Аутор Тема: Балто-Словенска језичка заједница, подела  (Прочитано 6914 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #60 послато: септембар 09, 2018, 09:30:39 пре подне »
Мислим, да је ово превише поједностављено и невјерно. Нема помена о илирском и тракијском, што је разумљиво јер су извори о овим језицима оскудни, но у исто вријеме, зашто год, намеће се кимерски, о којем је познато јоште мање него о илирском, а да не говорим о изумрлим језицима, којима су говорили предци дела Татара и Башкира, који на први поглед зачудо деле доста генетике с предсловенским Балканцима, понајвише Арбанасима и у виду хаплогрупа R1b-Z2103 и J2b2-L283. Исте су најдене у оставштини степске Јамне културе, из које су најверојатније потекли Илири. По вољи судбине древне језике и Илира и предака Татара прекрила је прашина таме и на њих никада више неће пасти ни трухно светлости.


Тамо где пише Прагермански треба писати Прагерманско-Прабалтословенски, јер прасловенски би могао првобитно бити западније на простору Пољске и спојен уз Прагерманску Јастров културу.  А тамо где је написано Прабалтословенски требало би бити да су Ирански језици од Днестра до Дона и границом степе до Поволжја.

Треба нагласити да се у Татарстану јавља једна млада грана J2b2 - Y12000, која се налази неколико ступњева испод Z1296, као и испод њене најбројније подгране Z631; највећу разноврсност L283 има на простору Италије, па ту и треба тражити њено раније порекло, а не у степама. TMRCA татарске гране је 1350 година (тренутно по Yfull), па је реално претпоставити да је њен родоначелник дошао на простор Татарстана током средњег века, из западнијих области, тј. из Европе.

https://www.yfull.com/tree/J-Y12000/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #61 послато: септембар 10, 2018, 04:01:33 поподне »
Нпр. фонетски ликови ријечи НОЋ, ЧЕТИРИ, КРАВА, СИН, ВУК, ГЛАВА и ДЕСЕТ гласили су НАКТИС, КЕТУУРИ, КАРВА, СУУНУС, ВИЛКОС, ГАЛВА и ДЕСИНТ. Ко мало познаје литвански, видјеће да је сличност огромна.

Koliko nađoh, daleka praslovenska verzija za "noć" je zvučala kao "nokt", što je prilično blisko prabaltoslovenskoj verziji, "noktis" sa isključenjem nastavka -is. Tako da, u praslavenskom nikada nije bila prisutna rijeć "naktis", već "nokt".   --------> https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/no%C5%A5%D1%8C
"Naktis" je riječ isključivo vezana za Istočno Baltijske jezike?! Ispravite me ako griješim.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #62 послато: септембар 10, 2018, 04:38:49 поподне »
Koliko nađoh, daleka praslovenska verzija za "noć" je zvučala kao "nokt", što je prilično blisko prabaltoslovenskoj verziji, "noktis" sa isključenjem nastavka -is. Tako da, u praslavenskom nikada nije bila prisutna rijeć "naktis", već "nokt".   --------> https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/no%C5%A5%D1%8C
"Naktis" je riječ isključivo vezana za Istočno Baltijske jezike?! Ispravite me ako griješim.

Не, рани прасловенски је имао кратко А ту гдје касни прасловенски и његови потомци имају О. Рани прасловенски је посједовао дистинктивне дужине, које су касније изгубљене и надомјештене квалитетом вокала. Тако је кратко А постало О, док је дуго А сачувано. Дуго Е је дало јат (отворено Е), док је обично Е сачувано. Кратко У је дало полуглас јор, док је дуго дало јери (глас сличан јапанском У, без заокружених усана и са подигнутим централним дијелом језика), дуго О је дало У, кратко И је дало полуглас јер, док је дуго И сачувано.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #63 послато: септембар 10, 2018, 04:45:18 поподне »
Не, рани прасловенски је имао кратко А ту гдје касни прасловенски и његови потомци имају О. Рани прасловенски је посједовао дистинктивне дужине, које су касније изгубљене и надомјештене квалитетом вокала. Тако је кратко А постало О, док је дуго А сачувано. Дуго Е је дало јат (отворено Е), док је обично Е сачувано. Кратко У је дало полуглас јор, док је дуго дало јери (глас сличан јапанском У, без заокружених усана и са подигнутим централним дијелом језика), дуго О је дало У, кратко И је дало полуглас јер, док је дуго И сачувано.

Koje bi onda ustvari bile razlike između ranog praslovenskog i istočno baltijskog, naprimjer?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #64 послато: септембар 10, 2018, 08:42:31 поподне »
Koje bi onda ustvari bile razlike između ranog praslovenskog i istočno baltijskog, naprimjer?

Zvukovno
- Sažimanje suglasničkih skupina ks, gz, rg etc u praslovenskom
Uporedi tukstantys (lit.) - tūksanti(s) (slo) > tÿsantî>tysõtj>tisuć (germ. tausendi)
perkunas vs pergunûs > perunû> perun (germ. fërgynaz)

- R.U.K.I pravilo (istraži sam kad te toliko zanima)

Gramatički je praslovenski imao razlikovanje glagolskih vidova, a baltski ne, te je imao više glagolskih vremena.
No gramatičkih sličnosti bilo je više nego razlika.


Najveća različitost bila je u leksici.

Zašto prosto ne naučiš crkvenoslovenski i litavski i miran si čovjek?  ;)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #65 послато: септембар 10, 2018, 11:29:53 поподне »
Zvukovno
- Sažimanje suglasničkih skupina ks, gz, rg etc u praslovenskom
Uporedi tukstantys (lit.) - tūksanti(s) (slo) > tÿsantî>tysõtj>tisuć (germ. tausendi)
perkunas vs pergunûs > perunû> perun (germ. fërgynaz)

- R.U.K.I pravilo (istraži sam kad te toliko zanima)

Gramatički je praslovenski imao razlikovanje glagolskih vidova, a baltski ne, te je imao više glagolskih vremena.
No gramatičkih sličnosti bilo je više nego razlika.


Najveća različitost bila je u leksici.

Zašto prosto ne naučiš crkvenoslovenski i litavski i miran si čovjek?  ;)

Crkvenoslovenski skoro i da znam, ali Litavski baš i nema mnogo izvora za učenje. Jedino da idem na prevodilac od riječi do riječi. :D

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #66 послато: септембар 11, 2018, 12:57:18 пре подне »
Crkvenoslovenski skoro i da znam, ali Litavski baš i nema mnogo izvora za učenje. Jedino da idem na prevodilac od riječi do riječi. :D

Dobro. Znaš li no bez gledanja u riječnik, što znače na crkvenoslovenskom sljedeće riječi?
наставляти
наказати
суе
бо
убо
присно
вскую
блазнь
брань
пещера

Litavski počni s ovim!

https://babadada.com/topic/farm/hrv/lit


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #67 послато: септембар 11, 2018, 08:34:31 поподне »
Dobro. Znaš li no bez gledanja u riječnik, što znače na crkvenoslovenskom sljedeće riječi?
наставляти
наказати
суе
бо
убо
присно
вскую
блазнь
брань
пещера

Litavski počni s ovim!

https://babadada.com/topic/farm/hrv/lit

nakazati - kazniti
ubo - zbog?
prisno - blisko
blaznj - nesto staro
vskuo - ukus?

Ove ostale sam morao pogledati  ;D

Hvala za Litavski izvor.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 466
  • I2-Y56203
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #68 послато: септембар 11, 2018, 08:50:30 поподне »
Uporedio sam Litvanski in Letonski, i neverovatno mi je koliko osnovnih reči u ta dva jezika su različite. Ists porodica, jedni pored drugih, a tolika razlika.Slovenski jezici s druge strane znatno geografski udaljeniji a međusobno mnogo bliži

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #69 послато: септембар 11, 2018, 09:10:19 поподне »
Uporedio sam Litvanski in Letonski, i neverovatno mi je koliko osnovnih reči u ta dva jezika su različite. Ists porodica, jedni pored drugih, a tolika razlika.Slovenski jezici s druge strane znatno geografski udaljeniji a međusobno mnogo bliži

А тек старопруски када се упореди и са једним и са другим...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #70 послато: септембар 11, 2018, 09:47:50 поподне »
Uporedio sam Litvanski in Letonski, i neverovatno mi je koliko osnovnih reči u ta dva jezika su različite. Ists porodica, jedni pored drugih, a tolika razlika.Slovenski jezici s druge strane znatno geografski udaljeniji a međusobno mnogo bliži

Da, ali ne smijemo zaobići činjenicu da je kršćanstvo ujedinjavalo Slovene tokom stoljeća, dok su Balti ustvari bili izolovani toliko godina i stoljeća od kršćanstva (posljednji pagani Evrope).
Nezaobilazna činjenica je također da je, na recimo staroruski jezik (staroistočno-slavenski) podobro utjecao crkvenoslovenski jezik. Daleko od toga da je samosvjest Slovena rezultat hrišćanstva, ali da je hrišćanstvo radilo u korist ujedinjavanja Slovena (u vidu bliskosti i samosvjesnosti, a i širenju samog jezika), sigurno da jeste.

Naprimjer, neki Latgalac, kada bi prihvatio kršćanstvo, u doba već krštene Ruske države, on bi već (po nekom historijskom procesu) prihvatio ruski jezik (Slavenski). Ovo prvenstveno govorim za Rusiju kao jednu moćnu državu tokom historije, i čiji su carevi zasigurno koristili hrišćanstvo kao instrument moći i vladavine. Slična stvar je bila kod Zapadnih Slovena (primarno Poljaka). Dok južne Slovene ne bih izjednačio sa pomenute 2 grupe. Možda jedino za jedan kratak period Dušanovog carstva, kada je Srbija bila dosta moćna, ali i utjecajna.
« Последња измена: септембар 11, 2018, 09:49:42 поподне Locked »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #71 послато: септембар 11, 2018, 09:57:58 поподне »
А тек старопруски када се упореди и са једним и са другим...

To je potežko jer po mom saznanju od prusskoga je zabeleženo ukupno nekih 800 reči i to nemačkim pravopisom, tako da nismp.no sigurni je li z ili ž, c ili č itd.,
 litavski i letski su u 19. i 20. vekovima dobavili velik broj neologizama po uzoru na nemački, latinski ili russki.
Što se tiče osnovnih reči, prirode, orudja, osnovnih glagola i prideva litavski i letski dele zajedničku leksiku koja je uveliko različita od praslovenske, no u nekim slučajima dele jedan, drugi ili oba sa praslovenskim pojedine reči koje onda čine baltoslovenske izoglose kap geležis - železo dok kelti i germani imaju iserno.
« Последња измена: септембар 11, 2018, 10:00:52 поподне сунце »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #72 послато: септембар 11, 2018, 10:06:45 поподне »
Литвански и летонски се налазе на већој временској дубини него било која два словенска језика. Летонски је претрпио већи фински утицај, а и органски развој је учинио своје.
Иначе, кад поменусте РУКИ правило (палатализација С у Ш након поменута четири гласа), у пруском и летонском је немогуће утврдити је ли се та промјена догодила досљедно, недосљедно или се уопште није догодила, јер је дошло до стапања различитих фонема. У литванском се старо С досљедно мијења у Ш само након Р и К, ријетко иза И и У, мада је интересантно да је у старим творбама то правило и ту досљедно, нпр. у ријечи МАИШАС (рани прасловенски МАЈХОС, касни прасловенски МѢХЪ, српски МИЈЕХ), док је у АУСИС (ухо/уво) нема, јер то изворно није И-основа, већ основа на сугласник, тј. глас И је ту накнадно унесен тек након што је РУКИ правило престало дјеловати. Тако да је могуће да је у литванском РУКИ правило досљедно проведено, јер као што рекох, све старе творбе које имају подударност са словенским показују ефекте ове промјене.
У словенском је РУКИ правило 100% досљедно, као што видимо.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #73 послато: септембар 11, 2018, 10:27:12 поподне »
Naprimjer, neki Latgalac, kada bi prihvatio kršćanstvo, u doba već krštene Ruske države, on bi već (po nekom historijskom procesu) prihvatio ruski jezik (Slavenski).

Teško da je bilo koja crkva u vremena prije 700-800 godina bila dovoljno snažna da običnom puku nametne jezik.  U istočnim dijelovim Latgalije i susjednim ruskim krajevima je još krajem XIX stoljeća bilo pravoslavnih sela u kojim je stanovništvo kod kuće govorilo latvijskim jezikom.  To je puno, puno dulji proces. 

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #74 послато: септембар 12, 2018, 12:48:09 пре подне »
Mnogi tvrde da se Zapadni pruski od Let-Litvanskog nije razlikovao više nego se razlikuje danas Španski od Rumunskog. A u jedinstvo Španskog i Rumunskog kao romanskih jezika niko i ne sumnja.

Ako je to tačno (ne garantujem da jest), onda nema sumnje ni u Zapadno Baltijsko jedinstvo sa Istočnim Baltijskim.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #75 послато: септембар 12, 2018, 08:26:01 пре подне »
Mnogi tvrde da se Zapadni pruski od Let-Litvanskog nije razlikovao više nego se razlikuje danas Španski od Rumunskog. A u jedinstvo Španskog i Rumunskog kao romanskih jezika niko i ne sumnja.

Ako je to tačno (ne garantujem da jest), onda nema sumnje ni u Zapadno Baltijsko jedinstvo sa Istočnim Baltijskim.

Тешко да је то случај. Колико сам испратио до сад, то је било раније мишљење, међутим данашњи консензус међу лингвистима који проучавају балтске језике је да су се након распада пра-балтословенског јединства одвојиле три засебне гране - пра-западнобалтска, пра-источнобалтска и прасловенска, које су потом имале мање-више самосталан развој. Варијација на ову тему је да су се након пра-балтословенског периода одвојиле две гране - заједничка прабалтска и прасловенска, а да је затим дошло до распада прабалтске гране на западну и источну; међутим, тај хипотетички распад прабалтске гране се свакако десио у периоду пре нове ере, те мислим да нема говора о некој блискости у смислу шпанског и румунског, јер би то значило да је до распада тог претпостављеног прабалтског дошло касно, малтене половином првог миленијума нове ере.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #76 послато: септембар 13, 2018, 02:53:57 пре подне »
Светујем приложено чтиво

ОБЩИЕ ИННОВАЦИИ
В БАЗИСНОЙ ЛЕКСИКЕ ПРАСЛАВЯНСКОГО
И ПРАБАЛТИЙСКОГО ЯЗЫКОВ

М.Н. Саенко

у преводу

ЗАЈЕДНИЧКЕ НОВИНЕ
У ОСНОВНОЈ РЕЧНОСТИ ПРАСЛОВЕНСКОГО
 И ПРАБАЛТСКОГО ЈЕЗИКА


на стр. 82-97 у делу

СЛАВЯНСКОЕ
ЯЗЫКОЗНАНИЕ
XVI

Международный
съезд славистов
Белград, 20–27 августа 2018 г.

http://inslav.ru/sites/default/files/editions/sjezd_xvi_fin.pdf
« Последња измена: септембар 13, 2018, 02:57:33 пре подне сунце »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #77 послато: септембар 13, 2018, 05:37:57 поподне »
Обавезно би требао прочитати кроз ова 2-3 дана. Но сам наслов ми се чини нејасан? Шта је прабалтијски језик, ако уствари реконструкција западног и источног Балтијског води ка прото-Балто-Славенском. При томе ми се прабалтијски термин чини као непотребан? Или се овдје конкретно мисли на праиточно-балтијски, тј. једини данашнји преживјели Балтијски језик.
« Последња измена: септембар 13, 2018, 05:49:24 поподне Locked »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #78 послато: септембар 13, 2018, 08:41:15 поподне »
Засебног генетског јединства пруског и источнобалтијских језика у којем нису учествовали словенски језици највјероватније није било, јер ИНОВАЦИЈА заједничких за источнобалтијску и западнобалтијску грану једва да има, и то се претежно ради о тривијалним иновацијама. Па и за оне које то нису већина лингвиста сматра да су посљедица каснијег контакта, нпр. губљење глаголског наставка за треће лице множине и преузимање истог од једнинског облика.
Овдје се не треба оптерећивати номенклатуром уопште, она је небитна.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #79 послато: септембар 13, 2018, 11:38:08 поподне »
Примјетио сам да се при одређивању евентуалног Балто-Словенског јединства (у археологији), као кључно питање поставља то да ли су Источни Словени аутохтони на подручју Источне Европе (тј. територија данашњих источних Словена) или су ту стигли експанзијом. Јер као тобоже, ако се десила експанзија према истоку, и ако су Дреговичи, Вјатичи и Кривичи у оригиналу били већ формирана балтијска племена (која су евентуалном каснијом експанзијом славенизирана), онда по некима као није било балто-словенског јединства већ балтијског. То сам запазио на неким порталима. Зашто је то толико битно (експанзија) и је ли уопште битно, при класификацији Балта и Словена?