Аутор Тема: Балто-Словенска језичка заједница, подела  (Прочитано 6926 пута)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #20 послато: јун 02, 2018, 02:45:42 пре подне »
Лиетува или Литва(нија), је по једној од теорија, од речи "лити" , где пада киша...
According to a widespread popular belief, the word Lietuva (Lithuania) originated from the Lithuanian words lyti (to rain) and lietus (rain).
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuania

Да, али да ли је суфикс "-ва" везан искључиво за Балтијске језике, то је оно о чему би се дало дискутовати.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 452
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #21 послато: јун 02, 2018, 04:19:38 пре подне »
На једном форуму налтјех на мишљење неких Летонаца, да сви хидроними и топоними, који завршавају на суфикс "-ва" (Москва, Јелгава, Псков односно Плескава, Варшава... итд) су уствари из Балтичког језика. Главни аргумент за то је тај, да се доста архаичнија верзија наведених градова/ријека сачувала у данашњем Летонском и Литванском језику, па су поједини то окарактерисали као искључиво Балтијске топониме/хидрониме. При том се сјетих јужнословенских хидронима као што су Морава и Неретва, по томе би и те двије ријеке имале Балтијске коријене. Колико је ову теорију могуће утврдити/оповргнути ?

О НАИМЕНОВАЊУ РЕКА
Да, то је тачно, да се многа лито-латска наименовања река завршавају на -ава, као Даугава, но то није искључиво њихов феномен, него и низ река са простора европске културе врпчасте керамике ( анг. Corded Ware Ceramic Culture) и ова појава се проширава на просторе касније зајетим Келтима, Дакима и осталим индоевропским племенима.
Приметан је додатак УБА к називљу река. Овај додатак може се током времена преобличити у -АБА, АВА и тому слично.
Приметно је ширењем Индоевропских култура преименовање староевропских називља река. Староевропске воде називају се често Исар, Исер, Истр. Тако имамо Исар (Баварија), Исере (Французска), Изерон (Французска), Исер (Белгија), Исел (Њем.), Езаро, Есера (Шпанија), Исаро (Италија) - овој речи сродна је прасловенска реч "езеро" и лито-латска "ежери(с)", које несу присутне у других индоевропских језика, те тим могу бити (но не морају) усвојеница из староевропских језика.

Реку Салу у данашњеј Лужици Келти су називали Салуба, а Сар у њем. Сарланду Саруба. У пределу источних Келта, Дака и Лито-Латва преовладава -ув, -ав. Нпр. реку Истр Келти су именовали Данув (Дунав), остале велике реке називали су Драва, Сава, Морава (и чешска и србска су келтскога називља), Нишава, Плива. У источних словена, а преобладавајуће на простору по-наслућењу негдањих балтских култура имамо реке Москва, Нева, Протва, Каква, Сосва, Лозва, Нарва, Лохва, Ранова, Лава, Којва, Унава, Гајва, Даугава, Шаква итд. На иранским језицима АБ значи вода, а ДОН значи река. И латинска реч аква, потиче од пралатинскога апуа - вода. Тако да је реч АБ ( са својим разним одјецима) индоевропска реч за воду, а индоевропски народи су често реке називали "брза вода, бистра вода, јасна вода, црна вода, сладка вода, слана вода, дубока вода, мутна вода итд.", а то би све звучало на њиховим језицима "неки придев + аб или ав".

Реке иранских сармата препознају се по наставку речи ДОН, што на њиховом језику значи "река". То су реке Дон, Дон-епр, Дон-естр и ове називе словени су усвојили запоседши раније сарматско поднебље.

https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/09/antiquity_Europe.jpg

ЈЕЗИЦИ У 6. ВЕКУ





ПРОДОР СЛОВЕНА КРОЗ БАЛТЕ - сиреч продор Колочинске културе на север кроз поље балтске културе (Тушино-Мошчинска). При овом се запажа, да оно што продире с овом културом међу балтске културе, је обичај спаљивања остатака мртвих, који је до тога тренутка био непознат у балтским културама. Указатељ прогутања Балта Словенима, је и одређен огранак Р1а који је присутан искључиво у Балта и источних Словена (R1a1a1b1a2b-CTS1211 ), док их носитељи Пражске културе имају у траговима, но имају искључиво М458 и карпатски огранак. Језичка близост балта к прасловенскому такођер се једним делом језикоучењака сматра последицом не толико сродности, колико утицајем Словена на Балте. (Ако управитељи желе и умеју умањити слику, нека изволе);



Такође је веома занимљиво, да се простор продора на север прилично тачно поклапа с простором племена Кривића, а простор Колочинске културе с простором племена Севери. Ови Севери су били и главно племе од 7 словенских племена који су били на Дунаву и који су били тлачени и покорени Бугарима, те касније населили простор северне Бугарске и могуће Тимока. Ово досељење Кривића међу Балте имало је за последицу, да Балти Русију и источне Словене називају Krieve.



Нека ми опросте читатељи, да клижем из теме у тему, али само интердисциплинарност може дати јасну представу целокупности.

« Последња измена: јун 02, 2018, 05:42:21 поподне НиколаВук »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #22 послато: јун 02, 2018, 07:12:02 поподне »
О НАИМЕНОВАЊУ РЕКА
Да, то је тачно, да се многа лито-латска наименовања река завршавају на -ава, као Даугава, но то није искључиво њихов феномен, него и низ река са простора европске културе врпчасте керамике ( анг. Corded Ware Ceramic Culture) и ова појава се проширава на просторе касније зајетим Келтима, Дакима и осталим индоевропским племенима.
Приметан је додатак УБА к називљу река. Овај додатак може се током времена преобличити у -АБА, АВА и тому слично.
Приметно је ширењем Индоевропских култура преименовање староевропских називља река. Староевропске воде називају се често Исар, Исер, Истр. Тако имамо Исар (Баварија), Исере (Французска), Изерон (Французска), Исер (Белгија), Исел (Њем.), Езаро, Есера (Шпанија), Исаро (Италија) - овој речи сродна је прасловенска реч "езеро" и лито-латска "ежери(с)", које несу присутне у других индоевропских језика, те тим могу бити (но не морају) усвојеница из староевропских језика.

Реку Салу у данашњеј Лужици Келти су називали Салуба, а Сар у њем. Сарланду Саруба. У пределу источних Келта, Дака и Лито-Латва преовладава -ув, -ав. Нпр. реку Истр Келти су именовали Данув (Дунав), остале велике реке називали су Драва, Сава, Морава (и чешска и србска су келтскога називља), Нишава, Плива. У источних словена, а преобладавајуће на простору по-наслућењу негдањих балтских култура имамо реке Москва, Нева, Протва, Каква, Сосва, Лозва, Нарва, Лохва, Ранова, Лава, Којва, Унава, Гајва, Даугава, Шаква итд. На иранским језицима АБ значи вода, а ДОН значи река. И латинска реч аква, потиче од пралатинскога апуа - вода. Тако да је реч АБ ( са својим разним одјецима) индоевропска реч за воду, а индоевропски народи су често реке називали "брза вода, бистра вода, јасна вода, црна вода, сладка вода, слана вода, дубока вода, мутна вода итд.", а то би све звучало на њиховим језицима "неки придев + аб или ав".

Реке иранских сармата препознају се по наставку речи ДОН, што на њиховом језику значи "река". То су реке Дон, Дон-епр, Дон-естр и ове називе словени су усвојили запоседши раније сарматско поднебље.

https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/09/antiquity_Europe.jpg

ЈЕЗИЦИ У 6. ВЕКУ





ПРОДОР СЛОВЕНА КРОЗ БАЛТЕ - сиреч продор Колочинске културе на север кроз поље балтске културе (Тушино-Мошчинска). При овом се запажа, да оно што продире с овом културом међу балтске културе, је обичај спаљивања остатака мртвих, који је до тога тренутка био непознат у балтским културама. Указатељ прогутања Балта Словенима, је и одређен огранак Р1а који је присутан искључиво у Балта и источних Словена (R1a1a1b1a2b-CTS1211 ), док их носитељи Пражске културе имају у траговима, но имају искључиво М458 и карпатски огранак. Језичка близост балта к прасловенскому такођер се једним делом језикоучењака сматра последицом не толико сродности, колико утицајем Словена на Балте. (Ако управитељи желе и умеју умањити слику, нека изволе);



Такође је веома занимљиво, да се простор продора на север прилично тачно поклапа с простором племена Кривића, а простор Колочинске културе с простором племена Севери. Ови Севери су били и главно племе од 7 словенских племена који су били на Дунаву и који су били тлачени и покорени Бугарима, те касније населили простор северне Бугарске и могуће Тимока. Ово досељење Кривића међу Балте имало је за последицу, да Балти Русију и источне Словене називају Krieve.



Нека ми опросте читатељи, да клижем из теме у тему, али само интердисциплинарност може дати јасну представу целокупности.

Хвала на опширном објашњењу и неким новим сазнањима/подударностима које раније нисам уочио.

Зна ли неко колико је ова мапа тачна?



За ове остале културе (сем Милоградске), вјерујем да су провјерене као Балтијске, ипак Милоградска култура је овдје уврштена међу Балтичке старе културе, иако нисам наишао нити на једну потврду да би она се званично могла прогласити Балтичком.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #23 послато: јун 02, 2018, 07:22:52 поподне »
И да, за Колочинску културу се сматра да, осим што је била настанења Словенима, такођер је и била Дњепровским Балтима. Макар по Руској википедији:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Колочинская_археологическая_культура

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #24 послато: јул 15, 2018, 12:09:36 пре подне »
Да ли прото-Балто-Славенски и прото-Балтијски алудирају на једно те исто?


Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #25 послато: јул 15, 2018, 12:59:14 пре подне »
Да ли прото-Балто-Славенски и прото-Балтијски алудирају на једно те исто?

Да, балтијски језици никад нису творили генетско јединство у којем не би учествовала и словенска група језика. Стога су једина три валидна чвора на генеалошком стаблу пруска или западнобалтијска група, литванско-летонска или источнобалтијска група, те словенска.
Пруски се од литванског и летонског прилично разликује, углавном их само повезују заједнички архаизми (гдје су словенски језици често иновирали), те се стога стиче утисак о њиховој блиској сродности. Заједничких иновација између ових језика скоро и да нема, и те што постоје већином су тривијалне, а ни за тих пар иновација није могуће успоставити релативну хронологију, која је уједно најбољи могући доказ о сродству језика, јер ако се је пар језичких промјена одвило једна за другом, то је доказ да ти језици дефинитивно потичу од заједничког претка, који је уједно само њихов предак.

Словенска група је најиновативнија група од поменуте три, али реконструкцијом раног прасловенског језика добијамо језик који је морфолошки, а поготово фонолошки екстремно близак литванском и летонском. Нпр. фонетски ликови ријечи НОЋ, ЧЕТИРИ, КРАВА, СИН, ВУК, ГЛАВА и ДЕСЕТ гласили су НАКТИС, КЕТУУРИ, КАРВА, СУУНУС, ВИЛКОС, ГАЛВА и ДЕСИНТ. Ко мало познаје литвански, видјеће да је сличност огромна.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 452
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #26 послато: јул 15, 2018, 04:25:29 пре подне »
Да, балтијски језици никад нису творили генетско јединство у којем не би учествовала и словенска група језика. Стога су једина три валидна чвора на генеалошком стаблу пруска или западнобалтијска група, литванско-летонска или источнобалтијска група, те словенска.
Пруски се од литванског и летонског прилично разликује, углавном их само повезују заједнички архаизми (гдје су словенски језици често иновирали), те се стога стиче утисак о њиховој блиској сродности. Заједничких иновација између ових језика скоро и да нема, и те што постоје већином су тривијалне, а ни за тих пар иновација није могуће успоставити релативну хронологију, која је уједно најбољи могући доказ о сродству језика, јер ако се је пар језичких промјена одвило једна за другом, то је доказ да ти језици дефинитивно потичу од заједничког претка, који је уједно само њихов предак.

Словенска група је најиновативнија група од поменуте три, али реконструкцијом раног прасловенског језика добијамо језик који је морфолошки, а поготово фонолошки екстремно близак литванском и летонском. Нпр. фонетски ликови ријечи НОЋ, ЧЕТИРИ, КРАВА, СИН, ВУК, ГЛАВА и ДЕСЕТ гласили су НАКТИС, КЕТУУРИ, КАРВА, СУУНУС, ВИЛКОС, ГАЛВА и ДЕСИНТ. Ко мало познаје литвански, видјеће да је сличност огромна.

Ваља допунити помен о том, да су измене (инновације) у прасловенском језику гласовне ћуди (карактера); док у смислу граматике прасловенски је остао вишесложенији (компликованији) и древнолик (архаичан). Литавски, латгалски и прусски су се на временском стаблу разделили друг од друга оште пређе су у прасловенском наступила гласоизмењења (фонетске инновације), која ће словенске речи видно уразликовати (диференцирати) од балтских, но што се тиче састава речи (лексике) балтски језици деле друг међу другом много више сличности, него ли и-један од њих са прасловенским. Дакле, прасловенски се је по тому судећи одделио од балтских језика не наступљењем доба гласовних промена, но много раније.
У генетском смислу, Словени су се раздвојили од Балта пређе усвојења староевропских I2a житеља у себе и насталих разгранавања, то јест пређе 2200-2000. Тек редко се у Латгала наиде на I-Y16810, а Литаваца I-Y23115. Осем тога веома је могуће да су у оно време Балти живели не на обали мора, а источније при Волзи, као прелазни предео између Словена и Фина.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #27 послато: јул 15, 2018, 11:31:13 пре подне »
Da li to onda znaci da Istocni Balti i Zapadni Balti nisu jedna zajednicka etno-lingvisticka skupina, nego su dvije zasebne?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #28 послато: јул 15, 2018, 11:37:08 пре подне »
Ваља допунити помен о том, да су измене (инновације) у прасловенском језику гласовне ћуди (карактера); док у смислу граматике прасловенски је остао вишесложенији (компликованији) и древнолик (архаичан). Литавски, латгалски и прусски су се на временском стаблу разделили друг од друга оште пређе су у прасловенском наступила гласоизмењења (фонетске инновације), која ће словенске речи видно уразликовати (диференцирати) од балтских, но што се тиче састава речи (лексике) балтски језици деле друг међу другом много више сличности, него ли и-један од њих са прасловенским. Дакле, прасловенски се је по тому судећи одделио од балтских језика не наступљењем доба гласовних промена, но много раније.
У генетском смислу, Словени су се раздвојили од Балта пређе усвојења староевропских I2a житеља у себе и насталих разгранавања, то јест пређе 2200-2000. Тек редко се у Латгала наиде на I-Y16810, а Литаваца I-Y23115. Осем тога веома је могуће да су у оно време Балти живели не на обали мора, а источније при Волзи, као прелазни предео између Словена и Фина.

Лингвисти тврде да је немогуће реконструисати посљедњег заједничког претка свих балтијских језика, а да то уједно не буде и предак словенских језика. Не знам одакле ти ови подаци за вокабулар. Велике су разлике између литванског и пруског вокабулара. Пруски није довољно посвједочен да бисмо га могли реконструисати као језик свакодневне комуникације, с обзиром да текстова на њему нема пуно, али јесте сасвим довољно да бисмо могли извући закључак о знатним разликама које постоје између тих двију група балтијских језика.
Наравно, у засебно генетско јединство летонског и литванског нико не сумња, јасно је да су они валидан чвор на генеалошком стаблу, а до разлика је првенствено дошло због иновација на летонској страни.

Осим тога, ни вокабуларне сличности не би саме по себи много значиле, јер је и ту словенски могао иновирати. Слична је ситуација са шпанским, француским и италијанским. Шпанском је површински много сличнији италијански, али му је генетски ближи француски. Зато што италијански и шпански повезују само архаизми и случајне заједничке иновације (тј. независно проведене иновације попут дифтонгације отвореног Е у неким случајевима), док шпански са француским повезују заједничке иновације. До супротног закључка лаици долазе водећи се површинском структуром, пошто је француски екстремно иновативан романски језик и одудара од латинског "прототипа".

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #29 послато: јул 15, 2018, 11:51:44 пре подне »
На неким руским форумима, Литванци и Летонци уопштено тврде да су Балто-Словени заправо само Балти и да археологија тих Балто-Словена потпуно одговара оној Балтијској. Такођер и у лингвистичком смислу. Сада, колико је то тачно, не знам.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 452
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #30 послато: јул 15, 2018, 05:13:47 поподне »
Лингвисти тврде да је немогуће реконструисати посљедњег заједничког претка свих балтијских језика, а да то уједно не буде и предак словенских језика. Не знам одакле ти ови подаци за вокабулар. Велике су разлике између литванског и пруског вокабулара. Пруски није довољно посвједочен да бисмо га могли реконструисати као језик свакодневне комуникације, с обзиром да текстова на њему нема пуно, али јесте сасвим довољно да бисмо могли извући закључак о знатним разликама које постоје између тих двију група балтијских језика.
Наравно, у засебно генетско јединство летонског и литванског нико не сумња, јасно је да су они валидан чвор на генеалошком стаблу, а до разлика је првенствено дошло због иновација на летонској страни.

Осим тога, ни вокабуларне сличности не би саме по себи много значиле, јер је и ту словенски могао иновирати. Слична је ситуација са шпанским, француским и италијанским. Шпанском је површински много сличнији италијански, али му је генетски ближи француски. Зато што италијански и шпански повезују само архаизми и случајне заједничке иновације (тј. независно проведене иновације попут дифтонгације отвореног Е у неким случајевима), док шпански са француским повезују заједничке иновације. До супротног закључка лаици долазе водећи се површинском структуром, пошто је француски екстремно иновативан романски језик и одудара од латинског "прототипа".

Да, задњи јединопредак литавскога и латскога слогоударних уређења (акцентних система) успешно је остао неизмењен јоште од словено-балтске прародитељне целине. Значи, да су се Словени одделили први и уразликовали се углавном по делу речи; веома рано расчлањавају се и балтски говори, и дуго супостоје бок о бок проходећи тек по коју малозначајну промену. Све се то дешава унутар једне архоеложске културе. После навале Гота на Словене и њихова наглога распрострањења, језик им доживљава низ гласовних промена, померања ударења, стезања, растезања, прегласа, усвајања нових речи везаних за трговину, технологију, храну, веру. Речи као здела, котал, конопја, хмељ, даска, пост долазе од scutella, katil, canabis, humelis, discus, fasten тд. Балтски језици за време бурних промена и обогаћења у словенском свету мирно и нетакнуто продужавају свој досадашњи ток у веома мало измењеном облику, заправо у оном облику у ком су се најраније пређе 2000 разделили; Почетак деобе десио се је и много раније, можда и пређе 3000 г. што је тежко одредити будући да су се удаљавали веома споро и досадно. Знам да знаш ово. Само пишем за читатеље.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 514
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #31 послато: јул 15, 2018, 06:32:06 поподне »
Хвала
ја читам
 :)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #32 послато: јул 15, 2018, 07:14:12 поподне »
Да, задњи јединопредак литавскога и латскога слогоударних уређења (акцентних система) успешно је остао неизмењен јоште од словено-балтске прародитељне целине. Значи, да су се Словени одделили први и уразликовали се углавном по делу речи; веома рано расчлањавају се и балтски говори, и дуго супостоје бок о бок проходећи тек по коју малозначајну промену. Све се то дешава унутар једне архоеложске културе. После навале Гота на Словене и њихова наглога распрострањења, језик им доживљава низ гласовних промена, померања ударења, стезања, растезања, прегласа, усвајања нових речи везаних за трговину, технологију, храну, веру. Речи као здела, котал, конопја, хмељ, даска, пост долазе од scutella, katil, canabis, humelis, discus, fasten тд. Балтски језици за време бурних промена и обогаћења у словенском свету мирно и нетакнуто продужавају свој досадашњи ток у веома мало измењеном облику, заправо у оном облику у ком су се најраније пређе 2000 разделили; Почетак деобе десио се је и много раније, можда и пређе 3000 г. што је тежко одредити будући да су се удаљавали веома споро и досадно. Знам да знаш ово. Само пишем за читатеље.

Али мучи та тврдња да су Балти већ били формирани као етничка цјелина (барем по неким лингвистима и археолозима) када су се Словени отцјепили. Постоји ли неки доказ који иде контра овог по теби?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #33 послато: август 08, 2018, 12:48:01 поподне »
Колико схватих из појединих научних радова, Балто-Словенски прајезик није потврђен у археолошком смислу. Да ли је вјероватније да је Балто-Словенски прајезик постојао (тј. Славенски се одвојио 1500 пр.Кр.) , или је вјероватније (по Топорову) да је Словенски језик "кћерка" језик од Балтијског, то јесте да се дословно развио из Балтијског. Све више и више Литванци и Летонци саботирају прото-Балто-Словенску реконструкцију. Да ли је то из политичких разлога, или заиста имају аргументе за то, нисам компетентан за просудити?!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4430
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #34 послато: август 08, 2018, 01:35:29 поподне »
Колико схватих из појединих научних радова, Балто-Словенски прајезик није потврђен у археолошком смислу. Да ли је вјероватније да је Балто-Словенски прајезик постојао (тј. Славенски се одвојио 1500 пр.Кр.) , или је вјероватније (по Топорову) да је Словенски језик "кћерка" језик од Балтијског, то јесте да се дословно развио из Балтијског. Све више и више Литванци и Летонци саботирају прото-Балто-Словенску реконструкцију. Да ли је то из политичких разлога, или заиста имају аргументе за то, нисам компетентан за просудити?!

Највероватније су у питању политички разлози, јер не желе да се доводе у ближу везу са Словенима. Прекопираћу ти оно што сам у вези балтословенске језичке заједнице и њеног распада написао на теми о Старим Прусима:

Заправо, на основу онога што сам до сад прочитао о тој тематици, иако се и једни и други називају балтским језицима, старопруски с једне стране и литвански и летонски са друге нису били толико блиски, нарочито не блиски на "српско-бугарском" нивоу као што је Сунце навео. Литвански је од свих живућих индоевропских језика најархаичнији, али је старопруски био још архаичнији од њега, те "носи титулу" најконзервативнијег ИЕ језика. Тренутно мишљење лингвиста је да из заједничке прото-балтословенске фазе није дошло до раздвајања на прото-словенски са једне и прото-балтски (који би укључивао и западнобалтске и источнобалтске језике) са друге стране, већ да се та група одмах "поцепала" на словенску, западнобалтску и источнобалтску грану, самим тим није постојала посебна прото-балтска фаза него је та фаза идентична прото-балтословенској. Услед тога, балтски језици (гледани свеукупно, дакле и западни који су изумрли и источни који су живи) су парафилетска група, односно то су сви језици који су проистекли из балтословенске фазе а који нису словенски. По речима Фредерика Кортланда: "Though Prussian is undoubtedly closer to the East Baltic languages than to Slavic, the characteristic features of the Baltic languages seem to be either retentions or results of parallel development and cultural interaction. Thus I assume that Balto-Slavic split into three identifiable branches, each of which followed its own course of development." (Baltica & Balto-Slavica, 2009, p. 5)...и по речима Рика Дерксена: "I am not convinced that it is justified to reconstruct a Proto-Baltic stage. The term Proto-Baltic is used for convenience’s sake." (Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, 2008, p. 20)

Осим старопруског, од западнобалтских језика су забележени још и судовински или јотвиншки и галиндски, уз скалвански који се само помиње у изворима али није забележен. Источнобалтски језици су литвански и летонски уз изумрле језике - селонски, семигалски и старокуронски (за кога, међутим, није најјасније да ли је припадао источно- или западнобалтским језицима). Сматра се да се источнобалтски језици све до раног средњег века нису налазили на обалама Балтика или у његовом непосредном залеђу већ на територији данашње централне и северне Белорусије и даље на исток, све до Подмосковља (где је забележен гољадски или источногалиндски, кога неки лингвисти сврставају у посебну изумрлу грану, тзв. дњепро-балтску); са севера и истока су се граничили са угрофинским племенима, на западу са Западним Балтима и на југу са Прото-Словенима; током словенске експанзије је дошло до велике асимилације Источних Балта, преживели су само језици оних који су се примакли ближе Балтику, на стару територију Западних Балта. Западни Балти, с друге стране, су од најранијих времена живели у приобаљу југоисточног Балтика, њихова територија је представљала извор ћилибара (јантара) којим се трговало у Европи током праисторије и римског периода. По хипотези руског археолога Седова, Прото-Словени су били у приснијем контакту са Западним, а не са Источним Балтима, али то је у складу са његовим мишљењем да се протословенски развио на подручју централне и источне Пољске, дакле одмах јужно у односу на Западне Балте, док већина лингвиста протословенску фазу везује за подручје јужне Белорусије и северне и западне Украјине.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #35 послато: август 08, 2018, 02:14:54 поподне »
Лично сам питао госп. Кордтланда у вези ове три бранше. Питао сам га да ли су онда Источно-Балтијски и Западно-Балтијски двије засебне групе, или заједно формирају "Балтијско јединство" по свим параметрима, а он је одговорио да све зависи од дефиниције.
Оно што ми остаје нејасно је претпоставка Топорова; да је Словенски заправо само "плод" Балтијског. И дан данас та претпоставка слови за једну од важећих, иако, наравно, није потврђена (као ни једна друга).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4430
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #36 послато: август 08, 2018, 02:27:44 поподне »
Лично сам питао госп. Кордтланда у вези ове три бранше. Питао сам га да ли су онда Источно-Балтијски и Западно-Балтијски двије засебне групе, или заједно формирају "Балтијско јединство" по свим параметрима, а он је одговорио да све зависи од дефиниције.
Оно што ми остаје нејасно је претпоставка Топорова; да је Словенски заправо само "плод" Балтијског. И дан данас та претпоставка слови за једну од важећих, иако, наравно, није потврђена (као ни једна друга).

Све је то само номенклатура. Немој гледати називе, ево пробаћу да дам решење користећи бројеве. Дакле, из једног заједничког именитеља (бр. 1) настају три различите подгране (1а, 1б и 1в), од којих свака наставља свој засебан развој. 1а - западни Балти, 1б - источни Балти, 1в - Словени. Не може 1в да настане из 1а или из 1б, већ само из заједничког именитеља - 1. То 1 већина лингвиста назива "балтословенским", а Литванцима и Летонцима се тај назив не свиђа из истог разлога из ког Хрвати мрзе назив "српскохрватски", дакле искључиво из политичких и националистичких разлога. Због тога они ту фазу зову само "балтском" и онда говоре да је словенски касније из ње проистекао, а они су, јел, "оригинал", што наравно није тачно, већ су они само једна од подграна која је паралелна са словенском и са западнобалтском (изумрлом). Можда су они и западни Балти остали у том "балтском" јединству мало дуже него Словени, који би се према тој теорији први издиференцирали, али за то нема неких чвршћих доказа. У сваком случају, назив "балтословенски" је настао из нужде, а не из политичких разлога, као термин који означава јединство словенских и балтских језика које је у једном периоду праисторије заиста постојало, у виду заједничког прото-балтословенског језика. Постоји и једна мало више "хард-кор" верзија по којој су балтски и словенски заправо две различите гране индоевропских језика које нису имале заједничку фазу, већ су њихове сличности резултат дугог међусобног контакта, али је та хипотеза у науци углавном одбачена.
« Последња измена: август 08, 2018, 02:30:07 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #37 послато: август 08, 2018, 02:41:54 поподне »
Баш сам бацио поглед на једну псеудонаучну студију лишену било какве објективности. У питању је чланак једног литванског лингвисте. Дакле, он као доказ постојања неке засебне балтијске језичке заједнице узима архаизме (који у супкласификацији нису мјеродавни) и једностране иновације, углавном на словенској страни (као што је прелазак дугог вокала У у јери, глас који се је вјероватно изговарао као јапанско У, тј. као "незаобљено" У при чијој су артикулацији вилице примакнуте, а доња усна развучена). Пруски језик често избјегава поменути, и то управо тамо гдје истиче разлике између литванско-летонске и словенске гране, а гдје је пруски иновирао различито у односу на летонски и литвански или није уопште иновирао.
Притом упорно избјегава поменути јако велике лексичке и морфолошке разлике између пруског и источнобалтијских језика и пренаглашава заједничке архаизме.

Ево његових "аргумената":

Цитат
In Baltic, in very numerous cases, the final consonants have been preserved, as well as many final diphthongs. In even a very archaic form of Common Slavic, these did not survive. For example, Old Lithuanian, and Modern Lithuanian sūnus 'son' compared with Old Church Slavic synu, in which the final s disappeared very early.

Тачно, али је то архаизам који није мјеродаван. Словенски је ту иновирао.

Цитат
Only in Baltic languages, the m before t was preserved. It was shifted to n in most other Indo-European languages, and in Slavic it disappeared completely: Proto-Indo-European (reconstructed form, thus marked with an asterisk, or star, *) * kmton '100,' Latin centum, German hundert, English hundred, Slavic suto, but Lithuanian šimtas, Latvian simts. Now, in any word where -mt- occurs, it is totally impossible to reconstruct the form for "Proto-Balto-Slavic," since the form has to be reconstructed with m, and that form is already a Proto-Indo-European form.

Опет словенска иновација, а архаизам на литванској страни. У словенском су вокали пред назалима у затвореном слогу постали назални, при чему је назални консонант изгубљен.

Цитат
The feminine -jē- stem nouns, which were very numerous in Proto-Indo-European, were preserved completely unchanged in Baltic, but were replaced in Slavic; thus, Lithuanian žemė 'earth,' Slavic zemlja.

Опет је у питању литвански архаизам, а словенска једнострана иновација.

Цитат
On the other hand, all Baltic languages have preserved the old Indo-European future tense in -sjo-; cf., Lithuanian eisiu, eisi, eis, eisime, eisite, eis, 'I shall go,' etc.

Опет архаизам на литванској страни.

Цитат
The Old Prussian word for '9' is newints, which is also much closer to the Germanic form than to the Slavic one.

Овдје ускаче сам себи у стомак, јер је управо навео заједничку иновацију за словенску и источнобалтијску грану у којој пруски није учествовао. У тим језицима, почетно Н је у ријечи за "девет" прешло у "Д" аналогијом према ријечи за "десет", док пруски чува облик НЕВИНТС.

Цитат
As was mentioned above, the Indo-European s became š in Baltic only after r and k, while in Slavic it became š everywhere after r k i u. Thus, Lithuanian sausas 'dry' is derived from Proto-Indo-European *sousos. In Slavic, however, we find the root such- (sux-) from an earlier *suš-. Again, as in so many cases, there is no possibility whatsoever of reconstructing one prototype form for the assumed "Proto-Balto-Slavic," since the form must be *sousos, which is plainly and clearly a Proto-Indo-European form.

Ово је такозвано РУКИ правило. Оно је због одређених фонемских фузија непримјетно у пруском и летонском. Тј. не можемо уопште знати ни је ли се у њима уопште и догодило, а камоли какве је ефекте имало и у којим позицијама. Дакле, говоримо само о литванском. Тачно је да се у литванском С палатализује у Ш само иза Р и К, док је та промјена недосљедна иза И и У. Међутим, све старе ријечи наслијеђене из индоевропског прајезика посједују ову промјену. Нема их тамо гдје је И накнатно унесено, поготово код именица које су се некад мијењале по консонантској промјени, па прешле у И-класу.

Цитат
Lithuanian vienuolika, dvylika, Gothic ainlif, twalif, where the Lithuanian -lika (in older Lithuanian: vienas liekas) and the Germanic -lif are clearly original cognates, related with Latin linquere 'to remain over.'

Нема никакве потврде да је пруски на тај начин формирао бројеве веће од 10. Мада је ово вјероватно и заједнички архаизам који се је сачувао у германском и источнобалтијском.

Цитат
In Baltic languages, this genitive must always precede the "possessor": lietuvių kalba 'lituanorum lingua,' aukso žiedas 'golden ring,' literally, 'gold's ring.' One does not find such constructions in Slavic at all. Usually one has to use adjectival constructions for this purpose in Slavic, i. e., (Russian) litovskij jazyk; zolotoje kol'co, etc.

Опет литванско-летонска иновација, настала под утицајем финског језика.

Цитат
In the development of short vowels, Baltic stands much closer to Germanic than to Slavic; short o became short a both in Baltic and Germanic, but not in Slavic. Compare Latin octo, "8," Lith. aštuoni, German acht, but Russian vosem.

Прасловенско О је потекло управо од ранијег А, док је латинско и грчко О архаизам.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #38 послато: август 08, 2018, 03:02:16 поподне »
На страну псеудо-лингвисте чија мишљена одбачена. Оно што сам примјетио је да се Литванци и Летонци углавном, ако не увијек, позивају на Седова и поготово Топорова, који је, не знам на основу чега, прото-Славенски прогласио периферним Балтијским дијалектом, и тиме повукао терминолошку игру Литванаца и Летонаца на бази Балто-Славенски = Балтијски.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #39 послато: август 08, 2018, 03:23:14 поподне »
На страну псеудо-лингвисте чија мишљена одбачена. Оно што сам примјетио је да се Литванци и Летонци углавном, ако не увијек, позивају на Седова и поготово Топорова, који је, не знам на основу чега, прото-Славенски прогласио периферним Балтијским дијалектом, и тиме повукао терминолошку игру Литванаца и Летонаца на бази Балто-Славенски = Балтијски.

Нама су етнички идентитети небитни при генетској класификацији језика. Није уопште проблем тврдити да је протословенски један иновативан балтијски дијалект, проблем је псеудонаучни покушај да се источнобалтијски и западнобалтијски језици прогласе монофилетском групом и самим тим валидним чвором на родословном стаблу паралелним словенској групи језика. Озбиљни лингвисти тврде да се ради о парафилетској групи, тј. о групи сродних језика чији посљедњи заједнички предак није уједно само њихов предак, већ и предак језика који нису урачунати у ту групу.
Једина заиста интересантна изоглоса која повезује све "балтијске" језике је губитак глаголских наставака за треће лице множине и преузимање истих од одговарајућег облика једнине (као кад бисмо ми рекли *Моји родитељи је дошао). Али је и то највјероватније паралелни развој или евентуално утицај који су ти језици имали једни на друге након што су се већ издиференцирали. Као што је понтски грчки под утицајем турског развио преноминалне релативне клаузе ("о којем смо разговарали филм" умјесто "филм о којем смо разговарали").