Аутор Тема: Патриарх Павле  (Прочитано 6300 пута)

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1782
  • I2-Z17855*
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #80 послато: новембар 17, 2018, 11:18:47 поподне »
Извини Селаковићу и Симо што ускачем у питање, али основна разлика између слика, икона и споменика је што Срби негују традицију иконописања, и имају солидну сликарску традицију док то не можемо рећи за вајарску.

Укључи се, наравно. Иначе делим твоје мишљење, да су споменици Светом Сави и Светом Цару Николају испод нивоа. У смислу естетике.

Елем, традиција, наслеђе, стил - све то постоји, нема сумње. Али која је суштинска разлика?

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 212
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #81 послато: новембар 17, 2018, 11:23:19 поподне »
Укључи се, наравно. Иначе делим твоје мишљење, да су споменици Светом Сави и Светом Цару Николају испод нивоа. У смислу естетике.

Елем, традиција, наслеђе, стил - све то постоји, нема сумње. Али која је суштинска разлика?

Јао, ја сам ти традиционалиста плус естетски чистунац. Традиција, наслеђе, стил...куд ћеш већу суштину!?

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Патријарх Павле
« Одговор #82 послато: новембар 17, 2018, 11:23:56 поподне »
По мени је ок подизати споменик у знак захвалности некој личности које се сећају они који су живи, али подизање споменика људима који су живели пре 500, 800 или 2500 година ми је безвезе, не знам зашто

Ја баш мислим супротно, посебно ако се ради о државницима и политичарима. Њима споменике има смисла подизати минимум 100 година након смрти, када прођу суд историје.

Kамене рабъ и госодинъ

симо

  • Гост
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #83 послато: новембар 17, 2018, 11:27:47 поподне »
Симо, да ли се слажеш, ако су споменици бесмислени - да су онда свакако бесмислене и слике, иконе, фреске? Јер шта је суштинска разлика између истих?

Поштујем став да је све то непотребно, као и став да је све то потребно и лепо, али само ако се једнако примењује на све видове комеморативног израза.

Али икона, фреска, бар у православљу није комеморативни израз. Она има своју сакралну функцију. Исто тако, уколико скулптура има своју сакралну функцију ( у неким вјерама има,а и у православљу се јавља) онда се и таква скулптура суштински не разликује од иконе, фреске. Али овдје је било ријечи управо о комеморативним скулптурама.

Ако ћеш ме питати да ли су комеморативне слике такође непотребне, рекао бих да. У хришћанству слављење појединаца има смисла само ако су се исти посветили. А чим су се посветили ту већ излазимо из домена комеморативног,а улазимо у домен сакралног.


Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1782
  • I2-Z17855*
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #84 послато: новембар 17, 2018, 11:29:59 поподне »
Јао, ја сам ти традиционалиста плус естетски чистунац. Традиција, наслеђе, стил...куд ћеш већу суштину!?

Значи твоје мишљење је да су сви појединци и народи који су одбацили своје богове и пошли за Христом уједно одбацили суштину? Само питам.

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 212
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #85 послато: новембар 17, 2018, 11:35:27 поподне »
Значи твоје мишљење је да су сви појединци и народи који су одбацили своје богове и пошли за Христом уједно одбацили суштину? Само питам.

Боље ово ако има подфорум теологија него овде?

Ван мреже Селаковић

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1782
  • I2-Z17855*
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #86 послато: новембар 17, 2018, 11:37:00 поподне »
Али икона, фреска, бар у православљу није комеморативни израз. Она има своју сакралну функцију. Исто тако, уколико скулптура има своју сакралну функцију ( у неким вјерама има,а и у православљу се јавља) онда се и таква скулптура суштински не разликује од иконе, фреске.

У реду.



Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #87 послато: новембар 17, 2018, 11:38:26 поподне »
Извини Селаковићу и Симо што ускачем у питање, али основна разлика између слика, икона и споменика је што Срби негују традицију иконописања, и имају солидну сликарску традицију док то не можемо рећи за вајарску.

Жао ми је што опет морам да ти противречима али не разумем поставку да немамо вајарску традицију те да зато не треба дизати споменике. Шта уопште значи вајарска традиција? Стари Грци су ударили темеље европске културе, са њом и вајарства, а ваљда и ми баштинимо нешто од те културе као европљани. Или не морамо ићи толико далеко. Да узмемо нешто заиста наше: зар нисмо радили стећке који су данас под заштитом УНЕСКА као део светске културне баштине? То је ваљда наше скулпторство које су нам оставили наши преци. На крају, није ваљда вајарство нешто што се посиса са мајчиним млеком па да не може да се научи. Нити нам треба хиљаде вајара да се повремено уради неколико споменика.

Иначе, слажем се потпуно да влада време багателисања свих вредности али не видим да то треба да буде разлог да се одустаје од покушаја да се постигну неке вредне ствари у уметности. Неко начелно може бити против споменика као таквих, као што ја могу бити против фудбала или пецања, али не видим да то нешто мења на ствари. Вајарство и скулпторство је део европске цивилизације којој и ми припадамо и ту се ништа променити неће.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Dado

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 21
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #88 послато: новембар 17, 2018, 11:48:35 поподне »
Doživljaj nekog spomenika/skulpture/freske je stvar lične prirode. Ono može biti i odraz razvoja i trendova civilizacije neke epohe ili vremena. Čak se u nekim stvarima veže i sa stepenom evolucije.



Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 212
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #89 послато: новембар 17, 2018, 11:54:01 поподне »
Жао ми је што опет морам да ти противречима али не разумем поставку да немамо вајарску традицију те да зато не треба дизати споменике. Шта уопште значи вајарска традиција? Стари Грци су ударили темеље европске културе, са њом и вајарства, а ваљда и ми баштинимо нешто од те културе као европљани. Или не морамо ићи толико далеко. Да узмемо нешто заиста наше: зар нисмо радили стећке који су данас под заштитом УНЕСКА као део светске културне баштине? То је ваљда наше скулпторство које су нам оставили наши преци. На крају, није ваљда вајарство нешто што се посиса са мајчиним млеком па да не може да се научи. Нити нам треба хиљаде вајара да се повремено уради неколико споменика.

Иначе, слажем се потпуно да влада време багателисања свих вредности али не видим да то треба да буде разлог да се одустаје од покушаја да се постигну неке вредне ствари у уметности. Неко начелно може бити против споменика као таквих, као што ја могу бити против фудбала или пецања, али не видим да то нешто мења на ствари. Вајарство и скулпторство је део европске цивилизације којој и ми припадамо и ту се ништа променити неће.

По мени, ми не припадамо европској традицији, то јест не овој старих Грка, зато што је то западноевропска идеја; идеја некакве европске традиције којој припадају дражаве-нације, некада, а данас је тај вредносни узор проширен на целу планету, па је сваки мигрант Француз, итд.

Стећци су надгробни споменици са плитиким рељефима, а не покушај реалистичног, тродимензионалног приказа човека. Да будем потпуно јасан, сматрам да је реалистични, тродимензионални приказа свеца - обесмишљавање таквог једног животног избора, који је тежио трансцендирању материјалног.

Што се секуларног, комеморативног вајарства тиче, заиста мислим да се нешто сиса и са мајчиним млеком, то јест да су нам сликари бољи од вајара.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #90 послато: новембар 18, 2018, 12:11:10 пре подне »
Жао ми је што опет морам да ти противречима али не разумем поставку да немамо вајарску традицију те да зато не треба дизати споменике. Шта уопште значи вајарска традиција? Стари Грци су ударили темеље европске културе, са њом и вајарства, а ваљда и ми баштинимо нешто од те културе као европљани. Или не морамо ићи толико далеко. Да узмемо нешто заиста наше: зар нисмо радили стећке који су данас под заштитом УНЕСКА као део светске културне баштине? То је ваљда наше скулпторство које су нам оставили наши преци. На крају, није ваљда вајарство нешто што се посиса са мајчиним млеком па да не може да се научи. Нити нам треба хиљаде вајара да се повремено уради неколико споменика.

Иначе, слажем се потпуно да влада време багателисања свих вредности али не видим да то треба да буде разлог да се одустаје од покушаја да се постигну неке вредне ствари у уметности. Неко начелно може бити против споменика као таквих, као што ја могу бити против фудбала или пецања, али не видим да то нешто мења на ствари. Вајарство и скулпторство је део европске цивилизације којој и ми припадамо и ту се ништа променити неће.

И ја бих ово потписао.

"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #91 послато: новембар 18, 2018, 12:22:16 пре подне »
По мени, ми не припадамо европској традицији, то јест не овој старих Грка, зато што је то западноевропска идеја; идеја некакве европске традиције којој припадају дражаве-нације, некада, а данас је тај вредносни узор проширен на целу планету, па је сваки мигрант Француз, итд.
...

Па не знам... Волимо често да нагласимо како смо ми прави наследници Византијске традиције и културе, а није ни Византија пала са неба.

...
Да будем потпуно јасан, сматрам да је реалистични, тродимензионални приказа свеца - обесмишљавање таквог једног животног избора, који је тежио трансцендирању материјалног.
...

Ово уопште не спорим јер се не сматрам меродавним за питања православне традиције и вере. Али причали смо о подизању споменика заслужним историјским личностима.

Овде стално скакућемо са теме на тему: од сумњиве естетике споменика патријарху, преко подизања споменика светитељима, па до подизања споменика државницима. И тако у круг...

...
Што се секуларног, комеморативног вајарства тиче, заиста мислим да се нешто сиса и са мајчиним млеком, то јест да су нам сликари бољи од вајара.

Веома дискутабилно. Рекао бих да нам је однос ваљаних сликара и вајара приближно као и код других народа. Помисли колико знаш светских сликара а колико вајара? Или за колико познатих слика знаш а за колико скулптура? Сликарство је уопштено признатија и популарнија ликовна форма. Мислим да се однос не разликује много ни када су у питању наши ликовни уметници.

А што се тиче мајчиног млека, ја у то уопште не верујем. Све се да научити. Да банализујем ствар па да узмем за пример нашу одбојку. Нас нигде у том спорту пре двадесет година није било. По принципу "то није наша традиција" и "шта нам је до сада фалило без одбојке" могли смо да у одбојци ништа не радимо и да се држимо спортова где смо традиционално били добри. Срећом, није било тако па смо данас једна од велесила у том спорту.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #92 послато: новембар 18, 2018, 12:28:14 пре подне »
Овде стално скакућемо са теме на тему: од сумњиве естетике споменика патријарху, преко подизања споменика светитељима, па до подизања споменика државницима. И тако у круг...
Најбоље можда да се отвори нова тема "споменици", јер је занимљива и широка...Немогуће је расправу водити само у контексту споменика Патриарху Павлу, иако је из ње проистекла :) Мада и овде има одређену драж :) Сигурно се не греши више ако се скрене са теме, него што је погрешио вајар
« Последња измена: новембар 18, 2018, 12:35:03 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 212
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #93 послато: новембар 18, 2018, 12:36:14 пре подне »
Па не знам... Волимо често да нагласимо како смо ми прави наследници Византијске традиције и културе, а није ни Византија пала са неба.

Ово уопште не спорим јер се не сматрам меродавним за питања православне традиције и вере. Али причали смо о подизању споменика заслужним историјским личностима.

Овде стално скакућемо са теме на тему: од сумњиве естетике споменика патријарху, преко подизања споменика светитељима, па до подизања споменика државницима. И тако у круг...

Веома дискутабилно. Рекао бих да нам је однос ваљаних сликара и вајара приближно као и код других народа. Помисли колико знаш светских сликара а колико вајара? Или за колико познатих слика знаш а за колико скулптура? Сликарство је уопштено признатија и популарнија ликовна форма. Мислим да се однос не разликује много ни када су у питању наши ликовни уметници.

А што се тиче мајчиног млека, ја у то уопште не верујем. Све се да научити. Да банализујем ствар па да узмем за пример нашу одбојку. Нас нигде у том спорту пре двадесет година није било. По принципу "то није наша традиција" и "шта нам је до сада фалило без одбојке" могли смо да у одбојци ништа не радимо и да се држимо спортова где смо традиционално били добри. Срећом, није било тако па смо данас једна од велесила у том спорту.

Ево и Селаковић ми је поставио питање које може да се парафразира са: стари Грци или Византија? Али, свакако то није исто. Уз то, ми нисмо ни Византија у цивилзацијском смислу...него духовном. То данас осећамо и ми и Руси, после неких немилих догађаја, о којима нећемо овде, а осећамо да нисмо европска цивилизација, исто после неких немилих догаћаја у Паризу, о којима исто нећемо овде. Ја једино могу да кажем да смо индо-европска култура, а захваљујући генетици имамо потврду и за пред-индоевропску, палеолитску културу из које потичемо...а ово за одбојку што си рекао је опет нешто слично Селаковићевом питању о суштини...а како није мајчино млеко, кад имамо висину за одбојку, што ће рећи традиција нам је лежала у кошарци :)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #94 послато: новембар 18, 2018, 12:45:36 пре подне »
Ја мислим, да је Патриарх Павле жив, Бог да му душу прости, и да види ову скулптуру, да не би баш изгрдио вајара, него би му рекао: "добро синко, али могао си макар неку столицу да ми ставиш" ...Иамо је смисла за хумор, и никада није директно хтео да покуди неког , него на блажи начин, да онај други то схвати а да не буде увређен...Има анегота са неког празника у Враћевшници чини ми се, кад му је пришао један сељак , мало припит и рекао му: "Части Оче, јел тако да смо Ви и ја најбољи људи на свету?" А Павле му каже:" Па јесте, само не ваља кад попијемо"  :D Иначе, посебна част ми је што сам рођен истог датума кад и он  :)
« Последња измена: новембар 18, 2018, 12:51:16 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже dko

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 212
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #95 послато: новембар 18, 2018, 12:51:31 пре подне »
Ја мислим, да је Патриарх Павле жив, Бог да му душу прости, и да види ову скулптуру, да не би баш изгрдио вајара, него би му рекао: "добро синко, али могао си макар неку столицу да ми ставиш" ...Иамо је смисла за хумор, и никада није директно хтео да покуди неког , него на блажи начин, да онај други то схвати а да не буде увређен...Има анегота са неког празника у Враћевшници чини ми се, кад му је пришао један сељак , мало припит и рекао му: "Части Оче, јел тако да смо Ви и ја најбољи људи на свету?" А Павле му каже:" Па јесте, само не ваља кад попијемо"  :D Иначе, посебна част ми је што сам рођен на исти дан кад и он  :)

Душане, то кад би му примарни циљ био да не повреди вајара који је већ завршио посао. 
А прво што би урадио кад би чуо да желе да му подигну споменик?
Знаш и сам шта би рекао...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #96 послато: новембар 18, 2018, 12:52:24 пре подне »
Душане, то кад би му примарни циљ био да не повреди вајара који је већ завршио посао. 
А прво што би урадио кад би чуо да желе да му подигну споменик?
Знаш и сам шта би рекао...
Слажем се
« Последња измена: новембар 18, 2018, 12:57:16 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Помоћник уредника
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1657
  • Васојевић
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #97 послато: новембар 18, 2018, 01:08:51 пре подне »
Има анегота са неког празника у Враћевшници чини ми се, кад му је пришао један сељак , мало припит и рекао му: "Части Оче, јел тако да смо Ви и ја најбољи људи на свету?" А Павле му каже:" Па јесте, само не ваља кад попијемо"  :D Иначе, посебна част ми је што сам рођен истог датума кад и он  :)

Занимљиво је како се анегдоте брзо мењају. Није прошло ни 10 година од његове смрти.

Тако, један боем, који је време проводио у кафани „Знак питања“, надомак Патријаршије, кад год би видео да патријарх пролази поред Патријаршије или Саборне цркве, претрчао би улицу и од Нјегове светости затражио благослов. А једном, замуцкујући, рече:
- Ваша светости, нас двојица смо најбољи људи у овом Београду!
Патријарх, видевши да није баш довољно стабилан на ногама, на то му одговори:
- Јес’, Бог га видео, ал’ кад попијемо, онда ништа не ваљамо!
Наравно, патријарх никада није пио. Али, на тај начин, он преузима део греха овог човека и на један леп начин, кроз шалу, да га не повреди, указује му на његову слабост, на порок који има.


http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0/%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%88%D1%82%D0%B2%D0%BE.395.html:257268-Nemojte-nam-odmoci--time-cete-pomoci

Ван мреже Ojler

  • Одбор за хералдику
  • Етнолог
  • ******
  • Поруке: 2346
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #98 послато: новембар 18, 2018, 01:16:58 пре подне »
Ево и Селаковић ми је поставио питање које може да се парафразира са: стари Грци или Византија? Али, свакако то није исто. Уз то, ми нисмо ни Византија у цивилзацијском смислу...него духовном. То данас осећамо и ми и Руси, после неких немилих догађаја, о којима нећемо овде, а осећамо да нисмо европска цивилизација, исто после неких немилих догаћаја у Паризу, о којима исто нећемо овде. Ја једино могу да кажем да смо индо-европска култура, а захваљујући генетици имамо потврду и за пред-индоевропску, палеолитску културу из које потичемо...а ово за одбојку што си рекао је опет нешто слично Селаковићевом питању о суштини...а како није мајчино млеко, кад имамо висину за одбојку, што ће рећи традиција нам је лежала у кошарци :)

Нас данас и Србију Немањића дели отприлике исто времена колико и Византију од хеленистичке Грчке. Оквирно, колико смо ми потомци Немањића толико је и Византија потомак Александра Македонског. Наравно да разлике постоје, али без класичне Грчке нема ни Византије, као што нема данашње Србије без оне немањићке.

Разумео си шта сам хтео да кажем са примером у вези одбојке. Висина је небитна за поенту приче. Могао сам и ватерполо да одаберем као пример.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3376
  • I2-PH908>FT14506>Y52621, род Никшића
Одг: Патриарх Павле
« Одговор #99 послато: новембар 18, 2018, 01:26:39 пре подне »
Занимљиво је како се анегдоте брзо мењају. Није прошло ни 10 година од његове смрти.

Тако, један боем, који је време проводио у кафани „Знак питања“, надомак Патријаршије, кад год би видео да патријарх пролази поред Патријаршије или Саборне цркве, претрчао би улицу и од Нјегове светости затражио благослов. А једном, замуцкујући, рече:
- Ваша светости, нас двојица смо најбољи људи у овом Београду!
Патријарх, видевши да није баш довољно стабилан на ногама, на то му одговори:
- Јес’, Бог га видео, ал’ кад попијемо, онда ништа не ваљамо!
Наравно, патријарх никада није пио. Али, на тај начин, он преузима део греха овог човека и на један леп начин, кроз шалу, да га не повреди, указује му на његову слабост, на порок који има.


http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0/%D0%B4%D1%80%D1%83%D1%88%D1%82%D0%B2%D0%BE.395.html:257268-Nemojte-nam-odmoci--time-cete-pomoci
Ја верујем у  веризију из Враћевшнице   ;D Пошто сам ту ближе :) Шалим се, онда је стварно невероватно да се за само десет година  помену два места везана за исту анегдоту...Онда би то могао да буде доказ колико се могу за важне људе за народ, као и анегдоте везане за њих, у причи брзо модификовати ствари, а камоли за вишевековне приче и предања...
« Последња измена: новембар 18, 2018, 01:29:31 пре подне ДушанВучко »