Аутор Тема: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције  (Прочитано 96841 пута)

Аксић

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #40 послато: мај 02, 2015, 01:33:22 поподне »
Љиљане, може ли линк за грчке хаполотипове?

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #41 послато: мај 02, 2015, 01:51:21 поподне »
на пм.

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #42 послато: мај 02, 2015, 08:11:38 поподне »
To si dobro primijetio, Moray je jedini u PF7264 uradio BigY i neki od ovih 79 njegovih snipova su mozda vremenski čak i prije PF7264, a mnogi su vremenski prije PF7263. Potrebno je još nekoliko BigY da bi se to utvrdilo. Što se tiče godina po snipu čini se da se i tu laboratorije ne slažu. Trenutno FTDNA barata sa oko 130g (što daje još više za Morayevih 79 snipova) dok FullGenome (ako sam dobro zapamtio ime firme) daje čini mi se 70godina, jer oni oktrivaju više snipova, to jest potpunije istražuju dnk lanac.

Sad se sjetih još jednog detalja kojeg mi je Misaljević pomenuo u vezi onog Babića iz okoline Dubice (selo Bijakovac), a koji se testirao na 23&me i dobio da je pozitivan na PF7263. Njih dvojica su naime testirani preko te laboratorije i pošto su obojica bili J1 dobili su mailove da mogu da komuniciraju, što su jedno kratko vrijeme i radili. Zaboravio sam da kažem da taj čovjek, Babić, tvrdi da je porijeklom iz Crne Gore. Do "otkrivanja" ovog crnogorskog haplotipa, od neki dan, sumnjao sam u tu priču, misleći da je vjerovatno kao i većina Knešpoljaca porijeklom iz Like. Međutim sada mi to pade na pamet, i njegovo porodično predanje možda ima smisla. Mada ne znam koja bi to migracija mogla da bude, i još da bude tako svježa da se prenese u porodičnom predanju: Crna Gora -> Knešpolje?

Ponovo sam pregledao bosansko ispitivanje 100 pojedinaca, pa ću ovdje da rezimiram ono što sam našao. Ispitivanje je rađeno na 23 markera, od kojih je 18 u grupi (1-37), 1 je u grupi (38-67) i čak 4 su u grupi (68-111). Jedini haplotip koji je izgleda PF7263+ je Haplotip pod ID7.
Od Šepa/Maskimović se ovaj Haplotip ID7 razlikuje (na 18 markera iz grupe 1-37) na dva markera sa ukupnom razlikom od 2. Od toga je jedan "brzomutirajući" 385a gdje Šepa ima 13 a on 14. Druga razlika je u GATA4 gdje Šepa imam 9 a on 10. Sad se pitam da li treba njegovu vrijednost GATA4 smanjiti? Ne znam šta mislite o tome?
March/Jakovic mu je još bliži. Jedina razlika je zapravo u tom GATA4 markeru (March 9, ID7 10). Ako se vrijednosti GATA4 u stvari poklapaju onda March ima identičan haplotip sa nim na 19 markera (18 markera u grupi 1-37 i 1 marker u grupi 38-67 - dok se za ostale markere 68-111 ne zna jer je March testiran na svega 67 markera).

Dalje sam ponovo pregledao grčko ispitivanje iz 2008..g (191 haplotip). Rađeno je na 17 markera od kojih je jedan iz grupe 68-111 a ostali su iz grupe 1-37. Izgleda da je Haplotip ID47 PF7263+.
Od Šepa/Maksimović se ovaj Haplotip razlikuje na 2 markera (od 16 markera iz grupe 1-37) i to opet na "brzomutirajućem" 385b gdje Šepa ima 19 a "Grk" 18, i na Gata4 gdje je opet 9 Šepa a "Grk" 10 - što opet otvara pitanje da li je potrebno korigovati vrijednost Gata4 markera u grčkom ispitivanju.
Od March/Jakovic se grčki haplotip razlikuje na 3 markera i to na 2 brzomutirajuća (385a i 385b - vrijednost manja za po jedan) i na Gata4.
Očigledno je da je ovaj grčki haplotip zaista blizak našem. Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Još samo da napomenem da su oba haplotipa, i "bosanski" i grčki dosta daleko od dva Grka sa projekta (Maragoudakis i Venardos), od kojih je ovaj prvi nešto bliži (na 5 markera) dok se drugi razlikuje za čak 9 vrijednosti.

Da li grčko ispitivanje o kome je Nevski govorio ovo ili je u pitanju neko drugo ispitivanje?

Što se tiče samih GG istraživanja, nama svaki novi rezultat dobro dođe, bilo da se testira neko novi, bilo da neko dodatno analizira svoj haplotip. Posebno u okviru J1 grupe gde su sve ostale grane van dominantne P58 slabije proučavane i testirane. Lično bih najviše voleo pojavu grčkog "rođaka", no i svaki drugi dobro dođe. Nebojša je nedavno preneo rezultate (na žalost ne sećam se odakle) gde se spominje izvesni Dodig kao pripadnik J1 grupe. Dodiga ima u vrličkom kraju, koji nije tako daleko od Stoca, pa bi me baš zanimalo odakle je i kojoj grani pripada ovaj. Mogao bi biti "385b=20 rođak".

Onaj GATA H4 treba umanjiti za 1 u svim istraživanjima koja si spomenuo. zanimljivo je da na severu Grčke, osim našeg "rođaka" nema ni jednog drugog PF7263.

Ovo je karta severne Grčke, poklapa se sa provincijom Makedonijom. Oba naziva su u upotrebi. Roze je oblast zapadne Makedonije, zeleno je centralna, a ljubičasto istočna Makedonija. Tu je i karta rasprostranjenosti Vlaha na području severne Grčke. Karta je uglavnom orijentaciona, internetom inače kola dosta karti koje pokazuju rasprostranjenost vlaha na tom prostoru. Pošto je većina Vlaha na prostoru zapadne Makedonije, verujem da je to verovatan prostor odakle su došli naši preci.
http://sh.wikipedia.org/wiki/Makedonija_(Gr%C4%8Dka)#/media/File:Macedonia_greece_prefectures.png

http://www.eliznik.org.uk/RomaniaHistory/maps/Vlach_s_balkans.GIF

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8785
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #43 послато: мај 02, 2015, 10:10:49 поподне »
У овом раду су обрађени хаплотипови из континенталне Грчке, са Крита и острва Хиос (укупно 119):

http://www.researchgate.net/publication/8339107_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_a_population_sample_from_continental_Greece_and_the_islands_of_Crete_and_Chios

Македонија - 150 хаплотипова:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples

Проверите да ли има ваших.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8785
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #44 послато: мај 02, 2015, 10:43:40 поподне »
Nebojša je nedavno preneo rezultate (na žalost ne sećam se odakle) gde se spominje izvesni Dodig kao pripadnik J1 grupe. Dodiga ima u vrličkom kraju, koji nije tako daleko od Stoca, pa bi me baš zanimalo odakle je i kojoj grani pripada ovaj. Mogao bi biti "385b=20 rođak".

Додизи су веома интересантни.

У источној Херцеговини (околина Требиња) постоји род Додиг-Марић. Неки аутори верују да је Марић старије презиме. Додизи из западне Херцеговине воде порекло из Далмације. Ружићи су негде између, па није искључено да постоји веза.

Презиме Додиг може бити у вези са презименом Додик. Наиме, у Ковачевом Пољу (Рама, БиХ) постоји презиме Додик. Кажу да су пореклом из Херцеговине, или из Далмације. М. Филиповић сматра да су пре из Далмације, зато што у Херцеговини има Додига који долазе из тог краја.

Миленко С. Филиповић, "Рама у Босни"


Б. Кљајевић такође помиње презиме Додиг/Додик. У свом раду о херцеговачким породицама, Кљајевић ову породицу повезује са Ковачевићима из Грахова.

Уколико су Додизи J1, ова констатација не стоји зато што су Ковачевићи из Вилуса I2a Dinaric South.


Треба напоменути да презиме Додиг постоји и у околини Дрвара. Према подацима Петра Рађеновића, они су доселили давно, по свему судећи из Далмације.


« Последња измена: мај 02, 2015, 10:49:16 поподне Небојша »

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #45 послато: мај 03, 2015, 05:32:58 пре подне »
У овом раду су обрађени хаплотипови из континенталне Грчке, са Крита и острва Хиос (укупно 119):

http://www.researchgate.net/publication/8339107_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_a_population_sample_from_continental_Greece_and_the_islands_of_Crete_and_Chios

Македонија - 150 хаплотипова:

http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples

Проверите да ли има ваших.

Hvala Nebojša, pokušaću uloviti vreme tokom nedelje, mada u istraživanju iz Grčke ima premalo markera da bih to mogao sa sigurnošću napraviti. No u svakom slučaju hvala

Što se tiče Dodiga, mogli bi biti, no tek posle testiranja gde znamo rezultate po markerima i mesto porekla možemo biti sigurni. do tad, ostaje da se pitamo imamo li "rođake" na visokim položajima ;)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #46 послато: мај 03, 2015, 12:06:09 поподне »
Што се тиче грчког испитивања из претходног линка, чини се да ту нема нашем ПФ7263 сродних хаплотипова. Урађен је мали број маркера (свега 9). Најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 28 за вриједност 3 (са по један на маркерима DYS19, DYS389-I, DYS393)
ХТ бр. 1 за вриједност 4 (са чак три на брзомутирајућем DYS385а и један на DYS385б) - од Јаковића се разликује за 3 разлике.

Чини се да овдје нема ПФ7263 сродника.

Македонско испитивање даје још мање сличности. Испитивано је 12 маркера.
најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 118, 124 и 125 за вриједност 5.

Можда би овај један Додиг/к имао довољно кеша да се тестира на БигУ :)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #47 послато: мај 03, 2015, 12:19:24 поподне »
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје"  ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати?  Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце  ::)

Tu si u pravu. Naravno da je čovjeka pogrešno nazivati Jevrejem, jer se on smatra pravoslavnim Rusom. Ono što sam htio da kažem je da je imao jevrejskog pretka po muškoj liniji. Poštujem primjedbu. Tu treba biti oprezan prilikom imenovanja ljudi. Imam kolegu čiji je čini mi se djed bio Mađar, ali su se doselili u Semberiju i on je čak od skora počeo da slavi slavu. Čovjek se osjeća Srbinom - što on autosomalno većinski i jeste. Ponekad u šali mu samo kažemo da je Mađar. Neki dan mu u šali predlažem da uradi ispitivanje y-dnk, možda će se dokazati, kažem mu ja, da je taj Mađar bio nekada Srbin pa je pomađaren :)

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #48 послато: мај 03, 2015, 03:22:45 поподне »
Што се тиче грчког испитивања из претходног линка, чини се да ту нема нашем ПФ7263 сродних хаплотипова. Урађен је мали број маркера (свега 9). Најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 28 за вриједност 3 (са по један на маркерима DYS19, DYS389-I, DYS393)
ХТ бр. 1 за вриједност 4 (са чак три на брзомутирајућем DYS385а и један на DYS385б) - од Јаковића се разликује за 3 разлике.

Чини се да овдје нема ПФ7263 сродника.

Македонско испитивање даје још мање сличности. Испитивано је 12 маркера.
најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 118, 124 и 125 за вриједност 5.

Можда би овај један Додиг/к имао довољно кеша да се тестира на БигУ :)

Hvala Ljiljane :) Taman sam mislio da će mi popodne proći u ubijanju na papirima.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8785
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #49 послато: мај 03, 2015, 04:58:27 поподне »
Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.

С обзиром да вас нема међу ових 260 "Јужних Балканаца", затим на оном истраживању за Грчку и Македонију, као ни у македонском, грчком и бугарском днк пројекту, нисам сигуран да је Грчка ваше "извориште". :)

Погледао сам и неко истраживање за Албанију (72), али ни тамо вас нема.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #50 послато: мај 03, 2015, 05:12:53 поподне »
Imamo onaj jedan grčki haplotip iz ispitivanja iz 2008.g. (191 pojedinac). Mada može biti da si u pravu.

Ako smo došli pravcem Grčke, trebalo bi da bude više Grka, a mi imamo više Ukrajinaca.

Može biti da je i ono o čemu sam već pričao: dosljevanje sa Slovenima.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #51 послато: мај 04, 2015, 07:54:04 пре подне »
Цитат
Резултати днк истраживања, које је спроведено у периоду 2004 - 2007 (лабораторија у Сплиту).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2359891/table/T2/

Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.

Pregledao sam tabelu, ne znam koji je od njih J1 ali nijedan ne liči na PF7263 - najbliži ima čak 9 razlika na 16 markera sa bilo kim od nas iz PF7263 grupe.

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #52 послато: мај 04, 2015, 12:34:48 поподне »
Цитат
Занимљив рад на тему генетике Грка, Албанаца, Македонаца и Влаха (Аромуна). Ова студија садржи преко 250 хаплотипова на 19 маркера.

Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns

http://www.researchgate.net/publication/7024340_Paternal_and_maternal_lineages_in_the_Balkans_show_a_homogeneous_landscape_over_linguistic_barriers_except_for_the_isolated_Aromuns

Evo pregledah i ovaj rad, i pretražih sve haplotipove i nema ništa ni približno PF7263+.

Najbliži Šepa/March je udaljen čak 8 razlika (na 14 odnosno 15 markera koji se mogu porediti).

Pokušavao sam da uporedim i sa drugim klasterima u okviru PF7263 grupe, pa je tako nabliži haplotip udaljen za 5 razlika od Maragoudakisa i 6 razlika od Zolotarev/Gottlieb (svi iz klastera B).

Čini mi se da je onaj jedan rezultat iz 191 haplotipa (istraživanje iz 2008) u stvari izuzetak.

Ako smo došli preko Grčke, onda bi u Grčkoj moralo biti više sličnih haplotipova. Otkud to da je od više stotina ispitanih iz Grčke, Makedonije, Albanije samo jedan jedini nađen da je blizak našem PF7263+?  Mislim da će prije biti da je i taj Grk u stvari slovenski ili germanski doseljenik. I dalje nema dovoljn o podataka za iole ozbiljniji zaključak, ali sve sam bliži zaključku o našem dolasku u doba velike seobe naroda bilo u okviru germanskog ili slovenskog korpusa.
Ovome u prilog osim zanemarljivo malog broja (u stvari jedan jedini!) sličnih haplotipova u Grčkoj govori i činjenica da nam je najbliži ukrajinski "aškeanški" B cluster, koji je vrlo moguće "autohton" na tim područjima. Na kraju krajeva i sami Jevreji nisu načisto o porijeklu tih ukrajnskih aškenaza: http://en.wikipedia.org/wiki/Khazar_theory_of_Ashkenazi_ancestry
« Последња измена: мај 04, 2015, 12:36:33 поподне Ljiljan »

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 302
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #53 послато: мај 04, 2015, 01:21:16 поподне »
Evo zanimljivih dijelova iz Wikipedije:

Цитат
A 2003 study of the Y chromosome by Behar et al. points to multiple origins for Ashkenazi Levites, a priestly class who comprise approximately 4% of Ashkenazi Jews. It found that haplogroup R1a1a (R-M17), which is uncommon in the Middle East or among Sephardi Jews, but dominant in Eastern Europe, is present in over 50% of Ashkenazi Levites, while the rest of Ashkenazi Levites' paternal lineage is of apparent Middle Eastern origin. Behar suggested a founding event, probably involving one or very few European men, occurring at a time close to the initial formation and settlement of the Ashkenazi community as a possible explanation.[76] Nebel, Behar and Goldstein speculate that this may indicate a Khazar origin

Цитат
Geneticist Eran Elhaik has argued that his genetic work proves the Khazar hypothesis. Elhaik writes: "Strong evidence for the Khazarian hypothesis is the clustering of European Jews with the populations that reside on opposite ends of ancient Khazaria: Armenians, Georgians, and Azerbaijani Jews. Because Caucasus populations remained relatively isolated in the Caucasus region and because there are no records of Caucasus populations mass-migrating to Eastern and Central Europe prior to the fall of Khazaria (Balanovsky et al. 2011), these findings imply a shared origin for European Jews and Caucasus populations."[79] Elhaik's conclusions were widely reported

Цитат
The Khazar-Ashkenazi hypothesis came to the attention of a much wider public with the publication of Arthur Koestler's The Thirteenth Tribe in 1976.[4] Koestler's work was both positively and negatively reviewed. Israel’s ambassador to Britain branded the book "an anti-Semitic action financed by the Palestinians", while Bernard Lewis claimed that the idea was not supported by any evidence whatsoever, and had been abandoned by all serious scholars.[4][42] Raphael Patai, however, registered some support for the idea that Khazar remnants had played a role in the growth of Eastern European Jewish communities,[43] and several amateur researchers, such as Boris Altschüler (1994)[44] and Kevin Alan Brook,[45] kept the thesis in the public eye. The theory has been occasionally manipulated to deny Jewish nationhood.[4][46] They theory has been revived recently in a variety of approaches, from linguistics (Paul Wexler)[47] to historiography (Shlomo Sand)[48] and population genetics. (Eran Elhaik)[49] In broad academic perspective, both the idea that the Khazars converted en masse to Judaism, and the suggestion they emigrated to form the core population of Ashkenazi Jewry, remain highly polemical issues.[50]

Izgleda da je ideja o hazarskom porijeklu (dijela) Aškenaza izuzetno nepopularna u okviru njihove zajdenice, dijelom zato i što je raznim antisemitama služila u svrhu dokazivanja njihove niže vrijednosti, kao i u svrhu dokazivanja da kako ne vode porijeklo sa područja sadašnjeg Izraela tako i nemaju nikakva prava na tu teritoriju.

Logika stvari govori, bez obzira što nemamo podataka koliko duboko u hazarskoj državi je judaizam prihvaćen, tj. koliko je bilo Jevreja konvertita osim vladajuće klase, da je ovaj broj morao biti značajan, jer ukoliko vladajuća klasa prihvati neku religiju, onda i njihovi potčinjeni (redom po hijearhiji), u toku kraćeg ili dužeg vremena, a radi raznoraznih prednosti, imaju tendenciju da prihvate istu religiju. Usljed toga smatram da je broj Hazara i ostalih etnosa koji su se nalazili u njihovoj prostranoj državi, a koji su prihvatili Judaizam kao religiju, morao biti ako ništa ono bar nezanemarljiv. Kakve veze ovo ima sa nama? Evo kakav bio mogao biti neki mogući "timeline":
0. Sa istoka Anadolije, gdje je mogla nastati PF7263, dio PF7263 (npr. sadašnji clusteri A i B) migrira ka Kavkazu, i obali Crnog mora. Ovo se može dešavati u dalekoj prošlosti. Ako je PF7263 stara preko 3400g., ova migracija se može smjestiti bilo kada u prvi milenij prije Hrista, ili čak i ranije. Na kraju krajeva J1 (razne grane) i jeste prisutan oko Kavkaza (na samoj planini i na obalama dva mora: Kaspijsko i Crno).
1.Naša, balkanska, grana PF7263+ je naseljena na sj.obali i istočnoj obali Crnog mora, dakle još prije potpadanja pod hazarsku državu.
2. Dolazi do velike seobe gdje se neki od već prisutnih PF7263 sele na Balkan (naša grana), neki u Njemačku i druge zemlje. Neki ostaju. Ovo se dešava u periodu kraja 3. do početka 7.vijeka 
3. Osniva se hazarska država. Neki od PF7263 koji su ostali prihvataju Judaizam (neki od ukrajinskih Aškenaza). Neki ne prihvataju. Period od do 10.vijeka
4. Raspad Hazarske države. Neki judaizirani PF7263 se sele na zapad (potomci nekih Aškenaza), neki ostaju u području Crnog mora - Ukrajine.

Zvuči nategnuto, ali imajući u vidu ono što sam rekao tj. da nema dovoljno grčkih PF7263 haplotipova, ne čini mi se nemogućim.

Ван мреже Лепеничанин

  • Уредник СДНКП
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 810
  • R1b
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #54 послато: мај 04, 2015, 01:57:27 поподне »
Цитат
Ako smo došli preko Grčke, onda bi u Grčkoj moralo biti više sličnih haplotipov

Као што написах данас на теми о наведеном истраживању, немам појма какви су то Грци из Тракије, чији су хаплотипови приказани у табели.

Ако, и само ако ваша лоза Ј1 потиче из Грчке, онда то сигурно није из грчког дела Тракије. Бројност тамошњих Грка пре 1923. године мерила се у стотинама, било их је једва у два-три села и нешто мало у градовима. Сви данашњи Грци тог региона су дошли 1923. године из Мале Азије, а слично је било и у региону Егејске Македоније. Пре 1923. године, тамо је Грка вековима било само у траговима.

Такође, мала је вероватноћа да ваша лоза потиче од Аромуна/Влаха (сточара чији је матерњи језик македорумунски-влашки) и зато не чуди да вашег хаплотипа нема међу њима, као ни међу Македонцима и Албанцима.

Значи, ако ваша лоза потиче из Грчке, и ако су је, евентуално, донели балкански покретљиви сточари, ваши преци су могли бити само део популације тзв. Каракачана, чији матерњи језик је грчки. Њих је било мало у БЈР Македонији, али их је било доста у Бугарској па их тамо треба и тражити. Ти Каракачани очигледно су разносили и друге хаплогрупе, а Ј1 би била само једна од мање заступљених, па вероватно зато тих хаплотипова има мало чак и у истраживањима о становницима Грчке. Требало би дакле да их буде највише међу Грцима.

Не знам међу којим Грцима су поникли Каракачани, али то је сигурно неки планински регион. С обзиром да староседеоце Тесалије (ратаре!!! а не сточаре) данас називају Карагуни, можда је њихово порекло са планина Пинд, између Тесалије и Епира. Исти начин живота и иста постојбина су и довеле до тако честог изједначавања две популације - Аромуна и Каракачана.

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 972
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #55 послато: мај 08, 2015, 08:42:21 поподне »
Svaka čast na trudu oko definisanja grana J1 grupe. Ja sam se uglavnom služio "pešačkim" metodom. Nekako najlakše je bilo definisati Ostojića koji se fino uklopio u Z2223 ali kod preostalih sam imao probleme. Za Marića imam maglovitu slutnju da pripada L1189, dok za Mihajlovića nemam ni to, slično kao za Dronjka (veliko možda za ZS241 cluster C). U suštini, neki zaključak do kog sam došao jeste da je na osnovu 17 markera jako teško predvideti grupu osim ako se svojim rezultatom ne osloni na bliskost sa nekim drugim, bolje analiziranim uzorkom, kao što smo se mi u početku oslonili na Marcha a sad i na LjIljana
U svakom slučaju pozdrav i sa srećom.

Хвала, Радонићу. Исходомъ од 17 ознака се често не може ясно одредити подграна, а има случайева да се не може ни груба мушка лоза одредити (Е, И, Й, Р, ...). Често остайе само могућност да се подграна прѣдпостави по сличности са неким познатим, али нерѣтко таквога нема па се ни тако не може.

Иначе, синоћ заврших подѣлу лозе Й1 на огранке, девет их.

Подѣлих йе на слѣдеће гране, словно-бройни називи гран су по стаблу Марка Хеиниле:

Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Й1а2а1а2>П58>Л817
Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Й1а2а1а2>П58>Z18297
Й1а2а1а2>П58>Z640
Й1а2а1а2>П58>ЗС241
Й1а2а2-ПФ7264
Й1а3-Z1828
Й1б-Ф3249



Ево шта се добия за хапловрсту Ружића на 12 ознак:

Вѣроватноћа = 100.00%   уклапање = 46.17         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 13.43         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 12.36         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 14.47         Й2а1х2>Z7700
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 13.06         Й2а1>Z6065
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 11.19         Е1б1б-В13
...


а ово йе за Радонића на 16 ознак (без ДЫСа 635, нема га у Србском ДНК подухвату):

Вѣроватноћа = 99.95%   уклапање = 63.65         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 0.05%   уклапање = 47.91         Е1б1б1ц-М123
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 30.94         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 37.80         Е1б1б-В12
Вѣроватноћа = 0.00%   уклапање = 31.20         Е1б1б-В13
...

Ово йе узорак 47 из сѣверно-грчке збирке на 17 ознака (без подѣле лозе Й1 му даваше вѣроватноћу од 98.8% за Е1б1б1ц-М123):

Вѣроватноћа = 67.55%   уклапање = 46.83         Й1а2а2-ПФ7264
Вѣроватноћа = 32.16%   уклапање = 55.81         Е1б1б1ц-М123
Вѣроватноћа = 0.18%   уклапање = 36.08         Е1б1б-В13
Вѣроватноћа = 0.07%   уклапање = 39.36         Е1б1б-В12
Вѣроватноћа = 0.04%   уклапање = 30.07         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
...

Ово йе узорак Дроњка (опет без ДЫСа 635)

Вѣроватноћа = 85.42%   уклапање = 64.55         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 9.84%   уклапање = 46.24         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 1.87%   уклапање = 41.65         Й1а2а1а2>П58>Z640
Вѣроватноћа = 0.97%   уклапање = 49.82         Й2а1б>Z7671
Вѣроватноћа = 0.91%   уклапање = 40.30         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
...

Узорак Михайловића из Александровца на 17 ознака:

Вѣроватноћа = 75.71%   уклапање = 67.16         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 13.53%   уклапање = 49.19         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 8.08%   уклапање = 46.77         Й1а2а1а2>П58>Z640
Вѣроватноћа = 1.65%   уклапање = 42.39         Й1а2а1а2>П58>ФГЦ11
Вѣроватноћа = 0.98%   уклапање = 44.54         Й1а2а1а2>П58>Z18297
Вѣроватноћа = 0.05%   уклапање = 43.57         Й2а2-ПФ5008
...

Узорак Марића из Александровца на 17 ознака:

Вѣроватноћа = 97.94%   уклапање = 54.30         Й1а3-Z1828
Вѣроватноћа = 0.80%   уклапање = 41.66         Й2а1б>Z7671
Вѣроватноћа = 0.57%   уклапање = 32.50         Й1а2а1а2>П58>ЫСЦ76
Вѣроватноћа = 0.37%   уклапање = 39.75         Е1б1б1ц-М123
...

Ново издање прѣдвиђача ћу обявити найвѣроватнийе крайем слѣдеће недѣље, чим будем довршио подѣлу лозе Т.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #56 послато: мај 09, 2015, 06:47:46 пре подне »
Hvala Nevski na uloženom radu i svaka čast još jednom

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8785
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #57 послато: мај 13, 2015, 08:44:41 поподне »
Могу ли ови Грци бити од користи?

Маркери који су на располагању: 391, 389I, 439, 389II, 438, 437, 19, 392, 393, 390, 385ab

"Шепа-Радонић" хаплотип: 10, 12, 12, 29, 10, 14, 13, 11, 13, 24, 13-19

Грк 1:                                     10, 13, 12, 29, 10, 14, 14, 11, 13, 23, 13-19 (Атика)                       

Грк 2:                                     10, 13, 12, 30, 10, 14, 14, 11, 12, 23, 13-19 (Пелопонез)


Видимо да ови Грци нису међусобно пуно удаљени (генетски и географски).

Извор: Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece (2013)


David Radonić

  • Гост
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #58 послато: мај 14, 2015, 05:56:37 пре подне »
Hvala Nebojša.

Čini mi se da ovi ispitanici ne pripadaju našoj grupi. Za PF7263 je karakterističan niz 12-24-13-10 (s tim da je za RŠR (Ružić-Šepa-Radonić) karakteristična prva vrednost 13) dok ovi momci imaju 13-23-14-10.
Verovatno pripadaju J1 haplogrupi, ali ne znam kojoj podgrupi

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8785
Одг: Хаплогрупа J1-PF7263, покушај историјске реконструкције
« Одговор #59 послато: јун 08, 2015, 01:48:22 поподне »
Потражио сам наше J1c у A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci.

У Македонији постоји један занимљив хаплотип. Љиљан (и остали) ће проценити да ли може бити од користи.

Мислим да ће ближа веза изостати, зато што постоје разлике на DYS19 и DYS393, али ипак да упоредимо:

Распоред

DYS19 DYS389I DYS389II DYS390  DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4

Шепа-Радонић: 13, 12, 29, 24, 10, 11, 13, 13-19, 10, 12, 14, 20, 15, 17, 22(?), 9

Македонија: 12, 12, 29, 24, 10, 11, 12, 13-19, 10, 12, 14, 20, 22, 9

Само 2 разлике на 17 маркера (али ипак на битним маркерима). Не знам вредност за маркер 635 код рода Шепа-Марковић, али претпостављам да је такође 22.


Код Словенаца сам пронашао један хаплотип, који готово сигурно улази у кластер "Шепа-Радонић".

13, 12, 29, 24, 10, 11, 13, 14-19, 10, 11, 14, 20, 15, 17, 22, 9

Изгледа да је овај Словенац из Љубљане најближи Јаковићу из српског днк пројекта.


На YHRD мапи наши J1c, са комбинацијом 13-19 на маркеру 385аb, имају следећа поклапања:




Јаковић и J1c из Љубљане (385ab=14-19):



Фудбалер Дејан Јаковић је из Карловца. Може бити да вам је "рођак". :)




У YHRD бази се налазе тестирани из:

- северне Хрватске, Population data for 17 short tandem repeat loci on Y chromosome in northern Croatia). Укупно 220 тестираних.
- Словеније, Human Y-specific STR haplotypes in a Slovenian population sample. Укупно 257 тестираних из Љубљане.
- Федерације БиХ (Мостар и Сарајево)
- Републике Српске (Добој, Бијељина и Бања Лука)
- Војводине (Срби), Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province (185)


Видимо да се ваш хаплотип јавља углавном међу Србима/Хрватима на Балкану. Нема вас код Румуна и Бугара, а код Грка постоји један и то на северу.

Чини се да ваш кластер у већем проценту постоји само код Словена (Срби и Украјинци) и Германа (Немци). Уколико није реч о уском грлу и балканским староседеоцима, треба озбиљно размотрити опцију доласка са севера. 













« Последња измена: јун 08, 2015, 01:56:51 поподне Небојша »