individuals from the same population have at least one common genome region, which they inherited from a recent common ancestor.

https://www.researchgate.net/publication/221830575_Genetic_Aspects_of_Genealogy
To код нас није било могуће, јер прадеда је треће колено, а црква није дозвољавала пре седмог колена...

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1139
  • I1 P109
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #23 послато: март 12, 2017, 11:01:46 поподне »
To код нас није било могуће, јер прадеда је треће колено, а црква није дозвољавала пре седмог колена...
Мислиш? Знам за неколико примера. Није се баш строго гледало на то када је у питању женска страна. Додуше, нису у питању заједнички прабаба и прадеда али чукунбаба и чукундеда јесу.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #24 послато: март 12, 2017, 11:48:10 поподне »
Мислиш? Знам за неколико примера. Није се баш строго гледало на то када је у питању женска страна. Додуше, нису у питању заједнички прабаба и прадеда али чукунбаба и чукундеда јесу.
Можда је било случајева пето колено...наврдеда заједнички по мушкој или женској страни...То су ипак изузеци

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1780
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #25 послато: март 13, 2017, 12:01:52 пре подне »
Данас ми делује да има простора у Србији и Црној Гори са 7,8 милиона становника, а могу да замислим како је онда изгледало...

А да замислимо колико би данас било људи у Србији да не изгинуше сви они силни млађани мушкарци у минулим ратовима (поготово у двадесетом веку, али и раније), који не стигоше посејати своје потомство.  :-\

...а црква није дозвољавала пре седмог колена...

Можда црква није дозвољавала до седмог колена, али сам ја чуо (не знам да ли је тачо) да се толерише и пет.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1139
  • I1 P109
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #26 послато: март 13, 2017, 12:08:40 пре подне »
А да замислимо колико би данас било људи у Србији да не изгинуше сви они силни млађани мушкарци у минулим ратовима (поготово у двадесетом веку, али и раније), који не стигоше посејати своје потомство.  :-\
И да куга у 17. и 18. веку није затирала читаве породице као што је то колера радила у 19. У Шумадији су од колере многе вароши у 19. веку изгубиле и до 50% својих становника у једном налету. Мислим да је најжешћа била последња велика епидемија колере, негде 1870-их.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #27 послато: март 13, 2017, 12:13:51 пре подне »
А да замислимо колико би данас било људи у Србији да не изгинуше сви они силни млађани мушкарци у минулим ратовима (поготово у двадесетом веку, али и раније), који не стигоше посејати своје потомство.  :-\

Можда црква није дозвољавала до седмог колена, али сам ја чуо (не знам да ли је тачо) да се толерише и пет.
У праву си , рођена сестра мог деде по мајци (Танкосава Савић), удала се у кућу Милојевића...а Савићи и Милојевићи су потомци Саве и Милоја, који су били рођена браћа (рођени крајем 18.века), тако да су рођена сестра мог деде, Танкосава Савић и њен муж Драгослав Милојевић, чини ми се, шесто колено, или седмо...А вероватно се толерисало и пето колено, без обзира, свако венчање је морало да се одржи уз благослов цркве, могуће је да је доња толеранција била пето колено...Званично је седмо, али ето у примеру из мог села , могуће да је код њих шесто колено...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #28 послато: март 13, 2017, 12:17:41 пре подне »
У праву си , рођена сестра мог деде по мајци (Танкосава Савић), удала се у кућу Милојевића...а Савићи и Милојевићи су потомци Саве и Милоја, који су били рођена браћа (рођени крајем 18.века), тако да су рођена сестра мог деде, Танкосава Савић и њен муж Драгослав Милојевић, чини ми се, шесто колено, или седмо...А вероватно се толерисало и пето колено, без обзира, свако венчање је морало да се одржи уз благослов цркве, могуће је да је доња толеранција била пето колено...Званично је седмо, али ето у примеру из мог села , могуће да је код њих шесто колено...
У принципу, њихов заједнички предак је рођен око 1750...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #29 послато: март 13, 2017, 12:21:37 пре подне »
У принципу, њихов заједнички предак је рођен око 1750...
Мислим да то ништа није необично у нашим селима, напр. у Шумадији,где је свако село населило неколико родова пре 300 година напр...Сваки род се разгранао и већ за 100 и кусур година, од једног рода добили смо неколико мањих родова и презимена...Једино што је исто , то је напр. иста слава за све те родове које су истог корена...Тако напр. цео наш засеок у Трнави код Тополе , где је много кућа и барем 6,7 презимена, има исту славу...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #30 послато: март 13, 2017, 12:24:19 пре подне »
Мислим да то ништа није необично у нашим селима, напр. у Шумадији,где је свако село населило неколико родова пре 300 година напр...Сваки род се разгранао и већ за 100 и кусур година, од једног рода добили смо неколико мањих родова и презимена...Једино што је исто , то је напр. иста слава за све те родове које су истог корена...Тако напр. цео наш засеок у Трнави код Тополе , где је много кућа и барем 6,7 презимена, има исту славу...
Е ту се дешавало да двоје из истог села, наравно, различита презимена, али иста слава, венчају се, али имају неког заједничког претка који се напр. населио у то село...Јер људи нису били некад мобилни као данас, него углавном су налазили супружника из свог села, плафон суседног...

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #31 послато: март 13, 2017, 12:31:46 пре подне »
У праву си , рођена сестра мог деде по мајци (Танкосава Савић), удала се у кућу Милојевића...а Савићи и Милојевићи су потомци Саве и Милоја, који су били рођена браћа (рођени крајем 18.века), тако да су рођена сестра мог деде, Танкосава Савић и њен муж Драгослав Милојевић, чини ми се, шесто колено, или седмо...А вероватно се толерисало и пето колено, без обзира, свако венчање је морало да се одржи уз благослов цркве, могуће је да је доња толеранција била пето колено...Званично је седмо, али ето у примеру из мог села , могуће да је код њих шесто колено...


Има наш народ песму и за такве случајеве...

https://www.youtube.com/v/Rp4uETd2EhM

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #32 послато: март 13, 2017, 12:41:12 пре подне »

Има наш народ песму и за такве случајеве...

https://www.youtube.com/v/Rp4uETd2EhM
Не могу да отворим , али да је добро, свакако није, у најмању руку , па макар и само сазнање да си шесто, седмо колено...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #33 послато: март 13, 2017, 12:43:33 пре подне »
Не могу да отворим , али да је добро, свакако није, у најмању руку , па макар и само сазнање да си шесто, седмо колено...
Некад је , чини ми се био завет, дал је то сам Никша дао, да се не узимају Лучинци међу собом...

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 816
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #34 послато: март 13, 2017, 12:56:56 пре подне »
Некад је , чини ми се био завет, дал је то сам Никша дао, да се не узимају Лучинци међу собом...


За сада нисам наишао на такав случај у родовима чије гене носим. Мислим да се о томе водило рачуна у Старом Колашину.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #35 послато: март 13, 2017, 01:02:24 пре подне »
И да куга у 17. и 18. веку није затирала читаве породице као што је то колера радила у 19. У Шумадији су од колере многе вароши у 19. веку изгубиле и до 50% својих становника у једном налету. Мислим да је најжешћа била последња велика епидемија колере, негде 1870-их.
Број становништва је очигледно пулсирао јако ...Сама чињеница да је Арсеније Чарнојевић одвео преко Саве и Дунава преко 30 000 породица, значи преко 100 000 људи, значи да је у 17 веку , бројно стање у Србији било на оптималном нивоу за то време, јер нису сви отишли преко, него онај део који је био директно погођен враћањем под турску власт. Не би ме чудило да је број становника у Србији 1604 био исти као 1804...Вероватно је тај 16. и 17 век, пре Аустро Турских ратова, био релатовно повољан за нашу демографију. Можда је  после успостављања Пећке Патријаршије уследио период стабилизације у односу на прво раздобље након турског освајања...Баш ме занима демографска ситуација по регионима пре 500 година...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #36 послато: март 13, 2017, 01:04:02 пре подне »

За сада нисам наишао на такав случај у родовима чије гене носим. Мислим да се о томе водило рачуна у Старом Колашину.
У Црној Гори се о томе много више водило рачуна...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #37 послато: март 13, 2017, 01:08:48 пре подне »
У Црној Гори се о томе много више водило рачуна...
Опет кажем, у Шумадији, која је насељавана пре  300 година, села је насељавало напр. 7,8 родова, неки род се напр. разграна, имаш на сајту порекло , укуцаш неко село, па напр...1735 дошли су Анђелковићи из Сјенице напр.слава та и та... Од њих су Петровићи, Стојковићи, Лазићи, Бојићи, Цветковићи и Алексићи...и у загради (данас се узимају међу собом)...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #38 послато: март 13, 2017, 01:15:30 пре подне »

За сада нисам наишао на такав случај у родовима чије гене носим. Мислим да се о томе водило рачуна у Старом Колашину.
Ради се о томе што то генетско памћење, како бих га назвао, много дуже траје у Црној Гори ...Али има случаја и у Ровцима где је напр. младожења био Влаховић а млада од Шћепановића...Поменуо сам и познатог стучњака за безбедност, Марка Ницовића, који је старином од Влаховића , а мајка му је Влаховић...Мислим , свакако је то много даље вероватно од седмог колена, али у малим срединама, није то било немогуће...али се пазило да не буде мање од седмог колена свакако...

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4573
  • I2-Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #39 послато: март 13, 2017, 02:18:06 пре подне »
Мора да може да се нађе начин да се приближно установи број становника српских области пре 800 година и пре тога...Тј, нека демографска табела по вековима , да се види кад је становништво расло, кад је било у опадању...

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1139
  • I1 P109
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #40 послато: март 13, 2017, 02:09:44 поподне »
У Црној Гори се о томе много више водило рачуна...
Води се данас, за период од пре двестотинак година нисам тако сигуран. Имам примере у свом братству да није баш све то било као данас. Имамо тенденцију да вредности и схватања нас из 21. века пребацујемо на прошлост. Конкретно, једна "наша" одива, рођена почетком 19. века, сестра мог претка, била је удата за човека из другог братства, а имали су заједничког претка по мушкој линији пет или шест колена у назад. Такође, мајка мог чукундеда је била из тог братства, што значи да су она и њен муж били четврто или пето колено. Такође, тетка тог мог истог чукундеде удата је у братство своје снаје за брата, за њеног блиског рођака. Потом се сестра мог деда удала у то исто братство крајем 1950-их. Једна моја познаница је удата у братство из кога је њена баба по оцу, тако је њено удато презиме и девојачко презиме њене бабе исто. С тим да она и њен муж нису ближи од петог-шестог колена. Имају потпуно здраво потомство.
Мислим да је жена Новице Церовића била из братства из ког је била његова баба по мајци. Једно братство са Планине пивске се кроз прошлост врло често женило девојкама из тог истог братсва, са истим презименом. Узрок томе је била изолованост јер је село на великој надморској висини и врло често момци нису могли из села отићи негде другде да нађу девојку, јер су затворени снеговима у свом селу, у периоду од октобра до почетка јуна. Ову праксу су прекинули крајем 19. века.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3036
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #41 послато: март 13, 2017, 02:40:38 поподне »
Води се данас, за период од пре двестотинак година нисам тако сигуран. Имам примере у свом братству да није баш све то било као данас. Имамо тенденцију да вредности и схватања нас из 21. века пребацујемо на прошлост. Конкретно, једна "наша" одива, рођена почетком 19. века, сестра мог претка, била је удата за човека из другог братства, а имали су заједничког претка по мушкој линији пет или шест колена у назад. Такође, мајка мог чукундеда је била из тог братства, што значи да су она и њен муж били четврто или пето колено. Такође, тетка тог мог истог чукундеде удата је у братство своје снаје за брата, за њеног блиског рођака. Потом се сестра мог деда удала у то исто братство крајем 1950-их. Једна моја познаница је удата у братство из кога је њена баба по оцу, тако је њено удато презиме и девојачко презиме њене бабе исто. С тим да она и њен муж нису ближи од петог-шестог колена. Имају потпуно здраво потомство.
Мислим да је жена Новице Церовића била из братства из ког је била његова баба по мајци. Једно братство са Планине пивске се кроз прошлост врло често женило девојкама из тог истог братсва, са истим презименом. Узрок томе је била изолованост јер је село на великој надморској висини и врло често момци нису могли из села отићи негде другде да нађу девојку, јер су затворени снеговима у свом селу, у периоду од октобра до почетка јуна. Ову праксу су прекинули крајем 19. века.

Не разматрајући етичке стандарде, добијање потомства између сродника у шестом колену по једној наследној линији требало би да је са аспекта биологије потпуно безбедно. Двоје таквих људи деле свега око 6% заједничког генетског материјала, што је мало да би довело до било каквих нежељених дегенеративних појава код потомства.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1139
  • I1 P109
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #42 послато: март 13, 2017, 05:08:54 поподне »
Не разматрајући етичке стандарде, добијање потомства између сродника у шестом колену по једној наследној линији требало би да је са аспекта биологије потпуно безбедно. Двоје таквих људи деле свега око 6% заједничког генетског материјала, што је мало да би довело до било каквих нежељених дегенеративних појава код потомства.
Наравно. Наши преци нису знали за генетику али су знали да блиски сродници не би требало да имају потомство. "Избор" партнера је био много ограниченији него данас. Посебно у пасивним крајевима. Већина их се читавог живота кретала у кругу од 30-ак километара. Брачног друга су углавном деци бирали родитељи и ту се гледало из какве је ко куће, а најбоље су познавали комшије, које су им често били и рођаци, даљи или ближи. Сродство по женској линији се сматрало даљим него по мушкој па је ту можда и неко колено мање могло да дође у обзир приликом склапања брака. 
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1780
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #43 послато: март 13, 2017, 05:32:45 поподне »
"Избор" партнера је био много ограниченији него данас. Посебно у пасивним крајевима. Већина их се читавог живота кретала у кругу од 30-ак километара. Брачног друга су углавном деци бирали родитељи и ту се гледало из какве је ко куће, а најбоље су познавали комшије, које су им често били и рођаци, даљи или ближи.

Управо то!  :) Баш нешто тако хтедох написати.

На мрежи Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Аскурђел
  • ******
  • Поруке: 3036
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #44 послато: март 13, 2017, 05:59:53 поподне »
Не разматрајући етичке стандарде, добијање потомства између сродника у шестом колену по једној наследној линији требало би да је са аспекта биологије потпуно безбедно. Двоје таквих људи деле свега око 6% заједничког генетског материјала, што је мало да би довело до било каквих нежељених дегенеративних појава код потомства.

Чак нисам добро израчунао. Око 6% генетике деле сродници на истој дубини стабла у петом колену сродства. За шесто колено је тај број упола мањи. У том смислу и пето колено је биолошки безбедно за репродукцију.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1139
  • I1 P109
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #45 послато: март 13, 2017, 06:26:22 поподне »
Свако од нас, а нарочито они чији су родитељи из истог места, краја или племена, када би отишао мало даље у прошлост, нпр. 150-200 година почео би да наилази на иста презимена на обе стране, а онда потом и на иста имена. Али већина нас не зна имена баш свих предака који су живели у тако далекој прошлости. Нарочито се примећује да се слабије памте имена чукунбаба, наврнбаба и женске деце наших предака. Ако се и памте онда се зна само тај податак али у коју фамилију се удала и кога је имала од порода, врло ретко. То сам из искуства научио.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 702
  • shí shì qiú shì
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #46 послато: март 13, 2017, 06:40:19 поподне »
мени су се и с мајчине и очеве стране узимали међу собом колико знам из њихове приче (између истих презимена)

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1780
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #47 послато: март 13, 2017, 07:48:19 поподне »
Ево стајалишта цркве:

Цитат
Krvno srodstvo u pobočnoj liniji je najčešći problem ili pitanje za ljude. To je srodstvo u kojem dve osobe imaju zajedničkog pretka. Deca od dva brata i sestre stoje u četvrtom stepenu krvnog srodstva u pobočnoj liniji. Nјima se po crkvenim odredbama zabranjuje brak. Peti stepen (na primer: ujak sa sestričinom od prvobratučeda), može odobriti u posebnim slučajevima samo Sveti arhijerejski sinod. Ovakvih slučajeva u narodu prosto i nema, jer je kod nas običajno pravo mnogo strožije. Šesti i sedmi stepen krvnog srodstva u pobočnoj liniji može uz molbu da odobri nadležni Arhijerej - Vladika. Od osmog stepena pa dalje, dozvoljavaju se brakovi po crkvenim odredbama.

Ево линка за цео текст:

Брак и степен сродства

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • R1b
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #48 послато: март 13, 2017, 08:22:58 поподне »
У пракси је било ко кога довати  :P.

Ако већи део села потиче од једног човека (то јест од исте фамилије), евентуално од пет-шест породица, и ако је изоловани живот вођен до 1970-тих, није чудо да се често склапају бракови измећу блиских сродника.

То је лако видети по оним успелијим монографијама села, са добро ураженим родословима, где се јасно види да је било склапања бракова межу јако блиским сродницима.

Такав је случај свуда, мислим да нема крајева који су по томе изузетак, има само породица, које су игром случаја следиле неки други модел. Таква је моја породица, где се нико није женио ближе од 100 км од куће, али знам да смо потпуни изузетак.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7979
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #49 послато: март 13, 2017, 08:41:47 поподне »
У пракси је било ко кога довати  :P.

Ако већи део села потиче од једног човека (то јест од исте фамилије), евентуално од пет-шест породица, и ако је изоловани живот вођен до 1970-тих, није чудо да се често склапају бракови измећу блиских сродника.

То је лако видети по оним успелијим монографијама села, са добро ураженим родословима, где се јасно види да је било склапања бракова межу јако блиским сродницима.

Такав је случај свуда, мислим да нема крајева који су по томе изузетак, има само породица, које су игром случаја следиле неки други модел. Таква је моја породица, где се нико није женио ближе од 100 км од куће, али знам да смо потпуни изузетак.

Али, Лепеничанине, таква села би требала бити реткост, села где се сами међу собом узимају? У Славонији рецимо постоји село које се узима као пример где су се узимали тако међу собом, и где су се рађала дефектна деца, али то је било једно у сто-двеста села.

Иначе је пракса да се људи махом узимају из других села, осим ако не знају да са неким родовима у свом месту сигурно нису род.

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1912
  • I2>Z17855>FT173833
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #50 послато: март 13, 2017, 08:44:55 поподне »
Мислим да смо ипак златни у поређењу са Западом. Ко је некад посетио на пример генеолошке форуме на енглеском видео је да њихови аматерски и професионални родословци истичу честе бракове "првих" и "других" рођака (first and second cousins), што је код нас ипак нечувено. Чак сам налетео на коментаре неколицине веселих Амера који су били истински забезекнути када су истражујући своје претке наишли на десетине таквих бракова.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 891
  • R1b
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #51 послато: март 13, 2017, 09:30:28 поподне »
Цитат
Мислим да смо ипак златни у поређењу са Западом.

Па јесте, наши преци су се бар понекад, на 100-200 година, селили по 500 км, а Инглези су живели по 1000 година у истом селу.

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1139
  • I1 P109
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #52 послато: март 13, 2017, 09:38:00 поподне »
Мислим да смо ипак златни у поређењу са Западом. Ко је некад посетио на пример генеолошке форуме на енглеском видео је да њихови аматерски и професионални родословци истичу честе бракове "првих" и "других" рођака (first and second cousins), што је код нас ипак нечувено. Чак сам налетео на коментаре неколицине веселих Амера који су били истински забезекнути када су истражујући своје претке наишли на десетине таквих бракова.
Наравно, код нас таквих бракова није било. У Енглеској и Америци у викторијанском периоду виши средњи слој је чешће упражњавао бракове између првих рођака него племство. Чарлс Дарвин је био ожењен својом сестром од ујака, чини ми се, и први је са научне стране приметио да је то вероватно узрок зато што им је у дечијем добу умрла ћерка, док су остала деца била лошег здравља. Иначе и његови родитељи су били први рођаци.
Код нас ако су и склапани бракови међу сродницима, то је било даље сродство као што сам раније написао, пето, шесто или седмо колено. Знам за један пример из Дробњака, где су се двоје венчали а били су блиски сродници, тј. прадедови су им били рођена браћа и њих двоје су носили исто презиме. То се догодило после Првог светског рата, она је остала удовица без деце а њему је од тифуса страдала читава породица. Њих двоје су се венчали (или нису ако је црква то бранила, не знам) и убрзо се одселили у околину Пљеваља јер су у потпуности били игнорисани од читавог братства. Али то је 20. век, мислим да се у ранијим вековима на то блаже гледало. Иначе, њих двоје су имали многобројно и савршено здраво потомство.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 867
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #53 послато: март 18, 2017, 02:36:22 поподне »
Свуда се гледало једино на сродство по мушкој линији које једино и осећало за рођаке. Данашњи термини да се рођаком код Срба назива својта (сродници по женској линији) је новија ствар.

Код Албанаца се термин рођак и данас користи једино за сроднике по мушкој линији.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1318
Одг: Србија пре 800 година.
« Одговор #54 послато: март 18, 2017, 02:57:13 поподне »
 Код нас се брак између четвртих рођака по бочним линијама, ван племена, не сматра нечим неприхватљивим. Било је случајева да су се узели и трећи сродници, али на то се указивало и свака болест код потомака повезивала би се са сродништвом родитеља. Моји родитељи су најмање шести рођаци, пошто ми је баба по оцу од Јањића, а и једна од прабаба по мајци. али се њихово заједнички предак налази негдје испод 1750. године.