Аутор Тема: Необична имена у повести Дробњачког племена  (Прочитано 3684 пута)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Необична имена у повести Дробњачког племена
« послато: мај 02, 2018, 08:52:13 поподне »
Читајући литературу о Дробњацима, наилазио сам на необична имена и презимена у овом племену, па сад кад знамо и необичну хаплогрупу Дробњака, можда се корен тих имена може тражити у неком страном језику...

У дефтеру из 1477. године у нахији Комарница имамо шесторицу људи чије је име уписано као Ђурен, а у дробњачком предању имао легендарног Ђурјана Косовчића. Ристо ми је пре неког времена указао на скандинавско име Jørgen, које Швеђани изговарају као Јоерјен. Можда има неке везе...

Jørgen is a Danish, Norwegian, and Faroese masculine given name cognate to George.

А још кад додамо култ Светог Ђорђа међу Норманима и Дробњацима, може се ту свашта закључити.

Тако ми паде на памет да овде попишем сва необична дробњачка имена / презимена, па их можемо тумачити.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #1 послато: мај 02, 2018, 09:02:39 поподне »
Презиме Балотић (16. век), свакако потиче од личног имена Балота. Према дробњачком предању, кнез Балота Иванов Калуђеровић живео је у другој половини 15. и почетком 16. века, и из Бањана преселио у Комарницу (Дубровско).
Балота – ит. ballotta „лопта, кугла; метак, зрно“ (Етимолошки речник српског језика).
Балоте су били и старо братство Очинића (Цетиње).
У рожајском крају постоји село Балотиће, засновано од истоименог малисорског братства, које потиче од претка ту досељеном из Климената, а који је био римокатолик.


На прелазу 15. у 16. век имамо дробњачког војводу Радосина Јунца, другим именом Дука. Дука на италијанском управо и значи - војвода, но откуд такво име Дробњацима?
Осим Дуке Јунца, у дробњачким родословима налазимо и Дука Абазовића (18. век) и Дуку Китаља (18-19. век)


Презиме Церовић. Звучи логично да је ово презиме изведено од личног имена Цер. Међутим, само име није баш уобичајено. Барем ја нисам нигде у литератури наишао на лично име - Цер. Да ли је неко сину дао име по дрвету (при чему, цер баш и није неко нарочито репрезентативно дрво, осим што може нарасти доста у висину, што је добар за огрев и што су његовим жиром храњене свиње), или то име Цер има неки другачији корен? Предање помиње топоним Церовица у Рудинама, по којем, наводно, Церовићи носе презиме. Међутим, да је презиме изведено од оваквог топонима, оно би гласило – Церов(и)чанин или слично, а не Церовић, који облик указује на патронимско презиме.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #2 послато: мај 02, 2018, 09:09:56 поподне »
Абазовић. Презиме се јавља у 16. веку. На арапском абаз значи - лав, или неко ко је намрштен, мрк. Једини закључак који ми се намеће је да је родоначелник ове гране овај надимак добио од Турака. С обзиром да је познато да су Дробњаци били у турској служби крајем 15. века, није искључено да је био заповедник неке војнучке јединице, те је тако прозван од Турака. Вероватно истог порекла је и презиме Сератлић: серхатлија, заповедник крајишке (граничне) војске.


Косорић. На први поглед звучи као да је основа женско име Косора, или, ако је при изговору дуги нагласак на последњем слогу, можда и од Косорија. У Словачкој постоји презиме Косорин, а у Далмацији Косора. Имамо и топоним Косор у Кучима. Ономастичар Драгољуб Петровић сматра да се село Косор „зове по косору за сечење листа. Ну сад се реч косор у Кучима већ не употребљава, него косијер". У Повељи цара Душана Хиландару, он дарује Карејској Ћелији, између осталог, и село Косорић у Хвосну (Метохији).


Косовчић. Предање везује ово презиме за Косовски бој, мада би се пре могло повезати са женским именом Косовка. Лубурић наводи како „у опису Косовског Боја, који је рађен у 18. веку по народном предању, међу српским војводама помињу се Ђурица и Живан Косиевчићи. Вероватно се овде мислило на дробњачког војводу Ђурјана...“
Презиме Косовчић се наводи у млетачком судском документу из 1791. године у Мокринама на северу Боке.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 228
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #3 послато: мај 02, 2018, 09:13:34 поподне »
"Дука" је чест надимак у ЦГ, Небо. Најчешће скраћено од "Душан", али има и доста изузетака гдје тај надимак носе људи са тотално другачијим именом.

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 256
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #4 послато: мај 02, 2018, 11:23:30 поподне »
Ево сличних примера Јоргос је грчко име за Ђорђа, а Јурај је словачко за Ђуру. Ђорђе, Ђурађ , Ђурица, Ђурђија, Георгије то су све варијанте, можда их има још

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #5 послато: мај 02, 2018, 11:26:50 поподне »
"Дука" је чест надимак у ЦГ, Небо. Најчешће скраћено од "Душан", али има и доста изузетака гдје тај надимак носе људи са тотално другачијим именом.

Јесте, земљаче, данас, можда и у случају Абазовића и Китаља.
Али ми нешто за 15. век такво објашњење не звучи реално. Нарочито јер је Јунац био војвода - duca.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #6 послато: мај 02, 2018, 11:29:06 поподне »
Ево сличних примера Јоргос је грчко име за Ђорђа, а Јурај је словачко за Ђуру. Ђорђе, Ђурађ , Ђурица, Ђурђија, Георгије то су све варијанте, можда их има још

Све то стоји, него је код Ђурјана упечатљив наставак -јан, који не срећемо у тим верзијама имена Георгиос, а имамо га код Ђурјана, и ту највише подсећа на скандинавског Јоерјена.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
  • I1 P109
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #7 послато: мај 02, 2018, 11:36:39 поподне »
У дефтеру из 1477. године у нахији Комарница имамо шесторицу људи чије је име уписано као Ђурен, а у дробњачком предању имао легендарног Ђурјана Косовчића. Ристо ми је пре неког времена указао на скандинавско име Jørgen, које Швеђани изговарају као Јоерјен. Можда има неке везе...

Jørgen is a Danish, Norwegian, and Faroese masculine given name cognate to George.

А још кад додамо култ Светог Ђорђа међу Норманима и Дробњацима, може се ту свашта закључити.

Jørgen би на данском требало да се чита нешто као Дјаан, а на норвешком, ваљда на новом норвешком, као Јорген.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Азот

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 256
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #8 послато: мај 02, 2018, 11:48:26 поподне »
Nebo, изгледа да имаш право.
Када се у претраживачу укуца Јурјен има доста њих из Холандије, Данске...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #9 послато: мај 02, 2018, 11:55:11 поподне »
Jørgen би на данском требало да се чита нешто као Дјаан, а на норвешком, ваљда на новом норвешком, као Јорген.

Има ова шведска верзија, данашње име Göran / Jöran, које је верзија старијег имена Jørgen (Ђорђе), а које се чита (тешко је изговор написати нашим писмом) отприлике као Јоеран.

Рачунам да сви који прате фудбал знају ко је Sven-Göran Eriksson, или што би један наш старији спортски коментатор рекао - "Свен Горан Ериксон, судећи по средњем имену, - наше горе лист!"  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #10 послато: мај 03, 2018, 12:08:40 пре подне »
Орлибан: у дробњачком предању имамо Орлибана Косовчића.

Истовремено, и у предању цуцко-бјеличких родова („Орловића“) постоји име Орлибан, и оно се, према њиховом родослову, односи на војводу Рада Орловића из 15. века. Код „Орловића“ име се везује за планину Орлину и банску титулу (дакле, неко ко је господар Орлине или – из Орлине, а можда и сам тај назив – Орловићи, вуче корен из оронима Орлина; постоји и село Орлина западно од Никшића), а код Дробњака порекло овог имена није баш најјасније.

Лубурић наводи народно предање које дробњачког Орлибана смешта у 13. век (у време заснивања Манастира Морача), а код Караџића и Шибалића се помиње Орлибан Страхињин Косовчић у 16. веку (што звучи далеко реалније).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1062
  • I1 P109
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #11 послато: мај 03, 2018, 12:11:24 пре подне »
Има ова шведска верзија, данашње име Göran / Jöran, које је верзија старијег имена Jørgen (Ђорђе), а које се чита (тешко је изговор написати нашим писмом) отприлике као Јоеран.
Изгледа да и сами Норвежани имају више верзија овог имена, као што имају и три језика, фактички - Нови Норвешки, књижевни Норвешки и Риксмал, језик више класе из Осла. Каже ми отац, који је горе живео годинама и радио као морепловац, да се буквано на сваком дијалету другачије изговара.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #12 послато: мај 03, 2018, 12:45:17 пре подне »
Дракул: влашко име, које у преводу значи – змај, од лат. draco (а у латински из старогрчког – дракон = змија).

Овог имена има и другде по нашим крајевима и, јасно, потиче од староседелаца Балкана. У случају Дробњака добија на значају и због старогерманске речи drako = змај, а и скандинавских ратних бродова дракара, а и они су назив добили по северногерманској речи drake = змај, у множини drakar.

Да се осврнем на порекло имена Ђурјан, - сад имамо и Ђорђа и змаја (аждаху) у овој дробњачкој причи!

Дробњачко предање памти неколико знаменитих људи који су носили ово име: Дракуле Косорић (13. век !?), Дракуле Мандић (16. век), Дракул Абазовић (17. век), Дракуле Кнежевић (17/18. век).

Ваља рећи да и суседни Никшићи имају једног знаменитог претка именом Дракул, војводу Дракула Никшића из 17. века, родоначелника требјешких Војводића.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3131
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #13 послато: мај 03, 2018, 01:01:58 пре подне »
Дракул: влашко име, које у преводу значи – змај, од лат. draco (а у латински из старогрчког – дракон = змија).

Овог имена има и другде по нашим крајевима и, јасно, потиче од староседелаца Балкана. У случају Дробњака добија на значају и због старогерманске речи drako = змај, а и скандинавских ратних бродова дракара, а и они су назив добили по северногерманској речи drake = змај, у множини drakar.

Да се осврнем на порекло имена Ђурјан, - сад имамо и Ђорђа и змаја (аждаху) у овој дробњачкој причи!

Дробњачко предање памти неколико знаменитих људи који су носили ово име: Дракуле Косорић (13. век !?), Дракуле Мандић (16. век), Дракул Абазовић (17. век), Дракуле Кнежевић (17/18. век).

Ваља рећи да и суседни Никшићи имају једног знаменитог претка именом Дракул, војводу Дракула Никшића из 17. века, родоначелника требјешких Војводића.
Исланђани имају име Дреки
Icelandic name

Old Norse dreki = 'dragon'
dragon (runestone drawing)

https://www.nordicnames.de/wiki/Dreki

« Последња измена: мај 03, 2018, 01:08:15 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4445
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #14 послато: мај 03, 2018, 11:12:35 пре подне »
Занимљива тема, међутим скренуо бих пажњу на неколико ствари. Ако узмемо као највероватнији сценарио да је родоначелник Дробњака-Новљана био јужноиталијански Норманин, онда би било врло мало изгледно да је он уопште говорио старонордијским језиком, а камоли да је тај језик остао у употреби код његових потомака све до првих помињања дробњачког племена у историјским изворима током 14. и 15. века. Сицилијански и јужноиталијански Нормани потичу од насељеника из Нормандије у данашњој северној Француској, а не директно из Скандинавије. Преци Нормана из Нормандије заиста јесу били скандинавски Викинзи (и то највећим делом са подручја данашње Данске), али у периоду норманског освајања Сицилије и јужне Италије (цео 11. и већи део 12. века) они већ више од једног века не говоре старонордијским језиком својих предака, него нормандијским дијалектом старофранцуског језика. Након боравка у јужној Италији и мешања са локалним становништвом, није искључено да су неки од Нормана почели да говоре и неким од јужноиталијанских романских дијалеката, или да су се потпуно пребацили са старофранцуског на нпр. сицилијански, калабријски, апуљски, итд. У сваком случају, по овом сценарију је апсолутно немогуће очекивати присуство старонордијског језика код родоначелника Дробњака-Новљана, већ се треба концентрисати на нормандијски старофранцуски или неки од јужноиталијанских дијалеката.

Могућност да је матерњи језик родоначелника Дробњака-Новљана био старонордијски се повећава ако одбацимо повезивање са јужноиталијанским Норманима и претпоставимо да је он могао бити део Варјашке гарде из Цариграда. У Варјашку гарду, који су били лични телохранитељи византијског цара, су од краја 9. до последње трећине 11. века примани углавном Викинзи са подручја данашње Шведске или са простора Старог Руса, тј. Кијевске Русије (а они су опет пореклом били из Шведске). Штавише, изгледа да је највећи број гардиста био регрутован директно из Шведске, о чему сведоче бројни шведски рунски натписи из тог периода, па чак и посебан закон који је прописивао забрану наслеђивања имовине ако се корисник те имовине налази у "Грчкој" (Византији, тј. Цариграду), чија сврха је била да се заустави или смањи стопа емиграције младих ратника. Варјази у староруској држави су такође много дуже очували старонордијски језик од њихових нормандијских рођака, све до 11. века (судећи по личним именима и одређеним рунским натписима). Од краја 11. века, конкретно након норманског освајања Енглеске 1066. године под Вилијемом Освајачем (чији је матерњи језик био старофранцуски, као и код свих Нормана, отуд огроман утицај који је старофранцуски извршио на енглески језик), у Варјашку гарду престају да долазе Скандинавци већ се она попуњава Англосаксонцима, младим племићима који су због Вилијемовог освајања остали без имања (јер су била подељена норманским феудалцима), самим тим у Гарди више није доминантан старонордијски, већ староенглески језик. Дакле, по овом сценарију постоји много већа вероватноћа да је родоначелник Дробњака-Новљана заиста говорио старонордијским језиком.

Ипак, постоји ту још један моменат - да ли је реално очекивати да су потомци тог родоначелника заиста сачували његов матерњи језик (био то старофранцуски, неки јужноиталијански дијалекат или старонордијски) 2-3 века (ако претпоставимо да је родоначелник живео током 11. века), све до првих помена Дробњака у изворима током 14. и 15. века, а можда и касније? По мени, ово је врло мало вероватно; много је изгледније да су већ деца или унуци тог родоначелника прешли на старосрпски, језик средине у којој се нашао и језик којим је највероватније говорила његова тазбина. Овоме би у прилог говорила и велика прилагодљивост Нормана и Викинга, нарочито када су мањина окружена њима иностраним елементом; у том случају долази до релативно брзе асимилације, а изузетак и дуже задржавање предачког језика се дешава када постоји непрестани прилив нових досељеника из Скандинавије, као што је био случај у Енглеској или у Кијевској и Новгородској Русији. С друге стране, у Нормандији је у једном тренутку, уз допуштење француског краља, насељена једна већа група Викинга са обавезом да штите Француску од напада њихових рођака из Скандинавије; самим тим, они су били изоловани од своје сабраће и врло брзо су се уклопили у локално окружење, поставши фанатични католици и, касније, једни од главних учесника Првог крсташког похода. Исто важи и за јужноиталијанске Нормане.

https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_conquest_of_southern_Italy
https://en.wikipedia.org/wiki/Varangian_Guard
https://en.wikipedia.org/wiki/Normans
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4445
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #15 послато: мај 03, 2018, 11:17:23 пре подне »
Исланђани имају име Дреки
Icelandic name

Old Norse dreki = 'dragon'
dragon (runestone drawing)

https://www.nordicnames.de/wiki/Dreki

Та реч је у старогермански ушла из латинског (од draco), док је у латинском то позајмљеница из старогрчког (δράκων).

From Middle English drake (“dragon; Satan”), from Old English draca (“dragon, sea monster, huge serpent”), from Proto-Germanic *drakô (“dragon”), from Latin dracō (“dragon”), from Ancient Greek δράκων (drákōn, “serpent, giant seafish”), from δρακεῖν (drakeîn), aorist active infinitive of δέρκομαι (dérkomai, “I see clearly”), from Proto-Indo-European *derk-. Compare Middle Dutch drake and German Drache.

https://en.wiktionary.org/wiki/drake#Etymology_2
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #16 послато: мај 03, 2018, 05:57:04 поподне »
Џони, ја и нисам рекао да су имена која наводим у овој теми скандинавска, већ:

Читајући литературу о Дробњацима, наилазио сам на необична имена и презимена у овом племену, па сад кад знамо и необичну хаплогрупу Дробњака, можда се корен тих имена може тражити у неком страном језику...

Јасно је да су преци данашњих Дробњака у ово подручје дошли много давније од првих документованих записа о Дробњацима и да се тај ранији (германски / нормански) идентитет изгубио. Иначе не би већ 1477. године међу њима било толико словенских имена у дефтеру. С друге стране, има и необичних за ово поднебље. Не само ових из дробњачких родослова, него и из докумената (објавићу касније она необичнија из 1477-ме).

Није немогуће да су нека имена у родословљу просто остала, сталним понављањем типа - ђед-унук. Али су, у међувремену, изгубила своју изворну звучност, па је уместо Јурјен (или како год), остало Ђурјан или Ђурен. Осим код Дробњака, нисам нигде другде наишао на облик Ђурјан.

Поређења ради: неки Цинцар је дошао у Београд крајем 18. века. Отац му се звао Наум, што и није тако уобичајено име за крајњи север Балкана. Његово потомство се посрбљује, али он свом сину даје очево име, а његов унук свом сину, итд. И данас имаш неког Наума Марковића / Ђорђевића / Петровића, Србина из Београда, који носи то име и објашњава га Светим Наумом Охридским.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #17 послато: мај 03, 2018, 06:00:07 поподне »
Та реч је у старогермански ушла из латинског (од draco), док је у латинском то позајмљеница из старогрчког (δράκων).

Неспорно:

Дракул: влашко име, које у преводу значи – змај, од лат. draco (а у латински из старогрчког – дракон = змија).
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6731
  • I1 P109 FGC22045
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #18 послато: мај 03, 2018, 06:10:40 поподне »
Омакал. Да ли је домаћег или страног порекла?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7488
  • I2a S17250 A1328
Одг: Необична имена у повести Дробњачког племена
« Одговор #19 послато: мај 03, 2018, 06:24:00 поподне »
Омакал. Да ли је домаћег или страног порекла?

Њега намеравах вечерас да поставим.

Ристо и ја смо, у шали, дошли до квазифранцуске конструкције - homme a calais, што би се читало - омакале, а у "преводу" (навoђеном на оно што нам одговара) - човек из Калеа. Кале (Calais) је град на северу Француске  ;)

Мени она предањска прича о умакању звучи потпуно бесмислено. Мислим да корен имена Омакал треба тражити негде друго...
"Наша мука ваља за причешћа"