Аутор Тема: Хрватска беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 1635 пута)

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 73
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #60 послато: мај 31, 2020, 07:06:58 пре подне »
Види се да је Порфирогенит чист ватикански  фалсификат чак је и познат под латинским именом зато увеличавају број Хрвата.Први пут чујем да је Томислав владао до Дрине обично на картама показују Хрватску за време Томислава до Врбаса али ја мислим да није владао ван Далмације.

Порфирогенит, на пример, не помиње Томислава, а били су савременици. Можда није стигао да заврши поглавње о Хрватима или Томислав није био тако славан као што се мисли? Или није ни постојао, осим као легенда? Помињу га Тома Архиђакон и Дукљанин, као и писма папе Ивана X, али до сад нису нађени камени споменици који би сведочили о њему.Ево како је о хрватским границама у време Томислава писао Рудолф Хорват:

https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Tomislav,_prvi_kralj_hrvatski
Цитат
Zato Simeon (9. studenoga 924.) napusti dalnju opsadu Carigrada, te vojsku svoju pošalje na Srbiju. Kad je Zaharija doznao, kolika se vojska na njega sprema, pobjegne u Hrvatsku k svome savezniku Tomislavu. Mnogi se Srbi zakloniše pred Bugarima u južne hrvatske oblasti (u Duklju, Travunju i Zahumlje); druge pak Srbe odvedoše Bugari u ropstvo.

Цитат
Hrvati su iskreno štovali bana Tomislava, koji je ujedinio sve zemlje hrvatske, te ih onda sretno i obranio.

https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Splitski_sabori
Цитат
Prigodom sklapanja toga mira sigurno se Tomislav zauzeo takodjer za Srbe. I doista počnu se poslije toga u opustošenu Srbiju vraćati Srbi iz Hrvatske i Bugarske, te je Česlav ob-novio državu srpsku. Ipak je još dosta Srba ostalo u južnoj Hrvatskoj, osobito u Duklji (današnja Crna Gora).

https://hr.wikisource.org/wiki/Povijest_Hrvatske_I._(R._Horvat)/Nasljednici_kralja_Tomislava
Цитат
Poslije ubojstva kralja Miroslava nastadoše u mladoj kraljevini Hrvatskoj veliki nemiri. Valjda se ban Pribina htio uspeti na hrvatsko prijestolje, te je u tome nastojanju svome nailazio na jak otpor. Ove smutnje bijahu veoma štetne za mladu kraljevinu Hrvatsku. Cijeli naime krajevi počnu se kidati od Hrvatske, da ne budu pod vlašću ubojice Pribine. Time se najbolje okoristio srpski veliki župan Česlav Klonimirović, koji je zavladao nad Bosnom i južnom (Crvenom) Hrvatskom. Možda je Česlava u tome nastojanju podupirao takodjer carigradski dvor. Vidimo naime, da Česlav priznaje vrhovnu vlast carstva bizantinskoga, pod koju sada dodjoše i spomenute hrvatske oblasti. Naravno da se uslijed toga znatno umanjila moć kraljevine Hrvatske. Bizantinski car Konstantin Porfirogenet u svojoj povijesti veselo ističe, da Hrvatska na moru »sada ima samo 30 ratnih ladja«, pa da je pao i broj pješaka i konjanika.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 73
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #61 послато: мај 31, 2020, 07:24:11 пре подне »
У новије време Дрину као границу помиње први хрватски војностручни магазин https://hrvatski-vojnik.hr/kralj-tomislav/ :
Цитат
Saveznikom Bizanta i Hrvata protiv Bugara postaje i raški župan Zaharija Prvoslavljević (oko 890. – 924.) koji izdaje Simeona, na što potonji reagira velikom agresijom i zauzimanjem Raške. Nakon toga Simeon šalje vojsku na Hrvatsku te dolazi do odlučujuće bitke na Drini 925. godine u kojoj su Tomislav i Mihajlo Višević pobijedili Simeona. Tomislav je tad dosegnuo vrhunac moći, posjedujući snažnu vojsku i velik teritorij, o čemu u XXX. i XXXI. poglavlju svojeg djela De administrando imperio svjedoči Konstantin Porfirogenet. On navodi da se granice tadašnje Hrvatske prostiru od sjevera na Dravi, istoka na Drini, južno do mora i zapadno do Raše i Mirne.

Википедија https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Balkans925.png према
Цитат
(1) The Early Medieval Balkans. A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century. J V A Fine, Jr. Pg 262:
To the south of the Drava, he (King Tomislav)held what we think of modern Croatia, Slavonia, northern and western Bosnia, and the territory along the Dalmatian coast to the mouth of the Cetina river (excluding scattered Byzantine towns)
(2) The Balkans. From Constantinople to Communism. D P Hupchik. Map 3, depicts Croatia to extend approximately to the Drina river.
(3) Shepherds Historical Atlas.


Такође https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Tomislavova_Hrvatska.jpg

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 73
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #62 послато: мај 31, 2020, 07:26:13 пре подне »
Хрватски информациони центар http://www.hic.hr/books/hr-povijest/tomislav.htm :
Цитат
No Tomislav nije prosirio svoju drzavu samo na sjever do Mure, Drave i Dunava; on je na jugozapadu dosao u posjed neretljanskih otoka Braca, Hvara i Visa, pa i same Paganije, tj. Neretljanske oblasti, koja je do g. 917 bila pod srpskim zupanom Petrom Gojnikovicem. Najzad je dobio na upravu i Bizantsku Dalmaciju tj. temat Dalmaciju.
Цитат
Bugari su, dodjuse, osvojili. Srbiju, ali Simeunu ne bijase to dosta. Njemu je bio pred ocima veci cilj: stvoriti drzavu od Crnoga do Jadranskoga mora i Bugarsku staviti na mjesto stare Bizantske drzave. Trebao je, dakle, da osvoji Hrvatsku i crvenohrvatske oblasti Zahumlje, Travunju i Duklju. Zahumski knez Mihajlo je bio u najtjesnjoj vezi s Tomislavom, te se mogao u slucaju pogibli na nj osloniti. Travunji i Duklji ne bijase drugo nego da se i one dadu pod zastitu mocnoga Tomislava. Tomislav im je ostavio domace vladare, da i dalje vladaju.
Цитат
Do g. 923 izvrsivao je jurisdikciju nad cijelom Hrvatskom biskup ninski, koji je nosio naslov "hrvatski biskup". S povratkom splitske metropolije pod jurisdikciju pape iskocilo je samo po sebi pitanje jurisdikcije splitske nadbiskupije. Ona je to trazila za teritorij Cijele drzave kojom je Tomislav vladao. Tu bijase u pitanju ne samo izravni teritorij kralja Tomislava, nego i neizravan teritorij crveno-hrvatskih oblasti, gdje su bile biskupije dubrovacka, stonska i kotorska. Zahtjevu splitskoga nadbiskupa protivio se, u prvom redu, hrvatski biskup Grgur. Da se to pitanje o jurisdikciji rijesi, obrati se Tomislav na papu Ivana X s molbom da sa sva ta pitanja rijese na crkvenom saboru u Splitu. Sabor se sastao g. 925; na nj su dosli i srpski velikasi. Sabor je zakljucio da se jurisdikcija nadbiskupa splitskoga protegne na citavu Tomislavovu drzavu, sve na jug do Kotora. Hrvatski se biskup ima pokoravati nadbiskupu splitskom, kao sto i . svi drugi biskupi. A "ako bi kralj Hrvata i hrvatski velikasi pozeljeli, da sve dijeceze unutar granica nase metropolije stave pod vlast svoga biskupa (a to je ninski biskup), onda nijedan od nasih biskupa nece u citavoj njihovoj zemlji ni krstiti, ni crkve ni svecenike posvecivati". Po ovom bi se zakljucku moglo desiti da bi biskupije stonska, dubrovacka i kotorska mogle doci pod hrvatskoga biskupa, a mogle bi doci pod njega samo onda, ako su zajedrio s njim pod hrvatskim vladarom.
Цитат
Ali vojska Tomislavova nije jamacno mirovala ni na sjeveroistoku, u Srijemu, koji je bio u bugarskim rukama. "Hrvatsko-bugarski rat", veli Mladinovic u svojoj Povijesti Srijema (63), "voden je jamacno u Srijemu kao pogranicnoj bugarskoj: provinciji prema hrvatskoj drzavi".

"Tomislav je", veli Klaic, "okupio gotovo sve hrvatske zemlje, koje su se po Klaicu protezale od Bojane do Drave i Dunava, od Rase i Jadranskoga mora do Drine, a koje su obuhvacale 1100 kvadratnih myriametara ili 120.000 km2. Tomislav je imao u svojim rukama pored Dalmatinske i Panonske Hrvatske jos i Bosnu sa Solima, sve otoke osim Mljeta i Korcule te Neretljansku oblast; a neizravno je bilo pod njim i Zahumlje, Travunja i Duklja. Jedino je nepoznata sudbina Srijema, koji je od 796 pa do 829 bio dio Panonske Hrvatske, a od 829 do 927 posjed bugarski. Tesko je pomisliti da bi Tomislav ostavio Srijem, iz kojega se bez poteskoca moglo provaljivati u Panonsku Hrvatsku, i dalje u bugarskim rukama, a jos manje Madzarima, koje su od Hrvata dijelile Drava i Dunav. Radi te neodredjenosti nije prema Srijemu oznacena drzavna granica, vec prelazi ruzicasta boja Hrvatske u zutu bugarsku.
Цитат
Povjesnicari se ne slazu u tom pitanju. Jedni vjeruju da je Bosna bila dio Tomislavove Hrvatske, drugi osporavaju crvenohrvatske oblasti, a treci ne dopustaju Hrvatskoj druge granice do Cetine na jugu, Vrbasa i donje Bosne na istoku.
U pitanju Bosne drzi vecina povjesriicara, koji su se bavili ili se bave nasom najstarijom povijesti, da je Bosna bila dio Tomislavove drzave.
Цитат
Znacajno je pisanje Dummlera, koji veli da je upravo potrebno da se i Bosna racuna kao stara tecevina Hrvata, a ne kao srpska zemlja od istoka, jer "jedva da se moze objasniti ona nekadasnja vojna sila Hrvata, ako se uzme usce Vrbasa u Savu za krajnju sjeveroistocnu granicu Hrvatske". (Uber die alteste Geschichte, 373, 374). Hauptmann je uvjeren da je Bosna bila bugarska, a ne Tomislavava (Koje su sile hrvatske povijesti odlucivale u vrijeme narodne dinastije, Zbornik, 179). Sisic misli, da je "kraj Bosna" bio sastavni dio Hrvatske drzave, bar od druge polovine IX vijeka do kralja Miroslava (945-949) (Povijest, 463).
Manji je broj povjesnicara, koji je mnijenja, da su crvenohrvatske oblasti bile pad vrhovnistvom kralja Tomislava. Pored Klaica bili su toga misljenja od hrvatskih povjesnicara Smiciklas, Gruber i R. Horvat, a od stranih Duimmler, Budinger, Rambaud. Neizravni dokaz za to daje sam car Porfirogenet sa svojim brojevima o mornasici Tomislavove Hrvatske.
Цитат
Na istoku bijase granicom Drina do Gorazde, gdje ju je, kao i na jugu, gora Borava dijelila od Bugarske (od g. 924); dalje je granica udarala vodomedom izmedu Neretve, Zete, Morace s jedne, a Tare i Pive s drage strane.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 831
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #63 послато: мај 31, 2020, 02:25:35 поподне »
Занима ме и ситуација пре битке код Гвозда, када су потпали под Мађарима, тј да ли су сви Хрвати тада говорили чакавски...
бојим се да ћемо бити ускраћени за одговоре на твоја питања пошто је врло мало писаних трагова о тим догађајима. По некој логици би сви Хрвати тог времена требали да буду чакавци али је питање како окарактерисати становништво које је у том тренутку било под хрватском влашћу а није припадало хрватском племену? Као што си рекао, Хрвати су имали свој зенит негде у 9. и 10. веку и логично је да су заузели неке просторе који нису припадали оној "Ираклијевој" Хрватској.

Цитат
А такође је занимљиво питање, када се штокавски почео "инфилтрирати" у хрватски корпус? (када је та прва веза почела са штокавским, да би много касније завршила са званичним језиком, ставивши чакавски у "запећак", који заборављају данас и деца градишћанских Хрвата, посредством школе код њих)
Ово питање се надовезује на претходно. Опет по некој логици је до те "инфилтрације" дошло оног тренутка када хрватска држава почиње са ширењем на исток. За претпоставити је да су разлике у језику тог времена биле доста мање. Одговор на ово историја тешко може да понуди а једина нада остаје на генетици, мада сумњам да ће до неких помака доћи у скорије време.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 831
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #64 послато: мај 31, 2020, 02:37:28 поподне »
Савакако, мислим да ако је некада било "братства и јединства" између Срба и Хрвата, то је могло да буде пре "шизме" ...а и интеракције (у смислу језичког утицаја једних на друге, "чо" да оде  у "ча"...то "чо" у "ча" ми личи да је на Балкану могло да се деси)
Ако је већ познато да су дошли на Балкан "у једном пакету", логика говори да су били међусобно блиски и да су имали добре односе. Мислим да шизма сама по себи није много утицала на кврење међуетничких односа, већ да до тога долази тек након миграција дела Срба на подручја где су изворно живели Хрвати. И ти први сукоби нису били на етничкој основи, већ пре свега на социјалној и религиозној. И дан данас тамо где има највише остатака изворних чакавских Хрвата не наилазимо на иоле већи степен србофобије. Она је највише карактеристична за подручја где је било значајно религијско конвертирање. О томе ће свакакко бити речи у наставку теме.
За језик сам већ претходно написао да сматрам како те разлике нису биле превише наглашене.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 831
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #65 послато: мај 31, 2020, 02:51:41 поподне »
Ево како је о хрватским границама у време Томислава писао Рудолф Хорват:
Одлично је што си у оквир теме убацио ове цитате, што може послужити за каснију дискусију. Када смо говорили о савременим хрватским историчарима и њиховој склоности да упропасте свој недвосмислено озбиљан научни рад за рачун политиканства, из радова Хорвата можемо лепо да видимо како је слична матрица постојала и пре 100 и више година. Невероватно је са каквом лакоћом он врши похрваћење свега и свачега а све под маском озбиљног научног рада. Ко те пита за материјалне доказе, само рокај  :D То је све последица несрећног херватског праваштва које је саставни део тамошњег политчког бића. 

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 831
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #66 послато: мај 31, 2020, 03:19:00 поподне »
У новије време Дрину као границу помиње први хрватски војностручни магазин https://hrvatski-vojnik.hr/kralj-tomislav/ :
Википедија https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Balkans925.png према

Такође https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Tomislavova_Hrvatska.jpg
По мојем мишљењу, иза приче о некаквој хрватској граници на Дрини стоје једино интереси католиче цркве. То је главни разлог страдања православног живља западно од Дрине.

што се тиче илустрације коју си поставио, мало сам претражио да видим ко је аутор и дошао сам до занимљивог резултата. Исти човек који је нацртао карту из 925. године за 960. годину поставља следеће:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/Central_and_Eastern_Europe_around_950_AD.png
Да ли ово значи да је великосрпски агресор у међувремену заузео одисконске хрватске теруторије или ја ту нешто не кужим? 


Ван мреже пек

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 28
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #67 послато: јун 01, 2020, 09:31:23 пре подне »
Ђорђе Јанковић црвене Хрвате везује за Комани -Кроја културу у Албанији.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 273
Одг: Хрватска беспућа повијесне збиљности
« Одговор #68 послато: јун 01, 2020, 02:19:18 поподне »
Ђорђе Јанковић црвене Хрвате везује за Комани -Кроја културу у Албанији.

Janković pronalazi sličnosti u načinu sahranjivanja i kulturi između Hrvata i Komani-Kroja kulture. Do sad nema genetičkih veza između njih tako da je vjerovatno samo kulturni uticaj Avara .