Аутор Тема: Балто-Словенска језичка заједница, подела  (Прочитано 6913 пута)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Балто-Словенска језичка заједница, подела
« послато: фебруар 13, 2018, 05:07:20 поподне »
Било би лепо када би неко адекватно прокоментарисао ово:

"Balto-slovеnski jezici najčešće su podjeljeni u baltičke i slavenske grupe.  Međutim, 1960-ih Vladimir Toporov i Vjačeslav Ivanov su dali sljedeće zaključke o odnosu između baltičkih i slоvenskih jezika: a) Pra-slоvenski jezik formiran iz perifernih baltičkih dijalekata; b) slоvenski lingvistički tip nastao kasnije iz strukturalnog modela Baltičkog jezika; c) slоvenski strukturni model rezultat je transformacije strukturalnog modela baltskih jezika. Ovaj model podržavaju glottohronološke studije VV Kromera,  iako oba najnovija kompjuterski generisana porodična stabla imaju baltički čvor paralelan slovanskom čvorištu . Onomastički dokazi pokazuju da su se baltski jezici jednom govorili na mnogo širem području od onog koji pokrivaju danas, sve do Moskve, a kasnije je bio zamjenjen slоvenskim."

Да ли то, по Топорову и Иванову онда значи да је Словенски језик у бити само један од дијалеката Балтичког?

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 226
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #1 послато: фебруар 13, 2018, 06:00:56 поподне »
Било би лепо када би неко адекватно прокоментарисао ово:

"Balto-slovеnski jezici najčešće su podjeljeni u baltičke i slavenske grupe.  Međutim, 1960-ih Vladimir Toporov i Vjačeslav Ivanov su dali sljedeće zaključke o odnosu između baltičkih i slоvenskih jezika: a) Pra-slоvenski jezik formiran iz perifernih baltičkih dijalekata; b) slоvenski lingvistički tip nastao kasnije iz strukturalnog modela Baltičkog jezika; c) slоvenski strukturni model rezultat je transformacije strukturalnog modela baltskih jezika. Ovaj model podržavaju glottohronološke studije VV Kromera,  iako oba najnovija kompjuterski generisana porodična stabla imaju baltički čvor paralelan slovanskom čvorištu . Onomastički dokazi pokazuju da su se baltski jezici jednom govorili na mnogo širem području od onog koji pokrivaju danas, sve do Moskve, a kasnije je bio zamjenjen slоvenskim."

Да ли то, по Топорову и Иванову онда значи да је Словенски језик у бити само један од дијалеката Балтичког?

Razgovarao sam sa Letoncem, koji inace govori ruski i poljski, i on tvrdi da balticki jezici nemaju veze sa slovenskim. To znaci da slovenaki definitivno nije dijalekt batltickih jezika. Imaju zajednicki korijen. Proto-Slovenski se pocinje razvijati na drugaciji nacin pod uticajem Sarmata i mijesanjem sa nekom populacijom I2a, a balticki se opet razvijaju na svoj nacin. Mozda se balticki govorilo do Moskve ali su Sloveni dozivjeli demografski bum, sirili se i asimilirali dio Balta.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #2 послато: фебруар 13, 2018, 10:24:05 поподне »
Razgovarao sam sa Letoncem, koji inace govori ruski i poljski, i on tvrdi da balticki jezici nemaju veze sa slovenskim. To znaci da slovenaki definitivno nije dijalekt batltickih jezika. Imaju zajednicki korijen. Proto-Slovenski se pocinje razvijati na drugaciji nacin pod uticajem Sarmata i mijesanjem sa nekom populacijom I2a, a balticki se opet razvijaju na svoj nacin. Mozda se balticki govorilo do Moskve ali su Sloveni dozivjeli demografski bum, sirili se i asimilirali dio Balta.

Верујем ја да је он то рекао, али је и Топоров, који није баш лингвист за занемарити, рекао да је Словенски језик произашао као један од Балтичких дијалеката (барем колико сам ја то схватио из ове изнад интерпретације).

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #3 послато: фебруар 14, 2018, 06:10:19 пре подне »
Ствари с овијем су сложне. Литавци и Латгали често гаје немила осјећања према русијаним и пољацим ради својих противокомунистичких проповјести, те се зато и склањају к порицању сродства са словјеним. Тко је вјешт у разумијевању прасловјенскога језика, неће му бити тежко увидјети сличност с литавским.

Треба имјети у виду, да,  што се тиче граматичскога склопа, особито сјеверни словјенски језици утратили су многа својства. Најдревноподобнију граматику имају лужичски језици и словјеначски, слиједе србски, хрватски, чешски и словачски. Највише граматичких утрата имали су пољаци и источни словјени. Обратно, пољски и русски имају друге древноподобније чести.  Тек старословјенски и прасловјенски имају подпун граматички склоп и они који су вјешти у њему, литовскому и особито другим језицима индоевропскога стабла устању су увидјети велику сличност између прасловјенскога и данашњих балтских језика, особито литавскога.

Постоје многе ријечи које су одлика само балтских и словјенских језика:
германски хаупт, латински капут, грчски кепхал, гдје се увиђе доследност к-п-т или к-п-л, но балтски галва, прасловјенски галва.


Касније су западни словјени учинили преврат слога ал у ла, јер самогласници који се находе около л и р су хлабави па се врте около њих, а источни словјени нијесу могли да се одлуче те су поставили самогласник и пред и за, те су казали "галава". Јоште касније су словјени одлучили да преставе а у о, па су почели говорили голова, а у оних који су говорили глава, подијеле се на оне који задрже глава и на оне који почну говорити глова.

Језикознанци би се сада разврцали изразима "терминологија, изоглосе, метатеза ликвида и сл." но ја волим употријебит просту словјенску ријеч да свак уразумије.

Јоште је тако да њекада балтски језици имају њеке древњије коријене, које је словјенски утратио, а који су заједнички свијем индоевропским језицим. Нпр. ваздух се у њих назива орас што је исти коријен као грчски аер, латински аура, но с друге стране имају и коријен који користе словјени дух, те реку даусас, баш скоро исто како и на прасловјенском гласи дух - даусус. Од овога истога коријена прагрци кажу тхеос - бог.

Често је тако да што се тиче технологије и куповине словјени имају више ријечи заједничских с прагерманским или може се слободно казати да прасловјенски има много од гота позајмљених ријечи, а балти и фини имају много позајмљених ријечи из словјенскога.

Ми можемо казати да је граматичски скоп балтских језика и прасловјенскога готово један те исти (прасловјенски је дори (дори=чак) древњији) и многе ријечи су присутне само у балта и словјена, особито оне које се тицају природе, животиња, вјере, бројева, осјећања, но исто тако балти имају много коријена заједничских с арјанским, латинским и прајелинским, које су словјени изгубили, а словјени имају многе прагерманске позајмице.
Освјем тога, што се тиче гласовних премјена, први ступањ заједничски је арјанскому, балтскому и словјенскому, то је премјена к у с, када кемто (100) постаје у арија шата, у балта шимта, а прасловјена сумта а у германа остаје хундa, у латина кентум, у јелина екато. Како је из сумта настало сто? сумта > сута > съта> сто. У другом плашту (фази) развића арјански се развија сам за себе, а балтски и словјенски заједно врше низ својих гласовних премјена. У једно доба се раздвајају и прасловјенски пролази гомулу галсовних преображења у којима балтски језици не учествују.

Суличи (упореди) числа!

ена        дуо   триа   кеттера  пенте     екси   епта       окто     еннеа    дека     екато    хилиад      (грк.)
ун         дуо   трес   куатвор  квинкве  секс   септем    окто     новем   декем   кентум  милиа        (лтн.)
аин      тваи   дрис  фидвор   фимф     сехс   себун      ахтуа   неун     техун    хунда   таусанд      (гер.)
ека       дви   три    чатур      пањча    шаш   сапта      ашта    нава     даса      сатам    сахасра     (ари)
вјенас   ду    трис   кетури    пенки     шеши септињи аштани девини дешимт шимтас тукстантис  (блт.)
един    два   три     четури   пенкти    шести сепдми   астми    девинт десент   сунта   туксантја    (праслв.)
един    два   три     четыри   пенть     шесть  седмь     осмь     девент десент   съто     тысонтја     (старослв.)



[/font][/size]
« Последња измена: фебруар 14, 2018, 06:20:25 пре подне сунце »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #4 послато: фебруар 14, 2018, 02:09:34 поподне »
Ствари с овијем су сложне. Литавци и Латгали често гаје немила осјећања према русијаним и пољацим ради својих противокомунистичких проповјести, те се зато и склањају к порицању сродства са словјеним. Тко је вјешт у разумијевању прасловјенскога језика, неће му бити тежко увидјети сличност с литавским.

Треба имјети у виду, да,  што се тиче граматичскога склопа, особито сјеверни словјенски језици утратили су многа својства. Најдревноподобнију граматику имају лужичски језици и словјеначски, слиједе србски, хрватски, чешски и словачски. Највише граматичких утрата имали су пољаци и источни словјени. Обратно, пољски и русски имају друге древноподобније чести.  Тек старословјенски и прасловјенски имају подпун граматички склоп и они који су вјешти у њему, литовскому и особито другим језицима индоевропскога стабла устању су увидјети велику сличност између прасловјенскога и данашњих балтских језика, особито литавскога.

Постоје многе ријечи које су одлика само балтских и словјенских језика:
германски хаупт, латински капут, грчски кепхал, гдје се увиђе доследност к-п-т или к-п-л, но балтски галва, прасловјенски галва.


Касније су западни словјени учинили преврат слога ал у ла, јер самогласници који се находе около л и р су хлабави па се врте около њих, а источни словјени нијесу могли да се одлуче те су поставили самогласник и пред и за, те су казали "галава". Јоште касније су словјени одлучили да преставе а у о, па су почели говорили голова, а у оних који су говорили глава, подијеле се на оне који задрже глава и на оне који почну говорити глова.

Језикознанци би се сада разврцали изразима "терминологија, изоглосе, метатеза ликвида и сл." но ја волим употријебит просту словјенску ријеч да свак уразумије.

Јоште је тако да њекада балтски језици имају њеке древњије коријене, које је словјенски утратио, а који су заједнички свијем индоевропским језицим. Нпр. ваздух се у њих назива орас што је исти коријен као грчски аер, латински аура, но с друге стране имају и коријен који користе словјени дух, те реку даусас, баш скоро исто како и на прасловјенском гласи дух - даусус. Од овога истога коријена прагрци кажу тхеос - бог.

Често је тако да што се тиче технологије и куповине словјени имају више ријечи заједничских с прагерманским или може се слободно казати да прасловјенски има много од гота позајмљених ријечи, а балти и фини имају много позајмљених ријечи из словјенскога.

Ми можемо казати да је граматичски скоп балтских језика и прасловјенскога готово један те исти (прасловјенски је дори (дори=чак) древњији) и многе ријечи су присутне само у балта и словјена, особито оне које се тицају природе, животиња, вјере, бројева, осјећања, но исто тако балти имају много коријена заједничских с арјанским, латинским и прајелинским, које су словјени изгубили, а словјени имају многе прагерманске позајмице.
Освјем тога, што се тиче гласовних премјена, први ступањ заједничски је арјанскому, балтскому и словјенскому, то је премјена к у с, када кемто (100) постаје у арија шата, у балта шимта, а прасловјена сумта а у германа остаје хундa, у латина кентум, у јелина екато. Како је из сумта настало сто? сумта > сута > съта> сто. У другом плашту (фази) развића арјански се развија сам за себе, а балтски и словјенски заједно врше низ својих гласовних премјена. У једно доба се раздвајају и прасловјенски пролази гомулу галсовних преображења у којима балтски језици не учествују.

Суличи (упореди) числа!

ена        дуо   триа   кеттера  пенте     екси   епта       окто     еннеа    дека     екато    хилиад      (грк.)
ун         дуо   трес   куатвор  квинкве  секс   септем    окто     новем   декем   кентум  милиа        (лтн.)
аин      тваи   дрис  фидвор   фимф     сехс   себун      ахтуа   неун     техун    хунда   таусанд      (гер.)
ека       дви   три    чатур      пањча    шаш   сапта      ашта    нава     даса      сатам    сахасра     (ари)
вјенас   ду    трис   кетури    пенки     шеши септињи аштани девини дешимт шимтас тукстантис  (блт.)
един    два   три     четури   пенкти    шести сепдми   астми    девинт десент   сунта   туксантја    (праслв.)
един    два   три     четыри   пенть     шесть  седмь     осмь     девент десент   съто     тысонтја     (старослв.)



[/font][/size]

По твом излагању, требало би да су Словенски и Балтски се развијали паралелно у Балто-Словенској наводној заједници. Но томе у прилог не иде то, да је Балтски језик доста архаичнији у поређењу са Словенским и да је буквално могуће многе Словенске речи извести из Балтског, док је Балтске немогуће извести из Словенског. Тако је по Топорову, прото-Словенски могао бити "рубни Балтски дијалект" који је још имао и утицај Сармата (позајмнице у прото-Словенском којих нема код Балтског) а и под утецај Германа. Такођер Топоров и Иванов сматрају да се је Словенски "одвојио" од пра-језика након што су се Балти формирали (преци данашњих Литаваца и Летонаца). Но чињеница је да око ове Балто-Словенске заједнице ништа сигурно није, те да се још много треба урадити на томе.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #5 послато: фебруар 15, 2018, 10:31:10 поподне »
По твом излагању, требало би да су Словенски и Балтски се развијали паралелно у Балто-Словенској наводној заједници. Но томе у прилог не иде то, да је Балтски језик доста архаичнији у поређењу са Словенским

Древњеподобност  се вазда односи на једну опредјељену област. Зато је опасно погрешно изјавити да је, рецимо литавскиј древњеподобнији но старословјенскиј, исто како је погрешно изјавити да је пољски древњеподобнији но србски. Правилно је увидјети да је старословјенски древњеподобнији ( од та два језика) у области граматике заради обилности глаголских времена и причешћа, а у области озвучења древњеподобнији су балтски језици јер нијесу претрпјели гласовна измјењења која је претрпјео прасловјенски.

Оно к чему се ја склањам је да су балтски и прасловјенски се расчланили давније но се предпоставља, но и након расчлањења били вазда један поред другога и присно зајмодејствовали а при том се веома мало мијењали. Доба расчлањења је послије сатемизације, а током палатализације. Палатализација је извршена у оба, кажимо смјело "дијалекта", при том не увијек с поклапањем. Нпр. лит. keturi, а прасловјенски četuri, иако би се у литавском очекивало исто četuri (латгалски има cetri). На таковим примјерима видимо, да су се словјенски, литавски и латгалски почели удаљавати јоште пређе палатализације, но су је спровели истовременно и сваки на свој начин и са својим измима.

Не знам колики је уравањ познања прасловјенскога, а камо ли литавскога језика, у наших читатеља, али најде ли се тко вјешт, покушат'ћу му представити уравањ сличности.

Инфинитив на -ти, слични лични наставци с тим што је литавски претрпјео измењења, а прасловјенски остао подобнији оному како бјеше у древности.

mylėti - militi
myliu  - miliam
myli    - miliši
myli    - militu
mylime - milimus
mylite - milite
myli  - milint


Прабалтски је морао имјети исто подобне личне наставке у старини, али их је упростио.

mylėsiu   - milišu
mylėsi     - milissi
mylės      - milist
mylėsime - milisamus
mylėsite   - miliste
mylė    - milišint

Словјенски је у једно доба свршио гласовну промјену у којој слогови са/су преходе у ха/ху, највјеројатнеје преко преходнога степена ша/шу.  си/се исто као у литавском остаје ши/ше. На тај начин литавски milisu постаје milihu (милихъ), а наставак локатива множине "aisu" у прасловјенском бјеше исто "aisu" a potom "aihu" a potom "ěhъ"
Друга словјенска гласовна промјена је оглушење сугласника на крају ријечи.
Свако с и т на крају ријечу су оглушили. Тако литавске ријечи завршавају на -ас, -ус (као грчске и латинске) а у словјенскога је то задње -с просто оглушено.
nebas > neba´ > nebo, но у косим падежним облицима -с остаје очувано nebesa, слично као чудо - чудеса, коло - колеса.
daitent, daitenta > dětę, dětęta (За оне који воле више коријен речи дијете је "дај", који је прегласом постао "дој", као у дојити. Тако да "дијете" првобитно значи "дојенче".)

Враћам се к слици сличности:

milišu >       milihu >      милихъ
miliss >       mili´ >        мили(ø)
milist >        mili  >        мили(ø)
milisamus > milihamu > милихомъ
miliste >      miliste >     милисте
milišint >     milišę >      милише

2. Да видимо глаголске придјеве:
              Лит                                 Прасло                   Старосло
радни :   mýlįs (m) mýlintis (f)   vs  milens, milentjis > milę, milęći
трпни :   mýlimas (m) mylima    vs  milimus, milima >  milimu, milima

3. глаголски прилози

садашњи:  mylint     vs    milent  > milę (коначно т се глуши, но храни се у ж.роду милећи)
прошли:    mylejus   vs    milius  > miliu > miliv ( но "с" се храни у ж.роду миливши)

Не само да су глаголски облици преподобни и аналогни, него и гласовна промјена прелазка тт, дт > ст је заједничка. Узмимо глагол sěsti. Коријен овога глагола је sěd- a sědam, sědeši, sedetu ... У инфинитиву sědti се је преобразило у sěsti (dt>st). Иста измјена дешава се и у литавском. Према тому глагол се спреза као sė́du   sė́di а инфинитив гласи sė́sti.

Предлози:
старосл.  об  от  из  по   пре  про  при  съ  въз  за
прасло.   ab  at   iz   pa   per  pra   pri    su  uz   za
лит.         ap at   iš   pa   per  pra   pri   su   už   už

Глаголи се граде истим начином: нести се рече nešti, отнести се рече atnešti, принести је prinešti, възнести је užnešti итд.

Наставци склањања именица и придјева се поклапају 95%.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Где настаје почетак словјенских гласовних измјена које литавски не проходи?

Литавски "kainoti" и прасловјенски "kainiti". Док у литавски задржава исти облик, словјенски почина превраћати своје kа, ku > cа, cu тако да настаје "cainiti" , а потом сажима "ai" u "ě" добивајући "cěniti".
Лит. šaltas, а праслов. šaldus > haldu, а потом се грана на хлад, хлод, холод.
Лит. dausas , а праслов. dausus > dauhu > duhъ

Могуће малопознате ријечи, које употребљавам
древњеподобност - архаичност
опредјељен - конкретан
причешће - партицип
озвучење - фонетика
уравањ - ниво
подобност - сличност


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #6 послато: фебруар 16, 2018, 12:29:36 пре подне »
Древњеподобност  се вазда односи на једну опредјељену област. Зато је опасно погрешно изјавити да је, рецимо литавскиј древњеподобнији но старословјенскиј, исто како је погрешно изјавити да је пољски древњеподобнији но србски. Правилно је увидјети да је старословјенски древњеподобнији ( од та два језика) у области граматике заради обилности глаголских времена и причешћа, а у области озвучења древњеподобнији су балтски језици јер нијесу претрпјели гласовна измјењења која је претрпјео прасловјенски.

Оно к чему се ја склањам је да су балтски и прасловјенски се расчланили давније но се предпоставља, но и након расчлањења били вазда један поред другога и присно зајмодејствовали а при том се веома мало мијењали. Доба расчлањења је послије сатемизације, а током палатализације. Палатализација је извршена у оба, кажимо смјело "дијалекта", при том не увијек с поклапањем. Нпр. лит. keturi, а прасловјенски četuri, иако би се у литавском очекивало исто četuri (латгалски има cetri). На таковим примјерима видимо, да су се словјенски, литавски и латгалски почели удаљавати јоште пређе палатализације, но су је спровели истовременно и сваки на свој начин и са својим измима.

Не знам колики је уравањ познања прасловјенскога, а камо ли литавскога језика, у наших читатеља, али најде ли се тко вјешт, покушат'ћу му представити уравањ сличности.

Инфинитив на -ти, слични лични наставци с тим што је литавски претрпјео измењења, а прасловјенски остао подобнији оному како бјеше у древности.

mylėti - militi
myliu  - miliam
myli    - miliši
myli    - militu
mylime - milimus
mylite - milite
myli  - milint


Прабалтски је морао имјети исто подобне личне наставке у старини, али их је упростио.

mylėsiu   - milišu
mylėsi     - milissi
mylės      - milist
mylėsime - milisamus
mylėsite   - miliste
mylė    - milišint

Словјенски је у једно доба свршио гласовну промјену у којој слогови са/су преходе у ха/ху, највјеројатнеје преко преходнога степена ша/шу.  си/се исто као у литавском остаје ши/ше. На тај начин литавски milisu постаје milihu (милихъ), а наставак локатива множине "aisu" у прасловјенском бјеше исто "aisu" a potom "aihu" a potom "ěhъ"
Друга словјенска гласовна промјена је оглушење сугласника на крају ријечи.
Свако с и т на крају ријечу су оглушили. Тако литавске ријечи завршавају на -ас, -ус (као грчске и латинске) а у словјенскога је то задње -с просто оглушено.
nebas > neba´ > nebo, но у косим падежним облицима -с остаје очувано nebesa, слично као чудо - чудеса, коло - колеса.
daitent, daitenta > dětę, dětęta (За оне који воле више коријен речи дијете је "дај", који је прегласом постао "дој", као у дојити. Тако да "дијете" првобитно значи "дојенче".)

Враћам се к слици сличности:

milišu >       milihu >      милихъ
miliss >       mili´ >        мили(ø)
milist >        mili  >        мили(ø)
milisamus > milihamu > милихомъ
miliste >      miliste >     милисте
milišint >     milišę >      милише

2. Да видимо глаголске придјеве:
              Лит                                 Прасло                   Старосло
радни :   mýlįs (m) mýlintis (f)   vs  milens, milentjis > milę, milęći
трпни :   mýlimas (m) mylima    vs  milimus, milima >  milimu, milima

3. глаголски прилози

садашњи:  mylint     vs    milent  > milę (коначно т се глуши, но храни се у ж.роду милећи)
прошли:    mylejus   vs    milius  > miliu > miliv ( но "с" се храни у ж.роду миливши)

Не само да су глаголски облици преподобни и аналогни, него и гласовна промјена прелазка тт, дт > ст је заједничка. Узмимо глагол sěsti. Коријен овога глагола је sěd- a sědam, sědeši, sedetu ... У инфинитиву sědti се је преобразило у sěsti (dt>st). Иста измјена дешава се и у литавском. Према тому глагол се спреза као sė́du   sė́di а инфинитив гласи sė́sti.

Предлози:
старосл.  об  от  из  по   пре  про  при  съ  въз  за
прасло.   ab  at   iz   pa   per  pra   pri    su  uz   za
лит.         ap at   iš   pa   per  pra   pri   su   už   už

Глаголи се граде истим начином: нести се рече nešti, отнести се рече atnešti, принести је prinešti, възнести је užnešti итд.

Наставци склањања именица и придјева се поклапају 95%.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Где настаје почетак словјенских гласовних измјена које литавски не проходи?

Литавски "kainoti" и прасловјенски "kainiti". Док у литавски задржава исти облик, словјенски почина превраћати своје kа, ku > cа, cu тако да настаје "cainiti" , а потом сажима "ai" u "ě" добивајући "cěniti".
Лит. šaltas, а праслов. šaldus > haldu, а потом се грана на хлад, хлод, холод.
Лит. dausas , а праслов. dausus > dauhu > duhъ

Могуће малопознате ријечи, које употребљавам
древњеподобност - архаичност
опредјељен - конкретан
причешће - партицип
озвучење - фонетика
уравањ - ниво
подобност - сличност

Подобан сам око лингвистике само толико за неке основне ствари, нешто детаљније не бих могао са неким великим разумевањем прихватити. Ову сам тему отворио, јер ми је звучало упечатљиво када то излази из радова једног од најјачих руских линвиста. С обзиром да руско-балтичке политичко-хисторијске везе и нису баш идеалне, изненадило ме је да неко овако од руских лингивистичара засигурно претпостави да је његов прото-језик произашао као рубни Балтички дијалект. Да је то изашло из неких Летонских студија, наравно да бих на то гледао другачије, али у овом случају то итекако треба схватити озбиљно, али наравно са резервом, јер није опште прихваћено.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #7 послато: фебруар 16, 2018, 02:25:10 пре подне »
Покушај уразумјети ово!

X+Y=Z
x=a+b+c

a) литавски
b) летонски
c) прусски
Y) прасловјенски

1. Ти Z називаш балтским, а правилније он се назива балтословјенским. Додијели тому појму коју год хоћеш ријеч, сут остаје иста.
2. а, b , c сдружним именом називају балтским. Написао X+Y=Z или a+b+c+Y=Z свеједно ти је. Бит битова је да балтски језици творе особену грану језика, којој је прасловјенска сродна али не спада под исту. Заправо је ту много више језика: литавски, латишски, жмудски, латгалски, прусски, јатвежски, голедски, скалвински (веома сличан назвање словенском ) и они су међу собом браћа и творе Балтиће, а прасловјенски им није брат но братић, а Словјенићи су свакому балтскому језику братучеда, а ови њима стрици.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 514
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #8 послато: фебруар 16, 2018, 06:50:06 пре подне »
Покушај уразумјети ово!

X+Y=Z
x=a+b+c

a) литавски
b) летонски
c) прусски
Y) прасловјенски

1. Ти Z називаш балтским, а правилније он се назива балтословјенским. Додијели тому појму коју год хоћеш ријеч, сут остаје иста.
2. а, b , c сдружним именом називају балтским. Написао X+Y=Z или a+b+c+Y=Z свеједно ти је. Бит битова је да балтски језици творе особену грану језика, којој је прасловјенска сродна али не спада под исту. Заправо је ту много више језика: литавски, латишски, жмудски, латгалски, прусски, јатвежски, голедски, скалвински (веома сличан назвање словенском ) и они су међу собом браћа и творе Балтиће, а прасловјенски им није брат но братић, а Словјенићи су свакому балтскому језику братучеда, а ови њима стрици.

Сунце,

да ли објављујете ваша запажања и промишљања о нашем матерњем (како се то каже на старословенском) језику?

Уживам док читам оно или  (о ономе) о чему пишете! Изузетан дар преношења на другога знања о језику! При томе, ви сами имате дар поимања језика!

Тек сада увиђам колико мало знам о језику, који свакодневно користим.


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #9 послато: фебруар 16, 2018, 01:07:12 поподне »
Покушај уразумјети ово!

X+Y=Z
x=a+b+c

a) литавски
b) летонски
c) прусски
Y) прасловјенски

1. Ти Z називаш балтским, а правилније он се назива балтословјенским. Додијели тому појму коју год хоћеш ријеч, сут остаје иста.
2. а, b , c сдружним именом називају балтским. Написао X+Y=Z или a+b+c+Y=Z свеједно ти је. Бит битова је да балтски језици творе особену грану језика, којој је прасловјенска сродна али не спада под исту. Заправо је ту много више језика: литавски, латишски, жмудски, латгалски, прусски, јатвежски, голедски, скалвински (веома сличан назвање словенском ) и они су међу собом браћа и творе Балтиће, а прасловјенски им није брат но братић, а Словјенићи су свакому балтскому језику братучеда, а ови њима стрици.

Разумем те у потпуности, али не називам ја, ја сам некомпетентан да бих могао такво нешто називати ичим. Тако то називају Топоров и Иванов.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #10 послато: фебруар 17, 2018, 07:30:53 пре подне »
Сунце,

да ли објављујете ваша запажања и промишљања о нашем матерњем (како се то каже на старословенском) језику?

Уживам док читам оно или  (о ономе) о чему пишете! Изузетан дар преношења на другога знања о језику! При томе, ви сами имате дар поимања језика!

Тек сада увиђам колико мало знам о језику, који свакодневно користим.

На Црвењском путу, хвала много за подржку. Слово је прекрасан дар природе к чловјеку и ја га љубим свом душом својом, јербо без слова би ми свака мисао чaмила у лобањиној тамници, кано Земља без свјетодавца Сунца; и благослови ме богодатна природа овијем даром, да говорим блага слова кроткима. У почетку бје слово и слово бје у Бога и Бог бје слово. Пређе слова не бје почетка разуму, а без разума ни познања бога.  Зато је благословен, свак тко је СЛОВЕН.

Знај да слово значи ријеч, а оно што ми погрешно ословљавамо словом, назива се писме или буква, а од тога и писменица или буквар.
« Последња измена: фебруар 17, 2018, 07:32:50 пре подне сунце »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #11 послато: фебруар 17, 2018, 05:58:20 поподне »
Разумем те у потпуности, али не називам ја, ја сам некомпетентан да бих могао такво нешто називати ичим. Тако то називају Топоров и Иванов.

Мислим да си погрешно разумео њихово појашњење, не тврде они да је прасловенски био рубни "балтски" дијалект у истом смислу као што су то литвански, летонски и остали, већ да је био рубни балтословенски дијалект. Сунце ти је са оном једначином лепо појаснио. Додао бих још да су литвански и летонски, који се у лингвистици одређују као источни балтски језици, даљи од прасловенског у односу на изумрли пруски, који је био западни балтски језик; језички преци Литванаца и Летонаца нису одувек живели на територији данашње Литваније и Летоније, већ источније (балтска језичка зона се пре ширења Словена протезала до Москве), па су се тек касније померили ка западу, док су преци Пруса били они који су обитавали на јужној обали Балтика и скупљали јантар или ћилибар, вредну робу у време праисторије и антике, односно они су били извориште из кога је почињао чувени "Пут ћилибара" или "Јантарни пут" ка Медитерану:



https://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Road
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #12 послато: фебруар 17, 2018, 10:30:48 поподне »
Мислим да си погрешно разумео њихово појашњење, не тврде они да је прасловенски био рубни "балтски" дијалект у истом смислу као што су то литвански, летонски и остали, већ да је био рубни балтословенски дијалект. Сунце ти је са оном једначином лепо појаснио. Додао бих још да су литвански и летонски, који се у лингвистици одређују као источни балтски језици, даљи од прасловенског у односу на изумрли пруски, који је био западни балтски језик; језички преци Литванаца и Летонаца нису одувек живели на територији данашње Литваније и Летоније, већ источније (балтска језичка зона се пре ширења Словена протезала до Москве), па су се тек касније померили ка западу, док су преци Пруса били они који су обитавали на јужној обали Балтика и скупљали јантар или ћилибар, вредну робу у време праисторије и антике, односно они су били извориште из кога је почињао чувени "Пут ћилибара" или "Јантарни пут" ка Медитерану:



https://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Road

Збунило ме је то, што они не користе реч "Балто-Словенски", већ само "Балтски" (ја сам копирао њихову изјаву у оригиналу).

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #13 послато: март 13, 2018, 08:26:24 поподне »
Нови кратак рад Фредерика Кортландта о Балто-Славенској породици језика (којег сам добио на мејл, а који ће тек касније изаћи у јавност), у којем он долази до спознаје да се Балто-Славенски није дијелио на три гране (Западно Балтски дијалект, Ицточно Балтски дијалект и Славенски) него да термин прото-Балто-Славенски језик има исто значење као и прото-Балтијски језик. Добро би било да ово прокоментарише "Сунце", који се колико сам ја схватио и највише разумије у ову област.

Линк: http://docdro.id/DORnDWX

Ако не може ту, поставит ћу скрин-шотове.


Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #14 послато: март 13, 2018, 08:37:35 поподне »
Довољно је погледати фонетски лик неких ријечи у раном прасловенском периоду, који није директно посвједочен:

НОЋ-НАКТИС (=литв.)
ВУК-ВИЛКОС (литв. ВИЛКАС)
СИН-СУУНУС (=литв.)


Уосталом, многи лингвисти тврде да скоро и да нема заједничких изоглоса које би повезивале литванско-летонску групу са пруском, а које не би обухватиле словенску групу. Једино би се ту могао рачунати губитак посебних облика за треће лице множине, али је и та црта највјероватније стечена језичким контактом након што су се ти језици већ издиференцирали.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #15 послато: март 13, 2018, 10:40:49 поподне »
Цитат: Одисеј
Довољно је погледати фонетски лик неких ријечи у раном прасловенском периоду, који није директно посвједочен:

НОЋ-НАКТИС (=литв.)
ВУК-ВИЛКОС (литв. ВИЛКАС)
СИН-СУУНУС (=литв.)


Уосталом, многи лингвисти тврде да скоро и да нема заједничких изоглоса које би повезивале литванско-летонску групу са пруском, а које не би обухватиле словенску групу. Једино би се ту могао рачунати губитак посебних облика за треће лице множине, али је и та црта највјероватније стечена језичким контактом након што су се ти језици већ издиференцирали.

На шта то имплицира, да је ипак Балтски континум био подијељен на Западни Балтски, Источни Балтски и прото-Словенски?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #16 послато: март 19, 2018, 11:29:57 поподне »
На шта то имплицира, да је ипак Балтски континум био подијељен на Западни Балтски, Источни Балтски и прото-Словенски?

Могло би се рећи да је тако, тј. да никад није било "балтичког" језичког јединства. Литвански и летонски се од пруског разликују колико од раног прасловенског. Немој да те збуни сличност на први поглед, јер су "балтичке" гране знатно архаичније од словенске, поготово на пољу фонологије. Понављам, скоро да и нема заједничких иновација које би обухватиле "балтичке" језике, а да у њима не учествују и словенски.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #17 послато: март 20, 2018, 05:41:44 поподне »
Могло би се рећи да је тако, тј. да никад није било "балтичког" језичког јединства. Литвански и летонски се од пруског разликују колико од раног прасловенског. Немој да те збуни сличност на први поглед, јер су "балтичке" гране знатно архаичније од словенске, поготово на пољу фонологије. Понављам, скоро да и нема заједничких иновација које би обухватиле "балтичке" језике, а да у њима не учествују и словенски.

Да, та теорија је такођер живућа, али и она да је заиста постојало Балтичко језичко јединство, као код рецимо Кортланда. Такођер, прото-Славенски језик је руски лингвист Топоров прогласио "кћерком" Балтичких језика, као што је то урадио и Иванов. Дословно из 90% прото-Словенских ријечи се могу пронаћи Балтички корјени, данас се чак то име "Прото-Балто-Славенски" језик сматра као "кишобран" термин који би обухватио Балте, али и Славене који се по археолошким културама ипак појављују послије њих. Има више интерпретација, али по ономе што сам видио, ова теорија да прото-Балто-Словенски и прото-Балтски указују на једно те исто је најзаступљенија међу лингвистима. Ваља придодати и да се топоними Милоградске културе (7. стољеће пр.н.е.) подударају са Балтијскима, и да су данас уствари и окарактерисани као Балтијски топоними. Што се тиче лингвистичких релација између Источних и Западних Балта о томе не знам много, јер нисам наилазио на радове који указују на њихова међусобна разилажења, или сличности.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #18 послато: јун 02, 2018, 02:21:53 пре подне »
На једном форуму налтјех на мишљење неких Летонаца, да сви хидроними и топоними, који завршавају на суфикс "-ва" (Москва, Јелгава, Псков односно Плескава, Варшава... итд) су уствари из Балтичког језика. Главни аргумент за то је тај, да се доста архаичнија верзија наведених градова/ријека сачувала у данашњем Летонском и Литванском језику, па су поједини то окарактерисали као искључиво Балтијске топониме/хидрониме. При том се сјетих јужнословенских хидронима као што су Морава и Неретва, по томе би и те двије ријеке имале Балтијске коријене. Колико је ову теорију могуће утврдити/оповргнути ?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3102
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #19 послато: јун 02, 2018, 02:40:23 пре подне »
На једном форуму налтјех на мишљење неких Летонаца, да сви хидроними и топоними, који завршавају на суфикс "-ва" (Москва, Јелгава, Псков односно Плескава, Варшава... итд) су уствари из Балтичког језика. Главни аргумент за то је тај, да се доста архаичнија верзија наведених градова/ријека сачувала у данашњем Летонском и Литванском језику, па су поједини то окарактерисали као искључиво Балтијске топониме/хидрониме. При том се сјетих јужнословенских хидронима као што су Морава и Неретва, по томе би и те двије ријеке имале Балтијске коријене. Колико је ову теорију могуће утврдити/оповргнути ?
Лиетува или Литва(нија), је по једној од теорија, од речи "лити" , (где пада киша?) ...
According to a widespread popular belief, the word Lietuva (Lithuania) originated from the Lithuanian words lyti (to rain) and lietus (rain).
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuania
« Последња измена: јун 02, 2018, 02:47:56 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #20 послато: јун 02, 2018, 02:45:42 пре подне »
Лиетува или Литва(нија), је по једној од теорија, од речи "лити" , где пада киша...
According to a widespread popular belief, the word Lietuva (Lithuania) originated from the Lithuanian words lyti (to rain) and lietus (rain).
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuania

Да, али да ли је суфикс "-ва" везан искључиво за Балтијске језике, то је оно о чему би се дало дискутовати.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #21 послато: јун 02, 2018, 04:19:38 пре подне »
На једном форуму налтјех на мишљење неких Летонаца, да сви хидроними и топоними, који завршавају на суфикс "-ва" (Москва, Јелгава, Псков односно Плескава, Варшава... итд) су уствари из Балтичког језика. Главни аргумент за то је тај, да се доста архаичнија верзија наведених градова/ријека сачувала у данашњем Летонском и Литванском језику, па су поједини то окарактерисали као искључиво Балтијске топониме/хидрониме. При том се сјетих јужнословенских хидронима као што су Морава и Неретва, по томе би и те двије ријеке имале Балтијске коријене. Колико је ову теорију могуће утврдити/оповргнути ?

О НАИМЕНОВАЊУ РЕКА
Да, то је тачно, да се многа лито-латска наименовања река завршавају на -ава, као Даугава, но то није искључиво њихов феномен, него и низ река са простора европске културе врпчасте керамике ( анг. Corded Ware Ceramic Culture) и ова појава се проширава на просторе касније зајетим Келтима, Дакима и осталим индоевропским племенима.
Приметан је додатак УБА к називљу река. Овај додатак може се током времена преобличити у -АБА, АВА и тому слично.
Приметно је ширењем Индоевропских култура преименовање староевропских називља река. Староевропске воде називају се често Исар, Исер, Истр. Тако имамо Исар (Баварија), Исере (Французска), Изерон (Французска), Исер (Белгија), Исел (Њем.), Езаро, Есера (Шпанија), Исаро (Италија) - овој речи сродна је прасловенска реч "езеро" и лито-латска "ежери(с)", које несу присутне у других индоевропских језика, те тим могу бити (но не морају) усвојеница из староевропских језика.

Реку Салу у данашњеј Лужици Келти су називали Салуба, а Сар у њем. Сарланду Саруба. У пределу источних Келта, Дака и Лито-Латва преовладава -ув, -ав. Нпр. реку Истр Келти су именовали Данув (Дунав), остале велике реке називали су Драва, Сава, Морава (и чешска и србска су келтскога називља), Нишава, Плива. У источних словена, а преобладавајуће на простору по-наслућењу негдањих балтских култура имамо реке Москва, Нева, Протва, Каква, Сосва, Лозва, Нарва, Лохва, Ранова, Лава, Којва, Унава, Гајва, Даугава, Шаква итд. На иранским језицима АБ значи вода, а ДОН значи река. И латинска реч аква, потиче од пралатинскога апуа - вода. Тако да је реч АБ ( са својим разним одјецима) индоевропска реч за воду, а индоевропски народи су често реке називали "брза вода, бистра вода, јасна вода, црна вода, сладка вода, слана вода, дубока вода, мутна вода итд.", а то би све звучало на њиховим језицима "неки придев + аб или ав".

Реке иранских сармата препознају се по наставку речи ДОН, што на њиховом језику значи "река". То су реке Дон, Дон-епр, Дон-естр и ове називе словени су усвојили запоседши раније сарматско поднебље.

https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/09/antiquity_Europe.jpg

ЈЕЗИЦИ У 6. ВЕКУ





ПРОДОР СЛОВЕНА КРОЗ БАЛТЕ - сиреч продор Колочинске културе на север кроз поље балтске културе (Тушино-Мошчинска). При овом се запажа, да оно што продире с овом културом међу балтске културе, је обичај спаљивања остатака мртвих, који је до тога тренутка био непознат у балтским културама. Указатељ прогутања Балта Словенима, је и одређен огранак Р1а који је присутан искључиво у Балта и источних Словена (R1a1a1b1a2b-CTS1211 ), док их носитељи Пражске културе имају у траговима, но имају искључиво М458 и карпатски огранак. Језичка близост балта к прасловенскому такођер се једним делом језикоучењака сматра последицом не толико сродности, колико утицајем Словена на Балте. (Ако управитељи желе и умеју умањити слику, нека изволе);



Такође је веома занимљиво, да се простор продора на север прилично тачно поклапа с простором племена Кривића, а простор Колочинске културе с простором племена Севери. Ови Севери су били и главно племе од 7 словенских племена који су били на Дунаву и који су били тлачени и покорени Бугарима, те касније населили простор северне Бугарске и могуће Тимока. Ово досељење Кривића међу Балте имало је за последицу, да Балти Русију и источне Словене називају Krieve.



Нека ми опросте читатељи, да клижем из теме у тему, али само интердисциплинарност може дати јасну представу целокупности.

« Последња измена: јун 02, 2018, 05:42:21 поподне НиколаВук »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #22 послато: јун 02, 2018, 07:12:02 поподне »
О НАИМЕНОВАЊУ РЕКА
Да, то је тачно, да се многа лито-латска наименовања река завршавају на -ава, као Даугава, но то није искључиво њихов феномен, него и низ река са простора европске културе врпчасте керамике ( анг. Corded Ware Ceramic Culture) и ова појава се проширава на просторе касније зајетим Келтима, Дакима и осталим индоевропским племенима.
Приметан је додатак УБА к називљу река. Овај додатак може се током времена преобличити у -АБА, АВА и тому слично.
Приметно је ширењем Индоевропских култура преименовање староевропских називља река. Староевропске воде називају се често Исар, Исер, Истр. Тако имамо Исар (Баварија), Исере (Французска), Изерон (Французска), Исер (Белгија), Исел (Њем.), Езаро, Есера (Шпанија), Исаро (Италија) - овој речи сродна је прасловенска реч "езеро" и лито-латска "ежери(с)", које несу присутне у других индоевропских језика, те тим могу бити (но не морају) усвојеница из староевропских језика.

Реку Салу у данашњеј Лужици Келти су називали Салуба, а Сар у њем. Сарланду Саруба. У пределу источних Келта, Дака и Лито-Латва преовладава -ув, -ав. Нпр. реку Истр Келти су именовали Данув (Дунав), остале велике реке називали су Драва, Сава, Морава (и чешска и србска су келтскога називља), Нишава, Плива. У источних словена, а преобладавајуће на простору по-наслућењу негдањих балтских култура имамо реке Москва, Нева, Протва, Каква, Сосва, Лозва, Нарва, Лохва, Ранова, Лава, Којва, Унава, Гајва, Даугава, Шаква итд. На иранским језицима АБ значи вода, а ДОН значи река. И латинска реч аква, потиче од пралатинскога апуа - вода. Тако да је реч АБ ( са својим разним одјецима) индоевропска реч за воду, а индоевропски народи су често реке називали "брза вода, бистра вода, јасна вода, црна вода, сладка вода, слана вода, дубока вода, мутна вода итд.", а то би све звучало на њиховим језицима "неки придев + аб или ав".

Реке иранских сармата препознају се по наставку речи ДОН, што на њиховом језику значи "река". То су реке Дон, Дон-епр, Дон-естр и ове називе словени су усвојили запоседши раније сарматско поднебље.

https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2017/09/antiquity_Europe.jpg

ЈЕЗИЦИ У 6. ВЕКУ





ПРОДОР СЛОВЕНА КРОЗ БАЛТЕ - сиреч продор Колочинске културе на север кроз поље балтске културе (Тушино-Мошчинска). При овом се запажа, да оно што продире с овом културом међу балтске културе, је обичај спаљивања остатака мртвих, који је до тога тренутка био непознат у балтским културама. Указатељ прогутања Балта Словенима, је и одређен огранак Р1а који је присутан искључиво у Балта и источних Словена (R1a1a1b1a2b-CTS1211 ), док их носитељи Пражске културе имају у траговима, но имају искључиво М458 и карпатски огранак. Језичка близост балта к прасловенскому такођер се једним делом језикоучењака сматра последицом не толико сродности, колико утицајем Словена на Балте. (Ако управитељи желе и умеју умањити слику, нека изволе);



Такође је веома занимљиво, да се простор продора на север прилично тачно поклапа с простором племена Кривића, а простор Колочинске културе с простором племена Севери. Ови Севери су били и главно племе од 7 словенских племена који су били на Дунаву и који су били тлачени и покорени Бугарима, те касније населили простор северне Бугарске и могуће Тимока. Ово досељење Кривића међу Балте имало је за последицу, да Балти Русију и источне Словене називају Krieve.



Нека ми опросте читатељи, да клижем из теме у тему, али само интердисциплинарност може дати јасну представу целокупности.

Хвала на опширном објашњењу и неким новим сазнањима/подударностима које раније нисам уочио.

Зна ли неко колико је ова мапа тачна?



За ове остале културе (сем Милоградске), вјерујем да су провјерене као Балтијске, ипак Милоградска култура је овдје уврштена међу Балтичке старе културе, иако нисам наишао нити на једну потврду да би она се званично могла прогласити Балтичком.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #23 послато: јун 02, 2018, 07:22:52 поподне »
И да, за Колочинску културу се сматра да, осим што је била настанења Словенима, такођер је и била Дњепровским Балтима. Макар по Руској википедији:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Колочинская_археологическая_культура

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #24 послато: јул 15, 2018, 12:09:36 пре подне »
Да ли прото-Балто-Славенски и прото-Балтијски алудирају на једно те исто?


Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #25 послато: јул 15, 2018, 12:59:14 пре подне »
Да ли прото-Балто-Славенски и прото-Балтијски алудирају на једно те исто?

Да, балтијски језици никад нису творили генетско јединство у којем не би учествовала и словенска група језика. Стога су једина три валидна чвора на генеалошком стаблу пруска или западнобалтијска група, литванско-летонска или источнобалтијска група, те словенска.
Пруски се од литванског и летонског прилично разликује, углавном их само повезују заједнички архаизми (гдје су словенски језици често иновирали), те се стога стиче утисак о њиховој блиској сродности. Заједничких иновација између ових језика скоро и да нема, и те што постоје већином су тривијалне, а ни за тих пар иновација није могуће успоставити релативну хронологију, која је уједно најбољи могући доказ о сродству језика, јер ако се је пар језичких промјена одвило једна за другом, то је доказ да ти језици дефинитивно потичу од заједничког претка, који је уједно само њихов предак.

Словенска група је најиновативнија група од поменуте три, али реконструкцијом раног прасловенског језика добијамо језик који је морфолошки, а поготово фонолошки екстремно близак литванском и летонском. Нпр. фонетски ликови ријечи НОЋ, ЧЕТИРИ, КРАВА, СИН, ВУК, ГЛАВА и ДЕСЕТ гласили су НАКТИС, КЕТУУРИ, КАРВА, СУУНУС, ВИЛКОС, ГАЛВА и ДЕСИНТ. Ко мало познаје литвански, видјеће да је сличност огромна.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #26 послато: јул 15, 2018, 04:25:29 пре подне »
Да, балтијски језици никад нису творили генетско јединство у којем не би учествовала и словенска група језика. Стога су једина три валидна чвора на генеалошком стаблу пруска или западнобалтијска група, литванско-летонска или источнобалтијска група, те словенска.
Пруски се од литванског и летонског прилично разликује, углавном их само повезују заједнички архаизми (гдје су словенски језици често иновирали), те се стога стиче утисак о њиховој блиској сродности. Заједничких иновација између ових језика скоро и да нема, и те што постоје већином су тривијалне, а ни за тих пар иновација није могуће успоставити релативну хронологију, која је уједно најбољи могући доказ о сродству језика, јер ако се је пар језичких промјена одвило једна за другом, то је доказ да ти језици дефинитивно потичу од заједничког претка, који је уједно само њихов предак.

Словенска група је најиновативнија група од поменуте три, али реконструкцијом раног прасловенског језика добијамо језик који је морфолошки, а поготово фонолошки екстремно близак литванском и летонском. Нпр. фонетски ликови ријечи НОЋ, ЧЕТИРИ, КРАВА, СИН, ВУК, ГЛАВА и ДЕСЕТ гласили су НАКТИС, КЕТУУРИ, КАРВА, СУУНУС, ВИЛКОС, ГАЛВА и ДЕСИНТ. Ко мало познаје литвански, видјеће да је сличност огромна.

Ваља допунити помен о том, да су измене (инновације) у прасловенском језику гласовне ћуди (карактера); док у смислу граматике прасловенски је остао вишесложенији (компликованији) и древнолик (архаичан). Литавски, латгалски и прусски су се на временском стаблу разделили друг од друга оште пређе су у прасловенском наступила гласоизмењења (фонетске инновације), која ће словенске речи видно уразликовати (диференцирати) од балтских, но што се тиче састава речи (лексике) балтски језици деле друг међу другом много више сличности, него ли и-један од њих са прасловенским. Дакле, прасловенски се је по тому судећи одделио од балтских језика не наступљењем доба гласовних промена, но много раније.
У генетском смислу, Словени су се раздвојили од Балта пређе усвојења староевропских I2a житеља у себе и насталих разгранавања, то јест пређе 2200-2000. Тек редко се у Латгала наиде на I-Y16810, а Литаваца I-Y23115. Осем тога веома је могуће да су у оно време Балти живели не на обали мора, а источније при Волзи, као прелазни предео између Словена и Фина.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #27 послато: јул 15, 2018, 11:31:13 пре подне »
Da li to onda znaci da Istocni Balti i Zapadni Balti nisu jedna zajednicka etno-lingvisticka skupina, nego su dvije zasebne?

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #28 послато: јул 15, 2018, 11:37:08 пре подне »
Ваља допунити помен о том, да су измене (инновације) у прасловенском језику гласовне ћуди (карактера); док у смислу граматике прасловенски је остао вишесложенији (компликованији) и древнолик (архаичан). Литавски, латгалски и прусски су се на временском стаблу разделили друг од друга оште пређе су у прасловенском наступила гласоизмењења (фонетске инновације), која ће словенске речи видно уразликовати (диференцирати) од балтских, но што се тиче састава речи (лексике) балтски језици деле друг међу другом много више сличности, него ли и-један од њих са прасловенским. Дакле, прасловенски се је по тому судећи одделио од балтских језика не наступљењем доба гласовних промена, но много раније.
У генетском смислу, Словени су се раздвојили од Балта пређе усвојења староевропских I2a житеља у себе и насталих разгранавања, то јест пређе 2200-2000. Тек редко се у Латгала наиде на I-Y16810, а Литаваца I-Y23115. Осем тога веома је могуће да су у оно време Балти живели не на обали мора, а источније при Волзи, као прелазни предео између Словена и Фина.

Лингвисти тврде да је немогуће реконструисати посљедњег заједничког претка свих балтијских језика, а да то уједно не буде и предак словенских језика. Не знам одакле ти ови подаци за вокабулар. Велике су разлике између литванског и пруског вокабулара. Пруски није довољно посвједочен да бисмо га могли реконструисати као језик свакодневне комуникације, с обзиром да текстова на њему нема пуно, али јесте сасвим довољно да бисмо могли извући закључак о знатним разликама које постоје између тих двију група балтијских језика.
Наравно, у засебно генетско јединство летонског и литванског нико не сумња, јасно је да су они валидан чвор на генеалошком стаблу, а до разлика је првенствено дошло због иновација на летонској страни.

Осим тога, ни вокабуларне сличности не би саме по себи много значиле, јер је и ту словенски могао иновирати. Слична је ситуација са шпанским, француским и италијанским. Шпанском је површински много сличнији италијански, али му је генетски ближи француски. Зато што италијански и шпански повезују само архаизми и случајне заједничке иновације (тј. независно проведене иновације попут дифтонгације отвореног Е у неким случајевима), док шпански са француским повезују заједничке иновације. До супротног закључка лаици долазе водећи се површинском структуром, пошто је француски екстремно иновативан романски језик и одудара од латинског "прототипа".

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #29 послато: јул 15, 2018, 11:51:44 пре подне »
На неким руским форумима, Литванци и Летонци уопштено тврде да су Балто-Словени заправо само Балти и да археологија тих Балто-Словена потпуно одговара оној Балтијској. Такођер и у лингвистичком смислу. Сада, колико је то тачно, не знам.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #30 послато: јул 15, 2018, 05:13:47 поподне »
Лингвисти тврде да је немогуће реконструисати посљедњег заједничког претка свих балтијских језика, а да то уједно не буде и предак словенских језика. Не знам одакле ти ови подаци за вокабулар. Велике су разлике између литванског и пруског вокабулара. Пруски није довољно посвједочен да бисмо га могли реконструисати као језик свакодневне комуникације, с обзиром да текстова на њему нема пуно, али јесте сасвим довољно да бисмо могли извући закључак о знатним разликама које постоје између тих двију група балтијских језика.
Наравно, у засебно генетско јединство летонског и литванског нико не сумња, јасно је да су они валидан чвор на генеалошком стаблу, а до разлика је првенствено дошло због иновација на летонској страни.

Осим тога, ни вокабуларне сличности не би саме по себи много значиле, јер је и ту словенски могао иновирати. Слична је ситуација са шпанским, француским и италијанским. Шпанском је површински много сличнији италијански, али му је генетски ближи француски. Зато што италијански и шпански повезују само архаизми и случајне заједничке иновације (тј. независно проведене иновације попут дифтонгације отвореног Е у неким случајевима), док шпански са француским повезују заједничке иновације. До супротног закључка лаици долазе водећи се површинском структуром, пошто је француски екстремно иновативан романски језик и одудара од латинског "прототипа".

Да, задњи јединопредак литавскога и латскога слогоударних уређења (акцентних система) успешно је остао неизмењен јоште од словено-балтске прародитељне целине. Значи, да су се Словени одделили први и уразликовали се углавном по делу речи; веома рано расчлањавају се и балтски говори, и дуго супостоје бок о бок проходећи тек по коју малозначајну промену. Све се то дешава унутар једне архоеложске културе. После навале Гота на Словене и њихова наглога распрострањења, језик им доживљава низ гласовних промена, померања ударења, стезања, растезања, прегласа, усвајања нових речи везаних за трговину, технологију, храну, веру. Речи као здела, котал, конопја, хмељ, даска, пост долазе од scutella, katil, canabis, humelis, discus, fasten тд. Балтски језици за време бурних промена и обогаћења у словенском свету мирно и нетакнуто продужавају свој досадашњи ток у веома мало измењеном облику, заправо у оном облику у ком су се најраније пређе 2000 разделили; Почетак деобе десио се је и много раније, можда и пређе 3000 г. што је тежко одредити будући да су се удаљавали веома споро и досадно. Знам да знаш ово. Само пишем за читатеље.

Ван мреже на Црвeњском путу

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 514
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #31 послато: јул 15, 2018, 06:32:06 поподне »
Хвала
ја читам
 :)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #32 послато: јул 15, 2018, 07:14:12 поподне »
Да, задњи јединопредак литавскога и латскога слогоударних уређења (акцентних система) успешно је остао неизмењен јоште од словено-балтске прародитељне целине. Значи, да су се Словени одделили први и уразликовали се углавном по делу речи; веома рано расчлањавају се и балтски говори, и дуго супостоје бок о бок проходећи тек по коју малозначајну промену. Све се то дешава унутар једне архоеложске културе. После навале Гота на Словене и њихова наглога распрострањења, језик им доживљава низ гласовних промена, померања ударења, стезања, растезања, прегласа, усвајања нових речи везаних за трговину, технологију, храну, веру. Речи као здела, котал, конопја, хмељ, даска, пост долазе од scutella, katil, canabis, humelis, discus, fasten тд. Балтски језици за време бурних промена и обогаћења у словенском свету мирно и нетакнуто продужавају свој досадашњи ток у веома мало измењеном облику, заправо у оном облику у ком су се најраније пређе 2000 разделили; Почетак деобе десио се је и много раније, можда и пређе 3000 г. што је тежко одредити будући да су се удаљавали веома споро и досадно. Знам да знаш ово. Само пишем за читатеље.

Али мучи та тврдња да су Балти већ били формирани као етничка цјелина (барем по неким лингвистима и археолозима) када су се Словени отцјепили. Постоји ли неки доказ који иде контра овог по теби?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #33 послато: август 08, 2018, 12:48:01 поподне »
Колико схватих из појединих научних радова, Балто-Словенски прајезик није потврђен у археолошком смислу. Да ли је вјероватније да је Балто-Словенски прајезик постојао (тј. Славенски се одвојио 1500 пр.Кр.) , или је вјероватније (по Топорову) да је Словенски језик "кћерка" језик од Балтијског, то јесте да се дословно развио из Балтијског. Све више и више Литванци и Летонци саботирају прото-Балто-Словенску реконструкцију. Да ли је то из политичких разлога, или заиста имају аргументе за то, нисам компетентан за просудити?!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #34 послато: август 08, 2018, 01:35:29 поподне »
Колико схватих из појединих научних радова, Балто-Словенски прајезик није потврђен у археолошком смислу. Да ли је вјероватније да је Балто-Словенски прајезик постојао (тј. Славенски се одвојио 1500 пр.Кр.) , или је вјероватније (по Топорову) да је Словенски језик "кћерка" језик од Балтијског, то јесте да се дословно развио из Балтијског. Све више и више Литванци и Летонци саботирају прото-Балто-Словенску реконструкцију. Да ли је то из политичких разлога, или заиста имају аргументе за то, нисам компетентан за просудити?!

Највероватније су у питању политички разлози, јер не желе да се доводе у ближу везу са Словенима. Прекопираћу ти оно што сам у вези балтословенске језичке заједнице и њеног распада написао на теми о Старим Прусима:

Заправо, на основу онога што сам до сад прочитао о тој тематици, иако се и једни и други називају балтским језицима, старопруски с једне стране и литвански и летонски са друге нису били толико блиски, нарочито не блиски на "српско-бугарском" нивоу као што је Сунце навео. Литвански је од свих живућих индоевропских језика најархаичнији, али је старопруски био још архаичнији од њега, те "носи титулу" најконзервативнијег ИЕ језика. Тренутно мишљење лингвиста је да из заједничке прото-балтословенске фазе није дошло до раздвајања на прото-словенски са једне и прото-балтски (који би укључивао и западнобалтске и источнобалтске језике) са друге стране, већ да се та група одмах "поцепала" на словенску, западнобалтску и источнобалтску грану, самим тим није постојала посебна прото-балтска фаза него је та фаза идентична прото-балтословенској. Услед тога, балтски језици (гледани свеукупно, дакле и западни који су изумрли и источни који су живи) су парафилетска група, односно то су сви језици који су проистекли из балтословенске фазе а који нису словенски. По речима Фредерика Кортланда: "Though Prussian is undoubtedly closer to the East Baltic languages than to Slavic, the characteristic features of the Baltic languages seem to be either retentions or results of parallel development and cultural interaction. Thus I assume that Balto-Slavic split into three identifiable branches, each of which followed its own course of development." (Baltica & Balto-Slavica, 2009, p. 5)...и по речима Рика Дерксена: "I am not convinced that it is justified to reconstruct a Proto-Baltic stage. The term Proto-Baltic is used for convenience’s sake." (Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, 2008, p. 20)

Осим старопруског, од западнобалтских језика су забележени још и судовински или јотвиншки и галиндски, уз скалвански који се само помиње у изворима али није забележен. Источнобалтски језици су литвански и летонски уз изумрле језике - селонски, семигалски и старокуронски (за кога, међутим, није најјасније да ли је припадао источно- или западнобалтским језицима). Сматра се да се источнобалтски језици све до раног средњег века нису налазили на обалама Балтика или у његовом непосредном залеђу већ на територији данашње централне и северне Белорусије и даље на исток, све до Подмосковља (где је забележен гољадски или источногалиндски, кога неки лингвисти сврставају у посебну изумрлу грану, тзв. дњепро-балтску); са севера и истока су се граничили са угрофинским племенима, на западу са Западним Балтима и на југу са Прото-Словенима; током словенске експанзије је дошло до велике асимилације Источних Балта, преживели су само језици оних који су се примакли ближе Балтику, на стару територију Западних Балта. Западни Балти, с друге стране, су од најранијих времена живели у приобаљу југоисточног Балтика, њихова територија је представљала извор ћилибара (јантара) којим се трговало у Европи током праисторије и римског периода. По хипотези руског археолога Седова, Прото-Словени су били у приснијем контакту са Западним, а не са Источним Балтима, али то је у складу са његовим мишљењем да се протословенски развио на подручју централне и источне Пољске, дакле одмах јужно у односу на Западне Балте, док већина лингвиста протословенску фазу везује за подручје јужне Белорусије и северне и западне Украјине.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #35 послато: август 08, 2018, 02:14:54 поподне »
Лично сам питао госп. Кордтланда у вези ове три бранше. Питао сам га да ли су онда Источно-Балтијски и Западно-Балтијски двије засебне групе, или заједно формирају "Балтијско јединство" по свим параметрима, а он је одговорио да све зависи од дефиниције.
Оно што ми остаје нејасно је претпоставка Топорова; да је Словенски заправо само "плод" Балтијског. И дан данас та претпоставка слови за једну од важећих, иако, наравно, није потврђена (као ни једна друга).

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #36 послато: август 08, 2018, 02:27:44 поподне »
Лично сам питао госп. Кордтланда у вези ове три бранше. Питао сам га да ли су онда Источно-Балтијски и Западно-Балтијски двије засебне групе, или заједно формирају "Балтијско јединство" по свим параметрима, а он је одговорио да све зависи од дефиниције.
Оно што ми остаје нејасно је претпоставка Топорова; да је Словенски заправо само "плод" Балтијског. И дан данас та претпоставка слови за једну од важећих, иако, наравно, није потврђена (као ни једна друга).

Све је то само номенклатура. Немој гледати називе, ево пробаћу да дам решење користећи бројеве. Дакле, из једног заједничког именитеља (бр. 1) настају три различите подгране (1а, 1б и 1в), од којих свака наставља свој засебан развој. 1а - западни Балти, 1б - источни Балти, 1в - Словени. Не може 1в да настане из 1а или из 1б, већ само из заједничког именитеља - 1. То 1 већина лингвиста назива "балтословенским", а Литванцима и Летонцима се тај назив не свиђа из истог разлога из ког Хрвати мрзе назив "српскохрватски", дакле искључиво из политичких и националистичких разлога. Због тога они ту фазу зову само "балтском" и онда говоре да је словенски касније из ње проистекао, а они су, јел, "оригинал", што наравно није тачно, већ су они само једна од подграна која је паралелна са словенском и са западнобалтском (изумрлом). Можда су они и западни Балти остали у том "балтском" јединству мало дуже него Словени, који би се према тој теорији први издиференцирали, али за то нема неких чвршћих доказа. У сваком случају, назив "балтословенски" је настао из нужде, а не из политичких разлога, као термин који означава јединство словенских и балтских језика које је у једном периоду праисторије заиста постојало, у виду заједничког прото-балтословенског језика. Постоји и једна мало више "хард-кор" верзија по којој су балтски и словенски заправо две различите гране индоевропских језика које нису имале заједничку фазу, већ су њихове сличности резултат дугог међусобног контакта, али је та хипотеза у науци углавном одбачена.
« Последња измена: август 08, 2018, 02:30:07 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #37 послато: август 08, 2018, 02:41:54 поподне »
Баш сам бацио поглед на једну псеудонаучну студију лишену било какве објективности. У питању је чланак једног литванског лингвисте. Дакле, он као доказ постојања неке засебне балтијске језичке заједнице узима архаизме (који у супкласификацији нису мјеродавни) и једностране иновације, углавном на словенској страни (као што је прелазак дугог вокала У у јери, глас који се је вјероватно изговарао као јапанско У, тј. као "незаобљено" У при чијој су артикулацији вилице примакнуте, а доња усна развучена). Пруски језик често избјегава поменути, и то управо тамо гдје истиче разлике између литванско-летонске и словенске гране, а гдје је пруски иновирао различито у односу на летонски и литвански или није уопште иновирао.
Притом упорно избјегава поменути јако велике лексичке и морфолошке разлике између пруског и источнобалтијских језика и пренаглашава заједничке архаизме.

Ево његових "аргумената":

Цитат
In Baltic, in very numerous cases, the final consonants have been preserved, as well as many final diphthongs. In even a very archaic form of Common Slavic, these did not survive. For example, Old Lithuanian, and Modern Lithuanian sūnus 'son' compared with Old Church Slavic synu, in which the final s disappeared very early.

Тачно, али је то архаизам који није мјеродаван. Словенски је ту иновирао.

Цитат
Only in Baltic languages, the m before t was preserved. It was shifted to n in most other Indo-European languages, and in Slavic it disappeared completely: Proto-Indo-European (reconstructed form, thus marked with an asterisk, or star, *) * kmton '100,' Latin centum, German hundert, English hundred, Slavic suto, but Lithuanian šimtas, Latvian simts. Now, in any word where -mt- occurs, it is totally impossible to reconstruct the form for "Proto-Balto-Slavic," since the form has to be reconstructed with m, and that form is already a Proto-Indo-European form.

Опет словенска иновација, а архаизам на литванској страни. У словенском су вокали пред назалима у затвореном слогу постали назални, при чему је назални консонант изгубљен.

Цитат
The feminine -jē- stem nouns, which were very numerous in Proto-Indo-European, were preserved completely unchanged in Baltic, but were replaced in Slavic; thus, Lithuanian žemė 'earth,' Slavic zemlja.

Опет је у питању литвански архаизам, а словенска једнострана иновација.

Цитат
On the other hand, all Baltic languages have preserved the old Indo-European future tense in -sjo-; cf., Lithuanian eisiu, eisi, eis, eisime, eisite, eis, 'I shall go,' etc.

Опет архаизам на литванској страни.

Цитат
The Old Prussian word for '9' is newints, which is also much closer to the Germanic form than to the Slavic one.

Овдје ускаче сам себи у стомак, јер је управо навео заједничку иновацију за словенску и источнобалтијску грану у којој пруски није учествовао. У тим језицима, почетно Н је у ријечи за "девет" прешло у "Д" аналогијом према ријечи за "десет", док пруски чува облик НЕВИНТС.

Цитат
As was mentioned above, the Indo-European s became š in Baltic only after r and k, while in Slavic it became š everywhere after r k i u. Thus, Lithuanian sausas 'dry' is derived from Proto-Indo-European *sousos. In Slavic, however, we find the root such- (sux-) from an earlier *suš-. Again, as in so many cases, there is no possibility whatsoever of reconstructing one prototype form for the assumed "Proto-Balto-Slavic," since the form must be *sousos, which is plainly and clearly a Proto-Indo-European form.

Ово је такозвано РУКИ правило. Оно је због одређених фонемских фузија непримјетно у пруском и летонском. Тј. не можемо уопште знати ни је ли се у њима уопште и догодило, а камоли какве је ефекте имало и у којим позицијама. Дакле, говоримо само о литванском. Тачно је да се у литванском С палатализује у Ш само иза Р и К, док је та промјена недосљедна иза И и У. Међутим, све старе ријечи наслијеђене из индоевропског прајезика посједују ову промјену. Нема их тамо гдје је И накнатно унесено, поготово код именица које су се некад мијењале по консонантској промјени, па прешле у И-класу.

Цитат
Lithuanian vienuolika, dvylika, Gothic ainlif, twalif, where the Lithuanian -lika (in older Lithuanian: vienas liekas) and the Germanic -lif are clearly original cognates, related with Latin linquere 'to remain over.'

Нема никакве потврде да је пруски на тај начин формирао бројеве веће од 10. Мада је ово вјероватно и заједнички архаизам који се је сачувао у германском и источнобалтијском.

Цитат
In Baltic languages, this genitive must always precede the "possessor": lietuvių kalba 'lituanorum lingua,' aukso žiedas 'golden ring,' literally, 'gold's ring.' One does not find such constructions in Slavic at all. Usually one has to use adjectival constructions for this purpose in Slavic, i. e., (Russian) litovskij jazyk; zolotoje kol'co, etc.

Опет литванско-летонска иновација, настала под утицајем финског језика.

Цитат
In the development of short vowels, Baltic stands much closer to Germanic than to Slavic; short o became short a both in Baltic and Germanic, but not in Slavic. Compare Latin octo, "8," Lith. aštuoni, German acht, but Russian vosem.

Прасловенско О је потекло управо од ранијег А, док је латинско и грчко О архаизам.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #38 послато: август 08, 2018, 03:02:16 поподне »
На страну псеудо-лингвисте чија мишљена одбачена. Оно што сам примјетио је да се Литванци и Летонци углавном, ако не увијек, позивају на Седова и поготово Топорова, који је, не знам на основу чега, прото-Славенски прогласио периферним Балтијским дијалектом, и тиме повукао терминолошку игру Литванаца и Летонаца на бази Балто-Славенски = Балтијски.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #39 послато: август 08, 2018, 03:23:14 поподне »
На страну псеудо-лингвисте чија мишљена одбачена. Оно што сам примјетио је да се Литванци и Летонци углавном, ако не увијек, позивају на Седова и поготово Топорова, који је, не знам на основу чега, прото-Славенски прогласио периферним Балтијским дијалектом, и тиме повукао терминолошку игру Литванаца и Летонаца на бази Балто-Славенски = Балтијски.

Нама су етнички идентитети небитни при генетској класификацији језика. Није уопште проблем тврдити да је протословенски један иновативан балтијски дијалект, проблем је псеудонаучни покушај да се источнобалтијски и западнобалтијски језици прогласе монофилетском групом и самим тим валидним чвором на родословном стаблу паралелним словенској групи језика. Озбиљни лингвисти тврде да се ради о парафилетској групи, тј. о групи сродних језика чији посљедњи заједнички предак није уједно само њихов предак, већ и предак језика који нису урачунати у ту групу.
Једина заиста интересантна изоглоса која повезује све "балтијске" језике је губитак глаголских наставака за треће лице множине и преузимање истих од одговарајућег облика једнине (као кад бисмо ми рекли *Моји родитељи је дошао). Али је и то највјероватније паралелни развој или евентуално утицај који су ти језици имали једни на друге након што су се већ издиференцирали. Као што је понтски грчки под утицајем турског развио преноминалне релативне клаузе ("о којем смо разговарали филм" умјесто "филм о којем смо разговарали").

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #40 послато: август 08, 2018, 03:48:04 поподне »
Да ли је онда најувјерлыивија теорија од Кордтланда и Дерксена, то јесте: Прото-језик и диоба на три бранше, Ист. Балтску, Зап. Балтску и Славенску.

Ако јесте, онда је прото-језик с правом назван "прото-Балто-Славенски", а не прото-Балтијски.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #41 послато: август 12, 2018, 02:38:44 пре подне »
Наишао сам на оваj, недавно писани текст.
Искрен да будем, нисам га скроз ни схватио. Шта je поента аутора овде? Текст je   на руском.

http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #42 послато: август 12, 2018, 10:21:03 пре подне »
Наишао сам на оваj, недавно писани текст.
Искрен да будем, нисам га скроз ни схватио. Шта je поента аутора овде? Текст je   на руском.

http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.shtml

Tvrdi, da BaltijskoSlověnski ne valja děliti na baltijski i slověnski, no da je obrazac razděljenja takav, da se je prajezik rasčlanio na središtnje (litavski, lětgolski, livski govori) i bočne (prusski, goledski, jatvežski, prapraslovenski) u 2. tisućlětju; početkom 1. tisućlětja bi se prapraslověnski oddělio i u nizu glasovnih proměna, ponajveće utišanjem krajnjih suglasnika, stvorio praslověnski. Dalje su se do 14. věka Goled i Jatvezi  utopili u istočne Slověne a Prusi u Poljake, Němce i Litavce. Iz središtnje skupine Lětgoli su poděljeni medju Litavcima i Livcima te se jedni utopili u jedne i druge.

Kada iz istočnih Slověna izdvojimo baltijske okrajke R1a i N,  to prilično podviže postotni uravanj I2a u istočnih Slověna.
« Последња измена: август 12, 2018, 10:27:22 пре подне сунце »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #43 послато: август 13, 2018, 12:12:11 пре подне »
Tvrdi, da BaltijskoSlověnski ne valja děliti na baltijski i slověnski, no da je obrazac razděljenja takav, da se je prajezik rasčlanio na središtnje (litavski, lětgolski, livski govori) i bočne (prusski, goledski, jatvežski, prapraslovenski) u 2. tisućlětju; početkom 1. tisućlětja bi se prapraslověnski oddělio i u nizu glasovnih proměna, ponajveće utišanjem krajnjih suglasnika, stvorio praslověnski. Dalje su se do 14. věka Goled i Jatvezi  utopili u istočne Slověne a Prusi u Poljake, Němce i Litavce. Iz središtnje skupine Lětgoli su poděljeni medju Litavcima i Livcima te se jedni utopili u jedne i druge.

Kada iz istočnih Slověna izdvojimo baltijske okrajke R1a i N,  to prilično podviže postotni uravanj I2a u istočnih Slověna.

У овом раду (као и у још много радова) се поново користи терминологија: прасловенски = периферни Балтијски дијалект. Зашто у сваком научном раду "Балтијски" а не "Балто-Славенски" дијалект,  остат ће мистерија, макар за мене.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #44 послато: август 16, 2018, 01:21:46 пре подне »
Преносим текст (упућен мени, са форума Балто-Славика) у којем Латвијац тврди да је прото-Славенски настао на бази западног Балтског: (текст је преведен са руског у оригиналу, надам се да ће се ова поента разумјети):

"And how do you like this scheme (it is real, not hypothetical) that the Balts (or Balto-Slavic) is like Italian languages? In which Latin is like some West-Baltic, and Romanesque, is it - as Slavic - all on the basis of this one zapadnobaltsky? The only difference is that the Italian languages ​​are all dead (except the secondary Romance languages), and the Balst ones are live, and Latin is fixed in writing, and the West-Baltic is not fixed and is now a dead language. How did the Latin overlap with the Illyrian and / or Thracian, various Celtic, Germanic languages ​​and possibly not in IE languages, forming a variety of Romance, and the West-Baltic overlapped on other substrates, having formed Slavic? Where is the weak point in this hypothesis?
 
Oss-Umbra = Baltic (East-Baltic)
 
Latino-Faliska = West-Baltic => Latin = a certain West-Baltic language unknown now => Slavic languages
but Prussian, Yotavyaz, Curonian and other languages ​​also leave the West Baltic.
 
 One way or another your theory as well as the theory of your authorities leads to the fact that the Slavic languages ​​are splits from the Baltic way imposing on excellent substrates. This is consistent with the fact that the population density and possible substrate and superstate phenomena in the Proto-Slavic region were higher than in the area of ​​refuge of the Baltic languages.
"

Да ли су ове његове тврдње иоле могуће у поређењу прото-Славенског са Латинским, и свеопште шта он тврди овдје?


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #45 послато: август 25, 2018, 12:46:55 пре подне »
Нама су етнички идентитети небитни при генетској класификацији језика.

Схватам. Али када се изнесе хипотеза да је "прото-словенски један иновативан балтички дијалект", (тј. када се та терминологија користи), Литванци и Летонци одмах замишљају већ формиран "Балтијски" етнос (који би укључивао Западни Балтијски, Источни Балтијски, и Словенски би ту био назван "јужни Балтијски"), по чијем би формулару, тзв. "Јужни Балтијски" еволуирао у прото-Словенски. Што би се некако грубо могло рећи; "Јужни Балтијски" + Ирански утјецај = прото-Славенски. Знам да то није баш тако у лингивстичком смислу, али у некој грубијој интерпретацији, испада ли то тако?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3102
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #46 послато: август 25, 2018, 12:59:28 пре подне »
Схватам. Али када се изнесе хипотеза да је "прото-словенски један иновативан балтички дијалект", (тј. када се та терминологија користи), Литванци и Летонци одмах замишљају већ формиран "Балтијски" етнос (који би укључивао Западни Балтијски, Источни Балтијски, и Словенски би ту био назван "јужни Балтијски"), по чијем би формулару, тзв. "Јужни Балтијски" еволуирао у прото-Словенски. Што би се некако грубо могло рећи; "Јужни Балтијски" + Ирански утјецај = прото-Славенски. Знам да то није баш тако у лингивстичком смислу, али у некој грубијој интерпретацији, испада ли то тако?
Да, по тој теорији би велико Литванци и Летонци могли да кажу да је прото-Словенски уствари Балтијски са "говорната маната" :) (ако полазе са те тачке, да то није равноправан Балтско-Словенски  процес, него да су они лингвистичко извориште)...Меру утицаја , ко је на кога извршио већи утицај, би можда био и однос у популацији , а ако би данашњи однос важио и онда, у том случају претпостављам да би већи утицај имала бројнија популација на ону мању, а то је вероватно већи утицај Прото-Словена на Балте, него обратно...
« Последња измена: август 25, 2018, 01:07:13 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #47 послато: август 25, 2018, 01:30:55 пре подне »
Да, по тој теорији би велико Литванци и Летонци могли да кажу да је прото-Словенски уствари Балтијски са "говорната маната" :) (ако полазе са те тачке, да то није равноправан Балтско-Словенски  процес, него да су они лингвистичко извориште)...Меру утицаја , ко је на кога извршио већи утицај, би можда био и однос у популацији , а ако би данашњи однос важио и онда, у том случају претпостављам да би већи утицај имала бројнија популација на ону мању, а то је вероватно већи утицај Прото-Словена на Балте, него обратно...

Pa po toj teoriji bi ponovo ispalo ovako; Južni baltijski dijalekt bi dao korijene proto-Slavenskom (uz Iranski dodatak) i taj nastali prajezik bi kasnije asimilirao i zamjenio mnogobrojna istocna a i zapadnobaltska plemena.

Primjetio sam da na wikipediji (a i mnogim naucnim radovima) period 1500g. pr.n.e dijalekta prethodnika proto-Slavenskog nazivaju "pre-Slavic". Pa ako se vec tada ne moze pripisati Slavenima, da li to "pre-Slavic" oznacava "juzni baltijski". Mislim, ovo zaista uglavnom i jeste igranje sa terminologijom, ali u nekoj grubljoj interpretaciji izgleda mi da bi nekako i mogla ta faza prajezika biti nazvana "pra-Baltska".

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3102
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #48 послато: август 25, 2018, 01:51:19 пре подне »
Pa po toj teoriji bi ponovo ispalo ovako; Južni baltijski dijalekt bi dao korijene proto-Slavenskom (uz Iranski dodatak) i taj nastali prajezik bi kasnije asimilirao i zamjenio mnogobrojna istocna a i zapadnobaltska plemena.

Primjetio sam da na wikipediji (a i mnogim naucnim radovima) period 1500g. pr.n.e dijalekta prethodnika proto-Slavenskog nazivaju "pre-Slavic". Pa ako se vec tada ne moze pripisati Slavenima, da li to "pre-Slavic" oznacava "juzni baltijski". Mislim, ovo zaista uglavnom i jeste igranje sa terminologijom, ali u nekoj grubljoj interpretaciji izgleda mi da bi nekako i mogla ta faza prajezika biti nazvana "pra-Baltska".
Ако се анализира терминологија, да постоји "pre-Slavic", али не користи се "pre-Baltic", по томе испада да је балтијски старији језик, а да се словенски формирао под већим утицајем Балтијског него обратно...Мени је опет то нелогично, јер иако су Балти били шире распострањени него данас, не могу да замислим да је Балта било више него Прото Словена, с обзиром на данашњи однос једних и других...Мања популација може да изврши језички утицај на већу у случају успостављања власти или државе, као што је то случај код Мађара, или конквистадора, али то је опет системски, а у то време, није било државног и административног система који би омогућио да мања популација доминантно утиче језички на већу...А пошто то није могуће, онда остају две опције: или су Прото Словени уствари део Балта, или су Прото Словени извршили већи утицај на Балте, али је сама терминологија, стављањем Балта на прво место у називу "Балто-Словенски", створила можда забуну, ко је ту извршио већи утицај и ко је извориште...
« Последња измена: август 25, 2018, 01:58:23 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #49 послато: август 25, 2018, 10:55:59 пре подне »
Ако се анализира терминологија, да постоји "pre-Slavic", али не користи се "pre-Baltic", по томе испада да је балтијски старији језик, а да се словенски формирао под већим утицајем Балтијског него обратно...Мени је опет то нелогично, јер иако су Балти били шире распострањени него данас, не могу да замислим да је Балта било више него Прото Словена, с обзиром на данашњи однос једних и других...Мања популација може да изврши језички утицај на већу у случају успостављања власти или државе, као што је то случај код Мађара, или конквистадора, али то је опет системски, а у то време, није било државног и административног система који би омогућио да мања популација доминантно утиче језички на већу...А пошто то није могуће, онда остају две опције: или су Прото Словени уствари део Балта, или су Прото Словени извршили већи утицај на Балте, али је сама терминологија, стављањем Балта на прво место у називу "Балто-Словенски", створила можда забуну, ко је ту извршио већи утицај и ко је извориште...

Ma nije toliko ti bitno, da li to valja nazivati Balto-Slavenskim ili Slavensko-Baltskim koliko je uopšteno bitno formulirati sam naziv.Kada sam pitao F. Kortlandta o ovom slučaju, rekao je da sve zavisi od terminologije za treći dijalekt. Ako bi treći dijalekt, u početku, bio nazvan "Slavenski" onda bi i proto jezik dobio ime baltoslavenski, a ako bi preimenovao slsvenski u južni baltijski, onda bi i proto jezik bio preimenovan u proto-Baltijski.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #50 послато: август 25, 2018, 05:04:25 поподне »
Некако би се можда овај спор могао поредити са прото-Нордијским. Нека ме неко исправи ако гријешим. Прото-Нордијски је настао из сјеверног дијалекта прото-германског. Да ли би онда назив германо-нордијски био исправан за прото-језик, или не. Мислим, није ово буквално и дословно. Прото-Славенски се касније разгранао на западно, источно и јужнославенске језике, док то код прото-Нордијског није био случај.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #51 послато: август 28, 2018, 04:52:12 пре подне »
Da ste urazuměli prědhodne iskaze mene i NikoleVuka, bilo bi vam jasno, da je i samo nazvanje Balti veoma sumnjivo s gledišta jezikovědstva. Najpravilněji izraz za pomenuti sveobjemni prajezik glasio bi Pralitavsko-Praletsko-Praprussko-Praslověnski ili Pra(LLPS). Sěm toga nema potrěbe svuda trpati rěč "proto", ako već imamo svoju rěč "pra-".
No zamislite, da ovom tačnošću želimo označiti tzv. PraIndoEvropski. Ma koncu bi ispalo "Pragermansko-PraLLPS-Prakeltsko-Pralatinsko-Prahelensko-Prajermensko-Praarjansko-Prahetitsko-Pra...n". Radi jednostavnosti uzme se prostorno prvi i prostorno zadnja čestica - prvobitno Prajezik svih naroda od Inda do Germana ili PraIndoGermanski, a kasněje směnjen na PraIndoEvropski zaradi fašističke "Germanije". Tako je i Balto-Slověnski tek "Manteltermin".
« Последња измена: август 28, 2018, 05:00:49 пре подне сунце »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #52 послато: август 28, 2018, 05:01:06 пре подне »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #53 послато: август 28, 2018, 07:01:52 пре подне »
Letski
Mūsu tēvs debesīs
Svētīts lai top tavs vārds
Lai nāk tava valstība
Tavs prāts lai notiek
kā debesīs, tā arī virs zemes
Mūsu dienišķo maizi dod mums šodien
Un piedod mums mūsu parādus
kā arī mēs piedodam saviem parādniekiem
Un ne ieved mūs kārdināšanā
bet atpestī mūs no ļauna
Jo tev pieder valstība
spēks un gods mūžīgi

Litavski
Tėve musu, kuris esi danguje,
teesie šventas tavo vardas,
teateinie tavo karalystė,
teesie tavo valia
kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes musu duonos duok mums šiandien
ir atleisk mums musu kaltes,
kaip ir mes atleidziame savo kaltininkams.
Ir nevesk musu i pagunda,
bet gelbek mus nuo pikto.

Nadravski prusski
Tieve musu, kursa tu essi debesisa,
Svints tiest tavs vards;
Akeik mums tva valstibe;
Tavas Prats buk kaip debesisa taibant viršu ziemes;
Musu dieniška Maj e duk mums ir šen dienan;
Atmesk mums musu griekus, kaip mes pametam musi pardokonteimus;
Ne te vede mus baidikle;
Bet te pasarge mus mi visa louna (pikta)

Prusski
Tā́ve Nū́sun kàs asei an dãngun,
Svińtints vī̃rst tvãjs èmens.
Perē̃is tvajā́ rī́ki
Tvãjs kvā̃its audā́seisin
na zèmei kā̃i an dãngun
Nū́sun dẽininan gẽitin dā́is nū́mans šandẽinan.
Ba atvē̃rpeis nū́mans nū́sun ā̃ušautins
kā̃i mès atvē̃rpimai nū́sun aušautenī́kamans
Ba ni vèdais mans en perbā̃ndan.
Sklā̃it isrankī̃s mans aza vãrgan.

Jatvežski
Tâve Nusun, kas esei en dangun.
Sventintas virst tvajas emenis.   
Pereit tvajâ rikê.   
Tvajas kvajtas audastsin   
kaigi en dangun, tît dîgi na zemien.   
Nûsun deininin geitin dais nûmas šandeinan.   
Be atverpeis nûmas nûsans aušautins,   
kai mes atverpimai nûsaimas aušautenîkamans.   
Be ni vedais mans en perbandasnan.   
Sklait izrankeis mans aza visan vargan.

daleki Praslověnski (moj prěvod)
atče našis is že essi na nebesi
da sventit sen imens tvaes
da priidet carstvas tvaes /valstiba tvaa
da bandet valia tvaa
aka na nebesi i na zemi
hlaibus našis visidini daj namus dine si
i atstavi namus dulguns našens
aka i mus atstaviajemus dulžininkamus našimis
i ne unvedi nas/nus un napastis / izkušenjes
nu izbavi nas/nus at lukava-ega

Ako i neki mne, da něje postojao prabaltski i da je praslověnski samo ogranak jugozapadnoga baltskoga, ja se ne slažem s těm i mnim, da svi baltski jezici děle mnogo veće rěčija medju sobom, nego praslověnski děli s bilo kojim od njih. Mnim da je se praslověnski oddelio dugo prědje će se baltski jezici sasvěm lagahno početi različavati  tvoreći jezični kontinuum. Iako prusski pokazuje něku naklonost k praslověnskom, to je posědica prusske arhaičnosti, tačnije letsko-litavskih novotvorina u kojima prusski něje učestvovao, te ostao sličněji ranějem stanju, kako i oddvojivšij se praslověnski. Opet prusski je, po oněh 800 rěči zabilěženih i-te-kako sličaněji litavskomu i letskomu, nego li praslověnskomu s kojim děli tek pokoji arhaizam izgubivšij se u litavskom ili letskom.

let. teve, lit. tieve, prus. tave, slov. atče (>otče)
let. musu, lit. musu, prus. nusun, slov. našis
let. tavs, lit. tavo, prus. tvajs, slov. tvais (tvoj)
let. debesis, lit. dangus, prus. dangus, slov. nebas (nebo)
let. vards, lit. vardas, prus. vardas/emenis, slov. imens (ime)
let. valstiba = slov. valstiba (vlastba); reči carstvo, karalyste (karlevstvas>kraljevstvo) i riki su tuđice.
let. ka, lit. kaip, prus. akaik, kai, akaiki; slov. aka (>jako), kaka (>kako)
let. šo-dien, lit. šia-dien, prus. šan-deinan; slov. dine-si (dnes')
let. un, lit. ir, prus. be, slov. i(n)
let. bet, lit. bet, prus. sklait, slov. nu

« Последња измена: август 28, 2018, 07:06:34 пре подне сунце »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #54 послато: август 28, 2018, 04:18:10 поподне »
Da ste urazuměli prědhodne iskaze mene i NikoleVuka, bilo bi vam jasno, da je i samo nazvanje Balti veoma sumnjivo s gledišta jezikovědstva. Najpravilněji izraz za pomenuti sveobjemni prajezik glasio bi Pralitavsko-Praletsko-Praprussko-Praslověnski ili Pra(LLPS). Sěm toga nema potrěbe svuda trpati rěč "proto", ako već imamo svoju rěč "pra-".
No zamislite, da ovom tačnošću želimo označiti tzv. PraIndoEvropski. Ma koncu bi ispalo "Pragermansko-PraLLPS-Prakeltsko-Pralatinsko-Prahelensko-Prajermensko-Praarjansko-Prahetitsko-Pra...n". Radi jednostavnosti uzme se prostorno prvi i prostorno zadnja čestica - prvobitno Prajezik svih naroda od Inda do Germana ili PraIndoGermanski, a kasněje směnjen na PraIndoEvropski zaradi fašističke "Germanije". Tako je i Balto-Slověnski tek "Manteltermin".

Da, shvatam šta želite reći. Da je čitavo balto-slovensko područje bilo jedan jezički kontinuum, što je vjerovatno vrlo i moguće. Već sam to i naglasio na jednom ruskom forumu, da bi se jedan Letonac složio a zatim dodao, da ako je istina da je balto-slovenski bio jedan čitav lingvistički kontinuum, da bi to značilo da je "Slavenstvo ustvari kršćanstvo Balta", istina, naglasio je da to ne misli u bukvalnom smislu, niti jedan kroz jedan, ali da to jeste istina u nekom prenešenom značenju. Na bazi i osnovu čega je to zaključeno, ne znam.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #55 послато: август 30, 2018, 11:11:25 поподне »
Kada bi se (otprilike) predak praslavenskog jasno urazlikovao od Baltijskih jezika? Je li to oko 1500-1300 g. pr.n.e ?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #56 послато: август 31, 2018, 04:53:26 пре подне »
Kada bi se (otprilike) predak praslavenskog jasno urazlikovao od Baltijskih jezika? Je li to oko 1500-1300 g. pr.n.e ?

По мојему мишљењу и 2000 г.п.н.е. 
Што дубље проучавах балтске језике то ми се више чињаше, да је близост преизвикана од стране словенских, нарочито совјетских језиковештаца. Да, балтски језици су од свих ИЕ језика најближи по најранијим гласовним промјенама уособенившим прасловенски унутар ИЕ језика; Да, истородан граматички устрој и неке коренске честице, али словесност балтских језика је преразличита, да се може говорити о том, да је прасловенски тек окрајак прабалтскога. Паче тога скоро све словесне сличности своде се на заједничку ИЕ словесност коју словенски увелико дели и с Германским, те велик словесни утицај источних словена на Балте за времена старе Руси, али она су пак млађа него старословенски словесни утицај на Финце, Кареле и Чуд (Естонце). Тек по који дио телеса, по која биљка, по која јестествена појава и неки глаголи су дио те сличности су дио те сличности.
Дом и алати се називају другачије, делови околице и природе, делови тела биљака и саме биљке називају се другачије осим брезе и папрати; водна словесност је сасвим друга сем речи за језеро; постоји тек нека сличност у назвањима животиња. Целокупан осјећај који ми изазива поредбено истраживање словесности (лексике) батлских и прасловенскога није, као да су балтски језици и прасловенски изродили се од једне матице, него као да су рођени од сасвим разних матица, но је у давној прошлости, пређе гласовних промена, међу њима се десио судар те су речи једнога проникле у други не по некој схеми наприклад ради трговине, културнога утицаја или орођења него баш "како пало, да пало". С друге стране судећи по граматичком устројству балтски и прасловенски су веома веома близки.
« Последња измена: август 31, 2018, 04:58:57 пре подне сунце »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #57 послато: август 31, 2018, 11:04:06 пре подне »
Da li su, preci govorilaca zapadnog Baltijskog, istočnog Baltijskog i prapraslavenskog mogli imati ikakvu svijest o međusobnoj srodnosti? Na osnovu jezika? Makar u ranim počecima.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #58 послато: септембар 08, 2018, 06:02:05 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/aQ283N_ZdKY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/aQ283N_ZdKY</a>

Како на овом видеу тумачите прото-Балто-Словенски језик?
Према овоме, примјетачно је да су постојале "бранше" Сјеверних и Јужних пра-Индо-Европских језика. Дуго времена су били сјеверно и између Црног и Каспијскога мора. Осим тога, парадоксално је да је тзв. "Јужна бранша" дуго времена била на Сјеверу (Сјевористоку) и налазила се на подручју Руске Федерације гдје данас живе Угро-Финске и Туркијске популације. Сјеверна грана се већ распала у прото-Итало-Келтски, прото-Германски и пра-Балто-Словенски. Сљедећи тренутак је да се Итало-Келтски и пра-Германски (не мјешајући се, већ бијавши близу једно другоме) селе на запад, док пра-Балто-Славени (и даље ближњи пра-Итало-Келтима и пра-Германима) настављају свој пут, настанивши се одмах поред будућег Јужног ИЕ језика. У исто вријеме, Иранци и Индо-Аријевци се крећу од истока, до источних крајева Волге. Оно што је примјетно је да су се, нека врста повезаних народа, очували у Сјеверном дијелу Каспије, и идентифицирани су као Кимерани (Cimmerians), и онда се наједном Скити појављују међу нјима. Пра Балто-Славени дуго времена ступају у контакт са неким (још не подијељеним) пра Индо-Европским језиком, али онда (као резултат Индо-Аријеваца) на подручју будућих Скита, Балто-Словени се дијеле на прабалте и праславене. Прабалти се селе на подручје данашнјег Балтика, док праславени остају близу Скита. Оно шта је такођер значајно је да се Скитски индо-европски језик ширио (према археолошким доказима и топонимима) према западу, баш до простора претпостављених праславена. Оно што је овде битно је да се Балто-Словени (који су се већ подијелили) не називају Балтима и Славенима (у овом редоследу) него прото-Балтима и прото-Славенима. Суштински из овога би било да Балто-Словени (као етнија) овде би били непостојећи, већ би само постојали преци (вјероватно и заједнички) прото-Балта и прото-Славена.

Како ви видите ово?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #59 послато: септембар 09, 2018, 06:24:53 пре подне »
Мислим, да је ово превише поједностављено и невјерно. Нема помена о илирском и тракијском, што је разумљиво јер су извори о овим језицима оскудни, но у исто вријеме, зашто год, намеће се кимерски, о којем је познато јоште мање него о илирском, а да не говорим о изумрлим језицима, којима су говорили предци дела Татара и Башкира, који на први поглед зачудо деле доста генетике с предсловенским Балканцима, понајвише Арбанасима и у виду хаплогрупа R1b-Z2103 и J2b2-L283. Исте су најдене у оставштини степске Јамне културе, из које су најверојатније потекли Илири. По вољи судбине древне језике и Илира и предака Татара прекрила је прашина таме и на њих никада више неће пасти ни трухно светлости.


Тамо где пише Прагермански треба писати Прагерманско-Прабалтословенски, јер прасловенски би могао првобитно бити западније на простору Пољске и спојен уз Прагерманску Јастров културу.  А тамо где је написано Прабалтословенски требало би бити да су Ирански језици од Днестра до Дона и границом степе до Поволжја.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #60 послато: септембар 09, 2018, 09:30:39 пре подне »
Мислим, да је ово превише поједностављено и невјерно. Нема помена о илирском и тракијском, што је разумљиво јер су извори о овим језицима оскудни, но у исто вријеме, зашто год, намеће се кимерски, о којем је познато јоште мање него о илирском, а да не говорим о изумрлим језицима, којима су говорили предци дела Татара и Башкира, који на први поглед зачудо деле доста генетике с предсловенским Балканцима, понајвише Арбанасима и у виду хаплогрупа R1b-Z2103 и J2b2-L283. Исте су најдене у оставштини степске Јамне културе, из које су најверојатније потекли Илири. По вољи судбине древне језике и Илира и предака Татара прекрила је прашина таме и на њих никада више неће пасти ни трухно светлости.


Тамо где пише Прагермански треба писати Прагерманско-Прабалтословенски, јер прасловенски би могао првобитно бити западније на простору Пољске и спојен уз Прагерманску Јастров културу.  А тамо где је написано Прабалтословенски требало би бити да су Ирански језици од Днестра до Дона и границом степе до Поволжја.

Треба нагласити да се у Татарстану јавља једна млада грана J2b2 - Y12000, која се налази неколико ступњева испод Z1296, као и испод њене најбројније подгране Z631; највећу разноврсност L283 има на простору Италије, па ту и треба тражити њено раније порекло, а не у степама. TMRCA татарске гране је 1350 година (тренутно по Yfull), па је реално претпоставити да је њен родоначелник дошао на простор Татарстана током средњег века, из западнијих области, тј. из Европе.

https://www.yfull.com/tree/J-Y12000/
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #61 послато: септембар 10, 2018, 04:01:33 поподне »
Нпр. фонетски ликови ријечи НОЋ, ЧЕТИРИ, КРАВА, СИН, ВУК, ГЛАВА и ДЕСЕТ гласили су НАКТИС, КЕТУУРИ, КАРВА, СУУНУС, ВИЛКОС, ГАЛВА и ДЕСИНТ. Ко мало познаје литвански, видјеће да је сличност огромна.

Koliko nađoh, daleka praslovenska verzija za "noć" je zvučala kao "nokt", što je prilično blisko prabaltoslovenskoj verziji, "noktis" sa isključenjem nastavka -is. Tako da, u praslavenskom nikada nije bila prisutna rijeć "naktis", već "nokt".   --------> https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/no%C5%A5%D1%8C
"Naktis" je riječ isključivo vezana za Istočno Baltijske jezike?! Ispravite me ako griješim.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #62 послато: септембар 10, 2018, 04:38:49 поподне »
Koliko nađoh, daleka praslovenska verzija za "noć" je zvučala kao "nokt", što je prilično blisko prabaltoslovenskoj verziji, "noktis" sa isključenjem nastavka -is. Tako da, u praslavenskom nikada nije bila prisutna rijeć "naktis", već "nokt".   --------> https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/no%C5%A5%D1%8C
"Naktis" je riječ isključivo vezana za Istočno Baltijske jezike?! Ispravite me ako griješim.

Не, рани прасловенски је имао кратко А ту гдје касни прасловенски и његови потомци имају О. Рани прасловенски је посједовао дистинктивне дужине, које су касније изгубљене и надомјештене квалитетом вокала. Тако је кратко А постало О, док је дуго А сачувано. Дуго Е је дало јат (отворено Е), док је обично Е сачувано. Кратко У је дало полуглас јор, док је дуго дало јери (глас сличан јапанском У, без заокружених усана и са подигнутим централним дијелом језика), дуго О је дало У, кратко И је дало полуглас јер, док је дуго И сачувано.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #63 послато: септембар 10, 2018, 04:45:18 поподне »
Не, рани прасловенски је имао кратко А ту гдје касни прасловенски и његови потомци имају О. Рани прасловенски је посједовао дистинктивне дужине, које су касније изгубљене и надомјештене квалитетом вокала. Тако је кратко А постало О, док је дуго А сачувано. Дуго Е је дало јат (отворено Е), док је обично Е сачувано. Кратко У је дало полуглас јор, док је дуго дало јери (глас сличан јапанском У, без заокружених усана и са подигнутим централним дијелом језика), дуго О је дало У, кратко И је дало полуглас јер, док је дуго И сачувано.

Koje bi onda ustvari bile razlike između ranog praslovenskog i istočno baltijskog, naprimjer?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #64 послато: септембар 10, 2018, 08:42:31 поподне »
Koje bi onda ustvari bile razlike između ranog praslovenskog i istočno baltijskog, naprimjer?

Zvukovno
- Sažimanje suglasničkih skupina ks, gz, rg etc u praslovenskom
Uporedi tukstantys (lit.) - tūksanti(s) (slo) > tÿsantî>tysõtj>tisuć (germ. tausendi)
perkunas vs pergunûs > perunû> perun (germ. fërgynaz)

- R.U.K.I pravilo (istraži sam kad te toliko zanima)

Gramatički je praslovenski imao razlikovanje glagolskih vidova, a baltski ne, te je imao više glagolskih vremena.
No gramatičkih sličnosti bilo je više nego razlika.


Najveća različitost bila je u leksici.

Zašto prosto ne naučiš crkvenoslovenski i litavski i miran si čovjek?  ;)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #65 послато: септембар 10, 2018, 11:29:53 поподне »
Zvukovno
- Sažimanje suglasničkih skupina ks, gz, rg etc u praslovenskom
Uporedi tukstantys (lit.) - tūksanti(s) (slo) > tÿsantî>tysõtj>tisuć (germ. tausendi)
perkunas vs pergunûs > perunû> perun (germ. fërgynaz)

- R.U.K.I pravilo (istraži sam kad te toliko zanima)

Gramatički je praslovenski imao razlikovanje glagolskih vidova, a baltski ne, te je imao više glagolskih vremena.
No gramatičkih sličnosti bilo je više nego razlika.


Najveća različitost bila je u leksici.

Zašto prosto ne naučiš crkvenoslovenski i litavski i miran si čovjek?  ;)

Crkvenoslovenski skoro i da znam, ali Litavski baš i nema mnogo izvora za učenje. Jedino da idem na prevodilac od riječi do riječi. :D

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #66 послато: септембар 11, 2018, 12:57:18 пре подне »
Crkvenoslovenski skoro i da znam, ali Litavski baš i nema mnogo izvora za učenje. Jedino da idem na prevodilac od riječi do riječi. :D

Dobro. Znaš li no bez gledanja u riječnik, što znače na crkvenoslovenskom sljedeće riječi?
наставляти
наказати
суе
бо
убо
присно
вскую
блазнь
брань
пещера

Litavski počni s ovim!

https://babadada.com/topic/farm/hrv/lit


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #67 послато: септембар 11, 2018, 08:34:31 поподне »
Dobro. Znaš li no bez gledanja u riječnik, što znače na crkvenoslovenskom sljedeće riječi?
наставляти
наказати
суе
бо
убо
присно
вскую
блазнь
брань
пещера

Litavski počni s ovim!

https://babadada.com/topic/farm/hrv/lit

nakazati - kazniti
ubo - zbog?
prisno - blisko
blaznj - nesto staro
vskuo - ukus?

Ove ostale sam morao pogledati  ;D

Hvala za Litavski izvor.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 466
  • I2-Y56203
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #68 послато: септембар 11, 2018, 08:50:30 поподне »
Uporedio sam Litvanski in Letonski, i neverovatno mi je koliko osnovnih reči u ta dva jezika su različite. Ists porodica, jedni pored drugih, a tolika razlika.Slovenski jezici s druge strane znatno geografski udaljeniji a međusobno mnogo bliži

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #69 послато: септембар 11, 2018, 09:10:19 поподне »
Uporedio sam Litvanski in Letonski, i neverovatno mi je koliko osnovnih reči u ta dva jezika su različite. Ists porodica, jedni pored drugih, a tolika razlika.Slovenski jezici s druge strane znatno geografski udaljeniji a međusobno mnogo bliži

А тек старопруски када се упореди и са једним и са другим...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #70 послато: септембар 11, 2018, 09:47:50 поподне »
Uporedio sam Litvanski in Letonski, i neverovatno mi je koliko osnovnih reči u ta dva jezika su različite. Ists porodica, jedni pored drugih, a tolika razlika.Slovenski jezici s druge strane znatno geografski udaljeniji a međusobno mnogo bliži

Da, ali ne smijemo zaobići činjenicu da je kršćanstvo ujedinjavalo Slovene tokom stoljeća, dok su Balti ustvari bili izolovani toliko godina i stoljeća od kršćanstva (posljednji pagani Evrope).
Nezaobilazna činjenica je također da je, na recimo staroruski jezik (staroistočno-slavenski) podobro utjecao crkvenoslovenski jezik. Daleko od toga da je samosvjest Slovena rezultat hrišćanstva, ali da je hrišćanstvo radilo u korist ujedinjavanja Slovena (u vidu bliskosti i samosvjesnosti, a i širenju samog jezika), sigurno da jeste.

Naprimjer, neki Latgalac, kada bi prihvatio kršćanstvo, u doba već krštene Ruske države, on bi već (po nekom historijskom procesu) prihvatio ruski jezik (Slavenski). Ovo prvenstveno govorim za Rusiju kao jednu moćnu državu tokom historije, i čiji su carevi zasigurno koristili hrišćanstvo kao instrument moći i vladavine. Slična stvar je bila kod Zapadnih Slovena (primarno Poljaka). Dok južne Slovene ne bih izjednačio sa pomenute 2 grupe. Možda jedino za jedan kratak period Dušanovog carstva, kada je Srbija bila dosta moćna, ali i utjecajna.
« Последња измена: септембар 11, 2018, 09:49:42 поподне Locked »

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #71 послато: септембар 11, 2018, 09:57:58 поподне »
А тек старопруски када се упореди и са једним и са другим...

To je potežko jer po mom saznanju od prusskoga je zabeleženo ukupno nekih 800 reči i to nemačkim pravopisom, tako da nismp.no sigurni je li z ili ž, c ili č itd.,
 litavski i letski su u 19. i 20. vekovima dobavili velik broj neologizama po uzoru na nemački, latinski ili russki.
Što se tiče osnovnih reči, prirode, orudja, osnovnih glagola i prideva litavski i letski dele zajedničku leksiku koja je uveliko različita od praslovenske, no u nekim slučajima dele jedan, drugi ili oba sa praslovenskim pojedine reči koje onda čine baltoslovenske izoglose kap geležis - železo dok kelti i germani imaju iserno.
« Последња измена: септембар 11, 2018, 10:00:52 поподне сунце »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #72 послато: септембар 11, 2018, 10:06:45 поподне »
Литвански и летонски се налазе на већој временској дубини него било која два словенска језика. Летонски је претрпио већи фински утицај, а и органски развој је учинио своје.
Иначе, кад поменусте РУКИ правило (палатализација С у Ш након поменута четири гласа), у пруском и летонском је немогуће утврдити је ли се та промјена догодила досљедно, недосљедно или се уопште није догодила, јер је дошло до стапања различитих фонема. У литванском се старо С досљедно мијења у Ш само након Р и К, ријетко иза И и У, мада је интересантно да је у старим творбама то правило и ту досљедно, нпр. у ријечи МАИШАС (рани прасловенски МАЈХОС, касни прасловенски МѢХЪ, српски МИЈЕХ), док је у АУСИС (ухо/уво) нема, јер то изворно није И-основа, већ основа на сугласник, тј. глас И је ту накнадно унесен тек након што је РУКИ правило престало дјеловати. Тако да је могуће да је у литванском РУКИ правило досљедно проведено, јер као што рекох, све старе творбе које имају подударност са словенским показују ефекте ове промјене.
У словенском је РУКИ правило 100% досљедно, као што видимо.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #73 послато: септембар 11, 2018, 10:27:12 поподне »
Naprimjer, neki Latgalac, kada bi prihvatio kršćanstvo, u doba već krštene Ruske države, on bi već (po nekom historijskom procesu) prihvatio ruski jezik (Slavenski).

Teško da je bilo koja crkva u vremena prije 700-800 godina bila dovoljno snažna da običnom puku nametne jezik.  U istočnim dijelovim Latgalije i susjednim ruskim krajevima je još krajem XIX stoljeća bilo pravoslavnih sela u kojim je stanovništvo kod kuće govorilo latvijskim jezikom.  To je puno, puno dulji proces. 

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #74 послато: септембар 12, 2018, 12:48:09 пре подне »
Mnogi tvrde da se Zapadni pruski od Let-Litvanskog nije razlikovao više nego se razlikuje danas Španski od Rumunskog. A u jedinstvo Španskog i Rumunskog kao romanskih jezika niko i ne sumnja.

Ako je to tačno (ne garantujem da jest), onda nema sumnje ni u Zapadno Baltijsko jedinstvo sa Istočnim Baltijskim.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #75 послато: септембар 12, 2018, 08:26:01 пре подне »
Mnogi tvrde da se Zapadni pruski od Let-Litvanskog nije razlikovao više nego se razlikuje danas Španski od Rumunskog. A u jedinstvo Španskog i Rumunskog kao romanskih jezika niko i ne sumnja.

Ako je to tačno (ne garantujem da jest), onda nema sumnje ni u Zapadno Baltijsko jedinstvo sa Istočnim Baltijskim.

Тешко да је то случај. Колико сам испратио до сад, то је било раније мишљење, међутим данашњи консензус међу лингвистима који проучавају балтске језике је да су се након распада пра-балтословенског јединства одвојиле три засебне гране - пра-западнобалтска, пра-источнобалтска и прасловенска, које су потом имале мање-више самосталан развој. Варијација на ову тему је да су се након пра-балтословенског периода одвојиле две гране - заједничка прабалтска и прасловенска, а да је затим дошло до распада прабалтске гране на западну и источну; међутим, тај хипотетички распад прабалтске гране се свакако десио у периоду пре нове ере, те мислим да нема говора о некој блискости у смислу шпанског и румунског, јер би то значило да је до распада тог претпостављеног прабалтског дошло касно, малтене половином првог миленијума нове ере.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #76 послато: септембар 13, 2018, 02:53:57 пре подне »
Светујем приложено чтиво

ОБЩИЕ ИННОВАЦИИ
В БАЗИСНОЙ ЛЕКСИКЕ ПРАСЛАВЯНСКОГО
И ПРАБАЛТИЙСКОГО ЯЗЫКОВ

М.Н. Саенко

у преводу

ЗАЈЕДНИЧКЕ НОВИНЕ
У ОСНОВНОЈ РЕЧНОСТИ ПРАСЛОВЕНСКОГО
 И ПРАБАЛТСКОГО ЈЕЗИКА


на стр. 82-97 у делу

СЛАВЯНСКОЕ
ЯЗЫКОЗНАНИЕ
XVI

Международный
съезд славистов
Белград, 20–27 августа 2018 г.

http://inslav.ru/sites/default/files/editions/sjezd_xvi_fin.pdf
« Последња измена: септембар 13, 2018, 02:57:33 пре подне сунце »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #77 послато: септембар 13, 2018, 05:37:57 поподне »
Обавезно би требао прочитати кроз ова 2-3 дана. Но сам наслов ми се чини нејасан? Шта је прабалтијски језик, ако уствари реконструкција западног и источног Балтијског води ка прото-Балто-Славенском. При томе ми се прабалтијски термин чини као непотребан? Или се овдје конкретно мисли на праиточно-балтијски, тј. једини данашнји преживјели Балтијски језик.
« Последња измена: септембар 13, 2018, 05:49:24 поподне Locked »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #78 послато: септембар 13, 2018, 08:41:15 поподне »
Засебног генетског јединства пруског и источнобалтијских језика у којем нису учествовали словенски језици највјероватније није било, јер ИНОВАЦИЈА заједничких за источнобалтијску и западнобалтијску грану једва да има, и то се претежно ради о тривијалним иновацијама. Па и за оне које то нису већина лингвиста сматра да су посљедица каснијег контакта, нпр. губљење глаголског наставка за треће лице множине и преузимање истог од једнинског облика.
Овдје се не треба оптерећивати номенклатуром уопште, она је небитна.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #79 послато: септембар 13, 2018, 11:38:08 поподне »
Примјетио сам да се при одређивању евентуалног Балто-Словенског јединства (у археологији), као кључно питање поставља то да ли су Источни Словени аутохтони на подручју Источне Европе (тј. територија данашњих источних Словена) или су ту стигли експанзијом. Јер као тобоже, ако се десила експанзија према истоку, и ако су Дреговичи, Вјатичи и Кривичи у оригиналу били већ формирана балтијска племена (која су евентуалном каснијом експанзијом славенизирана), онда по некима као није било балто-словенског јединства већ балтијског. То сам запазио на неким порталима. Зашто је то толико битно (експанзија) и је ли уопште битно, при класификацији Балта и Словена?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4423
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #80 послато: септембар 14, 2018, 09:16:28 пре подне »
Обавезно би требао прочитати кроз ова 2-3 дана. Но сам наслов ми се чини нејасан? Шта је прабалтијски језик, ако уствари реконструкција западног и источног Балтијског води ка прото-Балто-Славенском. При томе ми се прабалтијски термин чини као непотребан? Или се овдје конкретно мисли на праиточно-балтијски, тј. једини данашнји преживјели Балтијски језик.

Аутор је мислио на прото-источнобалтски, као што се види по овој реченици у закључку чланка:

"сопоставление реконструированных списков базисной лексики праиндоевропейского, праславянского и правосточнобалтийского языков показывает наличие 14 общих балто-славянских инноваций в 100-словном списке."

Примјетио сам да се при одређивању евентуалног Балто-Словенског јединства (у археологији), као кључно питање поставља то да ли су Источни Словени аутохтони на подручју Источне Европе (тј. територија данашњих источних Словена) или су ту стигли експанзијом. Јер као тобоже, ако се десила експанзија према истоку, и ако су Дреговичи, Вјатичи и Кривичи у оригиналу били већ формирана балтијска племена (која су евентуалном каснијом експанзијом славенизирана), онда по некима као није било балто-словенског јединства већ балтијског. То сам запазио на неким порталима. Зашто је то толико битно (експанзија) и је ли уопште битно, при класификацији Балта и Словена?

Ово је криво тумачење. Ова племена се не могу посматрати просто као асимилована источнобалтска племена, већ искључиво као словенска која су при свом самосталном ширењу из заједничке прасловенске области током раног средњег века асимиловала део источнобалтске популације. По том погрешном гледишту би могли нпр. Чехе да прогласимо просто асимилованим Германима и Келтима (јер су то популације које су простор Чешке настањивале пре доласка Словена) или Србе асимилованим старобалканским становништвом, а сада знамо (између осталог и на основу генетских истраживања) да то није тачно, односно да је то непотпуна тврдња.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #81 послато: септембар 14, 2018, 03:49:53 поподне »
Слажем се ја у потпуности, али руски (макар совјетски) археолози су упорно истицали Балтијску компоненту међу Источним Словенима као доминантну, чак доминантнију од Словенске, из не знам којег разлога. Такођер су пласиране разне претпоставке на рачун поријекла имена Кривича, Дреговича, Вјатича. Неки тврде да је нјихова етимологија славенска, док неки веле да је балтијска.

Напримјер за Дреговиче су специјалисти увјерени да имају балтијско поријекло имена:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дреговичи

"In the opinion of specialists, the name probably has the Balti root "dreguva" (swamp, white belly "Drygva" - quagmire) and Slavic "Ichi" [7] .

Trubachev believed that the Balkan Slavic dregovits are associated with the East Slavic Dregovichi
"



За Кривиче веле да је могуће и Словенско и Балтијско поријекло имена.

"The name "krivichi" by different historians is explained in different ways. According to one of the versions, the name comes from the name of the progenitor of the Slavic Krivichs Kriv (Κριβιτσηνοι in the composition of the Byzantine emperor of the 10th century Constantine Porphyrogenitus ), on others - on behalf of the high priest of the Balts of Krywe-Krivite , from the word "blood" (close in blood), "curve "(About a man, a hilly terrain)"

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #82 послато: септембар 17, 2018, 10:55:37 поподне »
Да ли је праславенско "небо" архаичније од верзије модерних (али и западних) балтијских језика.

На праиндоевропском, ова ријеч би звучала "*nébʰos", и словенско "небо" звучи као врло слично томе. Летонски је "дебесис" и литвански је "дангус". За пруски нисам сигуран (да ли уопште постоји посвједочена верзија ове ријечи?), а што се тиче ових модерних живућих балтијских верзија, чини ми се да је у Славенском преживјела архаичнија верзија?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #83 послато: септембар 18, 2018, 03:12:14 пре подне »
Да ли је праславенско "небо" архаичније од верзије модерних (али и западних) балтијских језика.

На праиндоевропском, ова ријеч би звучала "*nébʰos", и словенско "небо" звучи као врло слично томе. Летонски је "дебесис" и литвански је "дангус". За пруски нисам сигуран (да ли уопште постоји посвједочена верзија ове ријечи?), а што се тиче ових модерних живућих балтијских верзија, чини ми се да је у Славенском преживјела архаичнија верзија?

Прасловенски би звучало nom. nēbå, gen. nēbese; прапрасловенски nēbas, nēbäse. Првобитно је значило облак. Пореди с лат. nebula - magla; nem. Nebel - magla, nord. nifl-heim - zemlja tme i magle, gde obitavaju divovi; санкскрит nábhas - magla, para, oblak, nebo; авест. nabah - nebo; grk. νεφέλη (nefeli) - oblak;
Тако да debesis je измењено можда под утицајем dangus.
Реч облак је об-влак и настала митологизацијом, веројатно представом о одећи неба. Пореди облачити.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #84 послато: септембар 18, 2018, 03:22:30 пре подне »
Dangus je прасловенски dånga > duga. Словенска употреба је старија јер у лат. dandzis - венац, извој.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #85 послато: септембар 18, 2018, 11:36:57 пре подне »
Прасловенски би звучало nom. nēbå, gen. nēbese; прапрасловенски nēbas, nēbäse. Првобитно је значило облак. Пореди с лат. nebula - magla; nem. Nebel - magla, nord. nifl-heim - zemlja tme i magle, gde obitavaju divovi; санкскрит nábhas - magla, para, oblak, nebo; авест. nabah - nebo; grk. νεφέλη (nefeli) - oblak;
Тако да debesis je измењено можда под утицајем dangus.
Реч облак је об-влак и настала митологизацијом, веројатно представом о одећи неба. Пореди облачити.

Да, може ли се рећи онда да је у балтијским језицима та ријеч иновативнија, тј. да је у прасловенском преживјела мање иновативна ријеч (више архаичнија) него у балтијским језицима (конкретно у овом случају). Јер ко што и сам велиш, подударања су са латинским, њемачким, нордијским, санскритом и грчким, али не и балтијским?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #86 послато: септембар 18, 2018, 06:55:37 поподне »
Да, може ли се рећи онда да је у балтијским језицима та ријеч иновативнија, тј. да је у прасловенском преживјела мање иновативна ријеч (више архаичнија) него у балтијским језицима (конкретно у овом случају). Јер ко што и сам велиш, подударања су са латинским, њемачким, нордијским, санскритом и грчким, али не и балтијским?

Поклапају се небес- и дебес- сасвим. То што је у балтијским језицима та реч претрпјела измјену не значи да то није искона иста ријеч.
Исто тако у јоште једној ријечи види се промјена н>д на почетном положају, но она је присутна и у источно балтском и у прасловенском. То је ријеч девет.
праслов. devęt (<deventi), лит. devini, гдје други језици имају корен nev-, те је искона прабалтословенска ријеч гласила neven/nevin.
lat. novem, germ. neun, gr. ἐννεάς (еннеас), sank. navatis, avest.navaiti.
Но прусски није учествовао у овој промјени "nevints". То је једна индиција за то да привидна близкост прусскога и прасловенскога не проистиче из њихове ближе сродности са прасловенским, но што је случај с источнобалтским језицима, но се оно што прусски и прасловенски деле, а што у источнобалтијском недостаје, проистиче тек из затирања тога у источнобалтскијском, а сахрањења истога у западнобалтијском и прасловјенском. С друге стране, постоје случаји, као и овај, у којима су си прасловенски и источнобалтијски ближи, јер су извршили исту промјену, но у којој прусски није учествовао. То све говори за то, да су источнобалтски, западнобалтски и прасловенски већ оддавна-давна стајали сваки за себе, но ипак бок до бока друг с другом и разне промјене преживјели заједно или одвојено.



Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #87 послато: септембар 18, 2018, 08:51:44 поподне »
Поклапају се небес- и дебес- сасвим. То што је у балтијским језицима та реч претрпјела измјену не значи да то није искона иста ријеч.
Исто тако у јоште једној ријечи види се промјена н>д на почетном положају, но она је присутна и у источно балтском и у прасловенском. То је ријеч девет.
праслов. devęt (<deventi), лит. devini, гдје други језици имају корен nev-, те је искона прабалтословенска ријеч гласила neven/nevin.
lat. novem, germ. neun, gr. ἐννεάς (еннеас), sank. navatis, avest.navaiti.
Но прусски није учествовао у овој промјени "nevints". То је једна индиција за то да привидна близкост прусскога и прасловенскога не проистиче из њихове ближе сродности са прасловенским, но што је случај с источнобалтским језицима, но се оно што прусски и прасловенски деле, а што у источнобалтијском недостаје, проистиче тек из затирања тога у источнобалтскијском, а сахрањења истога у западнобалтијском и прасловјенском. С друге стране, постоје случаји, као и овај, у којима су си прасловенски и источнобалтијски ближи, јер су извршили исту промјену, но у којој прусски није учествовао. То све говори за то, да су источнобалтски, западнобалтски и прасловенски већ оддавна-давна стајали сваки за себе, но ипак бок до бока друг с другом и разне промјене преживјели заједно или одвојено.

Не мислим ја да то није оригинално иста ријеч, већ да је у прасловенском преживјела верзија сличнија прото-верзији (прабалто-славенској), док је у балтијским језицима "н" прешло у "д", није ли?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #88 послато: септембар 18, 2018, 09:07:39 поподне »
Слажем се ја у потпуности, али руски (макар совјетски) археолози су упорно истицали Балтијску компоненту међу Источним Словенима као доминантну, чак доминантнију од Словенске, из не знам којег разлога. Такођер су пласиране разне претпоставке на рачун поријекла имена Кривича, Дреговича, Вјатича. Неки тврде да је нјихова етимологија славенска, док неки веле да је балтијска.

Напримјер за Дреговиче су специјалисти увјерени да имају балтијско поријекло имена:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дреговичи

"In the opinion of specialists, the name probably has the Balti root "dreguva" (swamp, white belly "Drygva" - quagmire) and Slavic "Ichi" [7] .

Trubachev believed that the Balkan Slavic dregovits are associated with the East Slavic Dregovichi
"



За Кривиче веле да је могуће и Словенско и Балтијско поријекло имена.

"The name "krivichi" by different historians is explained in different ways. According to one of the versions, the name comes from the name of the progenitor of the Slavic Krivichs Kriv (Κριβιτσηνοι in the composition of the Byzantine emperor of the 10th century Constantine Porphyrogenitus ), on others - on behalf of the high priest of the Balts of Krywe-Krivite , from the word "blood" (close in blood), "curve "(About a man, a hilly terrain)"

Што се тиче Дреговића, то није њихов назив на словјенском језику, но како су записани у грчком - дрегувити. А у словенском љетопису стоји Дьрьговичи (читај као Дрговићи).
У Википедији пише:
По мнению специалистов, название, вероятно, имеет балтский корень «дрегува» (болото, ср. белор. «дрыгва» — трясина) и славянское «ичи».
Извор: Гісторыя Беларусі (у кантэксце сусветных цывілізацый). Вучэбн. дапаможнік / В. І. Галубовіч, З. В. Шыбека, Д. М. Чаркасаў і інш.; Пад рэд. В. І. Галубовіча і Ю. М. Бохана. — Мн.: Экаперспектыва, 2005. — С. 42.

Ти "специјалисти" немају појма. Прво правило: -ић није указник патронима, но је окрајак који умањава основу (петал - петлић, дечак - дечачић, цвет - цветић).
Оно што указује на патроним је окрајак (суффикс) припадности - ов, ев за мужски род, ин за женски. (Драг, Драгов; Мира - Мирин)
У словенским језицима -ов, -ин је обавезно присутно у патронимима, а -ић имају неки, а неки немају.
Када су у Срба укинули патрониме, сви су морали одједном постављати питање "Чији си ти мали?". Е то питање је било важно Словенима и то је сврха патронима.
Дакле Дрговићи су род који потиче од Дрга или Дргов род. Корен дрг- је обћи словенски корен и у србском језику он се налази у речи дрхтати, дркати и сродно тргати, тркати итд. и има слично значење као трести, вибрирати, нагло померати. Реч дрхтати је потекла од дргтати. Неки кажу и дрктати.

Споредно трабуњање:
Особеност гласа г је да се изговара као х у оваквим тежкоизговорљивим положењима.
Узми реч лагко. Она се у србском каже лахко (будући да Срби гутају г, сада ла'ко, као и што лагахан кажу лага'ан>лаган или Драгихња > Драги'ња)


Углавном Дрговићи су очигледни род Дрга, а Дрг је словенски корен и сасвим вјеродостојно име.
Када су племена називана по околишу, било рекама, пољима, горама, блатима вазда им се качио окрајак "-јани", те би од балтске ријечи дрегва било племе Дрежвани, што није случај.
Тако да је етимологија од балтске ријечи дрегува не само невјеродостојна, него нема али баши никакву основу постојања и гради се на непознању псеудоспецијалиста.
Дрговићи су један дријевњи словјенски род, које је веома лахко могло потећи од ондашњега подраздјела Словена или великих племена Срба или Хрвата, јер се Дрговићи споминају и на границама Рима и у Руси. Веројатно су Авари узрок сеоба тих племена што на југ, што на сјевер. Исти је случај и с племено Сјевер, које се спомиње и на Балкану и у Руси.

Споредно:
Има указатеља, да су и Хрвати могли бити једно од србских племена или како тачно пише "земаља".

O počátcě jazyka českého
V srbském jazyku jest země,
jiež Charváti jest jmě.
V tej zemi bieše lech,
jemuž jmě bieše Čech

Овако изгледа су Хрвати били једна земља у којој су живјели многа племена. Једно од њих су Леси (потиче од lęd /lend/, упореди с герм. Land, које је значило необрађено поље, за разлику од поља, које је обрађено. Данас се зове "ледина". Тако да Леси и јесу Пољани или Пољаци. И Чеси су просто народ које је у нову земљу повео Чех из рода Пољана, који су живјели у земљи која се називала Хрвати у којој је живио народ који се назива Срби. Могуће је да су Хрвати били једна страна земља коју су Срби запосјели у сеобама и временом се назвали Хрватима. Зар није исти случај са Бошњацима, Црногорцима, Херцеговцима, Бугарима, Македонцима. Народна маса, којега год потијекла, на крају се назове по земљи у којој живи. Исти је случај и са разним влашким родовима који су сада Срби.
Procopius:
In fact, the Sclaveni and the Antae actually had a single name in the remote past; for they were both called Spori in olden times.

Мени се чини, да Зонара не поставља знак једнакости међу Србима и Хрватима залуд, говорећи "народ Срба који се још Хрватима зову".
Када би неко рекао "Народ Срба, који неки и Херцеговцима зову" или "Народ Срба који неки и Далматинцима зову", зар би то била противоријечност у себи?
Циљам на то, да је Хрват оригинално појам поднебља, а Србин народа. Могуће је да се цијело поднебље Карпата називало на словенском Хрвати. Тако се и каже "у србском народу је земља којој име је Хрвати. У тој земљи бјеше Лех, којему име бјеше Чех". Дакле, неки Срби су могли бити Хрвати, и то би били само они који су са Карпата. Генетика сближава данашње Србе, Хрвате и житеље Прикарпаћа. То би ишло у корист свему, да су балкански Срби Хрвати и Хрвати Срби. Ово рјешава спор о том јесу ли Бошњаци и Херцеговци Хрвати. Јесу. А јесу ли Срби? Јесу.
Можда овај дио ваља поставити као своју тему, ал' је написах овдје у тренутку течења мисли.


« Последња измена: септембар 18, 2018, 09:14:07 поподне сунце »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #89 послато: септембар 18, 2018, 11:31:32 поподне »
Што се тиче Дреговића, то није њихов назив на словјенском језику, но како су записани у грчком - дрегувити. А у словенском љетопису стоји Дьрьговичи (читај као Дрговићи).
У Википедији пише:
По мнению специалистов, название, вероятно, имеет балтский корень «дрегува» (болото, ср. белор. «дрыгва» — трясина) и славянское «ичи».
Извор: Гісторыя Беларусі (у кантэксце сусветных цывілізацый). Вучэбн. дапаможнік / В. І. Галубовіч, З. В. Шыбека, Д. М. Чаркасаў і інш.; Пад рэд. В. І. Галубовіча і Ю. М. Бохана. — Мн.: Экаперспектыва, 2005. — С. 42.

Ти "специјалисти" немају појма. Прво правило: -ић није указник патронима, но је окрајак који умањава основу (петал - петлић, дечак - дечачић, цвет - цветић).
Оно што указује на патроним је окрајак (суффикс) припадности - ов, ев за мужски род, ин за женски. (Драг, Драгов; Мира - Мирин)
У словенским језицима -ов, -ин је обавезно присутно у патронимима, а -ић имају неки, а неки немају.
Када су у Срба укинули патрониме, сви су морали одједном постављати питање "Чији си ти мали?". Е то питање је било важно Словенима и то је сврха патронима.
Дакле Дрговићи су род који потиче од Дрга или Дргов род. Корен дрг- је обћи словенски корен и у србском језику он се налази у речи дрхтати, дркати и сродно тргати, тркати итд. и има слично значење као трести, вибрирати, нагло померати. Реч дрхтати је потекла од дргтати. Неки кажу и дрктати.

Споредно трабуњање:
Особеност гласа г је да се изговара као х у оваквим тежкоизговорљивим положењима.
Узми реч лагко. Она се у србском каже лахко (будући да Срби гутају г, сада ла'ко, као и што лагахан кажу лага'ан>лаган или Драгихња > Драги'ња)


Углавном Дрговићи су очигледни род Дрга, а Дрг је словенски корен и сасвим вјеродостојно име.
Када су племена називана по околишу, било рекама, пољима, горама, блатима вазда им се качио окрајак "-јани", те би од балтске ријечи дрегва било племе Дрежвани, што није случај.
Тако да је етимологија од балтске ријечи дрегува не само невјеродостојна, него нема али баши никакву основу постојања и гради се на непознању псеудоспецијалиста.
Дрговићи су један дријевњи словјенски род, које је веома лахко могло потећи од ондашњега подраздјела Словена или великих племена Срба или Хрвата, јер се Дрговићи споминају и на границама Рима и у Руси. Веројатно су Авари узрок сеоба тих племена што на југ, што на сјевер. Исти је случај и с племено Сјевер, које се спомиње и на Балкану и у Руси.

Споредно:
Има указатеља, да су и Хрвати могли бити једно од србских племена или како тачно пише "земаља".

O počátcě jazyka českého
V srbském jazyku jest země,
jiež Charváti jest jmě.
V tej zemi bieše lech,
jemuž jmě bieše Čech

Овако изгледа су Хрвати били једна земља у којој су живјели многа племена. Једно од њих су Леси (потиче од lęd /lend/, упореди с герм. Land, које је значило необрађено поље, за разлику од поља, које је обрађено. Данас се зове "ледина". Тако да Леси и јесу Пољани или Пољаци. И Чеси су просто народ које је у нову земљу повео Чех из рода Пољана, који су живјели у земљи која се називала Хрвати у којој је живио народ који се назива Срби. Могуће је да су Хрвати били једна страна земља коју су Срби запосјели у сеобама и временом се назвали Хрватима. Зар није исти случај са Бошњацима, Црногорцима, Херцеговцима, Бугарима, Македонцима. Народна маса, којега год потијекла, на крају се назове по земљи у којој живи. Исти је случај и са разним влашким родовима који су сада Срби.
Procopius:
In fact, the Sclaveni and the Antae actually had a single name in the remote past; for they were both called Spori in olden times.

Мени се чини, да Зонара не поставља знак једнакости међу Србима и Хрватима залуд, говорећи "народ Срба који се још Хрватима зову".
Када би неко рекао "Народ Срба, који неки и Херцеговцима зову" или "Народ Срба који неки и Далматинцима зову", зар би то била противоријечност у себи?
Циљам на то, да је Хрват оригинално појам поднебља, а Србин народа. Могуће је да се цијело поднебље Карпата називало на словенском Хрвати. Тако се и каже "у србском народу је земља којој име је Хрвати. У тој земљи бјеше Лех, којему име бјеше Чех". Дакле, неки Срби су могли бити Хрвати, и то би били само они који су са Карпата. Генетика сближава данашње Србе, Хрвате и житеље Прикарпаћа. То би ишло у корист свему, да су балкански Срби Хрвати и Хрвати Срби. Ово рјешава спор о том јесу ли Бошњаци и Херцеговци Хрвати. Јесу. А јесу ли Срби? Јесу.
Можда овај дио ваља поставити као своју тему, ал' је написах овдје у тренутку течења мисли.

Ако је тачно то што казеш, искрено ме чуди, да, иако је ријеч о википедији, такве информације се пласирају као провјерене. То што прочитах на руској википедији, стекох такав дојам да, као да нико не сумнја да је то истина. Колико сам схватио, већина ових Балто-Славенских спорова (у питанју поријекла имена племена, ријека, планина, па и самих лингивистичких група), већину ових проблема су ријешавали Топоров, Трубачев, Седов, Зализнјак... итд. Топоров је рецимо претпоставио да је Словенски проситекао из Западног Балтског, што ће се касније по Кортланду испоставити нетачним. Седов је најранију археолошку културу Словена везивао са, опет, Западним Балтима. Трубачев је, вјерујем, претпоставио ово са Дреговиче као наводно балтијског коријена.
Данас нјихове теорије нису оборене, али ни потврђене колико видим. А да ли су заиста преувеличавали "балтијство" у раних Словена, не бих знао.

Што се тиче Срба и Хрвата, ваља дубље преиспитати и конекцију са Сарматима (ако је она постојала у оба етнонима), јер ни сами етноними нису зацијело ријешени још, па послије би се могле извући неке претпоставке, јер само о претпоставкама можемо и говорити у том периоду.


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #90 послато: септембар 19, 2018, 12:40:47 пре подне »
Ево и овдје, на руској википедији приказана је ова слика са балтијским хидронимима и археологијом. Она овдје покрива и простор прасловена. Припјат, Полезија и околица.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8#/media/File:Rasselenie_baltov.png

Мени је заиста нејасно одакле Балтијска хидронимија на подручју Припјата и Полезије.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #91 послато: септембар 24, 2018, 10:24:39 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/e8IK-mDQjag" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/e8IK-mDQjag</a>

Interesantno, ovdje podjela Baltijskih jezika je izgleda totalno netačna. Zaista, proto-Slavenski se oddijelio oko 1500. god. pr.n.e po  mnogim lingvistima.

Ono što je interesantno je da se oko 500. godine pr.n.e predpostavlja podjela Baltijskih jezika na istočni i zapadni. Zar nije moderno stajalište da su se istočnobaltijski i zapadnobaltijski oddijelili od proto-jezika istovremeno kad i slavenski dijalekt?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #92 послато: октобар 14, 2018, 11:19:57 поподне »
Je li riječ "plakati" jedina karakteristična za Slovenske jezike? Riječ dolazi iz proto-indo-evropskog, i koliko sam uspio utvrditi, nema podudaranja ni sa jednim drugim indo-evropskim jezikom?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1048
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #93 послато: октобар 14, 2018, 11:43:41 поподне »
Je li riječ "plakati" jedina karakteristična za Slovenske jezike? Riječ dolazi iz proto-indo-evropskog, i koliko sam uspio utvrditi, nema podudaranja ni sa jednim drugim indo-evropskim jezikom?

дечје цмиздрење на немачком: bläken /plärren  (блекен /плер(е)н)
« Последња измена: октобар 14, 2018, 11:52:17 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #94 послато: октобар 15, 2018, 12:00:43 пре подне »
дечје цмиздрење на немачком: bläken /plärren  (блекен /плер(е)н)

Ovde ne navode nikakva ekzaktna podudaranja: https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/plakati

Ako i njemacko bläken jeste od iste rijeci, postoji li mogucnost da je i dospjela u slavenski iz germanskog, ili je to neizvodljivo, po rekonstrukciji?!

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1048
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #95 послато: октобар 15, 2018, 12:11:23 пре подне »
Ovde ne navode nikakva ekzaktna podudaranja: https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/plakati

Ako i njemacko bläken jeste od iste rijeci, postoji li mogucnost da je i dospjela u slavenski iz germanskog, ili je to neizvodljivo, po rekonstrukciji?!

Нисам језикослов. Питам се, да није можда обрнуто, јер на горњошлеско-немачком дијалекту користе - pläken.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #96 послато: октобар 15, 2018, 02:04:17 пре подне »
Нисам језикослов. Питам се, да није можда обрнуто, јер на горњошлеско-немачком дијалекту користе - pläken.
Predpostavka ti je na mjestu, jer pläken je zaista jedna od mnogih reči koje su unemčene iz slovenskoga. Nijedna reč u nemačkom ne bi trebala počinati na pl- jer se je indoevropsko p- preobrazilo u f-, ili kasnije u pf-. Tako slovenskomu Perun odgovara Fergyn, plakati - fluchen, a pl- se pojavlja samo u stranim rečima kao Platz < fr. place, it. piaza (> srb pijaca) < lat. platea < gr. πλατεία (οδός) (prostrana ulica); πλατύς - ravan, prostran, plosnat, kojemu odgovara nem. flach; prvobitna slo. pozajmica iz latinskoga je ploča.

Je li riječ "plakati" jedina karakteristična za Slovenske jezike? Riječ dolazi iz proto-indo-evropskog, i koliko sam uspio utvrditi, nema podudaranja ni sa jednim drugim indo-evropskim jezikom?

Fluchen < ger. flokan, pragerm. plokan - proklinati; lit. plàkti «udarati, biti», plõkis «udar»; gr. πλήξω (plexo) [udar], ltn. plangere - jaukati bijući se o grudi;
Prvobitno značenje reči plakati u slovenskom, bilo je žaliti na grobu za umrlima; slovenske žene obredno su "plakale", što se i do skora moglo vidjeti po našim selima, glasnim jaukom, grebući sebi lice noktima, čupajući kose i udarajući sebi o prsa. Dakle plakati, plakti, fluchen, plangere, plekso.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3102
  • I2-PH908>Y52621, род Никшића
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #97 послато: октобар 15, 2018, 02:21:23 пре подне »
Има и град у источној Немачкој Плауен
Plauen (German pronunciation: [ˈplaʊ̯ən]) is a town in the Free State of Saxony, east-central Germany. It is the capital town of the district Vogtlandkreis. The town is situated near the border of Bavaria and the Czech Republic.
Plauen was founded by Polabian Slavs in the 12th century as "Plawe" and was passed to the Kingdom of Bohemia in 1327.
Plauen (historický slovenský názov Plavno)
https://sk.wikipedia.org/wiki/Plauen_(mesto)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #98 послато: октобар 15, 2018, 12:06:09 поподне »
Fluchen < ger. flokan, pragerm. plokan - proklinati; lit. plàkti «udarati, biti», plõkis «udar»; gr. πλήξω (plexo) [udar], ltn. plangere - jaukati bijući se o grudi;
Prvobitno značenje reči plakati u slovenskom, bilo je žaliti na grobu za umrlima; slovenske žene obredno su "plakale", što se i do skora moglo vidjeti po našim selima, glasnim jaukom, grebući sebi lice noktima, čupajući kose i udarajući sebi o prsa. Dakle plakati, plakti, fluchen, plangere, plekso.

Na praindoevropskom je ta riječ imala značenje "oplakivati", kao i na praslovenskom?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #99 послато: октобар 15, 2018, 01:16:55 поподне »
Također riječ "vera" se nalazi od satemskih jezika jedino u slavenskim,  dok iz grupe kentum postoji keltsko "wiroz", germansko "weraz" i latinski "weruz".

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #100 послато: октобар 15, 2018, 06:50:33 поподне »
Je li moguće (čak i nomenklaturom), pri poređenju Baltijskih i Slavenskih jezika sa Latinskim i Romanskim jezicima, svesti Baltijske jezike na nivo Latinskog, a Slavenske na nivo Romanskih jezika?
Ili postoji konkretna razlika među ova dva poređenja?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #101 послато: новембар 12, 2018, 11:13:12 поподне »
У коликој мјери су глаголу прасловенског (и црквено-словенског) архаичнији у односу на Источно-Балтијске језике?

На примјер, у многим глаголима је примјетно да су Литвански и Летонски иновирали у односу на Словенске језике (о Пруским глаголима мислим да је тешко и говорити са сигурношћу).

Prabaltoslovenski - nest-ei, praslavenski - nesti, letonski - nast, a litvanski - nešti
PBS - rodei-/rodi-, PS -roditi, let. - radit
PIE - lewbh-, PS - ljubiti, Lit. - liaupse (poklon)
PIE - gneh-, PBS - zno-tei, PS - znati, lit. - žinoti, lat. - zinat

Постоји још доста примјера у којима се овакве значајне иновације у литванском (или) летонском у односу на словенски могу видјети. Да ли је ситуација генерално таква да су углавном глаголи у славенским језицима архаичнији у односу на балтијске?

Ван мреже Горштак97

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #102 послато: новембар 14, 2018, 10:15:37 поподне »
Je li moguće (čak i nomenklaturom), pri poređenju Baltijskih i Slavenskih jezika sa Latinskim i Romanskim jezicima, svesti Baltijske jezike na nivo Latinskog, a Slavenske na nivo Romanskih jezika?
Ili postoji konkretna razlika među ova dva poređenja?

Зависи у којем смислу поредиш. Међутим, мало је незахвално поредити један службени језик одређеног царства (цивилизације) и језик једног пред-државног (родовско-племенског) друштва, који можда није никада припадао једној одређеној култури.

Балти и Словени су језичке групе, и, то ти дође као слагалица. Имаш Балтијске језике и имаш Словенске језике. Да би Балтима реконструисао "прајезик" (у потпуности), неопходно је придружити им Словенске. Да ли ћеш тај прајезик звати Прабалтословенским са три гране, при којој се једна одваја и постаје Словенска а преостала два дијалекта аутоматски постају Балтијски језици, или ћеш користити термин пра-Балтијски од почетка, само је питање терминологије. Да ли се је Славенски значајно уразликовао под утицајем Иранског (Сарматског) језика, или је сав тај процес "сам од себе", остаје на лингвистима да утврде.

Самосвјесност Балта, у њиховом етно-лингвистичком смислу (као и само име Балти), није постојала прије 18. вијека, када су лингвисти Литванско-Летонску групу и Пруску објединили у групу Балтијских језика.

Што се тиче прабалтословенског језика у археолошком смислу, археолошки он потврђен није. Зарубинска култура, генерално представља пра-Словенску прапостојбину, у модерном смислу пра-Словена. Ипак, Словенски се је засигурно уразликовао од Балтијских језика у периоду од 1000. до 1500. године прије наше ере (ако не и раније), што говори да су преци пра-Словена (или у бити рани-прасловени) морали обитавати у некој од култура претходница Зарубинске. Ту се као најбољи "одабир" за изучавање узимају Чернолеск-Комаров комплекс, или каснија Милоградска култура. С обзиром да границе између пра-Балтијског и пра-Балто-Словенског нема, тешко је рећи је ли хидронимија (и топонимија) Милоградске културе Балто-Словенска, или је она Балтијска (дословно). За ону хидронимију горњег тока ријеке Дњепар, дефинитивно је доказано да се ради о Балтијској хидронимији, јер, она се дословно поклапа оној на подручју данашње Литваније.

Питања овога прајезика су веома захтјевна, и у лингвистичком, а и у археолошком смислу. Прави одговор на ово питање тешко је дати, а можда и немогуће.
« Последња измена: новембар 14, 2018, 10:17:57 поподне Горштак97 »

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 621
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #103 послато: новембар 14, 2018, 11:40:33 поподне »
Балтијски глаголски систем је иновативнији. Изгубљени су глаголски наставци за треће лице множине и замијењени једнинским еквивалентима (*Они гледа, *они зна), изгубљене су творбе прошлих времена из протоиндоевропског периода, нема трагова медиопасиву као у грчком и латинском итд. Међутим, очуван је футур који потиче од дезидератива.
Тематски лични наставци су такође очувани код глагола који су се конјуговали с тематским вокалом, док је у словенском атематска конјугација преовладала. У српском су, рецимо, једини преживјели тематски презенти ХОЋУ и МОГУ, те дијалекатски ВЕЉУ, ВИЂУ и други. Неки српски дијалекти и данас чувају старе тематске наставке за презент. Углавном је атематски суфикс -М преовладао (ВИДИМ, ГЛЕДАМ, ПЈЕВАМ).

Цитат
Питања овога прајезика су веома захтјевна, и у лингвистичком, а и у археолошком смислу. Прави одговор на ово питање тешко је дати, а можда и немогуће.

Проблем је што су посвједочени таман онда кад је словенска грана већ прилично иновирала у сваком смислу. Јасно се види да је словенска грана та која је значајно иновирала. Нпр. облици НАКТИС и ВИЛКАС, који су једнаки литванском, могу се реконструисати само поређењем са балтијским језицима. У тренутку кад су ови облици посвједочени, финално -АС је прешло у полуглас звани "јор", а кратко И у самогласник звани "јер", док је КТ палатализацијом дало глас сличан нашем Ћ, само мекши (изговарао се је онако како га Македонци изговарају данас), док је кратко А дало О.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #104 послато: новембар 15, 2018, 07:08:12 пре подне »
У коликој мјери су глаголу прасловенског (и црквено-словенског) архаичнији у односу на Источно-Балтијске језике?

На примјер, у многим глаголима је примјетно да су Литвански и Летонски иновирали у односу на Словенске језике (о Пруским глаголима мислим да је тешко и говорити са сигурношћу).

Prabaltoslovenski - nest-ei, praslavenski - nesti, letonski - nast, a litvanski - nešti
PBS - rodei-/rodi-, PS -roditi, let. - radit
PIE - lewbh-, PS - ljubiti, Lit. - liaupse (poklon)
PIE - gneh-, PBS - zno-tei, PS - znati, lit. - žinoti, lat. - zinat

Постоји још доста примјера у којима се овакве значајне иновације у литванском (или) летонском у односу на словенски могу видјети. Да ли је ситуација генерално таква да су углавном глаголи у славенским језицима архаичнији у односу на балтијске?

Čini li mi se ili ti ovdje ne pitaš o driēvnosti glagol u suvislosti sa sprēzanjmi i okrajci, niti o značenjskom razvići, no te najprvo zanima ki od njih je udržal drēvnēji, tako reći, vanjski oblik koriēna u odnosu na tzv. praindoevropski?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #105 послато: новембар 15, 2018, 01:58:46 поподне »
Da, nekako uprošteno pitanje bi bilo da li bi proto-Indo-Evropljanima bliže bilo razumjeti Slovensku verziju "znati" ili Baltijsku "Žinoti", "Zinat", "zynuoti". Tj. forma same riječi, kod koga se manje promjenila? I ako jeste u Slovena, da li bi neka pred-pra-slovenska forma bila ko u današnjih Balta "zinoti", "zinat" ili je u kontinuitetu iza slova "z" u Slovena uvijek bilo "n" ?

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #106 послато: новембар 15, 2018, 05:44:09 поподне »
Da, nekako uprošteno pitanje bi bilo da li bi proto-Indo-Evropljanima bliže bilo razumjeti Slovensku verziju "znati" ili Baltijsku "Žinoti", "Zinat", "zynuoti". Tj. forma same riječi, kod koga se manje promjenila? I ako jeste u Slovena, da li bi neka pred-pra-slovenska forma bila ko u današnjih Balta "zinoti", "zinat" ili je u kontinuitetu iza slova "z" u Slovena uvijek bilo "n" ?
Ako porazmisliš o naravi glasa Z u slov. jezicima i zapitaš se što izaziva preglas g > z a što u ž, postatće ti jasnije.
stignuti no stizati, dignuti no dizati, gmizati no zmija; osim toga zašto postoje oba oblika i gmizati i gamizati. Ako ti treba podrobnijih objašnjenja, piši mi u lično sanduče, pak ti mogu objasniti stvari u nekom ćaskanju, da ne smaram narod ovdje.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #107 послато: децембар 12, 2018, 11:43:54 поподне »
Ako je među lingvistima generalno zastupljeno mišljenje da je glagolski sistem u Crkvenoslavenskom (i generalno slavenskim jezicima) arhaičniji nego u svim baltijskim jezicima, u čemu konkretno bi se ogledala ta arhaičnost u odnosu na baltijske jezike?

Ван мреже Горштак97

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #108 послато: децембар 14, 2018, 07:44:22 поподне »
Ako je među lingvistima generalno zastupljeno mišljenje da je glagolski sistem u Crkvenoslavenskom (i generalno slavenskim jezicima) arhaičniji nego u svim baltijskim jezicima, u čemu konkretno bi se ogledala ta arhaičnost u odnosu na baltijske jezike?

Два заиста значајна архаизма која се огледају у словенским језицима а који нису сачувани у модерним балтијским језицима су првенствено аорист (посебно тзв. "Сигматски аорист".) Такав аорист није забележен међу живућим Балтијским језицима.

Друга архаична карактерност за словенске језике је разликовање трећег лица множине у односу на треће лице једнине. Међу Балтијским језицима, то је једно те исто, тј. изгубљена је "разлика".

Било би погрешно рећи да су словенски језици настали из балтијских баш онолико колико би било погрешно рећи да су људи настали од модерних мајмуна. Балтијски и Словенски језици су настали од заједничког претка-језика (прабалтословенског) као што су људи и мајмуни (по теорији еволуције) настали од заједничког претка.

Ван мреже Горштак97

  • Гост
  • *
  • Поруке: 6
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #109 послато: децембар 15, 2018, 05:57:14 поподне »
ПРОДОР СЛОВЕНА КРОЗ БАЛТЕ - сиреч продор Колочинске културе на север кроз поље балтске културе (Тушино-Мошчинска). При овом се запажа, да оно што продире с овом културом међу балтске културе, је обичај спаљивања остатака мртвих, који је до тога тренутка био непознат у балтским културама. Указатељ прогутања Балта Словенима, је и одређен огранак Р1а који је присутан искључиво у Балта и источних Словена (R1a1a1b1a2b-CTS1211 ), док их носитељи Пражске културе имају у траговима, но имају искључиво М458 и карпатски огранак. Језичка близост балта к прасловенскому такођер се једним делом језикоучењака сматра последицом не толико сродности, колико утицајем Словена на Балте. (Ако управитељи желе и умеју умањити слику, нека изволе);

Не знам зашто мислиш да R1a-CTS1211 није у прасловенском етносу била једна од главних хаплогрупа, поготово што међу Јужним Словенима (који су неспорно потомци те праславенске популације) налази управо та R1a-CTS1211, поготово код Хрвата. Код Пољака је подобро овај огранак заступљен, и то чини око 30% од укупне R1a Пољске популације. Једино је код Чеха ова грана занемарљива. Чак по мом (не толико стручном) мишљењу, ова грана је била и једна од примарних у тој прасловенској заједници.

Ван мреже сɣнце

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 450
  • I-S17250>Y4882>A1328
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #110 послато: децембар 19, 2018, 10:44:34 поподне »
Не знам зашто мислиш да R1a-CTS1211 није у прасловенском етносу била једна од главних хаплогрупа, поготово што међу Јужним Словенима (који су неспорно потомци те праславенске популације) налази управо та R1a-CTS1211, поготово код Хрвата. Код Пољака је подобро овај огранак заступљен, и то чини око 30% од укупне R1a Пољске популације. Једино је код Чеха ова грана занемарљива. Чак по мом (не толико стручном) мишљењу, ова грана је била и једна од примарних у тој прасловенској заједници.

Управу си. Веројатно моја непажња. Мислих наравно на Z92+.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #111 послато: децембар 26, 2018, 08:19:58 поподне »
Када се прави подјела Балто-Словенског прајезика на 3 бранше: Источно-Балтијске, Западно-Балтијске и Славенске, колико је лингивстички правилно тај трећи дијалект назвати Славенским? Ово питам ради успоредбе са прагерманским језиком. Јер, међу лингвистима нема периодизације германског, као рецимо славенског. Период прије пра-германског лингвисти увијек зову "pre-Germanic" и не постоји периодизација раног прагерманског, среднјег прагерманског као што се то често користи при класификацији развоја праславенског.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 190
Одг: Балто-Словенска језичка заједница, подела
« Одговор #112 послато: јануар 27, 2019, 06:45:11 поподне »
Gledajući hidronimiju u predslovenskim kulturama istočne Evrope, mišljenje filologa je da se na tim područjima u velikoj većini nalazi baltijska hidronimija (sufiksi koji razlikuju baltijske jezike od svih ostalih, uključujući slovenske). To važi i za područje Milogradske kulture (koja je prethodila praslovenskoj zarubinskoj), Strižovska, Dnjepro-Dvinska i Gornja Oka. Negdje je ta hidronimija izričito i često sa baltijskim sufiksima, dok južno od Pripjata također su prisutni isti hidronimi baltijske karakterističnosti, ali su malobrojniji i dio njih je upitan, u odnosu na predjele sjeverno od Pripjata.

hidronimija: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/lt/b/b7/Baltic_hydronyms_location_map.png

Teško je uspostaviti hronologiju tih hidronima, ali da li su svi oni možda nastali i prije samog nastanka praslavenskog tipa jezika?
« Последња измена: јануар 27, 2019, 06:47:57 поподне Locked »