Аутор Тема: Порекло српског етнонима  (Прочитано 1414 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 453
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #20 послато: јун 11, 2018, 04:30:18 пре подне »
Сунце, не бих рекао да је корен "срб" потпуно прасловенски и да га не треба тражити изван прасловенског језика. Лома је у тексту који сам поставио навео и примере етимологизације из прасловенског, од глагола "србати" - сркати, помињао је и реч pasierb "пасторак", али му ово извођење не делује убедљиво, нарочито са акцентолошке тачке гледишта. Штавише, он је напоменуо да је тај корен лакше објашњив ако се доведе у везу са несловенским језичким средствима, па у том контексту спомиње и осетински језик. Да не бих овде ширио причу, слободно прочитај исечак који сам поставио на претходној страници ове теме, где је Лома све детаљно објаснио.

А што ми је радити с твојим "не бих рекао", Ломиним "Не делује убедљиво", Трубачевим "Эта этимология нас не удовлетворяет"? Наведени изрази не испуњавају критериј образложења једне теорије.
У скраћеном облику та теорија изгледа овако:
1. Да, коријен "срб" је чисто прасловјенски, што је унутар језиковједства безсумњиво, јер се без значајнога различија находи у свијем словјенским језицима и не важи ни за какову позаимљену ријеч. Али нама то није довољно fancy, зато ми хоћемо, да народоназвање "Срби" буде проистеклим од неке иранске ријечи; додуше не знамо које, али нешто ћемо подесити, да звучи fancy и ондак ћемо ту подесбу употријебити за то да докажемо, да су постојали њеки сауроматски Срби, за што нам је Птоломеј дао велико подражење.

То што се њекому, ма колики владика тумачења био, не свиђа очигледна веза између прасловенскога коријена с р б  и народоназвања Срби, не може ту очигледност својим несвиђањем оспорити.

Генетичка истраживања јасно стављају тачку на питање "Јесу ли Срби потомци Словена или Сармата?". Но када је то разријешено, сада се хоће тврдити, да је барем народоназвање Срба потекло од а) иранских језика; б) предпостављених прикавказских Серба;

а) Колико ме је Господ оспособио благим разумом, да узнам и научим, јоште нијесам изнашао, која би иранска ријеч могла бити предтечом назвања "срб". Ако тко има замисао, нека рече, иначе нека важи теорија о проистечењу назвања  с р б из иранскога језика неоснованом.

б) Да би се ово тврдило, по теорији аргументације премиса о реалном постојању Серба у реченом поднебљу мора бити доказана тачном; иначе не може нитко просудити или нарећи доказом тезу засновану на сумњивој премиси.

Моје образложење за неподхођење (неквалификовање) постављања речених Серба премисом:
Доводећи у сумњу постојање у Кавказском Подгорју Серба поред Себира и Сира(ка) тек хоћу подцртати могућност, тумачења података писмених извора веома неједнозначно. Тако и Сарбане и Кребате тумачише као Србе и Хрвате а испаде разумније, да су то Ширвани и Карабахи; Разни тумачи Ојум постављају на разне положаје: њеки у мочваре Пољесја, њеки на Висли, њеки на Крим.  О тумачењима и тачности навода из писаних историјских извора, при том таковиих оскудних, као што је тек један спомен, приводим као примјер ово:
- Птоломеј : између реке Ра и гора Керавнијских су Orinei, Vali, Serbi
- Плиниј: за Кимерима су Meoti, Hali, Serni 
Уочљив је један те исти образац и редослед по свему судећи искварених или лоше прочитаних речи из истога извора и са назвањем тога племена све је мутно, а да не говорим о том, да су Керавнијске горе обћа загонетка и да јоште нитко није јасно одредио њихов положај. Зато се "Серби у Прикавказију" не смије користити премисом.

А ипак увјерава ли тко постојање њеких Срба у пустињи Прикавказија, нека докаже, да је тамо заиста пребивао народ зван Серби; А заступнике ове теорије наводим на размишљање о том какова је теоретска могућност доћи до било каковога додира између Словена и тијех предпостављених Серба (археологија); каков би теоретски повод имали Словени прихватити њеко наметнуто име тако малога и беззначајнога племена, да се осим мутнога навода у Птоломеја више никада није споменуло ( у таковом облику); каково је тамо поднебље и каковом животонарављу мораше обладати тамо живши човек, те како, када и зашто се човек такове природе или нарави могаше и хотијаше умијешати међу Словјене (рељеф, начин живота и реална вјеројатност промене начина номадскога живота на словенски.

По податцима археологије Зарубинецка култура, по својим признацима технологије, војнога дјела и облика умјетности култура на коју је уздејствовала келтска Ла-Тен култура, но по својим обичајем сахрањивања - заједно са Црњаховском - особена по гомилама и с грновим или безгрновим мртвоспаљењем, је погибла приходом војних дружина са запада, који су очигледно германци с латенизованим оружијем (но ваља имати у виду, да се ради о војној дружини а не о пресељењу народа ); њихово оружије и источнокелтски шљемови нађени су чак на бојиштима код реке Сејм; тек на југу пак при преходу степе у шумски појас при Кијеву најдени су остатци напада сарматским стрелама с 1. века; но то је све! Никакових културних ни језичних утицаја Сармати не остављају Зарубеничанима, но дапаче од 1. века на даље види се смена с ЛаТен уплива на Римски уплив. Историјски извори споминају два сауроматска племена која долазе у разматрање - Рухш Алани (Бели Алани; при чем - Бели = западни) и Јазиги, који су 125. г. саздали на подручију од Дона до Дунава сауз или савез.

О начину живота Сауромата Помпониј Мела писа – Сармати не живу у градовима и дори немају сталних мијеста живљења. Они вјечно живу у лагерима, превозећи имање и богатство тамо, камо их привлаче боља пастбишта или приморавају непријатељи» а Страбон писа: ...њихови чадори прикрепљени су к колима у којима живу. Около чадора пасе стока чијим млијеком, сиром и месом се питају. Слиједе за пастбином и по реду бирају богата мјеста травом, зимом на мочварама Меотиде (Азова) а љетом у равницама (степи).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4445
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Порекло српског етнонима
« Одговор #21 послато: јун 11, 2018, 12:40:30 поподне »
Сунце, ти стварно изгледа ниси прочитао Ломино тумачење српског етнонима које сам поставио, иначе ти се не би десило да понављаш неке ствари које смо већ, колико-толико, разјаснили.  :) Ићи ћу тачку по тачку са твојим тврдњама:

-Мислим да нема никакве потребе за тврдњом да је ауторима који претпостављају иранско порекло српског етнонима циљ био да нађу неко "фенси порекло" за тај етноним; уопште није о томе реч, већ о проналажењу етимолошки најразумнијег и најизгледнијег решења за тај проблем. Лома је озбиљан лингвиста који се више од 30 година бави тематиком историјске лингвистике, као и код његових осталих објашњења ни овде није у питању некаква "мода" или "фенси објашњење" већ сагледавање свих хипотеза и потом извлачење оне која се језичким средствима и на научни начин најлакше може објаснити; објашњење о вези са осетинским језиком је дато у исечку који сам поставио (а ти се изгледа ниси ни потрудио да га прочиташ), такође је ту дата и анализа словенских објашњења и зашто су она натегнута и не пружају довољно основа да би се сматрало да српски етноним проистиче из њих, тако да не стоји твоја тврдња да није дато никакво објашњење. Ако мислиш да Ломина теза није исправна, суочи је са твојим објашњењем поткрепљеним лингвистичком методологијом, као што и Лома ради, а не ad hominem нападима и претпоставкама о задњим намерама аутора, што је одлика псеудонаучника.

-Као што знамо, генетика и језик могу али и не морају да се поклапају; у прошлости је честа појава била да одређене групе људи преузимају неки назив који иза себе носи одређени престиж (нарочито је то изражено код степских азијских народа), па се на тај начин може претпоставити преузимање српског, али и хрватског назива од стране одређених група Словена. Такође, можда не треба унапред одбацивати било какав алански генетски траг међу данашњим Србима јер скоро сви резултати које имамо су добијени предвиђањем на основу маркера, а не СНП тестом, а то предвиђање, нарочито код R1a хаплогрупе, зна да завара; постоји могућност и да подгране од неких других хаплогрупа које ми тренутно тумачимо на другачији начин (нпр. "староседелачке") уствари представљају алански траг. Тек када буде постојао већи проценат СНП потврђених појединаца, моћи ћемо да кажемо да је на то питање "стављена тачка" (како ти врло смело тврдиш).

-За Сабире сам ти већ написао да се у изворима не помињу пре 5. века нове ере и да су народ туркијског (вероватно су сродни или истоветни Хазарима), а не иранског порекла, самим тим немају везе са "Сауроматима"; ако имаш неки податак који побија ову моју тврдњу, волео бих да га видим. Пошто немају везе са Сарматима, немају везе ни са сарматским (касније аланским) племеном Серба, које се не помиње само код Птоломеја већ и код Тацита и Плинија Млађег, што би знао да си пажљиво прочитао оно што сам писао и не би понављао ту твоју погрешну претпоставку. Што се тиче места где су могли да дођу у додир алански Серби и Словени, нико озбиљно ни не тврди да је до тога дошло током трајања зарубињецке културе већ касније, почетком Сеобе народа приликом које су Хуни покренули и нека аланска племена ка западу, дакле најраније крајем 4. века н.е. Овде не треба избегавати помињање хрватског етнонима, за који се са великим степеном вероватноће (нећу написати "несумњиво" као ти) претпоставља иранско порекло, највише на основу танаиских плоча; пошто се питаш због чега би неки Словени прихватили име некаквог "малог и безначајног племена које се само мутно наводи код Птоломеја", шта велиш на Словене који прихватају етноним племена које се до тад уопште ни не помиње у историјским изворима, па би према твојој логици било још безначајније и још мање него племе Серба?   ;) С обзиром да о Сербима имамо само ограничене помене код античких писаца, бесмислено је градити хипотезе о њиховом мањем или већем значају, то је за нас, због мањка извора, једноставно несазнатљиво; оно што можемо посредним путем да закључимо је да су ипак имали "некакав" значај, чим су успели свој етноним да наметну одређеној групи Словена, исто важи и за Хрвате (Хорвате, Хоруате).

Имаш велико знање о језицима, Сунце, али не треба да наступаш гордо. Ако мислиш да је нечија теза погрешна, онда пробај да је побијеш уз коришћење научне методологије, јер је и тај аутор до ње дошао истим путем; смишљање "теорија завере" и писање да је порекло нечега "несумњиво доказано", а није, никако не иде у прилог твојој претпоставци, напротив. За почетак ти препоручујем да прочиташ Ломино објашњење које сам окачио и потом покушаш коришћењем лингвистичке методологије да покажеш да ли он, по теби, јесте или није у праву.
Чињеницама против самоувереног незнања.