Аутор Тема: О Србству Црногораца  (Прочитано 95685 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
О Србству Црногораца
« послато: децембар 09, 2015, 08:37:56 поподне »
Подстакнут неким писањима на теми “Новинарски текстови о генетици”, ево да напишем пар речи о Србству Црногораца. Сабирао сам нека своја размишљања и историјске податке неко време, па их саставих у једну целину. Овде ћу, ради целовитости онога што желим написати, поновити неке туђе и своје цитате које сам већ написао на неким темама.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #1 послато: децембар 09, 2015, 08:38:27 поподне »
Србство Црногораца је данас једна од најспорнијих тема међу Црногорцима. Док једни пренаглашавају своје Србство, други одричу не само припадност Србском народу, већ и словенству уопште, и своје корене траже у предсловенској Дукљи. И међу научним радовима могу се наћи овако екстремни ставови. А званична Црна Гора се труди на све начине да докаже да њени поданици нису Срби.

До краја Првог светског рата, Србство Црногораца било је conditio sine qua non. И, иако данас према резултатима днк испитивања видимо да преци једног доброг дела црногорске популације нису били Срби, већ Власи, Македо-Словени, Албанци, па чак и Готи и Нормани, те популације су се током векова стопиле у један народ, а национално србско опредељење до скора није довођено у питање.

Истина је негде на пола пута. Црногорци јесу Срби, исто колико су Срби и Србијанци, Херцеговци, Босанци или Крајишници. Али, свака ова популација има своје особености, услед којих се оне међусобно у неким особинама могу чинити веома мало сродним.

Земља Дукља, касније Зета, а најпосле Црна Гора, од својих почетака била је по много чему особена област, и другачија од свих осталих србских земаља на западном Балкану (Србије, Рашке, Босне, Херцеговине, Далмације). Зета се јесте у једном историјском раздобљу налазила у оквиру старе србске државе, али то не значи по себи да је она сасвим србска по свом етничком саставу. Зета никада није постала Србија или неодвојиви део Србије, већ је, у склопу историјских околности, постала Црна Гора. С друге стране, не може се оспорити и одрећи Србство Црногораца, имајући у виду да је током векова у њу пристизало много досељеника који су били јасно опредељени као припадници Србског народа, и њихови потомци чине данас неодвојиви супстрат црногорске популације, исто колико и они други, који потичу од дукљанских и зетских староседелаца.

"Црногорци су, без сумње, нарочита врста Срба... Пуних пет стотина година, историја и географија одвајале су Црну Гору од Србије, али... није било тренутка када црногорске вође себе нису сматрале Србима и када нису видели своју борбу за независност као део целокупне српске борбе" (Томас Флеминг).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #2 послато: децембар 09, 2015, 08:39:08 поподне »
Заговорници става да Црногорци нису Срби, често наводе тезу да су родоначелници Србства међу Црногорцима били владари династије Петровић, и то тек у 19. веку (владике Петар I и Петар II, књаз Данило, краљ Никола), а и да то њихово "србовање" није било искрено, већ срачунато са прагматичним циљем да њихова држава, пропагирајући идеју Србства, обухвати што више територије отимане постепено од пропадајућег Турског царства, у својеврсном такмичењу са препорођеном Србијом. С друге стране, они истичу још један аргумент: да се нико од средњевековних зетских династија – Војисављевића, Балшића, Црнојевића, у својим повељама и другим документима није декларисао Србином, нити титулисао господарем какве србске земље.

Оба су тачна. Петровићи јесу "србовали", нарочито владика Петар I – Свети Петар Цетињски, а за њим и владика Петар II, чији "Горски вијенац" и остала дела величају Србство и србске јунаке. Тачка 92. Општег земаљског законика Црне Горе, кога је донио књаз Данило, каже изричито – "... у овој земљи нема никакве друге народности до једине србске ...". Песме су писали и краљ Никола и његов отац велики војвода Мирко, из којих пршти од Србства. Родољубива србска песма је и ранија црногорска химна коју је написао сам Никола (мада има и других мишљења), "Онамо, 'намо" - сва је у духу Косовског боја и тежње за обновом силног србског царства.

А средњевековни владари Зете заиста нису истицали неко своје Србство, што није необично, с обзиром да национално опредељење у та времена још увек није било нити јасно дефинисано, а ни нарочито значајно. У својим документима, господари су у већини случајева истицали области којима управљају. Ни други србски господари онога времена најчешће нису у својим повељама изричито наводили своју народност, него којим народима (областима) владају. С обзиром да у време речених зетских династија постоји земља која се зове Србија, тешко је очекивати да се неко од зетских владара декларише господарем Србије или Срба уколико том земљом (односно целим корпусом србске популације) не управља.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #3 послато: децембар 09, 2015, 08:39:46 поподне »
Истовремено, постоје документа која јасно говоре да су се сами Зећани (потоњи Црногорци) сматрали Србима и много пре 19. века и речених Петровића, а да су их Србима сматрали и други. Навешћу један број упечатљивих изјава које сам извукао из разних извора:

-   1520. године, чувени подгорички штампар Божидар Вуковић, у свом "Синаксару", штампаном у Венецији, каже да је желео саставити "наша сербскаја божанска писанија";
-   1600. године, римски папа назива барског архибискупа "старјешином српске покрајине";
-   1648. године, збор племена Морачког пише римском папи писмо где кажу како су то писмо написали у "земљи Србији" (!);
-   1711. године, општецрногорски збор и збор главара племена Старе Црне Горе, пишу руском цару Петру Великом писмо у којем подсећају на стара времена "нашијех благочестивијех и светопочившијех царевах српскијех";
-   1742. године, црногорски и брдски главари пишу руској царици и појашњавају јој да се они налазе у "српској земљи – Скендерији, Црној Гори и Приморју";
-   1752. године, црногорски главари пишу старешини Мале Русије писмо где кажу да су они " у далеким странама српске земље у предјелу црногорском";
-   1756. године, црногорски главари у писму которском провидуру, за себе истичу да су "рода честна и света славеносрпскаго";
-   1789. године, губернатор Иван Радоњић, пишући испред црногорских главара у писму руској царици Катарини II, за себе и своје земљаке каже: "ми Срби Црногорци";
-   1792. године, црногорски главари у писму млетачком сенату, за себе кажу: "ми смо, хвалећи Бога, цвијет од вјере и од закона православнога грчаскога, језика и славнога јунаштва српскога",
-   1852. године, бјелопавлићки капетани у свом одговору на претеће писмо Омер-паше Латаса, између осталог кажу: "свијету је познато да је та царевина свакоме с ким је била зло учинила, а особито нама Србима које сте скоро већ и уништили", итд.

Писмо губернатора Ивана Радоњића руској царици Катарини II из 1789. године значајно је још због једне чињенице. У њему, губернатор Иван каже даље: "Ми сви Срби из Црне Горе, Херцеговине, Бањана, Дробњака, Куча, Пипера, Бјелопавлића, Зете, Климената, Васојевића, Братоножића, Пећи, Косова, Призрена, Арбаније, Маћедоније, припадамо Вашем величанству", итд. Из овога се може закључити не само да су сви побројани крајеви србски, него и да Херцеговци, Брђани и остали које губернатор изричито наводи нису Црногорци, већ се ради о племенским и географским, а не националним одредницама. И иако данас многи Подгоричани, Никшићани, и људи из Приморја и са сјевера Црне Горе за себе кажу да су Црногорци, доскора није било тако. Под Црном Гором подразумевало се само подручје око Цетиња (четири нахије), а људи из Брда или Старе Херцеговине, када би пошли пут Цетиња, Вирпазара или Ријеке Црнојевића, говорили су – идем у Црну Гору. Тако је говорио и мој ђед, па то знам и из личног искуства. Јасно је да се доскора и географски под Црном Гором сматрала само Стара Црна Гора, а о некаквој црногорској националности није било ни говора. "Црногорска нација" је производ савременог доба, последњих 50-60 година, а нарочито од краја 20. вијека. У питању је политичка категорија, вештачки створена од одређених унутрашњих и спољних фактора којима је цепање Србског народа ишло (и иде и даље) у прилог. Постојање некакве црногорске нације нема упоришта ни у историјском нити у антрополошком и етничком карактеру црногорске популације.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #4 послато: децембар 09, 2015, 08:40:19 поподне »
Видимо из наведених примера да су се Црногорци у 16. веку и надаље (а сигурно и пре тога) осећали и сматрали Србима. Може ли се то приписати каквој "користољубивој" намери Петровића, или је у њихову свест било урезано нешто више од тренутних потреба властодржаца? Или можда савремени дукљански "научници" о етничкој припадности Црногораца 16, 17. и 18. века знају више од самих тих оновремених Црногораца?

Ако се Иван Црнојевић, како сматрају заговорници "дукљанске" идеје, није сматрао Србином (а, истине ради, нигде се није декларисао ни као етнички Зећанин или Црногорац, а понајмање Дукљанин), како један његов савременик из срца Зете (и не само савременик него и бивши службеник код истог тога Црнојевића) свега тридесетак година касније свој и језик свог завичаја којим жели написати "божанска писанија" назива србским? Или је двадесетак година (турске, а не немањићке, врховне власти) учинило толико да је Божидар Вуковић (иначе, веома добро образован човек) доживио невероватан преображај од Дукљанина до Србина? Или ове чињенице указују да се ни Иван Црнојевић није могао сматрати ничим другим него Србином, само што је он био (последњи) феудални господар у области Старе Црне Горе (Зете) који се није титулисао по етничкој или националној припадности, него по поседу којим је господарио. Док је Вуковић, захваљујући историјској чињеници да држава Зета више не постоји, почео испред свега другог истицати своју националну особеност по којој се он и његови сународници издвајају од других поданика турске власти.

Пре пар година, власти у Подгорици су уклониле плочу са натписом са бисте Вуковићеве у Подгорици, а натпис је гласио: „Првом Србину штампару и издавачу поводом 400. годишњице од његове смрти“. Стављен је други, „адекватнији“ натпис, где, наравно, нема речи „Србин“, већ се помиње „словенски југ“. Но, под великим притиском јавности, стари натпис је враћен. Не знам какво је сада стање (нисам свраћао тамо у последње време), шта је на крају остало на натпису...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #5 послато: децембар 09, 2015, 08:40:53 поподне »
Своје Србство никада нису доводили у питање ни други велики изданци Црне Горе: славни војводе и сeрдари – Марко Миљанов, Новица Церовић, Јоле Пилетић, Јанко Вукотић, Илија Пламенац, Радомир Вешовић, и други. Па и легендарни вођа Божићне побуне 1921/22, против уједињења са Србијом – бригадир Крсто Поповић, кога данас величају "дукљански" суверенисти као једног од својих историјских узора. И поред тога што је био велики петровићевац и противник династије Карађорђевић, увек свугде и доследно казивао се као Србин (тако пише и у његовом пасошу из 1929. године издатом у Белгији у време Крстова избеглиштва, у којем у рубрици националност пише "Serbe"). И краљ Никола, иако протеран из родне земље од свог незахвалног унука Александра Карађорђевића, није до смрти у изгнанству престао бити и казивати се Србином. Тако, на пример, у тексту поводом обнове Србске патриаршије 1920. године, објављеном у "Гласу Црногорца" у Француској (24. септембра 1920), иако писаном у духу озлојеђености, истиче се несумњиво Србство Црногораца, па тако, између осталог, пише и "Црна Гора као вјечно слободна српска држава"...

Француски историчар Пјер Кокел каже у свом раду "Историја Црне Горе и Босне": "Црногорци припадају великој српској раси... и они лично се сматрају најбољим Србима. Језик, употреба ћириличног писма, православна вера – исти су: физички тип не разликује се се осетно од оног становништва Србије".

Герхард Геземан, немачки слависта, пролазећи кроз Црну Гору са србијанском војском у Првом светском рату, биљежи: "У разговору с Црногорцима, и образованим и неуким, налазим зачудо мало црногорског државног осећаја и државне свести. Они су изванредно добри Срби, њихово српско национално осећање и национална свест несумњиви су... Једина разлика коју Црногорци између себе и других истичу јесте да су они бољи Срби, још бољи Срби него други..."
Ето, један Немац пре једног столећа налази да се наши ђедови и прађедови сматрају најбољим Србима од свих Срба. Па, како је за два-три паса од њих настао неки нови несрбски народ!?

У Доброти, на палати Ивановића, 1951. године дон Нико Луковић, католички свештеник, који је добро знао своје порекло па се изјашњавао као Србин, поставио је таблу са натписом где су у том дому браћа Ивановићи, од старог племенитог добротског, католичког али србског братства, указали гостопримство Његошу који им је, из захвалности, испевао пјесму "Србин Србима на части захваљује". Пре стоседамдесет година, племенити Доброћани су знали ко су и што су. Пре шездесет година је добротски католички свештеник истицао своје србско порекло. Али сада, савремени латини уклонише са табле други део, онај са песмом и Србима, те остаде владика Раде незахвални гост. Они га стимаваше, а он ни стиха...

У сваком случају, за све време постојања Црне Горе, нико није доводио у питање општепознату чињеницу да су Црногорци део Србског народа. Довољно је претрести Цетињски архив и погледати како су се, у различитим документима из периода пре настанка Краљевине СХС изјашњавали Цетињани. Нити једне друге народности осим србске ту није било. Потомци истих тих, ваљда сматрајући да су им прађедови били малоумни, данас одричу и сваку помисао на своје и Србство Црногораца уопште.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #6 послато: децембар 09, 2015, 08:41:35 поподне »
Истини за вољу, зачетак непријатељства Црногораца према Србијанцима потиче из периода после Првог светског рата, и за њега су у великој мери заслужни непромишљени поступци србијанске војске која је победнички ушла у Црну Гору. Подсетимо се: Црна Гора је жртвовала своју војску и своју слободу неколико година раније, након Мојковачке битке, и преживела тешке тренутке аустроугарске окупације, како би братска србијанска војска успела измаћи немачким и аустроугарским трупама које су је гониле. Као "захвалност", стигле су политичке и војне репресивне мере србијанске владе и војске током 1919. и 1920. и касније. Краљу Николи онемогућен је повратак, Црна Гора је практично анектирана од стране Србије, а србијанска војска се неретко према Црногорцима опходила као окупациона власт. Све ово, наравно, оставило је дубок траг на слободарску душу Црногораца. Али, опет, ни тада њихово Србство није довођено у питање. Јер, Србство није само држава Србија, нити краљ Александар Карађорђевић, а понајмање неколико одреда србијанске војске.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #7 послато: децембар 09, 2015, 10:13:22 поподне »
Evo još skromnih priloga "srBstvu" Crnogoraca...

1. Ferman Mehmed paše Sokolovića iz 1566. - 1927. povjesničar Josip Matasović objavio je "Fojničku regestu", zbirku dokumenata iz Fojničkoga samostana, a potom opet kao spomenik Srpske kraljevske akademije u Beogradu 1930. U beogradskom izdanju iz 1930. na str. 111. piše da vezir izdaje ferman da »rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara«.

2. Turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:
»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi podigao vrijednost tomu hvaljenom narodu dostojanstvom i cast njihove srece uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dusu, jer se medju njima nasilnika malo nalazi. Vecina onih, koji su dosli do visokih polozaja (u drzavi) odlikuje se velikodusjem to jest cascu i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrasivi su u boju i na mejdanu, a u drustvu, gdje se uziva i pije, prostodusni. Obicno su prijazni, dobrocudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlicno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom... Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.)."

3. Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15).

4. Vladimir Ćorović (nije izvor, već se poziva na izvor; reč je o sredini 17. veka):
Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje".

5. Tako je upućenijima - više u obliku anegdotskog kazivanja - poznat detalj iz svjedočenja Vatroslava Jagića o evociranju uspomena Antuna Mažuranića na to putovanje. Današnjeg čitaoca može i zabaviti Jagićev opis iz kojega se naslućuje kako Vuk u Dalmaciji traži Srbe, a Antun potvrdu da tu žive Hrvati, te kako im je Dalmatinac u Orebiću na pitanje kojim jezikom govori najprije odgovorio da govori - "naški", pa na dalje insistiranje - "slovinski" i tek na kraju - "hrvatski"!
...
Kao čovjek koji s distance i s očito široko jugoslavenski zasnovanih pozicija promatra prošle događaje, Fran je s blagonaklonim, pomalo ironičnim smiješkom doveo svoga strica zajedno s Vukom u situaciju da se suoči sa stvarnošću: za neuka i priprosta dalmatinskog seljaka njegov jezik nije bio ni hrvatski ni srpski, nego - "naški" (kao i u Jagićevu evociranju toga događaja) i taj čovjek sam o sebi nije mislio ni kao o Srbinu, ni kao o Hrvatu, on je za sebe bio - Dalmatinac.

6. Putovanje Vuka Karadžića, Lj. Gaja i A. Mažuranića Crnom Gorom:
K. [=Karadžić], Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: »Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim — kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...] (Horvat—Ravlić 1956:240)
Na to putovanje Karadžića podsjeća B. Šulek u Nevenu 1856.: da narod svoj jezik hrvatskim imenom »i u Dalmaciji zove, o tom se je g. V. K. sám uvjerio, putujuć onuda prije njekoliko godinah s g. A. M.; a da ga u zapadnoj strani Bosne i Hercegovine također hrvatskim zovu, to su nam i ovih danah vjere dostojni svjedoci zasvjedočavali.« (Šulek 1856:198.).

7. Crnogorce, kojih je bilo podosta u 19. vijeku u Carigradu posjetio je jedan dopisnik Srbobrana kako bi o njima napisao izvještaj. On ih pozdravi - "Dobro veče braćo Srbi!" - Oni mu složno odgovoriše - "Nijesmo mi Srbi, prijatelju!" - "Nego?" - uzvrati začudeno dopisnik. - "Mi smo Crnogorci." - Dopisnik je pokušao drugačije kazati, pa reče - "A kojim jezikom govorite? Valjda srpskim?" - "Ne" - odgovore mu svi. - "Nego?" - "Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci." - Opet upita dopisnik - "Kako se zove ovdje vaš poglavica" - Oni odgovore "Hrvat-baša" .

O tom događaju piše g. Štedimlija u Obzoru od 15.01.1937 pod naslovom: "Carigradski Hrvat-baša". Gornji izvod iz tog članka i uputu na izvor se nalazi u knjizi: Vego Marko, "Povijest Humske zemlje (Hercegovine)", I. dio, tiskara Dragutin Spuller, Samobor 1937.

Crnogorska historiografija uspjela je dokumentirati sljedeće Crnogorce kao Hrvat-baše u Carigradu:

Marko Martinović (Cetinje)
Mišalj Martinović (Cetinje)
Joko Jovićević (Ceklin)
Đoko Pejović, pop (Ceklin)
Marko Vukanović (Crmnica)
Dragiša Plamenac (Crmnica)
Vuko Pejović (Ceklin)
Marko Pejović (Ceklin)
Pero Pejović (Ceklin)
Mašan Martinović (Cetinje)

8. Ima veliki broj potvrda o zamjenjivanju, od druge polovine XIX vijeka, imena Crnogorci u Srbi, ali ćemo navesti samo jedan primjer. Josip Krmpotić, hrvatski pjesnik, bio je u odredu austrijskih vojnika, kojima je komandovao Filip Vukasović, u Crnoj Gori, od marta do septembra 1788. god. Inspirisan borbom crnogorskog naroda, napisao je poemu Pjesma Crnogorcem, koju je objavio u Beču, 1789.g. Međutim, sto sedam godina docnije, u doba nabujalog srpskog nacionalizma kod pravoslavnog življa u Austro-Ugarskoj, Krmpotićeva poema je preštampana u zagrebačkom listu Srbobran (20. X 1896), pod naslovom Srpska pjesma.

9. Nikita Honijat o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
(Car Emanuel) bijaše dočuo, da je srpski satrap (imenom Nemanja Stefan), čovjek odviše smjela i nezasitna duha(...)u želji da zavlada okolnim zemljama(...)stao zauzimati neprijeporne zemlje Hrvatske i sebi prisvajati oblast Kotor...

10. Teodor Skutariota o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stjepan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove u stvari okolnih zemalja, da istorasne narode [Slavene] tlači i oružjem napada te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor.

11. Nikifor Brienije (1062-1137), unuk istoimenog bizantijskog vojskovođe, muž carice Ane Komnine, pominje Dukljane: "S druge, opet, strane Hrvati Dukljani, pobunivši se, cio Ilirik zlostavljahu". Dalje kaže da bizantijski vojskovođa "povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata".

“Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik”, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede “na Dukljane i Hrvate”.

12. A imamo i čuveni enigmatični, a možda i nehotično najbliži mogućoj istini vizantijski navod iz istog perioda (11. vek) o "narodu Srba koji se i Hrvatima zove".


13. Iz Vukovog i Mažuranićevog putovanja po Dalmaciji 1841. godine: Fran je, pak, s pomalo ironije citirao riječi nekoga starog Crnogorca: "Istina je... mi smo Hrvati, ali smo srpske vjere, pa nam je i jezik srpski."

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #8 послато: децембар 09, 2015, 10:17:15 поподне »
Ја реко' - човек се одјавио, коначно нашао себи право друштво на неком хрватском форуму, ал' узалуд...
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #9 послато: децембар 10, 2015, 03:57:27 поподне »
Мислим да се неки оквирни закључци за данашњу ситуацију са становништвом у Црној Гори могу извући на основу резултата посљедњег пописа, у три категорије: националној, вјерској и језичкој.

Говорећи само о православној популацији мислим да се могу издвојити три основне групе и њихови укупни проценти у православној популацији у Црној Гори:

Монтенегрини 40%- изјашњавају се као Црногорци, говоре црногорским језиком
Срби 40%- изјашњавају се као Срби, говоре српским језиком
Црногорци-Срби 20%- изјашњавају се као Црногорци, говоре српским језиком

Свакако је најинтересантнија, и рекао бих кључна , без обзира што је најмања, ова трећа група. То је сав онај народ код којег процес  монтенегринизације није извршен до краја. С обзиром да је то процес који траје, за очекивати је да се ова трећа група, у већ поларизованом друштву и даље смањује, било да се прелива на једну или другу страну. Уједно, ова трећа група је за сад једини кохезиони фактор читаве државе Црне Горе и рекао бих фактор стабилности.

Неки други би рекли да су то они који нити смрде нит миришу, али не бих ипак то тако посматрао, јер су алтернативе крајње песимистичне.

Занимљив је и територијални распоред ове три групе.

Монтенегрини су доминантни у Катунској нахији и Црмници.
Срби у Боки,Грбљу, Пиви, Васојевићима, Пљевљима, Кучима, Полимљу.
Црногорци-Срби испуњавају међупростор: Никшић, Дробњаке, Бањане, Паштровиће, Пипере, Бјелопавлиће, Братоножиће Колашин, Мојковац.

Наравно ово је само најгрубља подјела која показује основну слику.

Као што се види ситуација што се тиче православног народа у Црној Гори је подијељена у односу пола-пола. Са католичким и муслиманским становништвом Монтенегрини свакако имају превагу да доносе рјешења супротно вољи Срба у Црној Гори.

Такође, мислим да су Монтенегрини неповратно изгубљени за српски национални корпус.
« Последња измена: децембар 10, 2015, 04:00:01 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #10 послато: децембар 10, 2015, 04:31:43 поподне »
Етнички састав Црне Горе (попис из 2011. год.)



Резултати Монстат-а:




Ситуација се није пуно променила од 2003. године:


Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #11 послато: децембар 10, 2015, 04:48:49 поподне »
Најсмешнији су ми ови из Старе Херцеговине који се изјашњавају као Милогорци. Ниђе везе с Црном Гором.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #12 послато: децембар 10, 2015, 05:12:45 поподне »
Tokom celog 20. veka, na popisima etničke pripadnosti u Crnoj Gori, Srba je najviše bilo 9.34%. U 21. veku naglo skače broj Srba u Crnoj Gori na 31.99%.

Pre doba popisa, useljenički popisi ljudi u SAD pokazuju iste razmere kao i svi popisi održani u toku 20. veka: preko 90% etničkih Crnogoraca i manje od 10% etničkih Srba.

U Crnoj Gori postoje etnički izjašnjeni Srbi kao manjina od kada je moguće pratiti i postoje druge grupe kao većina takođe od kada je moguće pratiti. Fabrikovanjem istorije koja ne postoji nećete nikoga ubediti ni u šta.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #13 послато: децембар 10, 2015, 05:16:53 поподне »
Tokom celog 20. veka, na popisima etničke pripadnosti u Crnoj Gori, Srba je najviše bilo 9.34%. U 21. veku naglo skače broj Srba u Crnoj Gori na 31.99%.

Pre doba popisa, useljenički popisi ljudi u SAD pokazuju iste razmere kao i svi popisi održani u toku 20. veka: preko 90% etničkih Crnogoraca i manje od 10% etničkih Srba.

U Crnoj Gori postoje etnički izjašnjeni Srbi kao manjina od kada je moguće pratiti i postoje druge grupe kao većina takođe od kada je moguće pratiti. Fabrikovanjem istorije koja ne postoji nećete nikoga ubediti ni u šta.

Баш целог, а?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #14 послато: децембар 10, 2015, 05:17:56 поподне »
Баш целог, а?

Da, baš celog. Kad god su ljudi pitani za etničku pripadnost, izjašnjenih Srba je bilo manje od 10%. Izjašnjenih Crnogoraca oko 90% i više.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #15 послато: децембар 10, 2015, 05:21:12 поподне »
Da, baš celog. Kad god su ljudi pitani za etničku pripadnost, izjašnjenih Srba je bilo manje od 10%. Izjašnjenih Crnogoraca oko 90% i više.

А мрмота који завијају чоколаду у фолију?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #16 послато: децембар 10, 2015, 05:22:14 поподне »
А мрмота који завијају чоколаду у фолију?

Postoje statistički podaci. Radi se o 20. veku. Ozbiljni ljudi se služe podacima, a fabrikatori pseudo-istorije izmišljotinama.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #17 послато: децембар 10, 2015, 05:28:01 поподне »
Postoje statistički podaci. Radi se o 20. veku. Ozbiljni ljudi se služe podacima, a fabrikatori pseudo-istorije izmišljotinama.

Ozbiljni ljudi se služe podacima, a fabrikatori pseudo-istorije izmišljotinama.

Ozbiljni ljudi se služe podacima, a fabrikatori pseudo-istorije izmišljotinama.

Ozbiljni ljudi se služe podacima, a fabrikatori pseudo-istorije izmišljotinama.

Ozbiljni ljudi se služe podacima, a fabrikatori pseudo-istorije izmišljotinama.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #18 послато: децембар 10, 2015, 05:35:01 поподне »
Postoje statistički podaci. Radi se o 20. veku. Ozbiljni ljudi se služe podacima, a fabrikatori pseudo-istorije izmišljotinama.
Ало бре пријатељу, зар ти не рече да одлазиш?!! Стварно ми те је већ доста!!!! Путуј већ једном, али се не враћај више под другим надимком!

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #19 послато: децембар 10, 2015, 06:03:41 поподне »
Најсмешнији су ми ови из Старе Херцеговине који се изјашњавају као Милогорци. Ниђе везе с Црном Гором.

Или ови из Гусиња, Плава, Рожаја и Мркојевића који се изјашњавају као Бошњаци. Они са Босном везе имају таман колико и Срби са Португалом.

Али то су вјештачки идентитети засновани на негацији неког другог идентитета.

Ја сад нешто размишљам како здраворазумски човјек то уопште може прихватити. Једноставно неко дође и политичком одлуком ти додејели идентитет, историју, национално осјећање. Како уопште човјек може да живи са том лажи и још да истрајава на томе.

За већину тог народа по Тутину, Рожају, Гусињу, Плаву тачно  се зна из ког су братства племена, било малисорског, било српског и кад су прешли на ислам ( велика већина тек у другој половини 18. вијека) и онда им неко једноставно прода неки бошњачки идентитет као њихов. Није то нека давна историја па да се не зна, то је тек неколико кољена уназад.


Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #20 послато: децембар 10, 2015, 07:00:40 поподне »
Или ови из Гусиња, Плава, Рожаја и Мркојевића који се изјашњавају као Бошњаци. Они са Босном везе имају таман колико и Срби са Португалом.

Али то су вјештачки идентитети засновани на негацији неког другог идентитета.

Ја сад нешто размишљам како здраворазумски човјек то уопште може прихватити. Једноставно неко дође и политичком одлуком ти додејели идентитет, историју, национално осјећање. Како уопште човјек може да живи са том лажи и још да истрајава на томе.

За већину тог народа по Тутину, Рожају, Гусињу, Плаву тачно  се зна из ког су братства племена, било малисорског, било српског и кад су прешли на ислам ( велика већина тек у другој половини 18. вијека) и онда им неко једноставно прода неки бошњачки идентитет као њихов. Није то нека давна историја па да се не зна, то је тек неколико кољена уназад.
Ја сам имао прилике на попису који сам радио да разговарам на ту тему са једним Горанцем који сирома није знао шта да упишем у рубрику национална припадност. Неко му је рекао да би требао да се изјасни као Бошњак зато што је исламске вероисповести, а он сам није видео логику у томе јер са Босном и Бошњацима нема благе везе. Размишљао се да ли да се изјасни као Горанац али му је то било више територијална одредница одакле је уствари. Ја сам му рекао да што се мене тиче може да се изјасни и као Шарпланинац пошто је са Шаре, али припадност некој нацији је нешто сасвим друго. На крају се изјаснио као Србин али је остао у недоумици да ли је можда погрешио. Та прича са Бошњацима је једнако небулозна као и она у време СФРЈ када су се изјашњавали да су по националности муслимани. Као када би неко од нас рекао да смо по националности православци. И то је трајало тако, а нигде логике.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #21 послато: децембар 10, 2015, 07:13:31 поподне »
Tokom celog 20. veka, na popisima etničke pripadnosti u Crnoj Gori, Srba je najviše bilo 9.34%. U 21. veku naglo skače broj Srba u Crnoj Gori na 31.99%.

Pre doba popisa, useljenički popisi ljudi u SAD pokazuju iste razmere kao i svi popisi održani u toku 20. veka: preko 90% etničkih Crnogoraca i manje od 10% etničkih Srba.

U Crnoj Gori postoje etnički izjašnjeni Srbi kao manjina od kada je moguće pratiti i postoje druge grupe kao većina takođe od kada je moguće pratiti. Fabrikovanjem istorije koja ne postoji nećete nikoga ubediti ni u šta.

Ма, немој!
Шта кажеш, у 20. веку у ЦГ Срба никад није било више од 9,34 посто!?

Ево ти прегледа изјашњавања становништва у Црној Гори током 20. века:
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5

Немој да се хваташ изјашњавања о језику пре и између светских ратова. Зашто? Зато што се подразумевало да су становници ЦГ етнички Срби. Питање језика је било довољно да то потврди, или оповргне. Број оних који не говоре србски, показује ко се не осећа Србином. Остали су Срби. Шта мислиш, ако се неко осећао Црногорцем у етничком смислу, да ли би свој језик назвао србским? Категорије - хрватски и словеначки језик, су производи тренутног политичког стања. Или мислиш да су хрват-баше преовладавали над обичним народом који је о Хрватима имао представу колико и о Швајцарској? А о словеначком да не говорим...

Откуд одједном 1948. толики етнички Црногорци? Хајде, размисли сам, да не дужим. Током даљих пописа, приметан је стални пад броја оних који се изјашњавају као Црногорци, а пораст Срба током друге половине 20. века. Зашто? Попуштале су комунистичке стеге. Врхунац тога су 1990-те (Мило & Момо) и почетак 21. века.

Сад је на снази доба Милове диктатуре и „духовне“, политичке и „научне“ тираније „ЦПЦ“ и којекаквих Кривокапића, Ћосовића, Аџића, Ротковића и њима сличних болесника / плаћеника.

Данашње стање показује следећу слику: имамо расцепљен србски етнички корпус, на монтенегрине и Србе, и на некакве Бошњаке, који, што рече Синиша, са Босном немају ама никакве везе, ни историјске ни етничке, а затим и Албанце.

Кад је био референдум у ЦГ о даљој заједници са Србијом или отцепљењу, рачунао сам изборне резултате и етнички пресек становништва по општинама, и добио сам, отприлике, резултат да је православно становништво око 65% гласало за заједницу са Србијом. Пресудили су Албанци, муслимани, католици и мртваци из бирачких спискова. Такође и монтенегринска дијаспора којој је било омогућено да гласа, за разлику од ЦГ дијаспоре из Србије (осим Стевовићевих занесењака), за коју је власт у ЦГ претпоставила да ће гласати противно њиховим интересима...

Хајде да се не лажемо више.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 852
  • R1b
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #22 послато: децембар 10, 2015, 07:16:13 поподне »
Цитат
Једноставно неко дође и политичком одлуком ти додјели идентитет

Нема ту никакве тајне. Такве ствари су се догађале више пута у новијој историји.

Политички догађаји чине историју и потпуно мењају људске судбине. Ја рецимо верујем да у случају да Аустроугарска и остале силе нису створиле државу Албанију, те да је северни део те данашње државе ушао у састав Србије, данас би етнолози ишли на екскурзије у Проклетије да сретну последње архаичне становнике који се још служе арбанашким језиком.

Мени је занимљиво како је стварност демантовала Цвијића, Дворниковића и остале заговараче "самосвести" (националне, по њима чак и "расне") код "динарског" човека, конкретно код Црногорца, насупрот "несвесних" Срба на југу Србије, рецимо Врањанаца.

Ђукановићи, Кривокапићи, Ћосовићи и још којекакви учинили су њихове "научне" тираде беспредметнима.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #23 послато: децембар 10, 2015, 07:20:48 поподне »
Ма, немој!
Шта кажеш, у 20. веку у ЦГ Срба никад није било више од 9,34 посто!?

Ево ти прегледа изјашњавања становништва у Црној Гори током 20. века:
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5

Немој да се хваташ изјашњавања о језику пре и између светских ратова. Зашто? Зато што се подразумевало да су становници ЦГ етнички Срби. Питање језика је било довољно да то потврди, или оповргне. Број оних који не говоре србски, показује ко се не осећа Србином. Остали су Срби. Шта мислиш, ако се неко осећао Црногорцем у етничком смислу, да ли би свој језик назвао србским? Категорије - хрватски и словеначки језик, су производи тренутног политичког стања. Или мислиш да су хрват-баше преовладавали над обичним народом који је о Хрватима имао представу колико и о Швајцарској? А о словеначком да не говорим...

Откуд одједном 1948. толики етнички Црногорци? Хајде, размисли сам, да не дужим. Током даљих пописа, приметан је стални пад броја оних који се изјашњавају као Црногорци, а пораст Срба током друге половине 20. века. Зашто? Попуштале су комунистичке стеге. Врхунац тога су 1990-те (Мило & Момо) и почетак 21. века.

Сад је на снази доба Милове диктатуре и „духовне“, политичке и „научне“ тираније „ЦПЦ“ и којекаквих Кривокапића, Ћосовића, Аџића, Ротковића и њима сличних болесника / плаћеника.

Данашње стање показује следећу слику: имамо расцепљен србски етнички корпус, на монтенегрине и Србе, и на некакве Бошњаке, који, што рече Синиша, са Босном немају ама никакве везе, ни историјске ни етничке, а затим и Албанце.

Кад је био референдум у ЦГ о даљој заједници са Србијом или отцепљењу, рачунао сам изборне резултате и етнички пресек становништва по општинама, и добио сам, отприлике, резултат да је православно становништво око 65% гласало за заједницу са Србијом. Пресудили су Албанци, муслимани, католици и мртваци из бирачких спискова. Такође и монтенегринска дијаспора којој је било омогућено да гласа, за разлику од ЦГ дијаспоре из Србије (осим Стевовићевих занесењака), за коју је власт у ЦГ претпоставила да ће гласати противно њиховим интересима...

Хајде да се не лажемо више.

Podaci sa popisa pokazuju da je etnički izjašnjenih Srba u 20. veku uvke bilo ispod 10%. To se nalazi i na linku koji si ti postavio. Jezik i etnička pripadnost nisu ista stvar. Austrijanci i Švajcarci govore nemački, ali nisu Nemci. Amerikanci govore engleski, ali nisu Englezi. Danas je na ovom forumu neko pisao o tome kako je jezik jedno, a nacija drugo. Dakle, u 20. veku svaki put kada su građani Crne Gore odgovarali na pitanje o etničkoj pripadnosti, izjašnjenih Srba je bilo ispod 10%. To su podaci.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #24 послато: децембар 10, 2015, 07:26:15 поподне »
Podaci sa popisa pokazuju da je etnički izjašnjenih Srba u 20. veku uvke bilo ispod 10%. To se nalazi i na linku koji si ti postavio. Jezik i etnička pripadnost nisu ista stvar. Austrijanci i Švajcarci govore nemački, ali nisu Nemci. Amerikanci govore engleski, ali nisu Englezi. Danas je na ovom forumu neko pisao o tome kako je jezik jedno, a nacija drugo. Dakle, u 20. veku svaki put kada su građani Crne Gore odgovarali na pitanje o etničkoj pripadnosti, izjašnjenih Srba je bilo ispod 10%. To su podaci.

А ти очито немаш никакве везе са Црном Гором кад не схваташ да Црногорац кад каже да говори србским језиком, да се осећа Србином. Хајде, поштено, имаш ли кога у Црној Гори, кад си тамо био и кад разговарао с неким својим претком или сродником из Црне Горе о овим стварима? Мени, као некоме коме је отац из Црне Горе и који тамо често борави и искрено разговара с људима, јасно је да ти о овим стварима основне појмове немаш.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #25 послато: децембар 10, 2015, 07:28:25 поподне »
Да се не обмањуемо. Исход свих будићих битки, одлучуе садашњи лични улог у брачноi постељи.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #26 послато: децембар 10, 2015, 07:31:30 поподне »
А ти очито немаш никакве везе са Црном Гором кад не схваташ да Црногорац кад каже да говори србским језиком, да се осећа Србином. Хајде, поштено, имаш ли кога у Црној Гори, кад си тамо био и кад разговарао с неким својим претком или сродником из Црне Горе о овим стварима? Мени, као некоме коме је отац из Црне Горе и који тамо често борави и искрено разговара с људима, јасно је да ти о овим стварима основне појмове немаш.

Ljudi u Crnoj Gori se po podacima iz 20. i 21. veka većinski smatraju Crnogorcima. Postoje i manjinski Srbi. Ne znam šta tačno želiš, ali nećeš ubediti ljude da su ono što bi ti voleo, ako oni sami kažu da nisu. Nema nijednog jedinog podatka o srpskoj etničkoj većini u Crnoj Gori bilo kada.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #27 послато: децембар 10, 2015, 07:31:55 поподне »
Ја не бих то назвао брачном постељом него (извињавам се) - курвањем  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #28 послато: децембар 10, 2015, 07:34:24 поподне »
Ljudi u Crnoj Gori se po podacima iz 20. i 21. veka većinski smatraju Crnogorcima. Postoje i manjinski Srbi. Ne znam šta tačno želiš, ali nećeš ubediti ljude da su ono što bi ti voleo, ako oni sami kažu da nisu. Nema nijednog jedinog podatka o srpskoj etničkoj većini u Crnoj Gori bilo kada.

Ниси ти "изгубљен случај", како сам испрва мислио, ти си безобразни провокатор с којим више не намеравам да дискутујем. Иди, човече, као што си најавио да ћеш отићи са овог форума, читај дела Штедимлије, Старчевића и других својих истомишљеника, и пусти нас заблуделе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #29 послато: децембар 10, 2015, 07:49:26 поподне »
Ljudi u Crnoj Gori se po podacima iz 20. i 21. veka većinski smatraju Crnogorcima. Postoje i manjinski Srbi. Ne znam šta tačno želiš, ali nećeš ubediti ljude da su ono što bi ti voleo, ako oni sami kažu da nisu. Nema nijednog jedinog podatka o srpskoj etničkoj većini u Crnoj Gori bilo kada.

Дамјановићу, уопште не треба да се чудиш што те људи на форуму ненавиде. Ти на такав начин манипулишеш подацима да је свима јасно да ти намјера уопште није било каква дискусија, већ искључиво провокација.

Ево горе кажеш: "Ljudi u Crnoj Gori se po podacima iz 20. i 21. veka većinski smatraju Crnogorcima."

Као прво, ово што тврдиш није тачно. У пописима до 1948. уопште није постојала национална опција Црногорац па самим тим људи се у цијелој првој половини 20. вијека нису тако изјашњавали.

Историјска је чињеница да је црногорска нација створена декретом 1948. и да су људи од те године почели тако да се изјашњавају , као и за већину ствари у то вријеме, јер је партија тако одредила. Због партије су људи чинили и глупље ствари, затварали стоку у цркве и сл., па што неће и прихватити регионалну одредницу као националну, поготово што одредница Црногорац у то вријеме није подразумјевала такву хистерично антисрпску конотацију какву су јој у посљедњој деценији наметнули лаже-Црногорци монтенегрини.

Управо посљедњи пописи показују право стање ствари. Показују какво је реално стање антисрпског пројекта у Црној Гори данас.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #30 послато: децембар 10, 2015, 07:56:57 поподне »

Ђукановићи, Кривокапићи, Ћосовићи и још којекакви учинили су њихове "научне" тираде беспредметнима.

Лепеничанине, код ових је "самосвијест" толико радила да су прегорили.  :)

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #31 послато: децембар 10, 2015, 08:03:53 поподне »
Дамјановићу, уопште не треба да се чудиш што те људи на форуму ненавиде. Ти на такав начин манипулишеш подацима да је свима јасно да ти намјера уопште није било каква дискусија, већ искључиво провокација.

Ево горе кажеш: "Ljudi u Crnoj Gori se po podacima iz 20. i 21. veka većinski smatraju Crnogorcima."

Као прво, ово што тврдиш није тачно. У пописима до 1948. уопште није постојала национална опција Црногорац па самим тим људи се у цијелој првој половини 20. вијека нису тако изјашњавали.

Историјска је чињеница да је црногорска нација створена декретом 1948. и да су људи од те године почели тако да се изјашњавају , као и за већину ствари у то вријеме, јер је партија тако одредила. Због партије су људи чинили и глупље ствари, затварали стоку у цркве и сл., па што неће и прихватити регионалну одредницу као националну, поготово што одредница Црногорац у то вријеме није подразумјевала такву хистерично антисрпску конотацију какву су јој у посљедњој деценији наметнули лаже-Црногорци монтенегрини.

Управо посљедњи пописи показују право стање ствари. Показују какво је реално стање антисрпског пројекта у Црној Гори данас.

Vrlo sam precizno naveo da "na popisima etničke pripadnosti" u 20. veku Srba nikada nije bilo više od 10%. To su činjenice dostupne sa rezultata svih popisa gde su se ljudi pitali za etničku pripadnost. Na popisima na kojima se nije pitalo za etničku pripadnost ne može da se zaključuje o etničkoj pripadnosti. Dakle, činjenica je da kad god je pitanje bilo o etničkoj pripadnosti, orgomna većina je rekla Crnogorci, a manjina Srbi.

Izvinjavam se što vam se ne sviđaju činjenice.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #32 послато: децембар 10, 2015, 08:19:27 поподне »
Као прво, ово што тврдиш није тачно. У пописима до 1948. уопште није постојала национална опција Црногорац па самим тим људи се у цијелој првој половини 20. вијека нису тако изјашњавали.

Dakle, da pojasnim, da ne bi ostalo nikakve zabune. Na popisima do 1948. nije bilo nikakve nacionalne opcije, a ne samo crnogorske. Nije postojalo pitanje o nacionalnoj ili etničkoj pripadnosti. To je jako bitno, jer ovako kako si ti sročio, ostavlja se utisak da su ranije postojale druge opcije, a da je 1948. uvedena opcija Crnogorac, što nije istina.

Zatim, da bismo se držali činjenica, da li možeš da navedeš kada je i gde i od strane koga objavljen taj "dekret" o kom pričaš?

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #33 послато: децембар 10, 2015, 08:26:48 поподне »
Мислим да се неки оквирни закључци за данашњу ситуацију са становништвом у Црној Гори могу извући на основу резултата посљедњег пописа, у три категорије: националној, вјерској и језичкој.

Говорећи само о православној популацији мислим да се могу издвојити три основне групе и њихови укупни проценти у православној популацији у Црној Гори:

Монтенегрини 40%- изјашњавају се као Црногорци, говоре црногорским језиком
Срби 40%- изјашњавају се као Срби, говоре српским језиком
Црногорци-Срби 20%- изјашњавају се као Црногорци, говоре српским језиком

Свакако је најинтересантнија, и рекао бих кључна , без обзира што је најмања, ова трећа група. То је сав онај народ код којег процес  монтенегринизације није извршен до краја. С обзиром да је то процес који траје, за очекивати је да се ова трећа група, у већ поларизованом друштву и даље смањује, било да се прелива на једну или другу страну. Уједно, ова трећа група је за сад једини кохезиони фактор читаве државе Црне Горе и рекао бих фактор стабилности.

Неки други би рекли да су то они који нити смрде нит миришу, али не бих ипак то тако посматрао, јер су алтернативе крајње песимистичне.

Занимљив је и територијални распоред ове три групе.

Монтенегрини су доминантни у Катунској нахији и Црмници.
Срби у Боки,Грбљу, Пиви, Васојевићима, Пљевљима, Кучима, Полимљу.
Црногорци-Срби испуњавају међупростор: Никшић, Дробњаке, Бањане, Паштровиће, Пипере, Бјелопавлиће, Братоножиће Колашин, Мојковац.

Наравно ово је само најгрубља подјела која показује основну слику.

Као што се види ситуација што се тиче православног народа у Црној Гори је подијељена у односу пола-пола. Са католичким и муслиманским становништвом Монтенегрини свакако имају превагу да доносе рјешења супротно вољи Срба у Црној Гори.

Такође, мислим да су Монтенегрини неповратно изгубљени за српски национални корпус.

Я имам много искуства са Црном Гором, нарочито са Катунском облашћу, али и са сѣвером и другими крайевы. Те се с тога сматрам мѣродавним изрећи свойе закључке.

"Монтенегрини" се дѣле на два дѣла: први су тврдо йезгро монтенегринства и србомрзства. Найвише су усрѣдоточени на Цетињу и у цетињской општини, али има их у знатном бройу и другдѣ, нарочито йужно од рѣке Зете. Ону то васдан  бѣху и васдан те бити. Клали бише не зубима. Ту помоћи нема.

Други дѣо чине "сунцокрети", како их я зовем. Многи од њих некада бѣху већи Срби од Светога Саве и већи Руси од Путина. Данас су Монтенегрини, нарочито када добийу по (найвише) сто евара прѣд изборе, или посао у државной служби за свойе чељаде, и данас су већи Амери од знате већ кога. Вѣруйу далековиденийу и подложни су свакой врсти "обраде". Обично су то мање образовани и мање бистри људи.
Многи од њих бише били, ако се добро "обраде" далековиденийем, већи педери од Елтона Џона. Таквих не трѣба страховати.

Койих од ових двѣйу скупин има више, не знам. Чини ми се да их йе сличан брой.

Е сада, Србе найвећим дѣлом чини србско тврдо йезгро. Изненадили бисте се када бисте знали колико их има и у Катунской области, и нарочито у Зети. О сѣверних крайевах и да не говоримо. Они живе у найгорих условах, изложени су найразличитийим врстам притисака, али издржавайу.

И йош нешто, како се у Црной Гори врше избори, и нарочито пописи, боље да не говорим явно. И поред тога, Срба опет има мноштво. Како би тек било да су избори и пописи поштени?
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #34 послато: децембар 10, 2015, 08:39:38 поподне »
Vrlo sam precizno naveo da "na popisima etničke pripadnosti" u 20. veku Srba nikada nije bilo više od 10%. To su činjenice dostupne sa rezultata svih popisa gde su se ljudi pitali za etničku pripadnost. Na popisima na kojima se nije pitalo za etničku pripadnost ne može da se zaključuje o etničkoj pripadnosti. Dakle, činjenica je da kad god je pitanje bilo o etničkoj pripadnosti, orgomna većina je rekla Crnogorci, a manjina Srbi.

Izvinjavam se što vam se ne sviđaju činjenice.
Најбољи показатељ ко су и шта су Црногорци је и то да на овом форуму нема ни једног ко је из Црне Горе или да су му родитељи из Црне Горе а да се пре свега не осећа као Србин. Очева страна по ђеду ми је од кнеза Бодана из Роваца, по баби од Мрњавчића тј. Јанковића из Равни у Доњој Морачи. Мајчина страна ми је по ђеду од Васојевића, по баби од Братоножића из полимља, И СВИ АЛИ СВИ моји ђедови и бабе које сам имао прилике да упознам, и сви моји претци били су пре свега СРБИ, и као СРБИ се изјашњавали!!! Треба ли ти већи доказ од тога ко су и шта су Црногорци?
Након овог не желим више да читам твоје коментаре нити ћу ти на њих одговарати, а то исто препоручујем и осталим форумашима. Теби бих препоручио да се повучеш са овог форума јер твоји коментари једноставно нису добонамерни и немају везе са истином. Једноставно си затрован и нема смисла са тобом полемисати. рекао си да се повлачиш и да више нећеш бити на форуму, ПА ОНДА ТО И УЧИНИ!!! Стварно си ми се више смучио. Рекох ти путуј, и нађи себи неки други форум где ћеш можда  наћи сговорнике и где ћеш моћи да пласираш своје неистине и глупости које овде просипаш.
И запамти Црна Гора је увек била и биће српска Спарта, свидело се то теби и теби сличним покатоличеним бечким коњушарима или не!!!

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #35 послато: децембар 10, 2015, 08:44:03 поподне »
Dakle, da pojasnim, da ne bi ostalo nikakve zabune. Na popisima do 1948. nije bilo nikakve nacionalne opcije, a ne samo crnogorske. Nije postojalo pitanje o nacionalnoj ili etničkoj pripadnosti. To je jako bitno, jer ovako kako si ti sročio, ostavlja se utisak da su ranije postojale druge opcije, a da je 1948. uvedena opcija Crnogorac, što nije istina.

Zatim, da bismo se držali činjenica, da li možeš da navedeš kada je i gde i od strane koga objavljen taj "dekret" o kom pričaš?

Не знам тачан број протокола и ко је ударио штембиљ, али другови рекоше, и нација настаде. Ваљда другу Блажу можемо вјеровати на ријеч.

Ево једног извода из студије "КАКО СЕ КОНСТРУИШУ НАЦИЈЕ:ЦРНОГОРСКИ СЛУЧАЈ" аутора Мише Ћурковића са, ни мање ни више, Института за европске студије

"Најозбиљнији и најтемељнији допринос изградњи црногорске нације дала
је комунистичка владавина која ја почела 1945. На првом и оснивачком кон-
гресу КП Црне Горе на Цетињу 6. октобра 1948. у говору који понавља Ште-
димлијине тезе изнете на пример у Горштачкој крви (идеја о србијанској оку-
пацији 1918), дугогодишњи вођа црногорских комуниста Блажо Јовановић (и
сам пореклом из зеленашке породице) каже: „Такозвано уједињење Црне Го-
ре са Србијом у новембру 1918. године извршено је не само против воље и
расположења народа, него и уз помоћ бајонета српске војске, и то на најгруб-
љи начин, путем силе и преваре... То такозвано уједињење било је обично
присаједињење. Црногорски народ није имао могућности да сам одлучује о
својој судбини...
Црногорски народ се није осјећао онако како су то мислили великосрп-
ски хегемонисти у Србији и његови кортеши у Црној Гори; он се и тад осје-
ћао посебним у нациналном смислу; он је већ био изградио своју националну
државу, иако истина, знатно касније него српски народ у Србији. Црногорски
народ је вјековима живио у посебним условима, различитим од оних под ко-
јима је живио народ у Србији. Ти посебни историјски услови учинили су да
он постане друкчији од српског народа у Србији, да се осјећа друкчијим, јер
сви чиниоци који нацију чине нацијом дјеловали су у томе правцу да се он
национално развије посебно и да се осјећа посебно у односу на српску наци-
ју... у периоду такозваног уједињења црногорски се народ углавном, већ био
оформио у нацију.“31
Овај политички програм оствариван је несметано током следећих четр-
десет година. Систематски је рађено на редефинисању националног памћења
и историје, како би се што више умањиле заједничке одлике, а нагласиле по-
себности „црногорске нације“.32 Образовање, потирање вере, медији, вештач-
ко грађење институција, уништавање трагова о српском идентитету, манипу-
лисање пописима, све је то било стављено у функцију грађења некакве посеб-
не „нације“. "

Линк на студију http://www.socioloskipregled.org.rs/Tekstovi/1(2010)/Djurkovic.pdf

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #36 послато: децембар 10, 2015, 08:52:46 поподне »
И йош нешто, како се у Црной Гори врше избори, и нарочито пописи, боље да не говорим явно. И поред тога, Срба опет има мноштво. Како би тек било да су избори и пописи поштени?

Да, причали су ми људи из колашинског краја како су на једним недавним изборима поткупљивали људе да гласају за мафијашку монтенегринску опцију. Млађе и средовечне људе су поткупљивали радним местом и новцем (сићом). Старије, оне најугроженије и најгладније, уцењивали су „у натури“, врећом брашна или кртоле.
Онима код којих поткупљивање и уцене нису помогли, претили су на разне начине.
Једну бабу су некако убедили да гласа (била је на ивици да умре од глади, а понуђено јој је нешто брашна, макарона и кртоле и још цело богатство од 100 еура), али је она била непокретна, у планинској кућици у некој вукојебини, а бирачко место километрима далеко. На крају су се организовали да је носе до бирачког места у склепаној носиљци, е само да би заокружила број који им одговара... Ужас да не може гори.

Слава Богу, и даље верујем да је већина православних у ЦГ часна и да ће, кад тад, њихово чојство победити.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #37 послато: децембар 10, 2015, 08:56:27 поподне »
Изненадили бисте се када бисте знали колико их има и у Катунской области, и нарочито у Зети. О сѣверних крайевах и да не говоримо.

Ово је и моје непосредно сазнање. Вероватно људи овде у Београду и другде у Србији то не знају, али знам много људи конкретно у никшићком крају, где се то можда не би могло очекивати, који су тврди Срби и жестоко озлојеђени званичним ставовима данашње ЦГ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #38 послато: децембар 10, 2015, 08:57:13 поподне »
Не знам тачан број протокола и ко је ударио штембиљ, али другови рекоше, и нација настаде. Ваљда другу Блажу можемо вјеровати на ријеч.

Ево једног извода из студије "КАКО СЕ КОНСТРУИШУ НАЦИЈЕ:ЦРНОГОРСКИ СЛУЧАЈ" аутора Мише Ћурковића са, ни мање ни више, Института за европске студије

"Најозбиљнији и најтемељнији допринос изградњи црногорске нације дала
је комунистичка владавина која ја почела 1945. На првом и оснивачком кон-
гресу КП Црне Горе на Цетињу 6. октобра 1948. у говору који понавља Ште-
димлијине тезе изнете на пример у Горштачкој крви (идеја о србијанској оку-
пацији 1918), дугогодишњи вођа црногорских комуниста Блажо Јовановић (и
сам пореклом из зеленашке породице) каже: „Такозвано уједињење Црне Го-
ре са Србијом у новембру 1918. године извршено је не само против воље и
расположења народа, него и уз помоћ бајонета српске војске, и то на најгруб-
љи начин, путем силе и преваре... То такозвано уједињење било је обично
присаједињење. Црногорски народ није имао могућности да сам одлучује о
својој судбини...
Црногорски народ се није осјећао онако како су то мислили великосрп-
ски хегемонисти у Србији и његови кортеши у Црној Гори; он се и тад осје-
ћао посебним у нациналном смислу; он је већ био изградио своју националну
државу, иако истина, знатно касније него српски народ у Србији. Црногорски
народ је вјековима живио у посебним условима, различитим од оних под ко-
јима је живио народ у Србији. Ти посебни историјски услови учинили су да
он постане друкчији од српског народа у Србији, да се осјећа друкчијим, јер
сви чиниоци који нацију чине нацијом дјеловали су у томе правцу да се он
национално развије посебно и да се осјећа посебно у односу на српску наци-
ју... у периоду такозваног уједињења црногорски се народ углавном, већ био
оформио у нацију.“31
Овај политички програм оствариван је несметано током следећих четр-
десет година. Систематски је рађено на редефинисању националног памћења
и историје, како би се што више умањиле заједничке одлике, а нагласиле по-
себности „црногорске нације“.32 Образовање, потирање вере, медији, вештач-
ко грађење институција, уништавање трагова о српском идентитету, манипу-
лисање пописима, све је то било стављено у функцију грађења некакве посеб-
не „нације“. "

Линк на студију http://www.socioloskipregled.org.rs/Tekstovi/1(2010)/Djurkovic.pdf

Iz navedenog je zaključak da "dekret kojim je osnovana crnogorska nacija" ne postoji.

Dakle, nijedan državni organ nije naredio da se uvede crnogorska nacija. Umesto toga po prvi put je uvedeno nacionalno izjašnjavanje na popisu, koje pre toga nije postojalo nigde u čitavoj Jugoslavije. Ljudi koji su mogli da biraju između mnogo opcija uključujući i srpsku i crnogorsku su masovno izabrali crnogorsku. Kao i svaki put od tada do danas.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #39 послато: децембар 10, 2015, 09:08:46 поподне »
Не мислим да би се требало поредити национално опредјељење (које год оно било) са политичким. Садашња власт има користи од улизица без обзира на то како се они изјашњавали.
Примјера ради, током задњих предсједничких избора 2013. Андријевица је убједљиво већински гласала за кандидата ДПС, док је стање на Цетињу било пола-пола.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #40 послато: децембар 10, 2015, 09:25:39 поподне »
Ljudi koji su mogli da biraju između mnogo opcija uključujući i srpsku i crnogorsku su masovno izabrali crnogorsku. Kao i svaki put od tada do danas.

Како онда објашњаваш да се 30% оних, који су се 1948. године изјаснили као Црногорци, данас изјашњавају као Срби?


Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #41 послато: децембар 10, 2015, 09:29:26 поподне »
Како онда објашњаваш да се 30% оних, који су се 1948. године изјаснили као Црногорци, данас изјашњавају као Срби?

Tako što je bar pola onih iz 1948. umrlo do 2011. A kako to objašnjavaš da se ubedljiva većina građana Crne Gore nikada nisu izjasnili kao Srbi? :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #42 послато: децембар 10, 2015, 09:39:40 поподне »
Tako što je bar pola onih iz 1948. umrlo do 2011.

Није битно 1971. 1981.

Како тако вијековима свјесни Црногорци одједном, у свега неколико година, постају Срби?


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #43 послато: децембар 10, 2015, 09:52:06 поподне »
Како тако вијековима свјесни Црногорци одједном, у свега неколико година, постају Срби?

И то постају Срби у време које је најнеповољније за то  :o
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #44 послато: децембар 10, 2015, 09:53:22 поподне »
Није битно 1971. 1981.

Како тако вијековима свјесни Црногорци одједном, у свега неколико година, постају Срби?

1971.
Srbi 7.46%
Crnogorci 67.15%

1981.
Srbi 3.32%
Crnogorci 68.54% (samo 20 puta više)

Kako to da nikada nije zabeleženo da su Srbi bili većina u Crnoj Gori?

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #45 послато: децембар 10, 2015, 09:57:41 поподне »
Мислим да треба схватити да Дамјановић није овде дошао да нас убеди да Црногорци нису Срби, већ да убеди сам себе. Он и даље има сумњи, и овим покушава сам себе да убеди да није Србин.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #46 послато: децембар 10, 2015, 10:01:04 поподне »
1971.
Srbi 7.46%
Crnogorci 67.15%

1981.
Srbi 3.32%
Crnogorci 68.54% (samo 20 puta više)

Kako to da nikada nije zabeleženo da su Srbi bili većina u Crnoj Gori?

Пошто видим да избјегаваш да одговориш на претходно питање, што ми је било јасно да нећеш, јер сва питања на која немаш одговор једноставно прескачеш, можеш ли објаснити шта ти значи ово "никад"? Колико дуго на неком попису у Црној Гори уопште постоји одредница националност?

Значи не можеш рећи "никад" за период прије 1948. Ако није било изјашњавања за тај претходни период , не можеш ни да знаш да ли је било Срба или није. То је пуко нагађање са твоје стране.

Држи се ти ових пет-шест комунистичких пописа, на тих пар резултата можеш да се вртиш као мува око...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #47 послато: децембар 10, 2015, 10:02:55 поподне »
Kako to da nikada nije zabeleženo da su Srbi bili većina u Crnoj Gori?

Није забележено од турских и сличних путописаца које си наводио у својим постовима, ни од стране комунистичких и неокомунистичких власти у ЦГ. Забележено је од стране самих Црногораца. Или ти нпр. Законик књаза Данила није веродостајан документ?
'Ајде, не будали више.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #48 послато: децембар 10, 2015, 10:03:42 поподне »
Пошто видим да избјегаваш да одговориш на претходно питање, што ми је било јасно да нећеш, јер сва питања на која немаш одговор једноставно прескачеш, можеш ли објаснити шта ти значи ово "никад"? Колико дуго на неком попису у Црној Гори уопште постоји одредница националност?

Значи не можеш рећи "никад" за период прије 1948. Ако није било изјашњавања за тај претходни период , не можеш ни да знаш да ли је било Срба или није. То је пуко нагађање са твоје стране.

Држи се ти ових пет-шест комунистичких пописа, на тих пар резултата можеш да се вртиш као мува око...

Za period pre 1948. ne možeš ni ti da znaš ništa. Ozbiljni ljudi pričaju na osnovu podataka. Vi možete da se udubiti u svet bajki i da izmišljate većine u vremenu kada nije bilo popisa. Međutim, na prvom i svakom narednom popisu, odjednom te vaše većine nema.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #49 послато: децембар 10, 2015, 10:04:41 поподне »
Мислим да треба схватити да Дамјановић није овде дошао да нас убеди да Црногорци нису Срби, већ да убеди сам себе. Он и даље има сумњи, и овим покушава сам себе да убеди да није Србин.

Право да ти речем, сасвим си у праву, и ја га од сада за свагда остављам у тој мукотрпној работи. Срамота ме више да пишем о стварима које су сваком нормалном човеку јасне.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #50 послато: децембар 10, 2015, 10:06:31 поподне »
Мислим да треба схватити да Дамјановић није овде дошао да нас убеди да Црногорци нису Срби, већ да убеди сам себе. Он и даље има сумњи, и овим покушава сам себе да убеди да није Србин.

Вјероватно. Ако је до мене, одмах му дајем отпусну листу. Дефинитивно није Србин, не треба да се брине и да има сумње.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #51 послато: децембар 11, 2015, 09:52:04 пре подне »
Овдѣ се стално злоупотрѣбљава поям "Црногорца", покушава му се у повѣстних изворах и у његовом доживљайу наметнути народностно значење, кад йе више него очигледно да йе оно искључиво земљописна одредница. Поям "Црногорца" не искључуйе поям "Србина", као што ни поймови "Далматинца", "Славонца" или "Загорца" не искључуйу поям "Хрвата". Повѣстна одредница "Црногорац" означава становника мале земљописне области зване "Црна Гора", обухватайуће нешто мало ширу област од данашње цетињске општине, односно четири старе турске управне области: "Катунску, Рѣчку, Љешанску и Црмничку". То йе такозвана "права, или стара Црна Гора", коя обухвата около 20% површине данашње државе Црне Горе. Чак не обухвата ни Подгорицу. Йедино веће мѣсто у правой Црной Гори йе Цетиње, и права Црна Гора има реда величине 20-25 тисушт становника. Ван самога Цетиња нема више од 7-8 тисушт.

Злонамѣрници упорно лажими, искривљеними тумачењи, и кривотворењи повѣсти покушавайу чисто земљописной одредници "Црногорац" дати народностну. Што йе глупост првога реда.
Када би "Црногорац" била народностна одредница, а не земљописна, онда би Србия, а нарочито западна и Шумадия трѣбале имати високе постотке "Црногораца" по самосвѣсти, због вѣковнога досељавања становништва из правца данашње државе Црне Горе. Али таквих нема, осим у Ловћенцу, Фекетићу, Врбасу и можда у йош йедном или у двайу селах у Войводини гдѣ су прѣсељавани после Другога Свѣтскога рата у великом бройу. Куда онда испарише толики "Црногорци у народностном смислу" из Србийе? Нигдѣ, йер их никада нѣйе ни било.
Како може неко чийи йе дѣд или чукундѣд дошао са подручя данашње државе Црне Горе бити Црногорцем када не живи у Црной Гори? То нема никаква смисла, и због тога их и нема широм Србийе, осим наброяних села у Войводини. Може ли се потомство Славонца одсељенога у Далмацийу после неколико колѣна осѣћати "Славонцима"? Не може, йер не живи у Славонийи, а "Славонац" нѣйе народностна, него земљописна одредница. Као што нѣсу ни "Шумадинац", "Войвођанин", "Црногорац", "Брђанин", "Далматинац", "Моравац", или "Херцеговац".
За разлику од потомака Црногораца досељених у Србийу, потомци Албанаца и Габељев досељених у Србийу остайу и даље Албанци и Габељи. Йер њихове одреднице су народностне а не областне, и они нѣсу Срби, за разлику од првих.

Значи, да поновимо градиво. Како ранийе у правой Црной Гори тако и данас у држави Црной Гори Црногорцем се сматра становник тадашње, односно садашње Црне Горе. Данас се Црногорцими званично сматрайу сви койи у држави ЦГ живе (односно тако их сматра власт ЦГ државе), без обзира йесу ли у народностном смислу Срби, Албанци, Муслимани, Габељи или Хрвати, или нешто шесто. Према томе, ясно йе и из државне политике да се ради о земљописной одредници, а не о народностной.

Под утицайем политике, заговарања грађана и наметања ставова влашћу, данас се пойединци србскога порѣкла осѣћайу Црногорцими и у народностном смислу. То йе чињеница, али то не може порећи да йе њихово порѣкло србско.
Позивати се на пописе из Титовога врѣмена йе безсмислено, обзиром да се зна како су пописи тада вршени, обично у уредах владайуће комунистичке врхушке, и како йе се тада злоупотрѣбљала земљописна одредница "Црногорца" наметањем ње становништву као йединога прихватљивога начина изяшњавања и осѣћања.
Додаћу да се у двадесетом вѣку земљописни поям "Црногорца" због потрѣба државе покушава проширити и на друге области, на оне чийи становници нѣсу Црногорци ни у земљописном смислу. Тако се данас под утицайем државе и неки Брђани осѣћайу Црногорцими, па и пойедини Сѣверњаци, Приморци и тако даље.
У 19-ом вѣку Брђани свой край нѣсу сматрали Црном Гором. Када би Бйелопавлић, Пипер или трећи Брђанин пошао за Катунску област, говорио би "Идем за Црну Гору". А то се ясно види и из звања Књаза Николе, чийи йе званичан назив био "Књаз Црне Горе и Брдах", а доцнийе и "Краљ".
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #52 послато: децембар 11, 2015, 11:13:38 пре подне »
Овдѣ се стално злоупотрѣбљава поям "Црногорца", покушава му се у повѣстних изворах и у његовом доживљайу наметнути народностно значење, кад йе више него очигледно да йе оно искључиво земљописна одредница. Поям "Црногорца" не искључуйе поям "Србина", као што ни поймови "Далматинца", "Славонца" или "Загорца" не искључуйу поям "Хрвата". Повѣстна одредница "Црногорац" означава становника мале земљописне области зване "Црна Гора", обухватайуће нешто мало ширу област од данашње цетињске општине, односно четири старе турске управне области: "Катунску, Рѣчку, Љешанску и Црмничку". То йе такозвана "права, или стара Црна Гора", коя обухвата около 20% површине данашње државе Црне Горе. Чак не обухвата ни Подгорицу. Йедино веће мѣсто у правой Црной Гори йе Цетиње, и права Црна Гора има реда величине 20-25 тисушт становника. Ван самога Цетиња нема више од 7-8 тисушт.

Злонамѣрници упорно лажими, искривљеними тумачењи, и кривотворењи повѣсти покушавайу чисто земљописной одредници "Црногорац" дати народностну. Што йе глупост првога реда.
Када би "Црногорац" била народностна одредница, а не земљописна, онда би Србия, а нарочито западна и Шумадия трѣбале имати високе постотке "Црногораца" по самосвѣсти, због вѣковнога досељавања становништва из правца данашње државе Црне Горе. Али таквих нема, осим у Ловћенцу, Фекетићу, Врбасу и можда у йош йедном или у двайу селах у Войводини гдѣ су прѣсељавани после Другога Свѣтскога рата у великом бройу. Куда онда испарише толики "Црногорци у народностном смислу" из Србийе? Нигдѣ, йер их никада нѣйе ни било.
Како може неко чийи йе дѣд или чукундѣд дошао са подручя данашње државе Црне Горе бити Црногорцем када не живи у Црной Гори? То нема никаква смисла, и због тога их и нема широм Србийе, осим наброяних села у Войводини. Може ли се потомство Славонца одсељенога у Далмацийу после неколико колѣна осѣћати "Славонцима"? Не може, йер не живи у Славонийи, а "Славонац" нѣйе народностна, него земљописна одредница. Као што нѣсу ни "Шумадинац", "Войвођанин", "Црногорац", "Брђанин", "Далматинац", "Моравац", или "Херцеговац".
За разлику од потомака Црногораца досељених у Србийу, потомци Албанаца и Габељев досељених у Србийу остайу и даље Албанци и Габељи. Йер њихове одреднице су народностне а не областне, и они нѣсу Срби, за разлику од првих.

Значи, да поновимо градиво. Како ранийе у правой Црной Гори тако и данас у држави Црной Гори Црногорцем се сматра становник тадашње, односно садашње Црне Горе. Данас се Црногорцими званично сматрайу сви койи у држави ЦГ живе (односно тако их сматра власт ЦГ државе), без обзира йесу ли у народностном смислу Срби, Албанци, Муслимани, Габељи или Хрвати, или нешто шесто. Према томе, ясно йе и из државне политике да се ради о земљописной одредници, а не о народностной.

Под утицайем политике, заговарања грађана и наметања ставова влашћу, данас се пойединци србскога порѣкла осѣћайу Црногорцими и у народностном смислу. То йе чињеница, али то не може порећи да йе њихово порѣкло србско.
Позивати се на пописе из Титовога врѣмена йе безсмислено, обзиром да се зна како су пописи тада вршени, обично у уредах владайуће комунистичке врхушке, и како йе се тада злоупотрѣбљала земљописна одредница "Црногорца" наметањем ње становништву као йединога прихватљивога начина изяшњавања и осѣћања.
Додаћу да се у двадесетом вѣку земљописни поям "Црногорца" због потрѣба државе покушава проширити и на друге области, на оне чийи становници нѣсу Црногорци ни у земљописном смислу. Тако се данас под утицайем државе и неки Брђани осѣћайу Црногорцими, па и пойедини Сѣверњаци, Приморци и тако даље.
У 19-ом вѣку Брђани свой край нѣсу сматрали Црном Гором. Када би Бйелопавлић, Пипер или трећи Брђанин пошао за Катунску област, говорио би "Идем за Црну Гору". А то се ясно види и из звања Књаза Николе, чийи йе званичан назив био "Књаз Црне Горе и Брдах", а доцнийе и "Краљ".

Pomešao si državljanstvo sa nacionalnim identitetom, pa iz toga proističe celokupna tvoja zabuna.

Ван мреже Clavdivs

  • Уредник СДНКП
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 335
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #53 послато: децембар 11, 2015, 11:24:08 пре подне »
Опет ниси попио лек?

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 836
  • I2-Z16982
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #54 послато: децембар 11, 2015, 01:28:53 поподне »
Поям "Црногорца" не искључуйе поям "Србина", као што ни поймови "Далматинца", "Славонца" или "Загорца" не искључуйу поям "Хрвата". Повѣстна одредница "Црногорац" означава становника мале земљописне области зване "Црна Гора", обухватайуће нешто мало ширу област од данашње цетињске општине, односно четири старе турске управне области: "Катунску, Рѣчку, Љешанску и Црмничку". То йе такозвана "права, или стара Црна Гора", коя обухвата около 20% површине данашње државе Црне Горе. Чак не обухвата ни Подгорицу. Йедино веће мѣсто у правой Црной Гори йе Цетиње, и права Црна Гора има реда величине 20-25 тисушт становника. Ван самога Цетиња нема више од 7-8 тисушт.

Суштински тачно, с тим да нисам злонамјерно избрисао прву реченицу!
 Иста аналогоја се може примијенити на БиХ. Лично се не посебно не вријеђам када ме неко назове Босанцем, мада сам Србин. Понекад да када "осјетим" да је то пежоративно. Не би било ниша спорно са Бошњацима, сем да се у називу језика "босанског" не крије "зла намјера". БиХ је састављена из два ентитета и три конститутивна народа, али неко се досјетио да језик, који је битна одредница сваке државе, назове  именом босанскохерцеговачки, што је доследније. Босна и Херцеговина нису једно те исто! Питајте Херцеговце и чућете шта ће вам речи, ако вам у међувремену не "скину главу".
Бошњаци из Подриња се под старе дане уче свом матерњем језику, тако није више уопште него уопће или опћина а не општина; па одјел, уред и сл. Бесмислица! Одговорно тврдим тако се у Подрињу никада није говорило, а то нисам ни чуо у Сарајеву, гдје сам живио 4 године у неким другим временима.

Недавно сам проучавао "Листе губитака аустроугарске војске у првом свјетском рату" и том приликом сам се начитао о "јунаштву" БХ регименти. Ту сам, као припадника III БХ регименте нашао мог дједа Јована Стевановића из Бијељине, са ознаком Bosnian, али и Косту Стевановића из Љубушког са ознаком Herzegowina. Јован Стевановић је засигурно био Србин, а за Косту, с обзиром на мјесто рођења, претпостављам Хрват. Код Вукана Авдаловића исто Herzegowina, али мјесто Невесиње. Они из Вуковара Salvonian. Дакле Аустро-Угарска, да сад посебно не објашњавам концепт те државе који засигурно није био национални, није писала националну него територијалну одредницу. Наравно Срби, углавном, нису слани у Србију, него у Галицију или италијански фронт. Одговорно тврдим  су се СВИ предавали јер сам прочитао све листе до 1916. године. Није ту било нације него недостатак мотива или"прпа бато".

Аустрија и САД нису исто. Хабсбурговци, који су били католички/апостолски владари, су 1866. године "изјурени" из Светог Римског Царства Њемачког Народа (I Рајх), а "изјурили" су Хонцолерни из Пруске, који су лутерани. За католичку Баварску обизбијеђен је посебан статус. Након формирања II Рајха (1871. Париз) дефинитивно се уобличава политика "Drang nach Osten". (Да је мјесто Србије на граници била Бугарска, са бугарском нацијом у БиХ, исто би прошла као и Србија) Ипак језик у Аустрији није ауструјски него њемачки, као и енглески у САД, Аустралији, Новом Зеланду и сл.У  Аустрији се дио изјашњава изјашњава као Аустријанци а дио као Нијемци. Једна од темељних тачки Версајског мировног уговора је била забрана прикључења Аустрије Њемачкој.

Кратко о Ћосовићу. Није цијела "Стара Херцеговина" ушла у састав Црне Горе 1878. Стара Херцеговина је Рудо, Чајниче, Калиновик, Фоча. На пола пута између Билеће и Никшића су Вилуси, Општина Никшић. Двије "најјаче" породице у овом мјесту су Булајићи (Милан-историчар геноцида и Вељко-режисер) и Бјелице (сво одреда одлични спортисти).

Када смо код митова, не "генеришу их само Срби" Погледајте ОВО www.iis.unsa.ba/pdf/historijski_mitovi.pdf. Страна 85. Први пут сам чуо за славенско племе "Босна".

Да закључим. Национално опредјељење је приватна ствар појединца, што често нема никакве везе са истријским чињеницама

Bocajlo

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #55 послато: децембар 11, 2015, 02:01:45 поподне »
Bogu fala kako odje ima pametnih i mudrih ljudi, pravo da vam kazem milina mi je da citam ove redove osim onoga ar tu di tua il ako vec, onaj I P3...Olabavi malo jadan nebio, daleko bilo navucices sebe nesto od tog silnog pashjaluka i zuci.
Poenta price je, bar po meni ista ko sto i uvodnicar rece, mozda su na teritoriji Crne Gore nekad zivjeli i marsovci al to ih ne izuzima iz srpskog korpusa koji se stvorio vijekovima kroz suzivot, tradiciju, usmena predanja, a sve umnogome naslonjeno na svetosavlje i kosovski mit. E sad ti mozes da kazes od danas mi se zovemo salabajzerici, nije problem al to je cista politika itd.
Uzdravlje sokolovi, a ti ar tu di tu pamet uglavu, saberi se malo i uozbilji se, nemoj da se posle sprdaju s tobom i izgone te iz kafana ko nesretnog Slavka Perovica.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #56 послато: децембар 11, 2015, 02:43:45 поподне »
Не бих се сложио са тиме да у данашњем смислу те ријечи не можемо назвати Брђане и "старохерцеговце" Црногорцима.
"У 19-ом вѣку Брђани свой край нѣсу сматрали Црном Гором." Према таквим схватањима, онда већину Брђана не можемо звати ни Србима, јер су тек у 15. вијеку дошли из Албаније. О томе довољно свједочи то да су Васојевићи становништво које су затекли у долини Лима звали "Србљацима".
Иако између Брђана и остатка постоје неке разлике, стара ЦГ и "Стара Херцеговина" су толико повезане да нема поенте о томе причати. Пола породица у старој Црној Гори води поријекло из старе Херцеговине, исто тако много породица у старој Херцеговини води поријекло из старе ЦГ. Прожимање је толико велико да је глупост говорити о некаквој одвојености ове двије области, само због тога јер је "стару Херцеговину" (која се у то вријеме свакако није тако звала) освојио Херцег Стјепан, а Црна Гора остала под влашћу Црнојевића.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #57 послато: децембар 11, 2015, 02:58:31 поподне »
 Васојевићи су и све досељенике из Брда, ловћенске Црне Горе ( четири нахије) Старе Херцеговине, звали Србљацима или Ашанима, као и сво затечено становништво у  Горњем Полимљу.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #58 послато: децембар 11, 2015, 03:19:02 поподне »
Не бих се сложио са тиме да у данашњем смислу те ријечи не можемо назвати Брђане и "старохерцеговце" Црногорцима.
"У 19-ом вѣку Брђани свой край нѣсу сматрали Црном Гором." Према таквим схватањима, онда већину Брђана не можемо звати ни Србима, јер су тек у 15. вијеку дошли из Албаније. О томе довољно свједочи то да су Васојевићи становништво које су затекли у долини Лима звали "Србљацима".
Иако између Брђана и остатка постоје неке разлике, стара ЦГ и "Стара Херцеговина" су толико повезане да нема поенте о томе причати. Пола породица у старој Црној Гори води поријекло из старе Херцеговине, исто тако много породица у старој Херцеговини води поријекло из старе ЦГ. Прожимање је толико велико да је глупост говорити о некаквој одвојености ове двије области, само због тога јер је "стару Херцеговину" (која се у то вријеме свакако није тако звала) освојио Херцег Стјепан, а Црна Гора остала под влашћу Црнојевића.
Не бих се у потпуности сложио са тим да су се сви Брђани односно брђанска племена ( 7 брдских племена: Кучи, Пипери, Васојевићи, Братоножићи, Бјелопавлићи, Ровчани и Морачани) доселили у 15. веку. Ровчани (Гојаковићи и Љешњани) су сви И2а Динарик Југ и Север, а и према предању дошли су из правца Оногошта односно Љешанске нахије и Чева. Морачани су 50/50, највећим делом порекло из Хота, а добрим делом истогог порекла као и Љешњани, затим Херцеговина, Катунска нахија итд. Пипери су још увек непознаница али једно од његових најјачих братстава (Божовић) је И2а Динарик. За Братоножиће мислим да сам негде прочитао овде на форуму да су и они изненађујуће И2а Динарик. Тако да када су у питању Брђани ствар је много замршенија него што би се то могло рећи у једној реченици да су дошли из Албаније. Било је ту много мешања и прожимања, а тачно је то да су брдска племена највећим делом формирана у 15. веку. О томе је доста добру студију написао Ђурђев, с'тим што се ни са њим не бих у потпуности сложио када су неке ствари везане за настанак брдских племена у питању. Код херцеговачких племена је ствар нешто другачија, али и ништа мање замршена.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #59 послато: децембар 11, 2015, 03:43:33 поподне »
Пипери су још увек непознаница али једно од његових најјачих братстава (Божовић) је И2а Динарик. За Братоножиће мислим да сам негде прочитао овде на форуму да су и они изненађујуће И2а Динарик.

Код Пипера су само они који припадају роду Лутоваца, из братоножићког Лутова , И2а Динарик. То су управо Божовићи из Стијене Пиперске и њима сродна братства. За остала пиперска братства немамо података.

Ова информација да су Братоножићи И2а Динарик односи се, слично горе наведеном, само на братоножићке Лутовце. Не знамо које хаплогрупе је основно братоножићко братство- потомци Брата.

Од брђанских братстава, недостајку нам још и јасни подаци за Куче Дрекаловиће.

За Морачане Богићевце рачунам да су Р1б источна.


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #60 послато: децембар 11, 2015, 06:22:45 поподне »
Зато сам и нагласио већина Брђана: Кучи, Васојевићи, Бјелопавлићи, дјелимично Братоножићи (чини ми се да су Фемићи Е1б) и дио Морачана. Наравно код свих наведених има изузетака, I2a братстава у Васојевићима и R1a у Кучима, али су углавном већински E1b. Ровчане баш и нисам рачунао јер су они у 15. вијеку дошли у Ровца из западног правца.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #61 послато: децембар 11, 2015, 07:04:42 поподне »
Имали смо оног Маљевића Е1б, премда он има неко предање о пореклу из Васојевића, али има озбиљних индиција да је Братоножић.
По бројности, Е1б и Р1б (вероватно влашки талас са југа) ипак преовлађују међу Брђанима. Јер, Кучи (Старокучи, а верујем и Дрекаловићи), Васојевићи, Бјелопавлићи, Морачани - Богићевци, могуће и Братоножићи, а рекао бих и Пипери (они прави Пипери, не Лутовци) су велика већина Брђана. Не заборавимо ни Пјешивце (Ј2а, јел тако беше?) потомке Богдана Потолића, који су једно време сматрани за Брђане.
Остали Брђани (Ровчани, стара морачка, бјелопавлићка и пјешивачка братства, Лужани, најстарији слој становништва у Кучима, Шекуларци и други Србљаци у Полимљу) су, ипак, знатно мањи део становништва у Брдима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #62 послато: децембар 11, 2015, 07:09:34 поподне »
Иронија је да су данас најострашћенији монтенегрини у оним областима данашње ЦГ где је доминантније изворно србско становништво, док Србство у ЦГ, како ствари стоје, чувају племена и крајеви са влашким кореном.
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #63 послато: децембар 11, 2015, 07:27:27 поподне »
Иронија је да су данас најострашћенији монтенегрини у оним областима данашње ЦГ где је доминантније изворно србско становништво, док Србство у ЦГ, како ствари стоје, чувају племена и крајеви са влашким кореном.

Сад кад си ово поменуо, схватио сам да на Пројекту практично немамо ниједног тестираног из Боке. Ја се бар не сјећам.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #64 послато: децембар 11, 2015, 07:56:35 поподне »
Сад кад си ово поменуо, схватио сам да на Пројекту практично немамо ниједног тестираног из Боке. Ја се бар не сјећам.

Имамо оног Коњевића, негде из Драчевице више Херцег-Новог, Р1б.
Имамо и неке посредно, огранке неких других братстава из Старе Црне Горе и Херцеговине. Али, што кажеш, немамо никога ко припада старији бокешким братствима.
Мене би јако занимало да видими ХГ братстава Грбља, Луштичана, Маина, Побора, Брајића, Кривошија, Леденичана , Ораховчана...
Нек им ово буде позив!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #65 послато: децембар 11, 2015, 07:57:20 поподне »
Зета никада није постала Србија или неодвојиви део Србије, већ је, у склопу историјских околности, постала Црна Гора. С друге стране, не може се оспорити и одрећи Србство Црногораца, имајући у виду да је током векова у њу пристизало много досељеника који су били јасно опредељени као припадници Србског народа, и њихови потомци чине данас неодвојиви супстрат црногорске популације, исто колико и они други, који потичу од дукљанских и зетских староседелаца.

Лепо речено. Две кључне реченице.

Иронија је да су данас најострашћенији монтенегрини у оним областима данашње ЦГ где је доминантније изворно србско становништво, док Србство у ЦГ, како ствари стоје, чувају племена и крајеви са влашким кореном.

Ово ја говорим од почетка, тј. од кад се појавила читава та прича о хаплогрупама (слично је и у другим српским крајевима). Али то је ваљда нормално, с обзиром на историјске околности.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #66 послато: децембар 11, 2015, 08:04:37 поподне »
Лепо речено. Две кључне реченице.

Хвала, Име  ;)

Ово ја говорим од почетка, тј. од кад се појавила читава та прича о хаплогрупама (слично је и у другим српским крајевима). Али то је ваљда нормално, с обзиром на историјске околности.

То је, изгледа, неки проклети усуд (нарав?) овог народа...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #67 послато: децембар 11, 2015, 08:10:48 поподне »
За сто година, носиоци српства биће људи с именом Зоран Чен, Владислав Ву, Бојан Ли, Марко Лианг, итд. Видећете, биће тако.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #68 послато: децембар 11, 2015, 08:16:03 поподне »
За сто година, носиоци српства биће људи с именом Зоран Чен, Владислав Ву, Бојан Ли, Марко Лианг, итд. Видећете, биће тако.

Ма, да не буду неки Ал-Афгани и Бин-Багдади...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #69 послато: децембар 11, 2015, 08:22:16 поподне »
То је, изгледа, неки проклети усуд (нарав?) овог народа...

Не верујем да нарав има нешто са тим (у последње време вероватно и то, инат, сујета, итд. Пример ЦГ), већ су у питању и одређене историјске околности.

Срби/Словени у многим крајевима временом губе идентитет (пример Босне). Са друге стране, у српски етнос, у преломна времена, улазе многи родови који су по Y-DNA вероватно "влашког порекла". Самим тим они постају носиоци српства у појединим крајевима задњих 500 година.


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #70 послато: децембар 11, 2015, 08:44:29 поподне »
Цитат
Са друге стране, у српски етнос, у преломна времена, улазе многи родови који су по Y-DNA вероватно "влашког порекла"
Ја бих прије рекао (није тајна) малисорског поријекла.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #71 послато: децембар 11, 2015, 08:56:38 поподне »
Ја бих прије рекао (није тајна) малисорског поријекла.

Не говорим само о E1b, иако су они најбројнија таква скупина. А није ни сва српска E1b пореклом из сев. Албаније. 

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #72 послато: децембар 11, 2015, 09:04:34 поподне »

То је, изгледа, неки проклети усуд (нарав?) овог народа...


Један од узрока - ако не и главни, да сви србски владари, од почетних (са часним изузетком - Ђурђем Црнојевићем) до актуелних, се нису држали основног начела - у добру се не узвиси а у злу не унизи.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #73 послато: децембар 11, 2015, 09:16:27 поподне »
Не говорим само о E1b, иако су они најбројнија таква скупина. А није ни сва српска E1b пореклом из сев. Албаније.
Претпоставио сам да се ради о Брђанима... а остала E1b и остале старосједилачке ХГ су се словенизовале доста раније од њих.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #74 послато: децембар 11, 2015, 09:56:52 поподне »
Претпоставио сам да се ради о Брђанима... а остала E1b и остале старосједилачке ХГ су се словенизовале доста раније од њих.

Тешко да са ове дистанце можемо тачно утврдити када се која група словенизовала. Можемо само да претпоставимо.

Приметих да припадници E1b из кластера "A" (СДП) имају пуно поклапања у Грчкој Македонији, тј. генерално у свим крајевиме Грчке. И код нас је овај кластер незванично прозван општим, па претпостављам да га има свуда на Балкану.

Што се Брђана E1b тиче, баш о томе и причамо. Већи Срби од "правих" Срба испадоше "Малисори" (пример Катунска I2a DS vs Васојевићи E1b).

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #75 послато: децембар 11, 2015, 10:17:09 поподне »
 Питам се која је то зла коб , судбина, историјске околности, велике силе, или биће српског народа. можда  тај етнички конгломерат ( генетичка  генеалогија без уплива политике треба да да одговор), великаши проклете им душе (данас политичари разних фела) српска православна црква, образовање - школство...  проузрокују да се од Срба на сваких 50 година (горе -доље има одступања) од  Срба неко одвоји: Срби католици посташе Хрвати, Срби јужне Србије посташе Македонци, Срби муслимани посташе прво Муслимани, па Бошњаци, највећи, најбољи Срби из  српске  Спарте посташе Црногорци, Власи у Србији увелико хоће да буду Румуни.  О Арнауташима -  жестоким  Шиптарима, О Србима у Војводини који посташе Мађари, Румуни, да не дужим причу.  Има ли краја  деобама? Кад је ријеч о Српској Спарти,  у кући су нам родитељи говорили да смо Срби ( бар нама  на сјеверу), у школи да смо Црногорци - посебно кад одељенски старјешина на почетку године врши пребројавање ђака по националности.

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #76 послато: децембар 11, 2015, 10:33:16 поподне »
Mоже ли једна тема да прође без теорије "Брђани=Арбанаси"?
И после се питате због чега се људи удаљавају од српског идентитета...

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #77 послато: децембар 11, 2015, 10:42:28 поподне »
 Раскол цркве 1054 године на источну и западну се прелама посебно на подручју Црне Горе. Изгледа ( волио бих да нијесам у праву) свједоци смо завршнице историјског процеса, након скоро хиљаду година од цијепања на    православље и  католичанство. Политиколози и други тврде да је хришћанство у дубокој кризи (што је тачно), посебно католичанство.   На примјеру  Црне Горе  не би се рекло.   Званична титула њиховог поглавара већ тисућу година је надбискуп барски и примас српски. Ако се не варам још увијек је то Зеф Гаши, Албанац.  Шта је  1000 година за Ватикан. Знам, сада је у моди политичка коректност, па нећу никог да оптужујем.   

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #78 послато: децембар 11, 2015, 10:49:23 поподне »
Mоже ли једна тема да прође без теорије "Брђани=Арбанаси"?
И после се питате због чега се људи удаљавају од српског идентитета...
Нешто слично ми је пало на памет када сам коментарисао на ову тему. Сувише ''тешка'' и неправилна је та етикета Арбанас. При том ја не знам да је неко доказао да су припадници те Е-В13 која је код наших брђанских племена доста заступљена, икада били Арбанаси. При том када се каже Арбанас опште мишљење је да се то поистовећује са Албанцима. Пре бих рекао да су припадници ове хаплогрупе  ушли у српски, арбанашки, грчки и остале ентитете, а знамо сви да  је много пре него што су ти народи и настали ова хаплогрупа увелико постојала.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #79 послато: децембар 11, 2015, 11:10:42 поподне »
Mоже ли једна тема да прође без теорије "Брђани=Арбанаси"?
И после се питате због чега се људи удаљавају од српског идентитета...

Управо то и говорим. Нема неких јасних доказа шта су преци појединих племена били пре 500 година. Све се своди на нека магловита предања и наше претпоставке.

Сам термин Арбанас се овде јавља веома касно и зато не бих повезивао неке хаплогрупе са тим.

Слажем се да је то међусобно "бусање" отерало многе Србе у другу нацију (иако нема оправдања за тако нешто). Сада се нешто слично дешава, само се изгледа користе хаплогрупе.

Занимљиво да у етикетирању Васојевића предњаче Срби из ЦГ (углавном ови I2a). Срби из Србије, Босне и Хрватске, немају проблем са тим, што ми негде говори да је у питању лични "сукоб". 

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #80 послато: децембар 11, 2015, 11:26:52 поподне »
Нешто слично ми је пало на памет када сам коментарисао на ову тему. Сувише ''тешка'' и неправилна је та етикета Арбанас. При том ја не знам да је неко доказао да су припадници те Е-В13 која је код наших брђанских племена доста заступљена, икада били Арбанаси. При том када се каже Арбанас опште мишљење је да се то поистовећује са Албанцима. Пре бих рекао да су припадници ове хаплогрупе  ушли у српски, арбанашки, грчки и остале ентитете, а знамо сви да  је много пре него што су ти народи и настали ова хаплогрупа увелико постојала.
Мени је лично увредљиво да читам такве теорије, а вјероватно нисам сам.
Не бјежим од чињеница наравно али овдје их немамо. Можемо само изводити неке уопштене закључке.
Притом ми се чини да их у овом случају сви изводе са добром дозом субјективности.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #81 послато: децембар 11, 2015, 11:38:13 поподне »
Не знам зашто би се неко увриједио ако се укаже на просте чињенице... и Кучи Дрекаловићи и Морачани Богићевци сами имају предање о поријеклу са сјевера Албаније, није то нико измислио на основу хаплогрупа, нити Црногорци мрзе Брђане.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #82 послато: децембар 11, 2015, 11:44:24 поподне »
Не знам зашто би се неко увриједио ако се укаже на просте чињенице... и Кучи Дрекаловићи и Морачани Богићевци сами имају предање о поријеклу са сјевера Албаније, није то нико измислио на основу хаплогрупа, нити Црногорци мрзе Брђане.

Ако ћемо на основу предања, по томе и многи родови за које сада знамо да су R1a и I2a, воде порекло са севера Албанија. Нико их није сврставао у Арбанасе, наравно.

Тек када смо сазнали хаплогрупе Богићеваца (источна R1b) и Васојевића (E1b) почеле су озбиљније конструкције на ту тему. Зато кажем да су хаплогрупе ипак битне и на неки начин сугеришу, па људи свашта закључују (некада вероватно испавно, некада без основа).

Пре днк анализе све се сводила само на предања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #83 послато: децембар 11, 2015, 11:51:34 поподне »
Пошто је Албански етнос, онај каквог данас познајемо, настао мноооого касније, мислим да није коректно називати Брђане Арбанасима или Албанцима. Ако су се они икако и изјашњавали пре доласка Словена, вероватно је то било као Ромеји или Римљани.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #84 послато: децембар 12, 2015, 01:19:36 пре подне »
Не знам зашто би се неко увриједио ако се укаже на просте чињенице... и Кучи Дрекаловићи и Морачани Богићевци сами имају предање о поријеклу са сјевера Албаније, није то нико измислио на основу хаплогрупа, нити Црногорци мрзе Брђане.
Кучи Дрекаловићи и Морачани Богићевци не чине 100% Брђана нити се изјашњавају као Албанци.
Као што рече Небојша, прије днк тестирања нико није доводио већину брдских племена у везу са Албанијом, већ са Херцеговином и Косовом.
То је чињеница али не мора да значи да су предања о поријеклу са Косова или из Херцеговине истинита.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #85 послато: децембар 12, 2015, 01:42:05 пре подне »
Читам сад последње постове, не видим да је ико назвао Брђане Арбанасима!?

Мислим да од свих пресловенских ХГ на Балкану, Е1б најмање може да има везе са изворним Шиптарима (мислим на оне који су овде, по мени, дошли са јужног Кавказа или североисточне Анатолије, а њихова ХГ би најпре могла бити источна Р1б).
Овдашњи Е1б је вероватно овде од давнине и најпре се може повезати са староседелачким романизованим Власима из северне Грчке (Тесалија, Македонија, Пинд, Епир). У оквиру неких историјских догађаја, овај народ се покреће на север (у више таласа у раздобљу 12-15. век). У област Брда углавном долазе из правца Албаније, што не значи да су у питању Албанци, нарочито не данашњи етнички Албанци. У то време они су већ измешани са словенском популацијом, што се види по ономастици из ондашњих извора.
Е1б је уграђен у све балканске народе и не може се повезати ни са једним посебно. Може се само говорити о евентуалном влашком пореклу његових носилаца. Кад кажем „влашком“, наравно да их не повезујем са Власима из источне Србије или Румуније (то је само део ове популације), већ са средњевековним државама Епиром и Мегаловлахијом на северозападу данашње територије Грчке.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #86 послато: децембар 12, 2015, 01:43:55 пре подне »




(морам да приметим - лепи људи)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #87 послато: децембар 12, 2015, 01:44:57 пре подне »
Ово што написах не искључује ни следеће могућности:
-   да је део Е1б дошао са Словенима приликом досељења на Балкан,
-   да је носилаца Е1б било у подручју Превалитане (да ограничим на Црну Гору о којој овде пишемо) у време доласка Словена, и да део данашњих Е1б може да потиче од њих,
-   да је било сеоба влашких катуна правцем Македонија – Херцеговина – Брда, тако да не може сасвим да се искључи ни досељење из Херцеговине.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #88 послато: децембар 12, 2015, 02:40:33 пре подне »
@Небо, мислио сам на ову Шкрњову изјаву
Ја бих прије рекао (није тајна) малисорског поријекла.

Као што вјероватно знаш, ријеч "малисор"  као и "шиптар" и "арбанас" код нас имају врло негативно значење.
И без увреде, твоја теорија о доласку Е1б носиоца у периоду од 12-15 вијека је само теорија, не и чињеница.
Вријеме ће ваљда показат ко је у праву.


Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #89 послато: децембар 12, 2015, 06:22:22 пре подне »
Пошто је Албански етнос, онај каквог данас познајемо, настао мноооого касније, мислим да није коректно називати Брђане Арбанасима или Албанцима. Ако су се они икако и изјашњавали пре доласка Словена, вероватно је то било као Ромеји или Римљани.

Ти си их већ прогласио за староседеоце јужног Балкана ,  а први пут се помињу у 11. веку. 

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #90 послато: децембар 12, 2015, 06:30:11 пре подне »
Ако ћемо на основу предања, по томе и многи родови за које сада знамо да су R1a и I2a, воде порекло са севера Албанија.

Баш ме занима који су ти многи родови са хаплогрупом R1a који имају предање да воде порекло са севера Албаније? 


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #91 послато: децембар 12, 2015, 06:45:45 пре подне »
Баш ме занима који су ти многи родови са хаплогрупом R1a који имају предање да воде порекло са севера Албаније?

Треба погледати разне монографије о пореклу становништва. Тамо се може приметити да из тих области око Скадра, по предању, воде порекло и родови за које се касније утврдило да имају словенске ХГ. Што је сасвим нормално.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #92 послато: децембар 12, 2015, 06:47:29 пре подне »
Ти си их већ прогласио за староседеоце јужног Балкана ,  а први пут се помињу у 11. веку.

Ово што је "болдовано" односи се на староседеоце, не на Албанце.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #93 послато: децембар 12, 2015, 09:49:00 пре подне »
Као што вјероватно знаш, ријеч "малисор"  као и "шиптар" и "арбанас" код нас имају врло негативно значење.
И без увреде, твоја теорија о доласку Е1б носиоца у периоду од 12-15 вијека је само теорија, не и чињеница.
Вријеме ће ваљда показат ко је у праву.
Моја теорија? Није то моја теорија, то је само предање о поријеклу које је заједничко за многа брђанска племена. Под малисорским поријеклом подразумијевао сам долазак из Малесије/пограничних дјелова, па како год се они изјашњавали.

За оне који кажу да је E1b (или било која друга ХГ) влашког поријекла: назив "Влах" на динарском простору није етничка одредница. Власи нису чисто старосједилачко становништво, и међу њима има представника свих хаплогрупа. Међу потомцима Влаха из Херцеговине и ЦГ има и R1a и I2a "Динарика", па мислим да је јасно да се термин Влах односи на сточаре, а не старосједиоце уопште.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #94 послато: децембар 12, 2015, 10:33:17 пре подне »
Моја теорија? Није то моја теорија, ...

Шкрњо, Брђо је мислио на моју теорију о досељењу Е1б са југа.

Али, Брђо, ја написах и:

Ово што написах не искључује ни следеће могућности:
-   да је део Е1б дошао са Словенима приликом досељења на Балкан,
-   да је носилаца Е1б било у подручју Превалитане (да ограничим на Црну Гору о којој овде пишемо) у време доласка Словена, и да део данашњих Е1б може да потиче од њих,
-   да је било сеоба влашких катуна правцем Македонија – Херцеговина – Брда, тако да не може сасвим да се искључи ни досељење из Херцеговине.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #95 послато: децембар 12, 2015, 10:35:34 пре подне »
Као што вјероватно знаш, ријеч "малисор"  као и "шиптар" и "арбанас" код нас имају врло негативно значење.

Добро, ту си у праву. Него, можда је мислио на становништво досељено из области Малесије. А оно је разнородног порекла (и разних ХГ). Има ту и Словена и Влаха и Арбанаса.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #96 послато: децембар 12, 2015, 10:41:54 пре подне »
За оне који кажу да је E1b (или било која друга ХГ) влашког поријекла: назив "Влах" на динарском простору није етничка одредница. Власи нису чисто старосједилачко становништво, и међу њима има представника свих хаплогрупа. Међу потомцима Влаха из Херцеговине и ЦГ има и R1a и I2a "Динарика", па мислим да је јасно да се термин Влах односи на сточаре, а не старосједиоце уопште.

Ја баш мислим да је у време досељења Словена, назив Влах баш био етничка одредница, којом су Словени означавали све затечено становништво.
Тако су за њих као Власи остали упамћени и Мацуре, а данас би могли да закључимо да су Мацуре дошли тек нешто пре Словена, а можда и с једним њиховим таласом.
Касније назив влах почиње да означава номадске сточаре, а тада су они (Власи) већ били измешани са словенским живљем. 
А што се тиче Влаха из побројаних области северне и СЗ Грчке, мислим да се код њих управо ради о етничком називу, јер сами себе тако зову и носили су то своје име селећи се у друге области (Моровласи, Мегленовласи, Каравласи, Куцовласи, па Власи у румунској Влашкој, Власи у Тимочкој Крајини, итд).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #97 послато: децембар 12, 2015, 10:57:52 пре подне »
Термин "Влах" је сигурно више етничка одредница него што је то термин "Малисор".
Мада, Малисори су албански пандан Брђанима и искључиво се мисли на Албанце из Малесије. До сада нисам чуо да неко користи тај термин за Србе из те регије.
@Небо нисам занемарио тај дио који си написао, а те претпоставке су на мјесту.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #98 послато: децембар 12, 2015, 12:49:17 поподне »
Што се сјеверне Албаније тиче , препоручио бих свима књигу Карлтона Куна, вејроватно најпознатијег свјетског антрополога, под називом Mount of Giants, гдје су крајње систематично антрополошки  проучена сва сјеверноалбанска племена (Малесија је ту само један дио). Мислим да је узорак био нешто преко 1000 појединаца, а истраживање је вршено на терену око 1930. године. Ишло се у такве појединости да се проучавала и исхрана и њен утицај на антрополошке карактеристике становништва. Зашто је Кун одабрао баш сјеверну Албанију за овакво исцрпно истраживање. У уводу он објашњава да је на тај начин желио коначно да ријеши "динарски проблем" у  антропологији, јер је сјеверноалбанска племена сматра за најтипичније динарце. Такође прилична изолованост становништва такође му је добро дошла да на њему провјери неке од својих теза. У чему се састојао тај "динарски проблем"?

У антрополошкој науци су постојала два мишљења:
Динарска раса је или процес хибридизације (мјешања више раса) или еволуције (настанка у различитим расама на еволутивном основу независно). Овдје се прије свега мисли на главну карактеристику динарске расе, екстремну брахикефалију.

На крају студије, Кун у неколико тачака елаборира своје закључке. Занимљиво је оно што је описао у тачки 14:

"Оно што се сматра типичним Динарцем дијелом је производ старења и вјештачког утиска. Њихова кошчата лица и орловски нос долазе до изражаја обично у средњим годинама, њихова широка, са страга заравњена глава највећим је дијелом резулатат повијања у младом узрасту. Њихова витка тијела су у доброј мјери посљедица тешког рада и слабе исхране"

Кун сматра да кад би се као дјеца одвели потомци Гега у Америку и кад би тамо одрастали код америчких родитеља, у одраслој доби, нико их не би могао разликовати од остале америчке дјеце. Једино, како каже Кун, неко од антрополога би могао уочити нешто већу брахикефалију од просјека, али да би се и то убрзо изгубило.

Из овога видимо да је Кун био ближи еволутивном принципу динаризације.

Оно што је интересантно и гдје можда долазимо до оног о чему је овдје ријеч јесте да Кун препознаје у Гегама и нешто премедитеранског и пренордијског утицаја (читај прединдоевропског, кромањонског) који расте према граници са словенским областима на сјеверозападу. Тај утицај се огледа у већој тјелесној маси, и сам Кун каже да су Геги генерално нижи од Босанаца, Херцеговаца и Црногораца.

Овај утицај, Кун објашњава значајним досељавањем становништва из Босне у 16. вијеку на подручје сјеверне Албаније која је била опустошена османским надирањем. Нема би баш неке логике, али препостављам да се ту Кун ослањао на нека предања гегијских племена о поријеклу са запада (Клименте, Хоти, Кастрати).

Друга битна ствар везана за однос наших Брђана и Малисора је вјера и њен утицај на склапање бракова (Кун и то помиње као један од битних фактора), а видим да се овдје мало  помиње. Говори се само о поријеклу са мушке стране, које и може да буде заједничко за Малисоре и Брђане, али се не узима у обзир да ,због вјере, мјешања Малисора и Брђана није било вјероватно уназад 400-500 година. А да је са друге стране било интензивног мјешања Брђана са словенским становништвом, јер их је повезивала и иста, православна вјера.  Значи и прије доласка ислама, племена на том подручју су већ била подијељена вјерски, на православне и католике и нису се мјешала. Православни су се стапали са околним словенским становништвом, а католици са албанским становништвом у дубини Албаније.

Сличну паралелу бисмо могли повући и са католицима у западној Херцеговини, који дијеле исту y-днк са добрим дијелом православних Срба, али се због различите вјере са истима нису мјешали уназад 500 година, а са друге стране мјешали су се са многим Хрватима и осталим католицима из Далмације и шире. И вјероватно би се на аутосомалној днк већ та разлика у некој мјери показала.

Проблем (или добра ствар, зависи како се гледа) са y-днк је што она оставља траг.

Зато мислим да је беспредметна расправа о савременим националним идентитетима и припадности хаплогрупама, јер се ствари не могу тако поједноставити. Али исто тако мислим да је бесмислено негирати везу неких албанских и српских братстава по y-днк ако егзактни подаци говоре тако.

А у сваком случају смијешно је градити свој национални идентитет на основу припадности овој или оној хаплогрупи.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #99 послато: децембар 12, 2015, 01:59:57 поподне »
Еволутивни принцип динаризације свакако звучи занимљиво због присуства ове расе у тешко приступачним, планинским крајевима (Динариди, Кавказ).

Ипак, мислим да је најближе истини следећи Кунов закључак:

"The peculiar facial and cranial features of the Dinarics seem to be the results of differential inheritance in hybridization; the primary mixture which brings them about is apparently an Alpine-Mediterranean crass, with Mediterranean used in the widest sense of the word. The Asiatic Dinarics, who appeared early in the Metal Age, were apparently Alpine-Cappadocian hybrids; many of those went to Europe and settled in widely separated places, including sections of the Dinaric Alps. The exaggerated Dinaric type of Albania, with its tendency to light brown eye color may conceivably be derived from this source. It is also to be found in considerable numbers in the Tyrol. 

All European Dinarics, however, cannot be traced to this Near Eastern origin; most of them must be the result of primary blendings on European soil. Here the two principal ingredients are the tall, dark brown-eyed Adanto-Mediterranean which seems old and basic in southeastern Europa and an ordinary Alpine. Nordic accretions produce a Noric, Borreby-like accretions an Old Montenegnn. Neo-Danubian Slavic additions product the small-faced type common in Slovenia, Croatia, and Serbia."

Значи динарска раса као таква, своје "праоблике" има на Блиском Истоку, али то не значи да су сви балкански Динарци проистекли из те струје. Добар део је аутохтон на Балкану, тј. настаје мешањем раса у процесу динаризације/хибридизације.

Као што Синиша рече, Кун проналази Кромањонце на северу Албаније, али само у крајевима који су ближе Црној Гори. Ово на неки начин указује да је тај Бореби тип последица словенско/германске експанзије.

Не знам колико је хаплогрупа I група присутна на северу Албаније, али видели смо да међу Гегама постоји I2a, I1 и R1a.


Још једна занимљивост, која додуше нема везе са Албанијом и Црном Гором. Наиме у Мароку, на северу Африке, Кун такође проналази кромањонске елементе код тамошњег становништва.

During the Late Pleistocene North Africa was inhabited by the Afalou men, a race of tall, large-headed, heavy-boned, people with exaggeratedly rugged cranial and facial features comparable to those of the Crô-Magnon-Brünn group in Europe. This Afalou race bore with it a tendency to brachycephaly. In post-glacial time North Africa has been a highroad of invasion, from the eastern Mediterranean to Europe, and the survivors of those Afalou people who remained are to be found mostly in two refuge areas, the Moroccan Rif and the Canary Islands. Here only the Riffian group will be depicted. In the Rif, besides more numerous Mediterraneans, Nordics, and mixed types, the Afalou strain has survived or reëmerged in recognizable form, and may be seen to have gone through an evolution parallel to that of European Upper Palaeolithic survivors in Ireland and on the continent of Europe. As in Europe, these survivors are often blond; as in Ireland, frequently rufous.

http://www.theapricity.com/snpa/troeplate10.htm

Интересантно да се и на мапи са Еупедије може видети присуство ове хаплогрупе у том крају, што би опет, по ко зна који пут, довело у везу Кромањонце и I групу.

https://www.google.rs/search?q=haplogroup+I&safe=active&rls=com.microsoft:en-US&biw=1280&bih=880&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjj5YXsq9bJAhXIEiwKHUsZBKsQ_AUIBigB#imgrc=__EgK1z8YW3jSM%3A








Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #100 послато: децембар 12, 2015, 02:27:19 поподне »

All European Dinarics, however, cannot be traced to this Near Eastern origin; most of them must be the result of primary blendings on European soil. Here the two principal ingredients are the tall, dark brown-eyed Adanto-Mediterranean which seems old and basic in southeastern Europa and an ordinary Alpine. Nordic accretions produce a Noric, Borreby-like accretions an Old Montenegnn. Neo-Danubian Slavic additions product the small-faced type common in Slovenia, Croatia, and Serbia."

Ова реченица Кунова је интересантна јер некако подцртава његов поглед на расу народа са наших простора. Основу популације чини динарски тип који је, по Куну, мјешавина Атлантомедитеранца (Е1б) и Алпинца (Г2а). На ту основу налијепиле су се примјесе:Нордијска (Р1б) дала је Норик тип, кромањонска Бореби дала је Староцрногорски, по Куну, ја бих рекао херцеговачки тип (И), а Неоданубијска (Р1а) дала је панонски тип у Славонији, Војводини и Словенији.

Придруживање хаплогрупа овим расним типовима сам дао само начелно.

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #101 послато: децембар 12, 2015, 02:31:42 поподне »
Што се сјеверне Албаније тиче , препоручио бих свима књигу Карлтона Куна, вејроватно најпознатијег свјетског антрополога, под називом Mount of Giants, гдје су крајње систематично антрополошки  проучена сва сјеверноалбанска племена (Малесија је ту само један дио). Мислим да је узорак био нешто преко 1000 појединаца, а истраживање је вршено на терену око 1930. године. Ишло се у такве појединости да се проучавала и исхрана и њен утицај на антрополошке карактеристике становништва. Зашто је Кун одабрао баш сјеверну Албанију за овакво исцрпно истраживање. У уводу он објашњава да је на тај начин желио коначно да ријеши "динарски проблем" у  антропологији, јер је сјеверноалбанска племена сматра за најтипичније динарце. Такође прилична изолованост становништва такође му је добро дошла да на њему провјери неке од својих теза. У чему се састојао тај "динарски проблем"?

У антрополошкој науци су постојала два мишљења:
Динарска раса је или процес хибридизације (мјешања више раса) или еволуције (настанка у различитим расама на еволутивном основу независно). Овдје се прије свега мисли на главну карактеристику динарске расе, екстремну брахикефалију.

На крају студије, Кун у неколико тачака елаборира своје закључке. Занимљиво је оно што је описао у тачки 14:

"Оно што се сматра типичним Динарцем дијелом је производ старења и вјештачког утиска. Њихова кошчата лица и орловски нос долазе до изражаја обично у средњим годинама, њихова широка, са страга заравњена глава највећим је дијелом резулатат повијања у младом узрасту. Њихова витка тијела су у доброј мјери посљедица тешког рада и слабе исхране"

Кун сматра да кад би се као дјеца одвели потомци Гега у Америку и кад би тамо одрастали код америчких родитеља, у одраслој доби, нико их не би могао разликовати од остале америчке дјеце. Једино, како каже Кун, неко од антрополога би могао уочити нешто већу брахикефалију од просјека, али да би се и то убрзо изгубило.

Из овога видимо да је Кун био ближи еволутивном принципу динаризације.

Оно што је интересантно и гдје можда долазимо до оног о чему је овдје ријеч јесте да Кун препознаје у Гегама и нешто премедитеранског и пренордијског утицаја (читај прединдоевропског, кромањонског) који расте према граници са словенским областима на сјеверозападу. Тај утицај се огледа у већој тјелесној маси, и сам Кун каже да су Геги генерално нижи од Босанаца, Херцеговаца и Црногораца.

Овај утицај, Кун објашњава значајним досељавањем становништва из Босне у 16. вијеку на подручје сјеверне Албаније која је била опустошена османским надирањем. Нема би баш неке логике, али препостављам да се ту Кун ослањао на нека предања гегијских племена о поријеклу са запада (Клименте, Хоти, Кастрати).

Друга битна ствар везана за однос наших Брђана и Малисора је вјера и њен утицај на склапање бракова (Кун и то помиње као један од битних фактора), а видим да се овдје мало  помиње. Говори се само о поријеклу са мушке стране, које и може да буде заједничко за Малисоре и Брђане, али се не узима у обзир да ,због вјере, мјешања Малисора и Брђана није било вјероватно уназад 400-500 година. А да је са друге стране било интензивног мјешања Брђана са словенским становништвом, јер их је повезивала и иста, православна вјера.  Значи и прије доласка ислама, племена на том подручју су већ била подијељена вјерски, на православне и католике и нису се мјешала. Православни су се стапали са околним словенским становништвом, а католици са албанским становништвом у дубини Албаније.

Сличну паралелу бисмо могли повући и са католицима у западној Херцеговини, који дијеле исту y-днк са добрим дијелом православних Срба, али се због различите вјере са истима нису мјешали уназад 500 година, а са друге стране мјешали су се са многим Хрватима и осталим католицима из Далмације и шире. И вјероватно би се на аутосомалној днк већ та разлика у некој мјери показала.

Проблем (или добра ствар, зависи како се гледа) са y-днк је што она оставља траг.

Зато мислим да је беспредметна расправа о савременим националним идентитетима и припадности хаплогрупама, јер се ствари не могу тако поједноставити. Али исто тако мислим да је бесмислено негирати везу неких албанских и српских братстава по y-днк ако егзактни подаци говоре тако.

А у сваком случају смијешно је градити свој национални идентитет на основу припадности овој или оној хаплогрупи.

Слажем се Синиша, због тога ми је и досадило да читам о хаплогрупама и теоријама поријекла које се искључиво ослањају на у- днк резултате и то у темама које немају никакве везе са тим.
Иначе, читао сам Куна, али иако је најзвучније име те данас најзапостављеније гране антропологије он зна да противречи сам себе. има доста нелогичности.
« Последња измена: децембар 12, 2015, 02:38:27 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #102 послато: децембар 12, 2015, 02:40:17 поподне »
Иначе, читао сам Куна, али иако је најзвучније име те данас најзапостављеније гране антропологије он зна да противречи сам себе. има доста нелогичности.

Има, наравно. Ево само овај један примјер везано за динарце говори да није ту био начисто. Међутим, ипак упоређујући његову књигу Расе Европе и савремене налазе генетике, мислим да је од свих антрополога био најближе истини.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #103 послато: децембар 12, 2015, 02:56:00 поподне »
Ова реченица Кунова је интересантна јер некако подцртава његов поглед на расу народа са наших простора. Основу популације чини динарски тип који је, по Куну, мјешавина Атлантомедитеранца (Е1б) и Алпинца (Г2а). На ту основу налијепиле су се примјесе:Нордијска (Р1б) дала је Норик тип, кромањонска Бореби дала је Староцрногорски, по Куну, ја бих рекао херцеговачки тип (И), а Неоданубијска (Р1а) дала је панонски тип у Славонији, Војводини и Словенији.

Придруживање хаплогрупа овим расним типовима сам дао само начелно.

Слажем се. Иако је повезивање Y-DNA и физичког изгледа данас у многим крајевима бесмислено, у далекој прошлости је вероватно изгледало управо овако како си описао.

Додао бих само да су ови источни Динарци/Арменоиди (кападокијско-алпински микс) вероватно били R1b L23 и J.

Кроз овај Кунов закључак видимо да је тај расни тип веома присутан код Албанаца, управо тамо где има пуно R1b и J2b2.
 
"The Asiatic Dinarics, who appeared early in the Metal Age, were apparently Alpine-Cappadocian hybrids; many of those went to Europe and settled in widely separated places, including sections of the Dinaric Alps. The exaggerated Dinaric type of Albania, with its tendency to light brown eye color may conceivably be derived from this source."

Иако оваквих Динараца има и код Балканских Словена, мислим да је то оно што их издваја на неки начин, а можда и даје одговор на питање Невскога, тј. тему "Зашто су Албанци толико препознатљиви".

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #104 послато: децембар 12, 2015, 03:36:28 поподне »
Треба направити разлику између брахикефалије бореби (и осталих кромањонских) и динарског типа. Код динарског типа до брахикефалије долази због "скраћења" главе, а код бореби типа због ширења. То се најбоље види када упоредимо просјечну величину главе језгра кромањонских типова (Црна Гора, Херцеговина) са околним, типичније динарским (у антрополошком смислу, наравно) подручјем: http://theapricity.com/snpa/bilder/troe-map7a.jpg

Примијетио сам тенденцију код домаћих антрополога да често мијешају ова два вида брахикефалије, и да кромањонске типове класификују као динарце. Тако Петар Влаховић често наводи да динарац има широко лице и велику главу, док нпр. Деникер, Гинтер и Кун Динарце наводе као тип дугог и уског лица и лобање.

Видимо да се концентрација Бореби типа повећава идући од сјевера Албаније ка ЦГ, па ми се чини да тешко може бити старосједилачки (осим ако се не ради о неком веома локализованом кромањонском типу специфичном за старосједиоце ЦГ (мало вјероватно)), а с обзиром на то да се ријетко налази код осталих Словена, тешко и да је с њима дошао.

Што се тиче концентрације У-днк хаплогрупа и антрополошких типова- када се ради о појединцу хаплогрупа је безначајна, али када се ради о једном већем подручју хаплогрупе и антрополошки типови често могу да се поклопе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #105 послато: децембар 12, 2015, 03:50:28 поподне »
Примијетио сам тенденцију код домаћих антрополога да често мијешају ова два вида брахикефалије, и да кромањонске типове класификују као динарце. Тако Петар Влаховић често наводи да динарац има широко лице и велику главу, док нпр. Деникер, Гинтер и Кун Динарце наводе као тип дугог и уског лица и лобање.

Колико се сећам и Влаховић прави разлику. Он помиње да су те лобање сличне кромањонским и да одударају од стандардно динарских.

Видимо да се концентрација Бореби типа повећава идући од сјевера Албаније ка ЦГ, па ми се чини да тешко може бити старосједилачки (осим ако се не ради о неком веома локализованом кромањонском типу специфичном за старосједиоце ЦГ (мало вјероватно)), а с обзиром на то да се ријетко налази код осталих Словена, тешко и да је с њима дошао.

Бореби тип није карактеристичан за северне Словене, тј. практично да и не постоји код њих осим кроз Западно-Балтички тип, који може бити продукт каснијег мешања Словена и Германа.

С обзиром на распорострањеност и карактеристике, Бореби тип се може повезати најпре са Германима, а остаје и могућност да је у мањем проценту већ био присутан на простору Црне Горе (Влаховић).

У случају Словена, једино га је I2a (уколио је већ део утопљен у Словене још давно на северу) могла донети, али за очекивати је онда да сличне Бореби лобање постоје и у Украјини, Белорусији, Пољској и Русији, тј. свуда где постоји и I2a, а то једноставно није случај.

Можда су неки носици I1 заслужни за Бореби тип код нас?

Што се тиче концентрације У-днк хаплогрупа и антрополошких типова- када се ради о појединцу хаплогрупа је безначајна, али када се ради о једном већем подручју хаплогрупе и антрополошки типови често могу да се поклопе.

То је то.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #106 послато: децембар 12, 2015, 04:27:40 поподне »
Бореби тип није карактеристичан за северне Словене, тј. практично да и не постоји код њих осим кроз Западно-Балтички тип, који може бити продукт каснијег мешања Словена и Германа.

У случају Словена, једино га је I2a (уколио је већ део утопљен у Словене још давно на северу) могла донети, али за очекивати је онда да сличне Бореби лобање постоје и у Украјини, Белорусији, Пољској и Русији, тј. свуда где постоји и I2a, а то једноставно није случај.


Није тачно да не постоји код источних Словена. Има га управо у оним крајевима (Полесје) гдје проценти И2а Динарика достижу и 30%. Ево шта руски антрополози кажу о антропологији становника Полесја:

Волынцы и полещуки

Волынский и полесский варианты центральноукраинской антропологической области можно было бы рассматривать как один вариант, так как существенная разница между ними – лишь в морфологической высоте лица, которая на Полесье наименьшая на Украине – 122-123 мм.

Волынский  вариант центральноукраинской антропологической области  - это Волынская, юг Ровенской, северные районы Львовской и Тернопольской областей. Их население антропологически очень схоже с населением Центральной Украины. На Волыни немного меньший (на 1 см) рост, вдвое меньшее количество вогнутых носов и наиболее заметная массивность строения лица, которое, как и на Полесье, имеет большой диаметр скул (143-144 мм), массивные надбровья и относительно покатый лоб. Бросается в глаза намёк на сохранение кроманоидных признаков у населения Волыни и правобережного Полесья. В сравнении с населением Центральной Украины население Волыни имеет более четко подчеркнутый и выпуклый нос, а примесь монголоидного элемента незаметна.

Полесский вариант центральноукраинской антропологической области локализуется преимущественно в северной лесной части Житомирской и Ровенской областей. Полещуки отличаются широким (143 мм) и одновременно наиболее низким среди украинцев лицом (122,5 мм) и сниженным третичным волосяным покровом. Пигментация глаз и волос средняя и выше средней – светлых глаз в среднем 32%, темных волос – 45-50%. Рост средний (167,5 – 168 см). Брахикефалия. Развитие надбровья и наклона лба значительное. Нижнечелюстной и лобный диаметры (как и диаметр скул) большой.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #107 послато: децембар 12, 2015, 04:44:11 поподне »
Није тачно да не постоји код источних Словена. Има га управо у оним крајевима (Полесје) гдје проценти И2а Динарика достижу и 30%. Ево шта руски антрополози кажу о антропологији становника Полесја:

Волынцы и полещуки

Волынский и полесский варианты центральноукраинской антропологической области можно было бы рассматривать как один вариант, так как существенная разница между ними – лишь в морфологической высоте лица, которая на Полесье наименьшая на Украине – 122-123 мм.

Волынский  вариант центральноукраинской антропологической области  - это Волынская, юг Ровенской, северные районы Львовской и Тернопольской областей. Их население антропологически очень схоже с населением Центральной Украины. На Волыни немного меньший (на 1 см) рост, вдвое меньшее количество вогнутых носов и наиболее заметная массивность строения лица, которое, как и на Полесье, имеет большой диаметр скул (143-144 мм), массивные надбровья и относительно покатый лоб. Бросается в глаза намёк на сохранение кроманоидных признаков у населения Волыни и правобережного Полесья. В сравнении с населением Центральной Украины население Волыни имеет более четко подчеркнутый и выпуклый нос, а примесь монголоидного элемента незаметна.

Полесский вариант центральноукраинской антропологической области локализуется преимущественно в северной лесной части Житомирской и Ровенской областей. Полещуки отличаются широким (143 мм) и одновременно наиболее низким среди украинцев лицом (122,5 мм) и сниженным третичным волосяным покровом. Пигментация глаз и волос средняя и выше средней – светлых глаз в среднем 32%, темных волос – 45-50%. Рост средний (167,5 – 168 см). Брахикефалия. Развитие надбровья и наклона лба значительное. Нижнечелюстной и лобный диаметры (как и диаметр скул) большой.

Нисам знао за овај податак, мада и Кун проналази неке Русе и Пољаке са сличним димензијама

(бр. 4)
http://www.theapricity.com/snpa/troeplate06.htm

(бр. 3)
http://www.theapricity.com/snpa/troeplate07.htm

(бр. 1)
http://www.theapricity.com/snpa/troeplate08.htm

Када се узме у обзир проценат I2a на Балкану, као и чињеница да је Бореби тип присутан баш у крајевима где је највећа концентрација ове хаплогрупе (Херцеговина/ЦГ, Босна), може се рећи да је Кромањонац добрим делом пристигао са Словенима кроз I2a.

Ипак, има ту још нелогичности, типа Влаховићев Кромањонац у ЦГ, још из Бронзаног доба, али и Кромањонац код Каракачана, итд.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #108 послато: децембар 12, 2015, 05:30:21 поподне »
Горе описани тип највише одговара балтиду (прилично чест код Словена), поготово ако се узме у обзир просјечна висина наведена у тексту. Мало је вјероватно да је у питању бореби тип. Балтид се сматра за редукованог кромањонца.

Овај тип, или нео-дунавски тип (комбинација балтида и норика) је доста чест у Србији, Хрватској и Словенији, а такође и у ЦГ међу Брђанима, гдје га је запазио Ердељановић и описао као пуначки брахикефални тип средњег раста и свијетле косе (ништа чудно ако узмемо у обзир да међу старосједиоцима равница у источној ЦГ има R1a).

Цитат
С обзиром на распорострањеност и карактеристике, Бореби тип се може повезати најпре са Германима, а остаје и могућност да је у мањем проценту већ био присутан на простору Црне Горе (Влаховић).
То је оно што кажем, одлично се поклапа са путем миграција источногерманских племена. Такође Кун међу ЦГ боребијима примјећује многе особине ријетке код Словена, нпр. риђост и пјегавост.

Цитат
Можда су неки носици I1 заслужни за Бореби тип код нас?
Ако узмемо норманску теорију за тачну, онда сумњам, јер Нормани, за разлику од Словена, старосједилаца и Гота, нису са собом водили жене, те је тако мање вјероватно да су имали утицаја. У најбољем случају су појачали већ постојећи бореби тип.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #109 послато: децембар 12, 2015, 08:22:48 поподне »
Овај тип, или нео-дунавски тип (комбинација балтида и норика) је доста чест у Србији, Хрватској и Словенији, а такође и у ЦГ међу Брђанима, гдје га је запазио Ердељановић и описао као пуначки брахикефални тип средњег раста и свијетле косе (ништа чудно ако узмемо у обзир да међу старосједиоцима равница у источној ЦГ има R1a).

Не знам у који антропо-тип га можемо сврстати, али овакви доминирају у мом завичају, у Горњем Полимљу.
И, ако га везујемо за хаплогрупе, мислим да је пре у питању И2а динарик, него Р1а.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #110 послато: децембар 12, 2015, 08:50:41 поподне »
Односно, да будем прецизнији, овај тип би могао бити мешавина популација које носе ХГ: И2а динарик, Р1а и Е1б. Од сваког по неку особину, па испадне типичан тип сјевера ЦГ.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #111 послато: децембар 12, 2015, 09:17:02 поподне »
Тај тип је по свему судећи мјешавина балтида и норика- близу "нео-дунавском" типу, тј. прилично је заступљен међу Словенима, и рекао бих да је прилично чист словенски тип. Од хаплогрупа се највише може везати за R1a (подсјетићу, мислим да је у Брдима има у приличном броју), иако га носе припадници E1b и I2a из тог подручја, очито је словенска укупна генетика превагнула. Тај тип је више карактеристичан за Брда него за баш читав сјевер Црне Горе. Иначе, као што већ рекох, има га у значајној концентрацији у Србији, Хрватској и Словенији.
Што се тиче I2a за њега се балтид-норик мјешавине баш и не може везати, једини тип који се може за њега везати је кромањонски бореби, доминантан у остатку ЦГ и Херцеговини.

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #112 послато: децембар 12, 2015, 09:24:18 поподне »
Тај Брдски тип је чешћи нпр код Васојевића него код Србљака колико сам ја примијетио. ја му припадам као и велили број мојих рођака.
Код Србљака доминира Бореби тип, посебно код Шекулараца.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #113 послато: децембар 12, 2015, 09:29:58 поподне »
Добро, вероватно сте у праву. Нисам баш толико у антрополошким типовима да могу да улазим у дубље расправе.
Оно што видим као типично код већине типова у Цг, а који нису типично динарски, је оно што каже Шкрњо "пуначки", односно - склоност дебљању. Да ли је то везано за антропо тип, или је последица модерног начина живота (мало физичке активности, а обилата исхрана), не знам.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #114 послато: децембар 12, 2015, 09:41:46 поподне »
Већина српских Динараца било из Црне Горе или из других крајева је помијешана најчешће са Кромањонским типовима.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #115 послато: децембар 12, 2015, 09:47:03 поподне »
Небо, код свих кромањонских типова, били они релативно чисти (бореби) или редуковани (балтид) постоји склоност ка крупној грађи тијела. Зато су најјачи "стронгмени" махом сви припадници таквих типова. А код нордида, медитеранида, и (чистих) динараца најчешћа је витка, атлетска грађа.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #116 послато: децембар 12, 2015, 09:53:51 поподне »
Добро, крупна грађа је једно, али гојазност је нешто друго.
Не знам да ли сте приметили да је већина мушкараца у ЦГ (мада и шире по Балкану) склона дебљању у средњим годинама?
Биће да је у питању нездрава модерна исхрана.
Кад гледам старе фотографије, видим витке људе свих старосних доба. Данас је већина добро поткожена са упечатљивим стомацима.
Сигурно има ту и генетике, односно антрополошког наслеђа типова који су хиљадама година били настањени у хладнијим крајевима где се организам прилагођава оштрој клими таложењем наслага масти. Ту би требало најпре да буду популације типа Р1а, И2а, Г2.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 988
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #117 послато: децембар 12, 2015, 09:55:35 поподне »
Нешто слично ми је пало на памет када сам коментарисао на ову тему. Сувише ''тешка'' и неправилна је та етикета Арбанас. При том ја не знам да је неко доказао да су припадници те Е-В13 која је код наших брђанских племена доста заступљена, икада били Арбанаси. При том када се каже Арбанас опште мишљење је да се то поистовећује са Албанцима. Пре бих рекао да су припадници ове хаплогрупе  ушли у српски, арбанашки, грчки и остале ентитете, а знамо сви да  је много пре него што су ти народи и настали ова хаплогрупа увелико постојала.

Пошто се овдѣ расправљаше о могућой блиской повезаности србских и албанских Е1б1б носилаца, хтѣо бих и я изнѣти свой став. Наравно, пошто йе лоза Е1б1б изузетно раширена међу Албанцима, а нарочито међу Гегами (39.5% од 119 Гегъ из Албанийе и 30.77% од 104 Тоске), сасвим йе разумљива боязан србских носилаца исте да можда потичу по мушкой лози од Албанаца. Мора бити грозан осѣћай када човѣк помисли на такву могућност, сѣтивши се разноразних чудовишт коя не тако далеко клаху наш народ на Косову а данас кољу људе по Сирийи.

Скренућу приврѣмено са лозе Е1б1б на лозу Й2б2-М241. Она йе у истом истраживањи утврђена да међу Гегами достиже чак 25.21% (30 од 119), док међу Тосками достиже нешто мањи постотак од 10.58% (11 од 104). Иста лоза међу Србима има учестаност реда величине од око 1%.

Сада се враћамо на прѣтпоставку да србски Е1б1б носиоци (найвећим или бар већим дѣлом) потичу од албанских носилаца исте лозе. Одмах се поставља питање: како йе могуће да су Е1б1б Албанци тако бройно прѣлазили у Србе, а да то нѣйе био случай са албанскима носиоцима лозе Й2б2-М241? Наравно, обяшњење постойи, и то врло увѣрљиво. Немањићи, и остале србске владарске и властелске породице прѣ и послѣ њих су имали добро развийену ДНК радиност, те су Албанцемъ, желећим прѣћи у Србе, редовно утврђивали ДНК мушку лозу, уз прихватање носилаца лозе Е1б1 и одбацивање припадников лозе Й2б2-М241.

Шалу на страну, овако нешто йе стварно тешко схватљиво, те се намеће йедини разуман закључак, да већи дѣо србских припадников лозе Е1б1б тешко може потицати од Албанаца. Мањи дѣо йе сасвим могуће, али већина врло, врло тешко. Овоме говори у прилог и чињеница да и Хрвати имайу не баш безначаян удѣо лозе Е1б1б, од око 10%, а тешко йе повѣровати и у њихово албанско порѣкло. И многи други европски народи такође, и не само балкански имайу знатна учешћа лозе Е1б1б.

Као йош йедан наговѣштай у овом смѣру йе и податак наведен Синишом Йерковићем да се наш човѣк лозе Е1б1б из Пљеваља послѣ дубокога испитивања ПЙР-ова налази у огранку са Русом и Пољаком. Напомињем да ме веома занима дубоко истраживање наше Е1б1б. Поред жеље за што подробнийим утврђивањем чињеница о порѣклу Срба, зато имам и лични разлог, йер йе и моя мати из Е1б1б братства.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #118 послато: децембар 12, 2015, 10:07:40 поподне »
Пошто се овдѣ расправљаше о могућой блиской повезаности србских и албанских Е1б1б носилаца, хтѣо бих и я изнѣти свой став. Наравно, пошто йе лоза Е1б1б изузетно раширена међу Албанцима, а нарочито међу Гегами (39.5% од 119 Гегъ из Албанийе и 30.77% од 104 Тоске), сасвим йе разумљива боязан србских носилаца исте да можда потичу по мушкой лози од Албанаца. Мора бити грозан осѣћай када човѣк помисли на такву могућност, сѣтивши се разноразних чудовишт коя не тако далеко клаху наш народ на Косову а данас кољу људе по Сирийи.

Скренућу приврѣмено са лозе Е1б1б на лозу Й2б2-М241. Она йе у истом истраживањи утврђена да међу Гегами достиже чак 25.21% (30 од 119), док међу Тосками достиже нешто мањи постотак од 10.58% (11 од 104). Иста лоза међу Србима има учестаност реда величине од око 1%.

Сада се враћамо на прѣтпоставку да србски Е1б1б носиоци (найвећим или бар већим дѣлом) потичу од албанских носилаца исте лозе. Одмах се поставља питање: како йе могуће да су Е1б1б Албанци тако бройно прѣлазили у Србе, а да то нѣйе био случай са албанскима носиоцима лозе Й2б2-М241? Наравно, обяшњење постойи, и то врло увѣрљиво. Немањићи, и остале србске владарске и властелске породице прѣ и послѣ њих су имали добро развийену ДНК радиност, те су Албанцемъ, желећим прѣћи у Србе, редовно утврђивали ДНК мушку лозу, уз прихватање носилаца лозе Е1б1 и одбацивање припадников лозе Й2б2-М241.

Шалу на страну, овако нешто йе стварно тешко схватљиво, те се намеће йедини разуман закључак, да већи дѣо србских припадников лозе Е1б1б тешко може потицати од Албанаца. Мањи дѣо йе сасвим могуће, али већина врло, врло тешко. Овоме говори у прилог и чињеница да и Хрвати имайу не баш безначаян удѣо лозе Е1б1б, од око 10%, а тешко йе повѣровати и у њихово албанско порѣкло. И многи други европски народи такође, и не само балкански имайу знатна учешћа лозе Е1б1б.

Као йош йедан наговѣштай у овом смѣру йе и податак наведен Синишом Йерковићем да се наш човѣк лозе Е1б1б из Пљеваља послѣ дубокога испитивања ПЙР-ова налази у огранку са Русом и Пољаком. Напомињем да ме веома занима дубоко истраживање наше Е1б1б. Поред жеље за што подробнийим утврђивањем чињеница о порѣклу Срба, зато имам и лични разлог, йер йе и моя мати из Е1б1б братства.

Мудро збориш, Невски.

Додао бих само да и многе европске популације (махом централна и ист. Европа) садрже у себи солидан проценат J2b M241. Ти људи сасвим сигурно нису пореклом "Албанаци".

Реч је о веома старим ХГ (E1b, R1b, J2b) које су се, као такве, "утопиле" у многе народе. Чињеница је да у код Срба у ЦГ имамо нешто већи проценат E1b, R1b L23 и J2b2 и то је сасвим сигурно последица географског положаја ове државе.

Исто тако, слажем се да се не може генерализовати када су сви припадници ових хаплогрупа у питању.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #119 послато: децембар 12, 2015, 10:10:54 поподне »
 Не разумијем се  у хапло групе и типове. Питање за Брђанина, на основу којих доказа тврди да су Шекуларци риђи и пјегави? Ја знам да нијесам, као и многи Шекуларци. Тешко да се то односи и на све Србљаке? Риђија и пјегавија има и међу Васојевићима, а пуно их је Горње Полимље, од Лијеве Ријеке до Љешнице, и од  Брезојевице до Тифрана, а међу исламизованим који су поријеклом  Васојевићи да не говоримо.  Не видим разлога за љутње на паралеле око Брђана  -  Малисора. Па Малисор и значи брђанин. Код Васојевића , то зна цијела Црна Гора и Брда распрострањено је предање да су Васо( од њега Васојевићи), Хото ( од њега Хоти) Красо ( од њега Краснићи) Пипо( од њега Пипери) Озро ( од њега Озринићи) били браћа.  То пише у свим књигама о Васојевићима. Ненаучно   је одређивање племена по  хапло групама и типовима. Замолио бих познаваоце  хапло група да ако је могуће направе упоредну анализу ( ни по бабу ни по стричевима)  међу наведеним племенским скупинама, укључујући и Шекуларце, осим  већине Мезгаљана који су Васојевићи .  Србљаци су широк појам. Васојевићи зову Србљацима, како затечено становништво, тако и све досељене из Црногорских Брда и Старе Црне Горе.  Наводи да су сви  Србљаци земљорадници, становници долина, не пије воду. Какве су то долине и равнице у Шекулару и Велици? Становнике  беранске котлине ( Аса) су звали Ашани.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #120 послато: децембар 12, 2015, 10:11:41 поподне »
Што се тиче I2a за њега се балтид-норик мјешавине баш и не може везати, једини тип који се може за њега везати је кромањонски бореби, доминантан у остатку ЦГ и Херцеговини.

Што такође на неки начин указује да Бореби није у вези са Словенима. Искрено и мени је тешко да поверујем у то.

Истина, постоје неки кромањонско-балтички типови и код нас, који су можда настали касније, мешањем ова два типа на Балкану. Постоји могућност да су Словени донели овај тип као већ формиран, али генерално, Зап.-Балтид се не сматра претерано стабилним расним типом.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #121 послато: децембар 12, 2015, 10:18:49 поподне »
Не разумијем се  у хапло групе и типове. Питање за Брђанина, на основу којих доказа тврди да су Шекуларци риђи и пјегави? Ја знам да нијесам, као и многи Шекуларци. Тешко да се то односи и на све Србљаке? Риђија и пјегавија има и међу Васојевићима, а пуно их је Горње Полимље, од Лијеве Ријеке до Љешнице, и од  Брезојевице до Тифрана, а међу исламизованим који су поријеклом  Васојевићи да не говоримо.  Не видим разлога за љутње на паралеле око Брђана  -  Малисора. Па Малисор и значи брђанин. Код Васојевића , то зна цијела Црна Гора и Брда распрострањено је предање да су Васо( од њега Васојевићи), Хото ( од њега Хоти) Красо ( од њега Краснићи) Пипо( од њега Пипери) Озро ( од њега Озринићи) били браћа.  То пише у свим књигама о Васојевићима. Ненаучно   је одређивање племена по  хапло групама и типовима. Замолио бих познаваоце  хапло група да ако је могуће направе упоредну анализу ( ни по бабу ни по стричевима)  међу наведеним племенским скупинама, укључујући и Шекуларце, осим  већине Мезгаљана који су Васојевићи .  Србљаци су широк појам. Васојевићи зову Србљацима, како затечено становништво, тако и све досељене из Црногорских Брда и Старе Црне Горе.  Наводи да су сви  Србљаци земљорадници, становници долина, не пије воду. Какве су то долине и равнице у Шекулару и Велици? Становнике  беранске котлине ( Аса) су звали Ашани.

Мишљења сам да се не може баш тако генерализовати са појединим областима. Срби су прилично разноврсни у антрополошком смилу, тј. у многим српским крајевима постоји више различитих расних типова.

Кун је издвојио тај плави тип у Брдима. Одмах до, у делу о северној Албанији, Кун помиње и све друге типове, који су такође присутни на том подручју (Динарац, Алпид, Атлантски Медитеранац, итд...).

Интересантно да исте типове у том крају проналази и Ј. Ердељановић ("Кучи").

Што се риђе косе тиче, мислим да је Кун то поменуо као једну од карактеристика Бореби типа, иако и ту постоје варијације (од тамне до поптпуно светле косе).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #122 послато: децембар 12, 2015, 10:21:40 поподне »
Код Васојевића , то зна цијела Црна Гора и Брда распрострањено је предање да су Васо( од њега Васојевићи), Хото ( од њега Хоти) Красо ( од њега Краснићи) Пипо( од њега Пипери) Озро ( од њега Озринићи) били браћа.  То пише у свим књигама о Васојевићима.

Ово је, надам се да се сви слажемо, народно предање сковано са циљем да се оближња племена што више повежу у заједничкој муци и борби за слободу од азијатских освајача и њихових домаћих сарадника, а у стварности нема неког озбиљног основа.
Једина веза која би међу овом "браћом" могла постојати је на линији Пипери - Васојевићи, јер кроз 15. век најчешће иду у тандему, па није нереална претпоставка да су део исте племеснке скупине, касније у стицају историјских околности географски раздвојена и са посебним даљим развојем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #123 послато: децембар 12, 2015, 10:27:48 поподне »
Што такође на неки начин указује да Бореби није у вези са Словенима. Искрено и мени је тешко да поверујем у то.

Не могу сад да тражим Кунов рад, али се добро сећам да он на Балкану налази тип који назив "налик Боребију" ("Borreby-like"), што значи да га везује за класичан Бореби, који се, иначе, изворно налази у Данској и северном делу Немачке.
Мислим (исправите ме ако грешим), да тај балкански од Куна назван "Borreby-like" тип има доста сличности са Brunn (Брно) антрополошким типом, а то је много ближе Словенима, поглавито Србима из Бојке.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #124 послато: децембар 12, 2015, 10:29:18 поподне »
... што значи да га везује за класичан Бореби, ...

Хтедох рећи НЕ ВЕЗУЈЕ за Бореби, већ види антрополошку сличност.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #125 послато: децембар 12, 2015, 10:34:04 поподне »
Мислим (исправите ме ако грешим), да тај балкански од Куна назван "Borreby-like" тип има доста сличности са Brunn (Брно) антрополошким типом, а то је много ближе Словенима, поглавито Србима из Бојке.

Мислим Брун тек нема везе са Словенима. То је долихокефални Кромањонац, чест на северу Европе и Британским острвима.

Припадници хаплогрупе I су даљим пореклом свакако везани за овај тип, али питање је колико су имали од тога у време сеобе Словена на Балкан.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #126 послато: децембар 12, 2015, 10:50:18 поподне »
Мислим Брун тек нема везе са Словенима. То је долихокефални Кромањонац, чест на северу Европе и Британским острвима.

Припадници хаплогрупе I су даљим пореклом свакако везани за овај тип, али питање је колико су имали од тога у време сеобе Словена на Балкан.

А Брун у комбинацији са брахикефалним динароидним и алпиноидним Старобалканцима, може ли након више од хиљаду година дати нешто налик Боребију?
Мислим, ми не знамо како су Срби и остали Словени изгледали у 6-7. веку, кад су дошли овде, а онда су се помешали са староседеоцима. Колико се сећам резултата археолошких и антрополошких истраживања неких гробница у области југозападне Србије, које су идентификоване као српско-словенске, тамо су углавном нађени робусни долихо- и мезокефални скелети, што мени по описи личи на Брун.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #127 послато: децембар 12, 2015, 10:55:33 поподне »
Цитат
Не разумијем се  у хапло групе и типове. Питање за Брђанина, на основу којих доказа тврди да су Шекуларци риђи и пјегави? Ја знам да нијесам, као и многи Шекуларци. Тешко да се то односи и на све Србљаке? Риђија и пјегавија има и међу Васојевићима, а пуно их је Горње Полимље, од Лијеве Ријеке до Љешнице, и од  Брезојевице до Тифрана, а међу исламизованим који су поријеклом  Васојевићи да не говоримо.
Он не тврди да су Шекуларци риђи, већ да доминантно припадају "Бореби" типу, који тек понекад показује склоност ка риђости, а у ЦГ већином је смеђ. Најчешће није у питању потпуно црвена коса (веома ријетка особина) већ црвенкасто-смеђа коса или брада са црвеном примјесом.
Иначе не знам што се одједном нађе увријеђеним, није ли "руса коса" најпожељнија у нашим народним пјесмама? :D :D

Цитат
Што такође на неки начин указује да Бореби није у вези са Словенима. Искрено и мени је тешко да поверујем у то.
Као што сам доста пута писао, најбољи кандидат су источни Германи, не само за то већ и за објашњење просторног распореда и односа R1a:I2a у Југославији. А има и она студија о аутосомалној ДНК (http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555 , погледати Figure12 "Supporting Info) која упоређује ДНК блокове по старости, и налази да Срби и Хрвати у периоду од прије 2555-4345 година дијеле највећи број заједничких предака са Скандинавцима (у преводу значи да су наши преци живјели близу једни других у том временском периоду), у периоду од прије 1515-2535 г. са Пољацима, а од тад па све до данас расте број заједничких предака са балканским народима.
Овакав распоред заједничких предака несумњиво подсјећа на источногерманске и I2a миграције све до Балкана, а уз то се слаже и са антрополошким типом.
Иако је логично, многима би било доста тешко да овакво објашњење прихвате.

Цитат
Не могу сад да тражим Кунов рад, али се добро сећам да он на Балкану налази тип који назив "налик Боребију" ("Borreby-like"), што значи да га везује за класичан Бореби, који се, иначе, изворно налази у Данској и северном делу Немачке.
Мислим (исправите ме ако грешим), да тај балкански од Куна назван "Borreby-like" тип има доста сличности са Brunn (Брно) антрополошким типом, а то је много ближе Словенима, поглавито Србима из Бојке.

Брун је тип најчешћи међу Келтима, па потом међу осталима, а он се још теже од Боребија може повезати са Словенима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #128 послато: децембар 12, 2015, 10:59:34 поподне »
А Брун у комбинацији са брахикефалним динароидним и алпиноидним Старобалканцима, може ли након више од хиљаду година дати нешто налик Боребију?
Мислим, ми не знамо како су Срби и остали Словени изгледали у 6-7. веку, кад су дошли овде, а онда су се помешали са староседеоцима. Колико се сећам резултата археолошких и антрополошких истраживања неких гробница у области југозападне Србије, које су идентификоване као српско-словенске, тамо су углавном нађени робусни долихо- и мезокефални скелети, што мени по описи личи на Брун.

Занимљива звучи (у теорији), али не знам колико је реално. Ти гробови су наводно открили да скелети имају нордијски карактер, што се опет уклапа у Словене.

Иначе, није Бореби доминантан тип међу Јужним Словенима (пошто видим да се овде праве паралеле Јужни Словени=Бореби раса), али је свакако присутан и то пре свега у ЦГ, Херцеговини и даље по Босни и Западној Србији, тј. тамо где су се Старохерцеговци највише исељавали.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #129 послато: децембар 12, 2015, 11:16:52 поподне »
Не разумијем се  у хапло групе и типове. Питање за Брђанина, на основу којих доказа тврди да су Шекуларци риђи и пјегави? Ја знам да нијесам, као и многи Шекуларци. Тешко да се то односи и на све Србљаке? Риђија и пјегавија има и међу Васојевићима, а пуно их је Горње Полимље, од Лијеве Ријеке до Љешнице, и од  Брезојевице до Тифрана, а међу исламизованим који су поријеклом  Васојевићи да не говоримо.  Не видим разлога за љутње на паралеле око Брђана  -  Малисора. Па Малисор и значи брђанин. Код Васојевића , то зна цијела Црна Гора и Брда распрострањено је предање да су Васо( од њега Васојевићи), Хото ( од њега Хоти) Красо ( од њега Краснићи) Пипо( од њега Пипери) Озро ( од њега Озринићи) били браћа.  То пише у свим књигама о Васојевићима. Ненаучно   је одређивање племена по  хапло групама и типовима. Замолио бих познаваоце  хапло група да ако је могуће направе упоредну анализу ( ни по бабу ни по стричевима)  међу наведеним племенским скупинама, укључујући и Шекуларце, осим  већине Мезгаљана који су Васојевићи .  Србљаци су широк појам. Васојевићи зову Србљацима, како затечено становништво, тако и све досељене из Црногорских Брда и Старе Црне Горе.  Наводи да су сви  Србљаци земљорадници, становници долина, не пије воду. Какве су то долине и равнице у Шекулару и Велици? Становнике  беранске котлине ( Аса) су звали Ашани.
Предање о петорици браће које је код нас сачувано показало се да је само делимично тачно. Код наших племена помињу се Васо, Ото, Красо, Пипо и Озро, међутим J.G.Hahn у свом делу ''Albanesishe Studien'' помиње предање које је забележио код Затрепчана које каже да је неки Кечо (или Кећо) због турског гоњења (Марко Миљанов каже због крви, а неки други извори због ''крви''), морао да одсели у словенски предео (област племена Пипери) у коме му се родило шест синова Лазар, Бан, Меркот, Кастер, Вас и Пипери. Од Лазара су Хоти, од Бана су Кечи у Затрепчу. Након убиства једног домородца морали су да сесклањају, а у Пиперима су остали само отац Кечо и син Пипери од кога су Пипери.
Марко Миљанов помиње предање о Кећи Понтином који је имао шест синова који су се звали: Озро, Красо, Пипо, Васо, Ото и Бон.
Гледајући резултате ДНК анализе које сада имамо изгледа да је ово предање које је сачувано код Затрепчана ближе истини од оног које је до сада било опште познато код наших племена. Васојевићи су Е-В13 хаплотип, док Озринићи припадају И2а Динарик Југу, тако да Васо и Озро никако нису могли бити браћа, па чак ни сродни у уназад ко зна колико хиљада година.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #130 послато: децембар 12, 2015, 11:54:21 поподне »
Хајде, нећу много да досађујем са антропологијом, али сам мало погледао неке папире које имам код куће, па сам опет на правцу Брно – Словени. То што се по интернету, погледах, за Брун тип везују неки коцкасти риђи и пегави Ирци, мени баш не звучи реално. Они везују Брун за Р1б Келте (а и то је посебно питање, колико су Келти антрополошки повукли од Р1б популације).
Постоји граветијанска археолошка култура која се везује за данашњу Моравску (у Чешкој), и за њу тзв. Брно-Пшедмост антрополошки тип, који одговара Брун типу (Брно = Brunn) – робустан и долихокефални. Тај тип се везује и за антрополошки тип Лепенског Вира. Па ми је логичније да га повежем са И2а.
Правац Горње Подунавље – Карпати – Бојка, може да буде правац И2а и граветијанског типа. Наравно, у Полесју, он се меша са Р1а и њеним антрополошким нордидским и балтидским типом и као такав враћа у Подунавље, а затим на Балкан.
Келти настају у области Халштата и ЛаТена где је доминанта била ХГ И2а (и могуће управо Брун тип), а у мешавини са Р1б. Могуће је да су тај Брун тип повукли управо од И2а.
Мислим да са Готима и другим источногерманским племенима ово нема никакве везе (ни Брун ни Бореби). Мислим, ако везујемо Источне Германе за ХГ И1. Шкрњо, без љутње, али ја не могу да прихватим да су Источни Германи И2а.
А какве везе Бореби може да има са Црном Гором, стварно ми је недокучиво. Једино, можда, преко И1 (оне дробњачке) или Р1б. Не видим везу између Боребија и И2а... Зато ми најсувислије звучи она конструкција да су неки други антрополошки типови у својој мешавини дали нешто налик Боребију (а ту конструкцију користи и Кун).
Иначе, колико пратим антропологију, риђост је ексклузива Р1 хаплогрупа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #131 послато: децембар 13, 2015, 12:13:22 пре подне »
@Видоје нема ништа негативног у Бореби типу, не знам шта те је то увриједило.
То су буквално људске громаде и физички су "супериорнији" од овог брдског Балтид-Норик типа.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #132 послато: децембар 13, 2015, 11:22:49 пре подне »
Хајде, нећу много да досађујем са антропологијом, али сам мало погледао неке папире које имам код куће, па сам опет на правцу Брно – Словени. То што се по интернету, погледах, за Брун тип везују неки коцкасти риђи и пегави Ирци, мени баш не звучи реално. Они везују Брун за Р1б Келте (а и то је посебно питање, колико су Келти антрополошки повукли од Р1б популације).
Постоји граветијанска археолошка култура која се везује за данашњу Моравску (у Чешкој), и за њу тзв. Брно-Пшедмост антрополошки тип, који одговара Брун типу (Брно = Brunn) – робустан и долихокефални. Тај тип се везује и за антрополошки тип Лепенског Вира. Па ми је логичније да га повежем са И2а.
Правац Горње Подунавље – Карпати – Бојка, може да буде правац И2а и граветијанског типа. Наравно, у Полесју, он се меша са Р1а и њеним антрополошким нордидским и балтидским типом и као такав враћа у Подунавље, а затим на Балкан.
Келти настају у области Халштата и ЛаТена где је доминанта била ХГ И2а (и могуће управо Брун тип), а у мешавини са Р1б. Могуће је да су тај Брун тип повукли управо од И2а.
Мислим да са Готима и другим источногерманским племенима ово нема никакве везе (ни Брун ни Бореби). Мислим, ако везујемо Источне Германе за ХГ И1. Шкрњо, без љутње, али ја не могу да прихватим да су Источни Германи И2а.
А какве везе Бореби може да има са Црном Гором, стварно ми је недокучиво. Једино, можда, преко И1 (оне дробњачке) или Р1б. Не видим везу између Боребија и И2а... Зато ми најсувислије звучи она конструкција да су неки други антрополошки типови у својој мешавини дали нешто налик Боребију (а ту конструкцију користи и Кун).
Иначе, колико пратим антропологију, риђост је ексклузива Р1 хаплогрупа.

Волео бих да некако решимо ту мистерију око Бореби типа и И2а Словена.

Распоред И2а се уклапа у Словене, али се Бореби тип никако не уклапа, зато мислим да је дошао у некој другој сеоби.



Опет, тешко је неповезати Кромањонце са И групом, па се ту опет намеће питање да ли је могуће да су управо кроз И2а такви облици дошли на Балкан.

Некако ми Шкрњова опција ту звучи разумније, иако се онда ствара проблем око порекла И2а.

Код сев. Словена доминирају нордијско-балтички типови, док Бореби по особинама значајно одудара од њих.

Примера ради:

Емир Кустурица (Босна, Бореби)


Владимир Путин (Русија)

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #133 послато: децембар 13, 2015, 07:56:39 поподне »
Видим тенденцију да се Е1б поистовећује са шиптарима и покушаћу да дам своје виђење. Неспорно је присуство Е1б у Немањићкој Србији који ако нису стопљени са Словенима доста раније онда несумљиво у Средњевековној Србији они су потпуно изједначени са осталим Србима . Језгро Е1б је свакако Стара Србија , односно данашње области Јужне Србије, Македоније , северне Албаније , Косова , Метохије итд. Ако се Е1б поистовећују са Власима-сточарима логично би било да их сместимо у планинска подручја ( Шар планина , Проклетије , можда Скопска Црн Гора итд.) По доласку Турака у брдима их сигурно мимоилазе таласи исламизације и за разлику од градског становништва лакше успевају да одоле притисцима. Шиптари као што знамо веома брзо прелазе на ислам. Ако Преци Васојевића , Орловића , дела Куча итд. долазе у Црну Гору из Старе Србије они долазе као Срби. Као што они припадници Е1б који остају у Старој Србији остају као Срби. Знамо да током ропства под турцима Срби и ако су прелазили на ислам нису постајали Турци, већ су и даље говорили српски и дуго били свесни свог порекла. Са шиптарима је другачије , малобројни Срби после сеоба постају све више жртве асимилације. Многи аутори из 19. века забележили су пример да у великом броју села на Косову људи говоре српским и шиптарским и да су двоверци. У кући причају српски и крсте се пред иконом , а на улици причају шиптарским и иду у џамију. Такође постоје примери да у једној породици једна генерација прича Српски и православне је вере ( деда ,баба), док друга и трећа генерација причају оба језика и муслимани су. Велики број шиптара на Косову Српског је порекла. Горанци примају ислам тек у 19. веку. Моја претпоставка је да је велики број Е1б код шиптара претапање тог Влашког-Српског  становништва које је живело дуго међу њима а код којег је после неколико векова избледео србски идентитет као и код велике већине правих Срба под туђинском влашћу.     

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #134 послато: децембар 13, 2015, 08:30:50 поподне »
Стално се потенцира долазак Е1б из такозване северне Албаније , те то су арбанаси малисори итд .Реците слободно шиптари, али реците то у очи и једном  Самарџићу из Билеће, Мартиновићу из Бајица а не овако увијено на тастатури да протурате тезе да су Срби раја за време Турака асимиловали шиптаре а управо је обрнуто било. Та северна Албаније је такође део Старе Србије како ми Срби волимо да кажемо и у њој је после 1918. године остало 100.000 Срба који су асимиловани пред нашим очима у 20. веку. Међу тим Србима је без сумње било и Е1б. Да дам и своје мишљење о Србству Црногораца, ја до сада нисам упознао неког ко ми је у очи рекао да је по националности "дукљанин , монтенегрин, црногорац " . Са ким год да зборим на ту тему сви су свесни да су Срби , и сви воле Србију и сви долазе редовно у Србију. Ја имам родбину и у Беранама, Мојковцу, Подгорици и сви су Срби. Шта се дешава на изборима то је посебна прича али реално мислим да је проценат људи који стварно верују да су некакви прави дукљани  0.1%. Остало су све плаћеници као што су плаћеници и ови као П-109 кога нећу ни да коментаришем. И за крај да цитирам краља Николу "Васов траг је једрог здравља и лијепих црта лица, он је стожер Рашкој земљи и китна јој перјаница"

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #135 послато: децембар 13, 2015, 08:45:22 поподне »
Када се расправља о расним типовима, често се занемарљује женска линија, а она је исто толико битна колико и мушка. Неко спомиње хаплогрупе I и R1 и говори о расним типовима тих хаплогрупа, и не узима у обзир да су те хаплогрупе И од које су настале И1, И2а и И2ц имали истог зачетника пре 20 хиљада година, исто тако од Р1 су настали Р1а и Р1б и имали су истог зачетника пре више од 25 хиљада година. Онај који верује да се одржао неки расни тип 20 хиљада нека верује, али то је немогуће.

На пример Р1 невропске гране. Имамо африканце који су Р1б, тачно је одавно су се одвојили од остале гране Р1б. Имамо Р1а-Z93 Киргизе на пример који су се помонголидили сигурно преко женске линије. Имамо Паштуне Z93 народ који живи/ео веома изоловано у планинама Авганистана и Пакситана и они су изгледа најбољи кандитати како су некада могли да изгледају припадници Р1а-Z283.

Небојша је поставио слику Владимира Путина, такви типови попут Путина најчешћи су код северних Руса, а не код свих северних Словена. То су више балтички типови, веома дубок траг над Русима, поготово над северним су оставили Угро-фински и балтички народи. Није ни чудо ти северни Руси имају висок проценат угро-финске Н1ц хп. Ако погледамо Финце на пример да они имају  увучене очи донекле су косооки то је тај утицај који је пренет вероватно преко  хп. Н1ц и можда преко женске линије на Русе. Код осталих западних и источних Словена тај утицај у изгледу донекле увучене очи као што је код северних централних Руса је ређи. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #136 послато: децембар 13, 2015, 08:47:08 поподне »
Језгро Е1б је свакако Стара Србија , односно данашње области Јужне Србије, Македоније , северне Албаније , Косова , Метохије итд. Ако се Е1б поистовећују са Власима-сточарима логично би било да их сместимо у планинска подручја ( Шар планина , Проклетије , можда Скопска Црн Гора итд.)

Логично да је тако, с обзиром да се језгро српске државе у 14. веку помера према југу (Косово, Македонија, Грчка). Срби тада вероватно апсорбују велики број E1b, али било је ту свакако и других староседелачких ХГ, попут R1b, J2, G2, итд. (тј. хаплогрупа које и данас постоје код Грка, Македонаца и Албанаца) 

Нпр., један велики део I2a популације, који је некада можда носио српско име, остаје на западу (Далмација, Босна) и временом улази у хрватски етнос. Исто тако, велики део E1b се "утапа" у Србе и то је вероватно разлог зашто данас имамо пуно I2a Хрвата и E1b Срба.

Што се саме E1b тиче, у питању је веома велика и разноврсна група, па је међу њима сигурно било и грана које су карактеристичне нпр. само за сев. Албанију, итд.

Оно што сам приметио, гледајући разне Y-STR базе, је то да васојевићки кластер више нагиње ка западу Балкану. Није да не постоји код Грка, али је много више заступљен код Срба и Албанаца.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #137 послато: децембар 13, 2015, 09:07:02 поподне »
Волео бих да некако решимо ту мистерију око Бореби типа и И2а Словена.

Распоред И2а се уклапа у Словене, али се Бореби тип никако не уклапа, зато мислим да је дошао у некој другој сеоби.

Волио бих да чујем објашњење око I2a и Словена.
Зашто се заступљеност R1a повећава идући ка сјеверу и плоднијим крајевима, а заступљеност I2a смањује? Зашто је, на примјер, однос I2a и R1a у западној Херцеговини 6:1, ако су обје дошле са Словенима? Све и да су сви балкански Словени дошли тачно из сјеверозападне Украјине гдје је I2a најгушћи (а нису) и даље би требало бити много више R1a.
Ако узмемо у обзир образац застуљености I2a у Југославији и код осталих Словена, јасно се види да је дошла одвојена од главнине R1a, и населила се (или била потиснута за вријеме словенских и аварских освајања) по мање плодним областима.
Што се тиче источних Германа, не знам зашто се одмах проглашавају за I1, кад ниједан њихов скелет није тестиран, па можемо само да правимо (више и мање вјероватне) претпоставке. Њихово присуство је добро забиљежено на овом простору, од 378. па све до Јустинијанових освајања, када Прокопије каже да су се далматински Готи покорили врховној византијској власти и остали ту да живе.
Ево једног малог поређења о томе како је буквално свако оставио генетског трага у пустом Илирку: Нормани су дошли тек у пар бродова- шака јада, историја чак није ни забиљежила њихово насељавање, а ипак су оставили велики генетски траг у виду Дробњака Новљана, а и шире, концентрација I1 (махом I1-P109) се диже у Пријепољу и до четвртине. Са друге стране, источни Германи су дошли у огромном броју, водећи са собом и жене, и (за разлику од Нормана) историја несумњиво биљежи њихово насељавање на Балкан које трајаше цијели вијек. И гдје су њихови потомци данас? По званичној теорији- испарили су, или су њихови потомци I1-Z63 чија концентрација једва да игдје достиже 2 посто.
Са њима се слаже и антрополошки тип, и мјесто наласка предачких грана за цијелу М423, као и тврдња Кен Нордтведта о настанку "Динарика" у Пољској 500. год. п.н.е. О историји да не говорим сад.

Да би се I2a Динарик могла повезати са Словенима, прво се мора дати одговор на горе постављено питање које се тиче просторног распореда I2a и R1a у Југославији.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #138 послато: децембар 13, 2015, 09:17:16 поподне »
Волио бих да чујем објашњење око I2a и Словена.
Зашто се заступљеност R1a повећава идући ка сјеверу и плоднијим крајевима, а заступљеност I2a смањује? Зашто је, на примјер, однос I2a и R1a у западној Херцеговини 6:1, ако су обје дошле са Словенима? Све и да су сви балкански Словени дошли тачно из сјеверозападне Украјине гдје је I2a најгушћи (а нису) и даље би требало бити много више R1a.
Ако узмемо у обзир образац застуљености I2a у Југославији и код осталих Словена, јасно се види да је дошла одвојена од главнине R1a, и населила се (или била потиснута за вријеме словенских и аварских освајања) по мање плодним областима.
Што се тиче источних Германа, не знам зашто се одмах проглашавају за I1, кад ниједан њихов скелет није тестиран, па можемо само да правимо (више и мање вјероватне) претпоставке. Њихово присуство је добро забиљежено на овом простору, од 378. па све до Јустинијанових освајања, када Прокопије каже да су се далматински Готи покорили врховној византијској власти и остали ту да живе.
Ево једног малог поређења о томе како је буквално свако оставио генетског трага у пустом Илирку: Нормани су дошли тек у пар бродова- шака јада, историја чак није ни забиљежила њихово насељавање, а ипак су оставили велики генетски траг у виду Дробњака Новљана, а и шире, концентрација I1 (махом I1-P109) се диже у Пријепољу и до четвртине. Са друге стране, источни Германи су дошли у огромном броју, водећи са собом и жене, и (за разлику од Нормана) историја несумњиво биљежи њихово насељавање на Балкан које трајаше цијели вијек. И гдје су њихови потомци данас? По званичној теорији- испарили су, или су њихови потомци I1-Z63 чија концентрација једва да игдје достиже 2 посто.
Са њима се слаже и антрополошки тип, и мјесто наласка предачких грана за цијелу М423, као и тврдња Кен Нордтведта о настанку "Динарика" у Пољској 500. год. п.н.е. О историји да не говорим сад.

Да би се I2a Динарик могла повезати са Словенима, прво се мора дати одговор на горе постављено питање које се тиче просторног распореда I2a и R1a у Југославији.

Више пута сам поставио ово питање, и себи, али и на форуму.

Све ово стоји што кажеш. Балканске И2а су почели везивати за Словене када се појавио рођак у Пољској. Такође, распоред ове хаплогрупе достиже високе проценте само код Словена (Јужних, Источних и Западних).

За Готе И2а некако фали више ове хаплогрупе у Италији.

Као што кажеш, I1-Z63 постоји свуда по Балкану, али није заступљена у неком већем проценту (притом је разноврсна).

Мислим да су све опције отворене, али откуд онолико Гота код осталих Словена? Слажем се да је могуће да се једна популација веома брзо "намножи". Можда су ти Готи били веома експанзивни, па је то разлог зашто их данас има код Словена (између осталог и Јужних) у толиком броју.

Бореби тип заиста може бити нека смерница у ком правцу истраживати.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #139 послато: децембар 13, 2015, 09:26:19 поподне »
Шкрњо, знаш како: у позно доба старог века и раном средњем веку, племенска друштва су држала до порекла и сродства. Дакле, племе није значило скуп разноразних ликова скрпљених са свих страна (какве су биле нпр. ратничке дружине позног средњег века, премда је и ту често био случај да дружину чине племеници), већ су то нјвећим делом били људи истог порекла.
Срби, као носиоци И2а динарик јужни, у време најезде Хуна, померају се из карпатске области на запад, према Бојки (западна Чешка), а у 7. веку долазе у Илирик. Логично је да је највећи део тог досељеног племена био истог порекла (мислим искључиво на порекло по мушкој линији). Можда су, ту и тамо, покупили и неког инородног, али то је мали број. Ето откуд носиоци те ХГ на Балкану.
Р1а и И2а динарик северни потичу од претходног словенског таласа, 5-6. век, који је на Балкан дошао преко Карпата, и спустио се западном обалом Црног мора преко Дунава на југ, па се даље ширио на југ и запад.
Претпостављам да су у твојој теорији И2а Готи, а Срби би требало да буду Р1а. Па, како је онда Р1а тако слабо заступљена баш у крају који су према изворима населили управо Срби (Далмација и Херцеговина)? Где су они испарили? Селективно се исељавали само плашљиви Срби, а дрчни Готи преживели све историјске невоље и опстали тамо 14. векова?
И како народ тамо где је најгушћа концентрација И2а од средњег века до данас говори србски, а не готски? Је ли оно мало тамошњих Р1а наметнуло свој језик готској маси, или...?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #140 послато: децембар 13, 2015, 09:30:48 поподне »
Бореби тип заиста може бити нека смерница у ком правцу истраживати.

Не знам шта сте се ухватили тог Бореби типа... Код нас се ради о брахикефалном кромањонцу (који је Кун оценио као нешто налик Боребију), који може бити производ мешања других типова и не мора имати директне везе са правим Боребијем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #141 послато: децембар 13, 2015, 09:30:54 поподне »
Ова приложена карта распрострањености И2а се савршено уклапа у Несторову Хронику пресељења Волха са Балкана у Полесiе и касниiоi
повратноi сеоби на iуг, уз малоброiни R1a.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #142 послато: децембар 13, 2015, 09:35:47 поподне »
Када се расправља о расним типовима, често се занемарљује женска линија, а она је исто толико битна колико и мушка.

Аксо, баш сам о томе размишљао кад сам писао о Брун анрополошком типу и ХГ Р1б.
Верујем да данашњи носиоци Р1б имају сасвим мало везе са својим мушким прецима који су дошли у Европу. Јер, они су узимали себи током много покољења староевропске жене, од којих њихови потомци вуку највећи део наслеђа што се изгледа тиче. Те жене су, пре свега, биле из И2а популације и могуће носиоци Брун типа. Отуд Брун на Британским острвима. Што га не искључује ни међу раним Словенима.   
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #143 послато: децембар 13, 2015, 09:37:13 поподне »
Ова приложена карта распрострањености И2а се савршено уклапа у Несторову Хронику пресељења Волха са Балкана у Полесiе и касниiоi
повратноi сеоби на iуг, уз малоброiни R1a.

Слажем се већини, осим у оном делу "са Балкана". Ја бих рекао - из горњег Подунавља (Норик).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #144 послато: децембар 13, 2015, 09:40:15 поподне »
Ова приложена карта распрострањености И2а се савршено уклапа у Несторову Хронику пресељења Волха са Балкана у Полесiе и касниiоi
повратноi сеоби на iуг, уз малоброiни R1a.

Која карта?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #145 послато: децембар 13, 2015, 09:40:22 поподне »
Ова приложена карта распрострањености И2а се савршено уклапа у Несторову Хронику пресељења Волха са Балкана у Полесiе и касниiоi
повратноi сеоби на iуг, уз малоброiни R1a.

Како да се не ухватимо када га нема код осталих Словена??:) А код нас је најјачи баш тамо где доминира хаплогрупа И.

Поставих Путинову слику који, истина, није најбољи пример за сев. Словене, али садржи те балтичке елементе. У сваком случају, то не мења чињеницу да  су Источни и Западни Словени углавном нордијско-балтичка мешавина и да чак ни код Пољака, тј. Украјинаца (где има I2a DS) не постоје овакве Бореби варијанте, као на Балкану.

Укратко, Кромањонац (ни Бореби, а посебно не Брун) практично не постоји код северних Словена, док је веома присутан на Балкану и то у подручјима са појачаном концентрацијом I групе.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #146 послато: децембар 13, 2015, 09:41:50 поподне »
Стално се потенцира долазак Е1б из такозване северне Албаније , те то су арбанаси малисори итд .Реците слободно шиптари, али реците то у очи и једном  Самарџићу из Билеће, Мартиновићу из Бајица а не овако увијено на тастатури да протурате тезе да су Срби раја за време Турака асимиловали шиптаре а управо је обрнуто било. Та северна Албаније је такође део Старе Србије како ми Срби волимо да кажемо и у њој је после 1918. године остало 100.000 Срба који су асимиловани пред нашим очима у 20. веку. Међу тим Србима је без сумње било и Е1б. Да дам и своје мишљење о Србству Црногораца, ја до сада нисам упознао неког ко ми је у очи рекао да је по националности "дукљанин , монтенегрин, црногорац " . Са ким год да зборим на ту тему сви су свесни да су Срби , и сви воле Србију и сви долазе редовно у Србију. Ја имам родбину и у Беранама, Мојковцу, Подгорици и сви су Срби. Шта се дешава на изборима то је посебна прича али реално мислим да је проценат људи који стварно верују да су некакви прави дукљани  0.1%. Остало су све плаћеници као што су плаћеници и ови као П-109 кога нећу ни да коментаришем. И за крај да цитирам краља Николу "Васов траг је једрог здравља и лијепих црта лица, он је стожер Рашкој земљи и китна јој перјаница"

Statistički podaci su najveći neprijatelj izmišljotina i bajki. Vidim, ti sve znaš ko je šta bio pre 500 i 800 godina, jer podataka nema, pa svako izmišlja šta hoće. Kad smo stigli do statističkih podataka u 20. veku, odjednom laži ne prolaze. Imate dubok nesporazum sa realnošću.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #147 послато: децембар 13, 2015, 09:42:22 поподне »
Да дам и своје мишљење о Србству Црногораца, ја до сада нисам упознао неког ко ми је у очи рекао да је по националности "дукљанин , монтенегрин, црногорац " . Са ким год да зборим на ту тему сви су свесни да су Срби , и сви воле Србију и сви долазе редовно у Србију.

Имао сам прилике да упознам и неке који одричу своје Србство и потенцирају да су по народности Црногорци (што је као посебна сорта). Али, у праву си, мени се чини да таквих нема много. А и ти вајни Црногорци, некако ми се чини, нису баш убеђени у то, него то раде из неког мени нејасног разлога (неки интерес, или неко инаћење, ко ће их знати) и уз неколицину озбиљних случајева за психијатријску анализу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #148 послато: децембар 13, 2015, 09:44:02 поподне »
Срби, као носиоци И2а динарик јужни, у време најезде Хуна, померају се из карпатске области на запад, према Бојки (западна Чешка), а у 7. веку долазе у Илирик.

Искрено, мислим да је немогуће да један народ, једна групација, па чак и пре 1000 год, у себи носи само једну хаплогрупу.

 

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #149 послато: децембар 13, 2015, 09:45:26 поподне »
Ево једног малог поређења о томе како је буквално свако оставио генетског трага у пустом Илирку: Нормани су дошли тек у пар бродова- шака јада, историја чак није ни забиљежила њихово насељавање, а ипак су оставили велики генетски траг у виду Дробњака Новљана, а и шире, концентрација I1 (махом I1-P109) се диже у Пријепољу и до четвртине. Са друге стране, источни Германи су дошли у огромном броју, водећи са собом и жене, и (за разлику од Нормана) историја несумњиво биљежи њихово насељавање на Балкан које трајаше цијели вијек. И гдје су њихови потомци данас? По званичној теорији- испарили су, или су њихови потомци I1-Z63 чија концентрација једва да игдје достиже 2 посто.
Историјски извори помињу да су Нормани кренули на Константинопољ са око 30000 војника, који су се искрцали на обалама Јадрана и најпре опсели Драч. То је за оно време сигурно био огроман број, а то што су у своје походе ишли без жена могло би да има много већи значај на остављање свог генетског материјала него у случају источних Германа који су у походе ишли са женама. 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #150 послато: децембар 13, 2015, 09:47:16 поподне »
Како да се не ухватимо када га нема код осталих Словена??:) А код нас је најјачи баш тамо где доминира хаплогрупа И.
Укратко, Кромањонац (ни Бореби, а посебно не Брун) практично не постоји код северних Словена, док је веома присутан на Балкану и то у подручјима са појачаном концентрацијом I групе.

Па, јасно кад погледаш колико И2а на Балкану, а колико код других Словена. Код северних Словена је најмања заступљеност И2а. Мој закључак је да кромањонски тип иде са ХГ И2а. Брун и Бореби (то јест Borreby-like) су његове варијанте.

Не знам какве то везе има са Готима, осим да и Готи припадају хаплогрупи И. Да ли И1 или некој грани И2а, не знам, али ми ништа не указује на везу И2а динарик / Готи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #151 послато: децембар 13, 2015, 09:52:06 поподне »
Искрено, мислим да је немогуће да један народ, једна групација, па чак и пре 1000 год, у себи носи само једну хаплогрупу.

Па, ево, имаш пример И1-П109 Новљана пре једно 600 година. Још само да истестирамо две три дробњачке фамилије, да се потврди.

Народ је једно, а племе друго. Не прима се у племе било који мушкарац са стране. Племе је заједница сродника по мушкој линији. У време покретања Срба из Закарпатја, то је сигурно било израженије него касније. Одступања, наравно, постоје, можда зато имамо још неке ХГ досељене са србском, можда неки динарик северни, Р1а, можда ваша годијељска... Али, понављам, то су изузеци и занемарљиве бројке.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #152 послато: децембар 13, 2015, 09:54:00 поподне »
Другари, јесмо мало отишли од теме, али ми је драго због оваквог одзива и броја форумаша који учествују у овој причи  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #153 послато: децембар 13, 2015, 10:02:15 поподне »
Нека Небојша премести ове коментаре о хаплогрупама Срба, Словена и расним типовима на тему "Генетско порекло Срба" па да тамо дискутујемо.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #154 послато: децембар 13, 2015, 10:03:52 поподне »
Па, јасно кад погледаш колико И2а на Балкану, а колико код других Словена. Код северних Словена је најмања заступљеност И2а. Мој закључак је да кромањонски тип иде са ХГ И2а. Брун и Бореби (то јест Borreby-like) су његове варијанте.

Не знам какве то везе има са Готима, осим да и Готи припадају хаплогрупи И. Да ли И1 или некој грани И2а, не знам, али ми ништа не указује на везу И2а динарик / Готи.

И2а на северу негде иде и до 20%, а нема никавких Боребија. То је исто као кад би у Украјини, или нпр. Пољској било 20% E1b, или Ј2, а ниједан Медитеранац у тој земљи.

Као што рече Шкрњо, ако је I1-P109 у неким крајевима (Пријепоље) 25%, а код Срба некад иде чак и до 10%, зашто не би Готи, који су били веома експанзивни у Далмацији, били на 30-ак посто?

Далмација, Бугарска, Румунија, Пољска, Украјина...то су све и "њихове земље".

Не тврдим ништа, само дискутујемо, признаћеш да има доста опција...


Одосмо стварно далеко од основне теме, али ето Небо, свака част, ниси ни био свестан да ћеш кроз једну тему покренути 16 нових. :)

Ван мреже Радевић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
  • Васојевић
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #155 послато: децембар 13, 2015, 10:07:11 поподне »
Statistički podaci su najveći neprijatelj izmišljotina i bajki. Vidim, ti sve znaš ko je šta bio pre 500 i 800 godina, jer podataka nema, pa svako izmišlja šta hoće. Kad smo stigli do statističkih podataka u 20. veku, odjednom laži ne prolaze. Imate dubok nesporazum sa realnošću.

Пописом са пиштољем у чело, нестаде српство цело,
комунистичко страшно злодело , постаде статистичко дело.
На крштеници ђеда мога, пише верујем у православног бога,
а Србин пише за народ, такав му и читав пород ,
а ко се тога срами, само се лажима храни,
уместо Србство да брани, ал доћи ће и ти дани,
на свијету нисмо сами. Владимир вреди ко злато,
џабе вам читав Нато, пашће вам глава у блато.

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #156 послато: децембар 13, 2015, 10:11:12 поподне »
Statistički podaci su najveći neprijatelj izmišljotina i bajki. Vidim, ti sve znaš ko je šta bio pre 500 i 800 godina, jer podataka nema, pa svako izmišlja šta hoće. Kad smo stigli do statističkih podataka u 20. veku, odjednom laži ne prolaze. Imate dubok nesporazum sa realnošću.

Хоћеш рећи статистички подаци из друге половине двадесетог вијека, као што су ти то Небо и Синиша више пута поменули али си ти то неспретно игнорисао?

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #157 послато: децембар 13, 2015, 10:14:02 поподне »
Хоћеш рећи статистички подаци из друге половине двадесетог вијека, као што су ти то Небо и Синиша више пута поменули али си ти то неспретно игнорисао?

Svi statistički podaci koji postoje uvek pokazuju jasnu manjinu Srba. Ne postoje nijedni statistički podaci koji pokazuju obrnuto. Vidim da to shvatate jako lično, ali činjenice su činjenice.

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #158 послато: децембар 13, 2015, 10:19:08 поподне »
Svi statistički podaci koji postoje uvek pokazuju jasnu manjinu Srba. Ne postoje nijedni statistički podaci koji pokazuju obrnuto. Vidim da to shvatate jako lično, ali činjenice su činjenice.
Хвала што ми персираш али вјероватно сам доста млаћи од тебе.
Немам никакав лични проблем са било којом статистиком, али више ме занима историја и историјске чињенице ма какве оне биле.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1127
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #159 послато: децембар 13, 2015, 10:23:52 поподне »
И2а на северу негде иде и до 20%, а нема никавких Боребија. То је исто као кад би у Украјини, или нпр. Пољској било 20% E1b, или Ј2, а ниједан Медитеранац у тој земљи.


Браћа Кличко би могли да прођу као Бореби типови.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #160 послато: децембар 13, 2015, 10:25:31 поподне »
Хвала што ми персираш али вјероватно сам доста млаћи од тебе.
Немам никакав лични проблем са било којом статистиком, али више ме занима историја и историјске чињенице ма какве оне биле.

Мани га се, Брђо, пушти чоека нек живи у својим фантазијама.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #161 послато: децембар 13, 2015, 10:26:05 поподне »
Нека Небојша премести ове коментаре о хаплогрупама Срба, Словена и расним типовима на тему "Генетско порекло Срба" па да тамо дискутујемо.

Слажем се.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #162 послато: децембар 13, 2015, 10:26:27 поподне »
Народ је једно, а племе друго. Не прима се у племе било који мушкарац са стране. Племе је заједница сродника по мушкој линији. У време покретања Срба из Закарпатја, то је сигурно било израженије него касније. Одступања, наравно, постоје, можда зато имамо још неке ХГ досељене са србском, можда неки динарик северни, Р1а, можда ваша годијељска... Али, понављам, то су изузеци и занемарљиве бројке.

То што су неке хаплогрупе данас доминанте код Срба, не значи да су то биле и пре 1500 год. Српско племе је можда припадало некој R1a, или сасвим трећој групи. Ко зна да ли има потмака тих људи данас (а опет, можда их има прилично). Постоји и више различитих теорија о пореклу Срба, али у свакој има основа за претпоставку о више ХГ у оквиру српског племена. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #163 послато: децембар 13, 2015, 10:28:10 поподне »
Слажем се.

То може да уради само неко од администратора.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #164 послато: децембар 13, 2015, 10:32:22 поподне »
Небо, Кун је као "нешто налик Боребију" ("Borreby-like") насловио само један мали одјељак у којем је изложио слике Боребија од Карпата па до Балкана. Црногорце је са друге стране класификовао као праве Боребије, често укрштене са динарцем, али је дао до знања да се ради о боребију. Чак шта више, овај тип је у Црној Гори чистији него нпр. у централној Њемачкој, гдје је често нејасна граница између њега и робусног алпинида.

Што се "Брун" типа тиче, мало је то објашњење сувише расплинуто, у њему идеш од граветијанске културе (пар десетина хиљада година) преко Лепенског вира све до Словена, што прилично нестварно дјелује. То што је "Брун" добио име по Брну не мора ништа да значи, поготово кад узмемо у обзир да су Чешку у то вријеме Келти насељавали. Брун се налази највише у Британији, риједак је у Скандинавији, док је у континенталној Европи скоро непостојећи.

Цитат
За Готе И2а некако фали више ове хаплогрупе у Италији.
Као што кажеш, I1-Z63 постоји свуда по Балкану, али није заступљена у неком већем проценту (притом је разноврсна).
Мислим да су све опције отворене, али откуд онолико Гота код осталих Словена? Слажем се да је могуће да се једна популација веома брзо "намножи". Можда су ти Готи били веома експанзивни, па је то разлог зашто их данас има код Словена (између осталог и Јужних) у толиком броју.
За И2а и Италију сам већ давао објашњење, али није лоше поновити. Ево сирово ископирано из раније теме:
Цитат
1886. становништво почетком нове ере у римској Италији процијењено је на 6 милиона. У скорије вријеме становништво римске Италије почетком нове ере процјењује се од 10 милиона (http://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/hin/110703.pdf) до 14 милиона.
Теодерик је крајем 480их повео 20.000 војника Гота и осталих источних Германа, и кад додамо народ који је ишао са њима добијемо око 100.000 људи.
Све и да су се доселили почетком нове ере, под идеалним условима њихов генетски удио међу данашњим Италијанима кретао би се од 0.6 до 1.5 посто.
С обзиром на то да су дошли пет вјекова касније, кад је Италија била још гушће насељена, њихов удио кретао би се испод половине процента. Још кад се сјетимо како их је Јустинијанова војска тамо десетковала, видимо да не постоји ни теоријска шанса да су оставили било какав генетски траг у Италији.

За оне које мрзи да читају- у односу на цјелокупну тадашњу италијанску популацију Готи нису чинили ни 1 посто, а још кад узмемо у обзир како их је тамо Јустинијан омрчио...

Небојша- нису то само Готи међу сјеверним Словенима, већ источни Германи уопште. Како и да не буде I2a Динарика кад узмемо у обзир да су те двије групе народа заједно живјеле 7-8 вјекова, и граница између њих и није била најјаснија, као и да се једним источногерманским дијалектом причало у Украјини до 18. вијека (тзв "кримски готски")?

Не кажем да је сав I2a Динарик дошао са Готима, вјероватно да је један дио већ био утопљен у Словене кад је дошао на Балкан.

Цитат
Претпостављам да су у твојој теорији И2а Готи, а Срби би требало да буду Р1а. Па, како је онда Р1а тако слабо заступљена баш у крају који су према изворима населили управо Срби (Далмација и Херцеговина)? Где су они испарили? Селективно се исељавали само плашљиви Срби, а дрчни Готи преживели све историјске невоље и опстали тамо 14. векова?
И како народ тамо где је најгушћа концентрација И2а од средњег века до данас говори србски, а не готски? Је ли оно мало тамошњих Р1а наметнуло свој језик готској маси, или...?
И о овоме је већ говорено.
Која је основна јединица територијалне подјеле у средњовјековној Рашкој? Жупа. А она је у свом саставу морала имати најмање једну рјечну долину, без ње не може бити жупе. Околни брдски терен је био ненасељен. У случају Херцеговине Словени су исто населили рјечне долине и крашка поља. Не мислиш ваљда да су Словени као освајачи, газећи све пред собом оставили све иза себе да би дошли на ово: http://static.panoramio.com/photos/large/74086944.jpg ?
А што се тиче језика, и "дрчни, непокорни галски дивљаци" су примили романски језик, иако су чинили већину. Примјера кроз историју има колико хоћеш. А готски језик није сасвим нестао: нашао сам само гледајући речник позамашан број ријечи које се и данас користе, а ријетке су код осталих Словена. Ево како се класификују германске позајмљенице у словенским језицима:
-from Proto-Germanic, or Proto-East-Germanic;
-from Gothic, which have spread to all Slavic languages;
-from Balkan Gothic, which were confined only to the Slavic South;
-from Old High German.

Цитат
Историјски извори помињу да су Нормани кренули на Константинопољ са око 30000 војника, који су се искрцали на обалама Јадрана и најпре опсели Драч. То је за оно време сигурно био огроман број, а то што су у своје походе ишли без жена могло би да има много већи значај на остављање свог генетског материјала него у случају источних Германа који су у походе ишли са женама.
Наравно да могу да оставе генетски материјал и са женама и без жена, али то што су ишли без жена свједочи да су њихови доласци били плаћеничког карактера, а не са сврхом насељавања, као што би случај са источним Германима. Узми у обзир да кад Нормани дођоше Илирик је већ био прилично попуњен од стране придошлица, као и то да су Готи бројали од 200-300 хиљада када су ступили на Балкан.



И за оне којима никако не може да уђе у главу како то да I2a Динарик има повезаности са њима, ево опет копираног мог одговора из једне прошле теме, без антропологије, сирово са тачке гледишта генетике (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1005.msg13556#msg13556):
Цитат
Цитат: Небојша  Октобар 10, 2015, 11:03:33 поподне
Шкрњо, ако те не мрзи, појасни како си дошао до овог закључка. Прилично добро си упућен у ситуацију око I2a, стога сам сигуран да не доносиш закључке тек тако.

Оно што може обичном посматрачу да делује чудно је чињеница да данас те "источно-германске" I2a код Срба има око 35%, док словенске R1a има око 15%. Чини се да је то прилично нереалан однос снага?

Опрости, можда нисам добро разумео то што си изнео.

То сам објашњавао од када сам се пријавио на форум, али ево да опет пробам укратко:
Као што сви знамо, I2a1b-M423 се дијели на Ислес, Дислес и Динарик. Ислес и Дислес налазимо највећим дијелом у Британији, мањим дијелом разбацане по сјеверној Европи. Ислес и Дислес су најближе гране Динарику- те нас то наводи на закључак да је формиран на сјевероистоку, а не на југоистоку Европе. Даље- I2a1b (која је највјероватније предачка за М423) припадају скелет Louchsbour и Motala12, а највјероватније и остали скелети из Мотале (Haak et al, 2015). Ниједан мезолитски скандинавски налаз не припада I1 хаплогрупи, док је налазимо у неолитској средњој Европи, у Мађарској, заједно са G2a, као ране пољопривреднике. Одатле су током неолита колонизовали Скандинавију и Финску. Мало касније, све од 2600-1700. пне. почињу да на њен простор улазе индоевропске R1a и R1b и након тога, њиховим мијешањем са старосједиоцима, јављају се прото-Германи. I2a1b, најстарија хг на том подручју, задња напушта начин живота ловца-сакупљача и најкасније улази у састав прото-германских племена.

По Кену Нордтведту Динарик има најскоријег заједничког претка у Пољској, око 500 год. пне. Тада Пољска још није била насељена Словенима, а Готи се први пут на јужној обали Балтика, на простору данашње источне Пруске, спомињу у 4. вијеку пне, гдје их је, како каже Плиније Старији, први пут забиљежио грчки морепловац Питеј. Такође Нордтведт каже да је данашњи распоред резултат "изненадне експанзије која се десила прије око 2000 година", што се поклапа са почетком готских сеоба ка Украјини.

Како ова хаплогрупа није присутна међу данашњим Скандинавцима? Најкаснији налаз ове хг се налази на Готланду, на локалитету Ајвиде, скелет ловца-сакупљача Ajvide58, припада хаплогрупи I2a1 (није био читљив на пар маркера, а највјероватније је то И2а1б као и код Лохсбура и Мотале). Овај скелет је датиран на отприлике 2300 год. пне. Видимо да је I2a1b живјела у сусједству са I1 земљорадничким сусједима најмање неколико стотина година, са којим се вјероватно до одређене мјере мијешала.
Одређена истраживања (Malstrom et al, 2009) су занијекала континуитет између данашњих Скандинаваца, досељених у Неолиту (I1, R1a, R1b) и мезолитских Скандинаваца (I2a). Гдје је онда отишла I2a?
Сва источногерманска племена су по предању дошла из јужне Скандинавије/Готланда. Како су се земљишни посједи преносили по мушкој линији, а главне мушке линије пољопривредника бјеху I1, R1a, R1b, а I2, која је релативно касно прешла на пољопривреду, имала је мало посједа. Археологија свједочи о депопулацији Скандинавије у то доба, историја и саге биљеже масовне одласке источногерманских племена у Европу.
Као што већ рекох, први помен Гота на сјеверу Пољске је око 4. вијека пне, а задње јављање I2a1 управо на Готланду (одакле су по Јорданису дошли Готи) око 2300. пне. Сматрам да су источни Германи мигрирали негдје у периоду од 750. пне. до 400. пне. из Скандинавије.
Такође немамо било какве германске кладе R1a или R1b на мјестима која су населили источни Германи. Једине хаплогрупе које им се могу приписати су I1-Z63, I2a2 (и по мени I2a1b Динарик).

Исходиште и вријеме настанка I2a1b Динарика по Нордтведту не могу се повезати са Словенима.

Мислим да се сви слажемо да је I2a1b Дин дошао из сјеверозападног правца у источну Европу, и да је највјероватније био дио неког прото-германског или германског племена (неки предлажу и Келте, а неки кажу да "тад Германи нису ни постојали", што је апсурдно, јер нема шансе да је Динарик дошао раније од 1500. год. пне, кад су прото-Германи већ били формирани са културом нордијског бронзаног доба).
Неки предлажу Бастарне из Јасторфске културе, но ако су они носили I2a1b Дин, онда су га сигурно носили и остали источни Германи, чији су они дио.

Ја вам тражим да ви мени објасните словенско поријекло I2a1b Динарика, и којим се то чудом инкорпорирао међу прото-Словене и достигао овако висок проценат у динарском подручју? На који начин се I2a1b Дин у западној Херцеговини издигао на 63 посто а R1a спустила на 10 посто ако су обоје дошли са Словенима? Зашто примјећујемо опадање I2a Дин и повећање R1a како идемо ка сјевернијим и плоднијим дијеловима? Све и да су динарски појас населили Словени из малог дијела Украјине најгушћег са I2a1b Дин (22 посто) и даље се ово тешко да објаснити)
Словени су насељавали само плодне области, чистећи их заједно са Аварима од старог становништва. Насељавање голог крша им није било од нарочитог интереса.

Мука ми је да јово-наново понављам ко је оставио спомен о трајном насељавању Гота на западни Балкан, од Прокопија, Јорданиса преко Попа Дукљанина, Томе Архиђакона па надаље, о антрополошким типовима код нас, и о свим тим детаљима.

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #165 послато: децембар 13, 2015, 10:32:28 поподне »
То може да уради само неко од администратора.

Ја сам мислио да си и ти један од администратора.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #166 послато: децембар 13, 2015, 10:33:23 поподне »
Браћа Кличко би могли да прођу као Бореби типови.

Гледам сад баш њихове слике. Иако су прилично грубих црта лица (мада, боксери су), мислим да нису Бореби варијанта. Пре неки Динарид-ист. Алпид микс.

Браћа Кличко


Бореби


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #167 послато: децембар 13, 2015, 10:35:15 поподне »
И2а на северу негде иде и до 20%, а нема никавких Боребија.

Па, имај у виду генетику по женској линији.
Ако је део И2а динарик завршио на Балтику, они су тамо вековима женили словенске жене које су им пренеле нордидско-балтидску генетику.
Динарик који је дошао на Балкан као долихо- и мезокефални Кромањонац, овде је женио одиве затеченог становништва, а оне могу бити у распону од медитеранског, преко динарског, до алпидског типа.
Мислим да комбинација Кромањонац + Алпид управо даје Бореби.
Сократ је био класичан примерак алпидске расе, а и стари Епироти су добар кандидат за Алпиде.
Мислим да је Божина Ивановић писао о праисторијским Дурмиторцима као алпидском (епиротском) типу. Можда они описи Крича (знате већ...) указују баш на алпидску расу.

И, хајде да то рашчистимо, у ЦГ се не ради о Боребију, већ о "налик Бореби" типу  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #168 послато: децембар 13, 2015, 10:40:42 поподне »
Небојша, искрено говорећи, ја између браће Кличко и овог првог Боребија не видим неке битне разлике, овако ан-фас. Овај други Бореби је екстреман узорак. Ја нешто баш и не знам оваквих људи код нас.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #169 послато: децембар 13, 2015, 10:44:17 поподне »
Цитат
Мислим да комбинација Кромањонац + Алпид управо даје Бореби.
Сократ је био класичан примерак алпидске расе, а и стари Епироти су добар кандидат за Алпиде.
Мислим да је Божина Ивановић писао о праисторијским Дурмиторцима као алпидском (епиротском) типу. Можда они описи Крича (знате већ...) указују баш на алпидску расу.

И, хајде да то рашчистимо, у ЦГ се не ради о Боребију, већ о "налик Бореби" типу  :)

Откуд онда Бореби доминантан на Исланду, у Бергену, на Јиланду? Тамо нема нити је икад било алпида.
Узми такође у обзир то да је Бореби највиши и најробуснији од свих кромањонских подврста (Брун, Трондер, Дало-фаелид), као и да има највећи кранијални капацитет, а то свакако није могао постати мијешајући се са типом ниске грађе попут алпида. А црногорски Бореби је виши и тежи и од свих германских Боребија, тако да нема сумње да се ради о типу који је као такав и дошао на Балкан.

И, да рашчистимо, погледај пост изнад, у ЦГ се ради о Боребију, то "налик Бореби" се само користи у малом одјељку књиге гдје су дате слике пар људи од Карпата до Балкана.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #170 послато: децембар 13, 2015, 10:46:17 поподне »
Па, имај у виду генетику по женској линији.
Ако је део И2а динарик завршио на Балтику, они су тамо вековима женили словенске жене које су им пренеле нордидско-балтидску генетику.
Динарик који је дошао на Балкан као долихо- и мезокефални Кромањонац, овде је женио одиве затеченог становништва, а оне могу бити у распону од медитеранског, преко динарског, до алпидског типа.
Мислим да комбинација Кромањонац + Алпид управо даје Бореби.
Сократ је био класичан примерак алпидске расе, а и стари Епироти су добар кандидат за Алпиде.
Мислим да је Божина Ивановић писао о праисторијским Дурмиторцима као алпидском (епиротском) типу. Можда они описи Крича (знате већ...) указују баш на алпидску расу.

И, хајде да то рашчистимо, у ЦГ се не ради о Боребију, већ о "налик Бореби" типу  :)

Јако је тешко пратити расне типове и Y-DNA, па не бих да се запетљамо. Као што Шркњо рече, то у ЦГ јесте прави Бореби ипак и мене и даље чуди како то да не постоји горе, одакле су Словени И2а дошли. Морао бих тамо да постоји, бар у неком проценту и то у изворној форми, а не на северу Немачке и у Црној Гори.

Помињеш те долихиокефалне Кромањонце и Словене, па се сетих закључка Б. Шкерља. Наиме, он тврди да на далматинским острвима има таквих типова. Не знам на основу чега то тврди, али каже да је присутан и код Старих Словена (у неким некрополама).

Опет, морало би таквих људи бити код Пољака, Чеха, итд...

Остали наши антрополозаи на даламтинским острвима проналазе крупнији медитерански тип (Атлантски Медитеранац), мада не верујем да је Шкерљ помешао та два, тј. да је тек тако донео закључке.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #171 послато: децембар 13, 2015, 10:53:03 поподне »
Небојша, искрено говорећи, ја између браће Кличко и овог првог Боребија не видим неке битне разлике, овако ан-фас. Овај други Бореби је екстреман узорак. Ја нешто баш и не знам оваквих људи код нас.

Овде се лепо види да Кличко има Динарске (велики нос, брахикефална лобања) и алпинске (плитка и широка брада)




Бореби има много јачу и дубљу браду, краћи и шири нос, итд...





Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #172 послато: децембар 13, 2015, 10:53:41 поподне »
И, да рашчистимо, погледај пост изнад, у ЦГ се ради о Боребију, то "налик Бореби" се само користи у малом одјељку књиге гдје су дате слике пар људи од Карпата до Балкана.

Не знам шта да ти кажем. Ево дела из одељка "The living Slavs: Serbs, Croates and Slovenes", где се говори и о Црногорцима:

"The Old Montenegrin type, concentrated in the southwestern mountain fringe of Montenegro, just north of the Lake of Scutari, in the most conservative part of the kingdom culturally, and the ethnic center of the Montenegrin nation, is nothing more nor less than a local unreduced brachycephalized Upper Palaeolithic survival or reemergence, comparable to those found in northern Europe and northern Africa. Its growth to an extreme size is a local specialization, in which selection may have played a part, as well possibly as nutritive factors associated with life on a limestone mountain. Mixture with this Borreby-like type, and a response to the same selective and environmental influences, have elevated the stature of the accompanying Dinaric factor as well. Montenegro is not, therefore, simply a Dinaric nucleus; it is a Borreby-like or Afalou-like outcropping within a Dinaric nucleus. We know little or nothing of the prehistoric archaeology of Montenegro. So far there is no evidence to prove or disprove the presence of an Upper Palaeolithic European racial strain in this region. How this strain got to Montenegro, far from its other centers of survival, is a problem which cannot be solved without further facts."

Ја нисам нигде другде везано за ЦГ нашао да помиње Бореби. Можда грешим, па ме исправи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #173 послато: децембар 13, 2015, 10:57:46 поподне »
Небојша, шта да ти кажем, на слици оног плавушастог Боребија лепо пише да му је синоним "Северни Алпиноид"...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #174 послато: децембар 13, 2015, 10:59:47 поподне »
Откуд онда Бореби доминантан на Исланду, у Бергену, на Јиланду? Тамо нема нити је икад било алпида.

Не знам одакле ти закључак да на Јиланду никад није било алпида?
А што се Исланда тиче, знаш из историје кад је Исланд насељен, тако да су тамо дошли већ формирани антропо типови и никаквог мешања није било.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #175 послато: децембар 13, 2015, 11:03:02 поподне »
Мислим да је Божина Ивановић писао о праисторијским Дурмиторцима као алпидском (епиротском) типу.

Или он или Петар Влаховић, сад не могу да нађем извор...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #176 послато: децембар 13, 2015, 11:03:16 поподне »
Црногорци метрички дефинитивно спадају у "Бореби" као и припадници овог типа другдје, али је он врло, врло риједак у овом дијелу Европе (види ранији дио текста који си копирао), па стога каже "Borreby-like".
Иначе, не знам која је поента у наглашавању да у питању није Бореби већ "тип који изгледа као Бореби"? Што би рекли, "исто ср*ње друго паковање". Да у питању није Бореби сигурно Црну Гору не би овако означио на карти:

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #177 послато: децембар 13, 2015, 11:04:19 поподне »
вјероватно да је један дио већ био утопљен у Словене кад је дошао на Балкан.[/b]

Ово је вероватно најреалнији закључак. Део са Готима, али један велики део и са Словенима. Иначе их вероватно не би било толико на Балкану код Јужних, а ни код осталих Словена.

Остаје ту још неколико питања, нпр. толика конценрација на простору некадашње провинције Далмације, где су баш Срби требали бити најбројнији.

Такође, највећи број I2a се шири са простора Травуније и Захумља. Неки аутори верују да су и то Срби, а опет неки верују да нису, тј. да је реч само о неким словенским племенима. У сваком случају веома су мистериозни ови наши I2a. :)


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #178 послато: децембар 13, 2015, 11:08:41 поподне »
Цитат
Не знам одакле ти закључак да на Јиланду никад није било алпида?
А што се Исланда тиче, знаш из историје кад је Исланд насељен, тако да су тамо дошли већ формирани антропо типови и никаквог мешања није било.
Јер није никада нађен у старим налазиштима! Ако јесте слободно постави извор и исправи ме. А Бореби је ту још од прије индоевропљана, од раног Неолита.
Што се Исланда тиче, он је насељен из западне Норвешке, ђе их исто тако нема.

Цитат
Небојша, шта да ти кажем, на слици оног плавушастог Боребија лепо пише да му је синоним "Северни Алпиноид"...
Ово што је Небојша поставио није никакав извор већ слободна интерпретација некога са интернета. Мислим да нема потребе расправљати о разликама Алпида од Боребија, што ће ти и Небојша рећи...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #179 послато: децембар 13, 2015, 11:11:15 поподне »
Црногорци метрички дефинитивно спадају у "Бореби" као и припадници овог типа другдје, али је он врло, врло риједак у овом дијелу Европе (види ранији дио текста који си копирао), па стога каже "Borreby-like".
Иначе, не знам која је поента у наглашавању да у питању није Бореби већ "тип који изгледа као Бореби"? Што би рекли, "исто ср*ње друго паковање".

Терминолошки јесте "исто ср*ње друго паковање", али суштински постоји велика разлика. Да је Кун сматрао да се у ЦГ ради о Боребију, он би га тако и назвао. Закључак би био да се нека популација Бореби типа ту однекуд са севера доселила. Он га назива "налик Боребију", што указује да је то тип који је настао мешањем одређених расних типова који су на северу дали Бореби, а на југу оно што личи на Бореби.
Закључи сам.
Динарски тип на Кавказу и динарски тип на Балкану настали су мешањем истих антрополошких типова. Што не значи да су Срби динарског типа због тога Черкези или Осети.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #180 послато: децембар 13, 2015, 11:15:04 поподне »
How this strain got to Montenegro, far from its other centers of survival, is a problem which cannot be solved without further facts.
Ако је тако као што ти кажеш, зашто се не запита како је настао (тј. од које мјешавине), а не како је дошао у Црну Гору. Иначе је ЦГ означио на карти као чист Бореби тип.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #181 послато: децембар 13, 2015, 11:15:41 поподне »
Јер није никада нађен у старим налазиштима! Ако јесте слободно постави извор и исправи ме. А Бореби је ту још од прије индоевропљана, од раног Неолита.
Што се Исланда тиче, он је насељен из западне Норвешке, ђе их исто тако нема.

Кога нема? Алпида? Боребија? Како је настао Бореби тип, којим мешањем?

Ово што је Небојша поставио није никакав извор већ слободна интерпретација некога са интернета. Мислим да нема потребе расправљати о разликама Алпида од Боребија, што ће ти и Небојша рећи...

Онда ћу тако схватити и постављену слику Боребија  :)
Не може слика да буде озбиљан извор информација а натпис "слободна интерпретација некога са интернета".
Иначе, личи ми на пар људи које знам.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #182 послато: децембар 13, 2015, 11:17:42 поподне »
Ово што Небо прича има логике, али се коси са неким антрополошким открићима.

Наиме, једна битна ствар код те теорије. Овде пре доласка Словена и Германа није било баш толико Алпида (што видимо по илирским лобањама), већ су их "дочекали" долихокефални Медитеранци и Динарци/динаризовани Медитеранци (оне брахикефалне лобање из гласичначке серије).

Што ће рећи ако се тај Кромањонац овде и могао мешати са неким, мешао се са Медитеранцима и Динарцима.






Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #183 послато: децембар 13, 2015, 11:18:05 поподне »
How this strain got to Montenegro, far from its other centers of survival, is a problem which cannot be solved without further facts.
Ако је тако као што ти кажеш, зашто се не запита како је настао (тј. од које мјешавине), а не како је дошао у Црну Гору. Иначе је ЦГ означио на карти као чист Бореби тип.

Па, дошао је однекуд сигурно. Кун нигде не каже да је дошао у раном средњем веку (са Готима). Можда је дошао у палеолиту или неолиту...
Карта је карта, а у тексту је човек јасно написао шта је написао.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #184 послато: децембар 13, 2015, 11:19:34 поподне »
Кога нема? Алпида? Боребија? Како је настао Бореби тип, којим мешањем?

Онда ћу тако схватити и постављену слику Боребија  :)
Не може слика да буде озбиљан извор информација а натпис "слободна интерпретација некога са интернета".
Иначе, личи ми на пар људи које знам.

Бореби тип је чисти брахикефални кромањонац, није настао никаквим мијешањем.

Нађи ми ђе то Кун спомиње "сјеверног Алпинида" и дајем ти медаљу.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #185 послато: децембар 13, 2015, 11:23:24 поподне »
Па, дошао је однекуд сигурно. Кун нигде не каже да је дошао у раном средњем веку (са Готима). Можда је дошао у палеолиту или неолиту...
Карта је карта, а у тексту је човек јасно написао шта је написао.
Човјек каже да нема појма како је дошао, а не како је настао.
Аоооооооооооооооооо. ОК мајсторе, ево нека све буде како ти кажеш.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #186 послато: децембар 13, 2015, 11:25:21 поподне »
Бореби тип је чисти брахикефални кромањонац, није настао никаквим мијешањем.

Нађи ми ђе то Кун спомиње "сјеверног Алпинида" и дајем ти медаљу.

Колико ја знам, Кромањонци су били долихокефални.
Брахикефалија настаје или мешањем с неким брахикефалним типом (нпр. алпидским) или под утицајем географских, климатских или нутриционистичких прилика.
Можда Бореби није настао мешањем, већ еволуцијом Кромањонца.
Што не значи да је тако настао и балкански "налик Боребију".

Ја нигде нисам написао да Кун спомиње "сјеверног Алпинида", немој да подмећеш.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #187 послато: децембар 13, 2015, 11:26:39 поподне »
Човјек каже да нема појма како је дошао, а не како је настао.
Аоооооооооооооооооо. ОК мајсторе, ево нека све буде како ти кажеш.

Е, као да причамо различитим језицима...
Ајд, идем да спавам, ради се сјутра.
Поздрав свима!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #188 послато: децембар 13, 2015, 11:29:24 поподне »
Не подмећем, него једноставно кажем да оно што је написано код те слике не долази из никаквог вјеродостојног извора.

Кромањонци су били већином долихокефални прије 35.000 година. А тад брахикефалних људи није ни постојало. Брахикефалија настаје у Европи и Азији током неолита (око 14.000 година ПНЕ), на сјевернијим дијеловима оба континента. Није било мијешања. А алпинског типа није ни било, док није дошло до мијешања раних пољопривредника са кромањонцима.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #189 послато: децембар 13, 2015, 11:32:17 поподне »
Више нећу уопште писати, јер видим нико се неће сложити са нечим што му срцу није мило, било оно истинито или не.
Поздрав

Ван мреже Акса

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 558
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #190 послато: децембар 14, 2015, 01:27:50 пре подне »

Остаје ту још неколико питања, нпр. толика конценрација на простору некадашње провинције Далмације, где су баш Срби требали бити најбројнији.

Такође, највећи број I2a се шири са простора Травуније и Захумља. Неки аутори верују да су и то Срби, а опет неки верују да нису, тј. да је реч само о неким словенским племенима. У сваком случају веома су мистериозни ови наши I2a. :)



Не би да испаднем пристрасан као припадник хп. Р1а, морам да кажем да је климава та веза да су Срби из Беле Србије - тј. Бојке припадници хаплогрупе И2а Динарик Југ, питање је да ли је наш Динарик Југ уопште пореклом са простора Беле Србије и Пољске? 

Пошто се често прави подела на Динарик Југ Срби и Динарик Север Словени. И ја ћу да правим те поделе да мало видимо где све има обе варијанте хаплогрупе И2а.  Варијанта север је старија од јужне варијанте то је свима познато који прате генетику.

Процењује се да је варијанта Југ стара око 1600. година. Ја се не би сложио са тим, варијанта Југ је сигурно старија од 1600 година, она је стара сигурно 2000 до 2200 година највише. Да је заиста стара свега 1600 година не би требало да има већу разноврсност, већ сада се види та разноврсност и не подудара се са старости од 1600 година како се тврди. Биће још већа разноврстност хаплотипова Динарик Југа када се додају још хаплотипови из истраживања др. Тодоровића. Говори се о демографском порасту Динарик Југа, због географског планинског положаја, очигледно је да је тога било, али не у великој мери како се то представља. Ја мислим да су преци Динарик Југа дошли на просторе западног Балкана у великом броју и због тога их има свугде међу Јужним Словенима и изгледа да нису дошли само на простору западног Балкана, има их и на истоку и југу Србије.

Где има највише варијанте Динарик Југ? На простору западног Балкана, у Бугарској и Румунији, у овим државама Динарик Југ има и до 10%. http://vln.by/node/247  Дакле видимо да постоји и веза карпатско-балканска за Динарик Југ и тим путем је вероватно и дошла на Балкан. Можда не сва, али већина огигледно да јесте. Проблем је што се источни Европљани не баш активно тестирају због финансије и зато је сада теже доказати да ли постоји сличност наших хаплотипова са хаплотиповима Динарик Југа на пример из Румуније.


Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #191 послато: децембар 14, 2015, 02:08:27 пре подне »
"The Borreby race was a relatively late Mesolithic arrival in Scadinavia; its earlier seat was central Germany, with ramifications both to the east and the west. Today it is probably the one most important racial element in much of northern and central Germany, with wide ramifications elsewhere. Its German form is, however, seldom as exaggerated as that in the north. In this sense it is partly transitional to the Alpine race on the one hand, and to the Ladogan on the other."

Можда је могуће да је Бореби "покупљен" још у Белој Србији...

Bocajlo

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #192 послато: децембар 14, 2015, 11:48:04 пре подне »
Ar tu di tu, da da ti  IP1... sta opet pleskas ljeba ti i pametujes ti sa nekom statistikom. Ne smetaj ovim ljudima odje no se vucaj tamo u Hrvatsku pa tamo prosipaj pamet.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #193 послато: децембар 14, 2015, 11:58:37 пре подне »
Црногорци метрички дефинитивно спадају у "Бореби" као и припадници овог типа другдје, али је он врло, врло риједак у овом дијелу Европе (види ранији дио текста који си копирао), па стога каже "Borreby-like".
Иначе, не знам која је поента у наглашавању да у питању није Бореби већ "тип који изгледа као Бореби"? Што би рекли, "исто ср*ње друго паковање". Да у питању није Бореби сигурно Црну Гору не би овако означио на карти:


Када се погледа ова Кунова мапа расних типова, стиче се утисак да су Кромањонци уско везани за хаплогрупу I1 (ако већ морамо да их повежемо са неком хаплогрупом).

Да је некако повезан са I2a, вероватно би га било више код осталих Словена, у Украјини, али и у Бугарској, где I2a негде достиже и 20%.

Овако, ми имамо један Кромањонски елемент који је ограничен на простор Црне Горе, а релативно чисти облици могу се срести и у Босни.

Јан Валшик, чешки антрополог, је 1937. године објавио у Паризу резултате својих проучавања са Жабљака на Дурмитору и из Пљеваља. На основу ових проучавања Јан Валшик је издвојио посебан дурмиторски антрополошки подтип динарског типа који се одликује високим или врло високим стасом, великом хипербрахикефалном главом, очима црне или плаве боје, црном или светло мрком косом, правим или орловски (кукасто) повијеним носом и лицем које изненађује својом великом ширином. Истраживања су обухватила оба пола и вршена су уз помоћ Мартиновог стандардног антропометријског инструментаријума.

Видимо да је и антрополог Валшик у СЗ Црној Гори запазио један робуснији динарски тип. Велика висина, велика хипебрахикефална лобања, али и "изненађујуће велика ширина лица" свакако упућује на утицај Кромањонца.

Занимљиво да баш у овим крајевима хаплогрупа I1 бележи висок процент.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #194 послато: децембар 14, 2015, 01:19:12 поподне »
Љиљанова порука је пребачена на тему о И2 хаплогрупи.

Молим и остале да се држе наслова теме, поготово кад оду од Црногораца пређу на расне категорије, а заврше са причом о Кличку. :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #195 послато: децембар 14, 2015, 03:39:20 поподне »
Надам се да је овдје мјесто за започето на теми о Црногорцима, ако није молим администраторе да пребаце.

Ево постотака I2a (укључује и неке друге гране попут I2a2, па одузмите проценат-два) за словенске земље: Бјелорусија- 17.5%, Украјина- 13%, Словачка- 16%, Пољска- 5.5%, Русија- 10.5%, Чешка- 9%.
Као што видимо, тешко да га игдје има довољно да битно утиче на антрополошку слику. А кромањонца свакако мора бити код Словена, кроз балтички тип, који у себи носи значајну кромањонску компоненту.

I2a је без сумње носилац кромањонских типова, што се доказује на примјеру старе ЦГ, са најизраженијим бореби типом, и великом већином I2a носилаца.
I1 је на сјевер стигао из средње Европе, гдје је претходно живио поред раних пољопривредника (G2a).

Језгро Бореби типа налази се у старој ЦГ, гдје је I2a Динарик доминантан, а не на сјеверозападу, па самим тим цијела та прича о неповезаношћу I2a са кромањонцима пада у воду.

Надам се да мислиш на I2a Динарик. Одговор је прилично једноставан: код Германа (западних и сјеверних) нема динарика јер он није ни био формиран у доба кад су источни Германи живјели у Скандинавији, већ у доба кад су живјели у Пољској. Зато Динарика нема међу (данашњим) Германима, док Ислеса и Дислеса има. I2a Динарик је према Нордтведту формиран око 500. године ПНЕ у Пољској, а у 4. вијеку ПНЕ већ се помињу Готи у Пољској, тако да ето одговора. Иначе су и Ислес и Дислес тамо малобројни јер је I2a задња примила пољопривреду, а земља се преносила по мушкој линији (I1, R1a, R1b) па су се њени носиоци морали селити.

Већ сам писао о томе како су источни Германи који су "добацили" до Италије тамо били само кап у мору, чинили су мање од једног процента, а додатно су десетковани од стране Византинаца. Са друге стране источна Европа и Балкан су били знатно рјеђе насељени, па су могли да оставе своје потомке.

А источних Германа свакако је било међу Словенима, од Пољске (исходиште свих источних Германа) преко Словачке и Чешке (Руги, Скири, Херули) до Украјине (Бастарни, Готи), гдје њихове потомке на Криму можемо пратити све до 18. вијека.
Повратне миграције источних Германа у њихову прадомовину нису постојале (изузев Херула за које Прокопије каже да су отишли на сјевер), а нису могли тек тако нестати из сјевернословенских земаља. Вјероватно су пословењени, а са Словенима су били сусједи вјековима и били су доста слични.
У јужнословенским земљама њихово присуство историја добро биљежи, као што је већ речено.

Колико могу да се сјетим динарик јужни је у Пољској бројнији од сјеверног.

Може бити. Мада, није искључено ни оно што Брђанин каже, да су I2a покупили Бореби тип ти тек у Белој Србији. То би објаснило зашто он постоји практично само у српским крајевима са појачаном концентрацијом I2a DS (Катунска нахија, Херцеговина, Босна).

Извињавам се Синиши и осталима, али Бореби је (код нас), уско везан за Црну Гору, тако да нисмо отишли далеко ван теме. :)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #196 послато: децембар 14, 2015, 03:53:02 поподне »
Цитат
Може бити. Мада, није искључено ни оно што Брђанин каже, да су I2a покупили Бореби тип ти тек у Белој Србији. То би објаснило зашто он постоји практично само у српским крајевима са појачаном концентрацијом I2a DS (Катунска нахија, Херцеговина, Босна).
Да је I2a значајније заступљен тамо, било би могуће, но Лужички Срби су по заступљености У-днк хаплогрупа најудаљенији Словени од Срба.
Ако су Срби заиста дошли одатле, као што каже Порфирогенит, онда су највјероватније наметнули своје име источним Словенима (R1a (Z280?) + мањи дио I2a) и источним Германима (I2a Din, I1-Z63) које су овдје затекли.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #197 послато: децембар 14, 2015, 04:09:24 поподне »
Да је I2a значајније заступљен тамо, било би могуће, но Лужички Срби су по заступљености У-днк хаплогрупа најудаљенији Словени од Срба.

Мислим да смо на ову тему досад писали једно педесет пута. Данашњи Лужички Срби су потомци племена Лужичана Торновске археолошке културе, који су не само археолошки, већ и географски удаљени од Беле Србије која се налазила западније, око ријека Сале и Мулде и гдје се из Подунавља населило племе Срба Рјусенске археолошке културе. То што су Лужичани касније ушли у српски племенски савез и преузели српско име, не мијења ништа на ствари. У 7. вијеку то једноставно нису биле двије исте популације.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #198 послато: децембар 14, 2015, 07:28:41 поподне »
Мислим да смо на ову тему досад писали једно педесет пута. Данашњи Лужички Срби су потомци племена Лужичана Торновске археолошке културе, који су не само археолошки, већ и географски удаљени од Беле Србије која се налазила западније, око ријека Сале и Мулде и гдје се из Подунавља населило племе Срба Рјусенске археолошке културе. То што су Лужичани касније ушли у српски племенски савез и преузели српско име, не мијења ништа на ствари. У 7. вијеку то једноставно нису биле двије исте популације.

Тако је, Синиша, рекао си све што треба о односу Срби / Лужички Срби.
Не ради се о генетској, већ о политичкој вези из раног средњег века, и бесмислено је свако генетско поређење ова два народа.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #199 послато: децембар 14, 2015, 08:04:51 поподне »
Линк за текст Петра Влаховића о динарском типу у ЦГ:

http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjV8O6uhNzJAhUHdCwKHXjYB88QFggaMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.antropoloskodrustvosrbije.com%2Fsystem%2Ffiles%2Ffiledepot%2F44%2F003_petar_vlahovic.pdf&usg=AFQjCNHaL9fgxjj4W6su-82OQMlhZfaOXg&bvm=bv.109910813,d.bGg

Покушао сам да нађем на мрежи текст Божине Ивановића "Дурмиторци - антропоеколошке особине", али не могу да нађем. Ако неко ово има, нека окачи!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #200 послато: децембар 14, 2015, 08:38:04 поподне »
А што се тиче Влаха из побројаних области северне и СЗ Грчке, мислим да се код њих управо ради о етничком називу, ...

Још која реч на ову тему:

"The first mention of the Vlachs, a Latinophone minority that still exists in Greece and Albania, can be dated to the 10th century, when the word “Βλάχοι” first appears. This population was perfectly Orthodox: they fought for various Orthodox states, but felt no allegiance to Byzantium, and they often fought as allies of the two Bulgarian empires in the 10th and late 12th centuries. Many of them were settled in Thessaly, where their number was large enough to give their name to the province, which is frequently called during the late middle ages the “Great Vlachia” or the “Vlachia which is in Greece”. After the conquest of Thessaly by the state of Epirus in the 1210s, the Vlachs became the elite troops of the Epirote army against the Latin Crusaders as well as against the armies of Nicaea, a rival state to Byzantium. But Thessaly displayed a strong particularism, due to the presence of the Vlach element, and became independent in 1267/68 when the state of Epirus was divided between the two sons of the late Despot of Epirus, Michael II...
In Epirus, the Vlachs are nowadays present in the chain of the Pindos, mostly around Metsovo, and they were already present there in the middle ages. They are first mentioned in Epirus in the last quarter of the 11th century. Their presence is also attested in Etolia, which is probably the “Little Vlachia”, spoken about by Sphrantzes, while the ancient region of Dolopia, crossed by the river Achelôos, was called “Upper Vlachia”. "

("The Ethnic Composition of Medieval Epirus"
Brendan Osswald
University of Toulouse II - Le Mirail)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #201 послато: децембар 14, 2015, 09:38:29 поподне »
Што се тиче овог истраживања Влаховића, како ја схватих, Б. Ивановић и дружина мисле да су Црногорци на овим просторима обитавали од касног мезолита? Тешко да постоји један једини народ (или група народа) на кугли земаљској који стајаше у једној тачки 8000 година. Осврнућу се на неке од њихових тврдња из овог писанија.

"B. Ivanović je utvrdio da se kod Crnogoraca, koji su tipični predstavnici dinarskog rasnog varijeteta, indeks glave kreće oko 83 po čemu se crnogorske populacije veoma upadljivo razlikuju od ostalog doliho i mezokefalnog stanovništva Evrope. Pored toga crnogorske populacije imaju široko lice i veliku širinu izmeñu jagodica (141 mm u proseku) koja nije uočena kod ostalih slovenskih i neslovenskih evropskih populacija."

Као прво, у Европи, изузев Португалаца, не постоји народ који је у просјеку долихокефалан. Већина Европљана је мезокефална, а земље и регије које су у просјеку брахикефалне (кефални индекс преко 80) су такође веома бројне: http://theapricity.com/snpa/bilder/troe-map6a.jpg . У просјеку бар трећина Европских земаља је брахикефална.
Као друго, не знам одакле му да не постоје европске области које немају ове одлике као велику јагодичну ширину и широко лице. То су одлике палеолитских Европљана, и као такве су врло честе на сјеверу Европе, а мислим да је у неким областима (Јерен у Норвешкој) ова јагодична ширина и већа него у Црногораца.

"Dinarski antropološki tip je najzastupljeniji u Crnoj Gori. Lobanju dinarskog tipa,posebno onu iz Crne Gore, odlikuje brahikefalni oblik, široko čelo, široko reljefno i snažno lice, široka donja vilica i uočljivo ravno zasečen zatiljak."

Занимљиво је то како ниједан антрополог на свијету није код динараца уочио ове особине које означих. Динарски тип се свугдје класификује као тип уске главе, дугачког и уског лица.

" Tamna kompleksija sa izraženom brahikefalijom i velikim kapacitetom lobanje je, takoñe, značajna odlika dinarskog antropološkog tipa u Crnoj Gori.(11)(Ivanović)"
Тамна комплексија????????

"Dinarski antropološki tip se po ovim odlikama u svemu razlikuje, sem u brahikefaliji, od drugih antropoloških tipova jer se pomenute osobine ne zapažaju kod drugih brahikefalnih populacija. "

Чекај мало. Широка вилица, велика јагодична ширина, то су особине које се код осталих брахикефала не јављају? А шта ћемо са кромањонским облицима сјеверне Европе, са Боребијем, са западним Балтидима, који исте особине посједују? Је ли ово неко зајебавање?
А да ствар још и буде јача: ово уопште нису особине динарског типа! Очигледно би "динарац" (у антрополошком смислу) ових особина био ближи неком кромањонском типу него правом динарцу.

"Valerij Pavlovič Alekseev, Petar Vlahović i Božina Ivanović su (1985), na osnovu analiza osteološkog materijala sa nekih lokaliteta iz Crne Gore, zapazili da se na savremenim crnogorskim populacijama može uočiti odreñena sličnost sa drevnim stanovništvom Balkanskog poluostrva i onim kombinacijama koje su tipične za mezolitsko i rano neolitsko stanovništvo ðerdapskog podunavlja.(18)"

Овдје говоримо о раздобљу 6000+ година ПНЕ. Тада је сва Европа у антрополошком смислу била скоро иста, јер није било Индоевропљана, Угро-фински народи још нису били дошли, а први блискоисточни пољопривредници су тек улазили у Европу.
Без сумње би се исти антрополошки тип могао наћи у свим брахикефалним кромањонским остацима тога доба.
Али ево, нађен је кромањонски тип код Црногораца, и господин Ивановић га одмах повеже са кромањонским типовима хиљадама година старим (који су слични свугдје у Европи)! Еурека!
А то што тог типа није било у вријеме Илира, што је кромањонац са ових простора практично нестао до пред средњи вијек? То што чисти кромањонски типови скоро нигдје сем на сјеверу нису преживјели, то ништа?

Да, Црногорци јесу потомци палеолитских Европљана (кромањонаца), а да ли сте ви Ивановићу и остала уважена господо икада чули за кромањонце ван Балкана? Кромањонци немају континуитет на Балкану, па је он једноставно ријешио да повеже Црногорце са мезолитским (!!!) становништвом Балкана (у то доба је цијела Европа била кромањонска!) и тако "доказао" континуитет од десет и кусур хиљада година на Балкану... искрено речено не знам шта да кажем.



Све у свему, Влаховић је ово писаније добро засновао на тврдњама Божине Ивановића. А неко би се требао позабавити са мотивацијом овога Ивановића, јер пазите шта је човјек рекао за Куна: Antropolog dr Božina Ivanović (1931-2002) u svojim radovima, poput članka „Antropogeneza i adaptacija Crnogoraca”  (objavljen u „Glasniku Antropološkog društva Jugoslavije”, 1999) saglasan je sa Kunovom tezom o brahikefalizaciji, štaviše, Ivanović je pisao da se savremeni Crnogorci „po nekim morfološkim karakteristikama ekstremno razlikuju od susjednih slovenskih i neslovenskih grupacija”. No, Kuna je ubrojao u one koji su antropološka ispitivanja Crnogoraca navodno najčešće obavljali „bez egzaktnih antropometrijskih i antroposkopskih podataka”.


Очигледно његовим тврдњама нешто што је Кун рекао није ишло на руку. Из коријена је промијенио дефиницију динарске расе (која се прије бројала као брахикефална, уског и дугог лица и лобање) и прилагодио је својим личним жељама о поријеклу.


На крају, остављам могућност да ја гријешим своју душу од овог Ивановића. Али све ово горе речено ми личи на Драгана Приморца (који тврди да се I2 на овом простору није помјерила још од прије леденог доба), Ћосовића и њима сличне.
Човјек се очигледно разумије у антропологију, али је све устројио тако да одговара његовим личним жељама.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #202 послато: децембар 14, 2015, 09:56:47 поподне »
Шкрњо, када се помиње тамна комплексија Динараца, мисли се на браон/црну косу и браон очи, што и јесте њихова одлика, свуда, па и у већем делу Црне Горе.

Није испитан читав илирски простор, већ имамо само скелете из гласиначке серије. Не знам зашто је толико немогуће да је неких кромањонских облика остало на Балкану?

Иако сада звучи мало нереално, овај налаз са простора Црне Горе се не може занемарити.


Заборављаш да Влаховић тачно прави разлику између динарског и тог савременог Динаро-Бореби типа у ЦГ.

"Проучавања динарског антрополошког типа су показала да је савремено црногорско становништво временом добило неке антрополошке особине које одступају од класичног динарског антрополошког облика по којима се сада разликују од савремених европских популација."

На крају, не знам зашто наш народ има потребу да се (кад год му се нешто не свиди, или му није по вољи) позива на силне теорије завере, Ћосовића, Приморца, штеловање резултата, итд.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #203 послато: децембар 14, 2015, 10:00:13 поподне »
Ја сам ово схватио као анализу разлика црногорског антропо типа, који се обично класификује као динарски, од класичних динараца. Несрећан назив који користи је управо динарац, јер он има другачију конотацију у антропологији. Сви ови описи личе на брахикефалног кромањонца (да не кажем нешто попут Borreby-like  ;) ), а не на уобичајено виђење динарца.
Шкрњо, није зај......ње, ово је само један делић од мноштва грађе, на основу чега градимо неке ставове. Драго ми је да можемо сви да прочитамо и да коментаришемо. Ништа од ове материје није Свето Писмо.
Мада, нисам схватио да је циљ текста био нешто попут Приморчевих настојања да докажу континуитет на Балкану од палеолита до данас. Мислим да је поента била у расном утицају старе популације на данашњи тип.
Немој да мислиш да сам присталица ставова а ла Приморац, Ћосовић..., ваљда си до сад из мојих постова могао да схватиш на ком сам правцу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #204 послато: децембар 14, 2015, 10:04:28 поподне »
Мада, нисам схватио да је циљ текста био нешто попут Приморчевих настојања да докажу континуитет на Балкану од палеолита до данас. Мислим да је поента била у расном утицају старе популације на данашњи тип.

Управо то.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #205 послато: децембар 14, 2015, 10:08:43 поподне »
Шкрњо, када се помиње тамна комплексија Динараца, мисли се на браон/црну косу и браон очи, што и јесте њихова одлика, свуда, па и у већем делу Црне Горе.

Некако ми се чини (ово говорим на основу личног искуства, јер сам мнооого времена провео тамо и обишао готово све крајеве) да у већем делу ЦГ, ипак, не преовлађује оваква комплексија. Црна коса је много ређа од смеђе или плаве, а и боја очију је, неочекивано, светлија него што би се очекивало у овом делу Европе.
Генерално, мислим да становништво ЦГ има светлију комплексију од нпр. Далмације, Херцеговине, источне Србије, Војводине...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #206 послато: децембар 14, 2015, 10:10:49 поподне »
Цитат
Шкрњо, када се помиње тамна комплексија Динараца, мисли се на браон/црну косу и браон очи, што и јесте њихова одлика, свуда, па и у већем делу Црне Горе.
Нисам на то мислио, него на "мрку боју коже" која се често помиње. Иначе, Динарци и нису тако тамни, као што Кун каже "It is unlikely that the prevalence of brunet pigmentation among the Serbs came from a Slavic source, and as we shall presently see, the high incidence of dark eyes can hardly be called Dinaric."

Цитат
Није испитан читав илирски простор, већ имамо само скелете из гласиначке серије. Не знам зашто је толико немогуће да је неких кромањонских облика остало на Балкану?
Могуће је да је остао, али реци ми ти искрено, која је корист од позивања на налазе из мезолита, кад и сви знамо колико се Европа од тада промијенила што се становништва тиче?

Иначе, као што генетика показује, не постоји ниједна подваријанта I хаплогрупе код нас која би се могла везати за аутохтоне јужноевропске кромањонце.

Знам да он прави разлику, али без обзира на то ипак каже "да сличног становништва ниђе нема", што једноставно није истина.

Цитат
На крају, не знам зашто наш народ има потребу да се (кад год му се нешто не свиди, или му није по вољи) позива на силне теорије завере, Ћосовића, Приморца, штеловање резултата, итд.
Сви ми претежемо на ову или ону страну, и ти, и ја, и остали учесници овдје, а богами и академици, нису ни они људи без срца.

Цитат
Немој да мислиш да сам присталица ставова а ла Приморац, Ћосовић..., ваљда си до сад из мојих постова могао да схватиш на ком сам правцу.
Опуштено, само сам коментарисао наводе из текста.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #207 послато: децембар 14, 2015, 10:12:31 поподне »
Некако ми се чини (ово говорим на основу личног искуства, јер сам мнооого времена провео тамо и обишао готово све крајеве) да у већем делу ЦГ, ипак, не преовлађује оваква комплексија. Црна коса је много ређа од смеђе или плаве, а и боја очију је, неочекивано, светлија него што би се очекивало у овом делу Европе.
Генерално, мислим да становништво ЦГ има светлију комплексију од нпр. Далмације, Херцеговине, источне Србије, Војводине...

Занимљиво, ја имам баш другачија искуства. Нигде црње брчине нисам видео, него код неких Црногораца. :)

Мада, као што смо рекли, Срби су генерално разноврсни антрополошки, што укључује и пигментацију.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #208 послато: децембар 14, 2015, 10:17:12 поподне »
Нисам на то мислио, него на "мрку боју коже" која се често помиње. Иначе, Динарци и нису тако тамни, као што Кун каже "It is unlikely that the prevalence of brunet pigmentation among the Serbs came from a Slavic source, and as we shall presently see, the high incidence of dark eyes can hardly be called Dinaric."

Чини ми се да је овде и Кун контрадикторан. По њему је Динарац микс Атланто-Медитеранца и Алпида, тако да тешко може имати светле очи (изворни Динарац).

За пигментацију Срба на више места каже да је доминантно "brunet" и у том смислу их издваја у односу на Словенце и Хрвате који су, по њему, негде између нас и Словенаца.

A Montenegrin Dinaric. Many of the Montenegrins are very large-headed and show evidences of unreduced Palaeolithic admixture. The present individual is typical of the more strictly Dinaric element in Montenegro; brunet, like most Serbs; and shorter-faced than other Dinarics as, for example, in Albania.




Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #209 послато: децембар 14, 2015, 10:19:18 поподне »
Занимљиво, ја имам баш другачија искуства. Нигде црње брчине нисам видео, него код неких Црногораца. :)

Мада, као што смо рекли, Срби су генерално разноврсни антрополошки, што укључује и пигментацију.

Та разноврсност се огледа нпр. у необичним комбинацијама (има их свугде код Срба, а нарочито сам их виђао по ЦГ) попут: изразито црна коса (па и брчине  :) ) и небескоплаве очи и светао тен; плава коса, а тамнији тен и смеђе очи; црна коса, смеђе очи и риђа брада, итд...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #210 послато: децембар 14, 2015, 10:23:48 поподне »


Мени је овај човек на сликама увек био енигма. Потписано је, ако се добро сећам, нешто као - човек из старе породице са Цетиња (или тако нешто). Искрено, оваква физиономија ми је потпуно страна, не само међу Црногорцима, него и иначе међу нашим светом. Личи ми на неког Талијана, Француза...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #211 послато: децембар 14, 2015, 10:24:54 поподне »
Та разноврсност се огледа нпр. у необичним комбинацијама (има их свугде код Срба, а нарочито сам их виђао по ЦГ) попут: изразито црна коса (па и брчине  :) ) и небескоплаве очи и светао тен; плава коса, а тамнији тен и смеђе очи; црна коса, смеђе очи и риђа брада, итд...

Боме, Небо, има пуно Црногораца са све црним брчинама и очима. :)

Мада то све зависи од личне перцепције, како ко доживљава људе из појединих региона.




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #212 послато: децембар 14, 2015, 10:26:02 поподне »
Мени је овај човек на сликама увек био енигма. Потписано је, ако се добро сећам, нешто као - човек из старе породице са Цетиња (или тако нешто). Искрено, оваква физиономија ми је потпуно страна, не само међу Црногорцима, него и иначе међу нашим светом. Личи ми на неког Талијана, Француза...

Ех сад Небо, и ти. Теорија завере опет. Неко је Куну у књигу ставио Италијана уместо Црногорца. :) Не знам колико је типичан, али постоје овакви динарски облици код нас.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #213 послато: децембар 14, 2015, 10:26:50 поподне »
Људи, ви причате као да је Црна Гора Шведска и као да тамо нема 30% E1b. :)


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #214 послато: децембар 14, 2015, 10:27:13 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #215 послато: децембар 14, 2015, 10:28:31 поподне »
Ех сад Небо, и ти. Теорија завере опет. Неко је Куну у књигу ставио Италијана уместо Црногорца. :) Не знам колико је типичан, али постоје овакви динарски облици код нас.

Ма не, бре Име, не кажем то, само се ишчуђавам, јер нисам виђао овакве ликове.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #216 послато: децембар 14, 2015, 10:30:10 поподне »
Небојша, слажем се да данас већина у ЦГ има тамне очи/косу, али они Деникерови описи динараца "кудраве косе" и "бронзано-мрке коже" су жестока бесмислица.

Иначе оно што за нас представља "црну" за антропологе је заправо тамно-смеђа, Кун наводи да се чиста црна коса нигдје у Европи не може наћи у већој количини, чак и у Шпанији износи 29 посто, а у ЦГ је практично нема више од 2 посто.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #217 послато: децембар 14, 2015, 10:31:39 поподне »
Људи, ви причате као да је Црна Гора Шведска и као да тамо нема 30% E1b. :)

Што се тиче тог Е1б, ништа то не значи, већ сам негде на форуму постављао слику Миљана Вукова, светле косе и очију, изгледа као Рус. Или Марко Миљанов, итд.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #218 послато: децембар 14, 2015, 10:31:46 поподне »
Небојша, слажем се да данас већина у ЦГ има тамне очи/косу, али они Деникерови описи динараца "кудраве косе" и "бронзано-мрке коже" су жестока бесмислица.

Иначе оно што за нас представља "црну" за антропологе је заправо тамно-смеђа, Кун наводи да се чиста црна коса нигдје у Европи не може наћи у већој количини, чак и у Шпанији износи 29 посто, а у ЦГ је практично нема више од 2 посто.

То је оно што причам. Сваки антрополог (као и сваки човек, на крају крајева) гледа из неког свог угла и онда тако пренесе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #219 послато: децембар 14, 2015, 10:32:58 поподне »
Што се тиче тог Е1б, ништа то не значи, већ сам негде на форуму постављао слику Миљана Вукова, светле косе и очију, изгледа као Рус. Или Марко Миљанов, итд.

Нормално, то је онај Норик-Балтид тип. Шкрњо је пре неки дан све лепо објаснио везано за ту појаву у Брдима. То је свакако последица словенске инвазије и не прати хаплогрупу E1b.


Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #220 послато: децембар 14, 2015, 10:38:48 поподне »
Нећемо се сад бавити оним што Амери зову "cherry-picking" :)
Ево један за Неба: http://i.imgur.com/xxYdrXY.jpg :D

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #221 послато: децембар 14, 2015, 10:39:24 поподне »
Нормално, то је онај Норик-Балтид тип. Шкрњо је пре неки дан све лепо објаснио везано за ту појаву у Брдима. То је свакако последица словенске инвазије и не прати хаплогрупу E1b.

Па, Миљан Вуков Вешовић је носилац ХГ Е1б:



Није баш најсрећнија слика, али се и ту види светла комплексија код Миљана (трећи с лева).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #222 послато: децембар 14, 2015, 10:40:48 поподне »
Нећемо се сад бавити оним што Амери зову "cherry-picking" :)
Ево један за Неба: http://i.imgur.com/xxYdrXY.jpg :D

Алал вјера!  :)
О коме се ради?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #223 послато: децембар 14, 2015, 10:41:18 поподне »
Нећемо се сад бавити оним што Амери зову "cherry-picking" :)
Ево један за Неба: http://i.imgur.com/xxYdrXY.jpg :D

Овоме не треба кубура и сабља, убија погледом. :)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #224 послато: децембар 14, 2015, 10:42:25 поподне »
Алал вјера!  :)
О коме се ради?
Милован Кршикапа из Ускока, ако се не варам.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #225 послато: децембар 14, 2015, 10:46:01 поподне »
Ево да га обзнанимо:

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9222
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #226 послато: децембар 14, 2015, 10:49:18 поподне »
Па, Миљан Вуков Вешовић је носилац ХГ Е1б:



Није баш најсрећнија слика, али се и ту види светла комплексија код Миљана (трећи с лева).

Не знам да ли смо се разумели, хтедох рећи да те особине не можемо повезивати са поменутом хаплогрупом.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7994
  • I2a S17250 A1328
Одг: О Србству Црногораца
« Одговор #227 послато: децембар 14, 2015, 10:49:55 поподне »
Милованов рођак, ваљда неки деда-стриц, био је чувени Петар Кршикапа, који је своју част и пркос платио главом. О њему је писано на Пореклу:

"Петар Станков Кршикапа истакао се и прочуо својим јунаштвом. Био је чувени харамбаша и врло самовољан; није ни за кога марио. Нарочито се истакао у убиству Смаил-аге Ченгића 1840. године на Мљетичку, када је дошао у посјед Смаил-агине пушке зване „шешана“. Истакао се својим јунаштвом, храброшћу и у борби против Турака, када су светили Смапл-агу, у бици која се водила под Боровом главом код Тушиње октобра 1840. године.

На Његошево тражење да му Петар преда Смаил-агину шешану, Петар је одговорио: „Шта ће цетињском чупу шешана, нако да гађа швраке по Цетињу и Орлову кршу, но треба мени да бијем њоме колашинске зулумћаре“. Владика Раде пошаље перјанике да га доведу на Цетиње давши му вјеру да му се неће ништа догодити, али га перјаници на путу за Цетиње убише у Петровом долу 1841. године."

Стојан Караџић, Вук Шибалић: „Дробњак и породице у ДРОБЊАКУ и њихово поријекло“

http://www.poreklo.rs/2013/05/26/poreklo-prezimena-kr%C5%A1ikapa/

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****