Аутор Тема: Порекло српске динарске струје  (Прочитано 16237 пута)

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #40 послато: децембар 19, 2017, 01:03:10 пре подне »
Аутори су то базирали на предању, које није поткрепљено историјским изворима. Генетика је ипак показала да, та предања углавном нису тачна.

Често се покаже да предања која се односе на догађаје од пре двеста година нису тачна, а камоли она која сежу у ранију прошлост.

Ја баш мислим обратно. Има много образованих људи од "струке" који се не слажу са закључцима и хипотезама које се износе овдје, но добро имате право на ваше мишљење које није "сертификовано" или обавезујуће за мене или било кога ко ово чита. Не слажемо се и то је то.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9029
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #41 послато: децембар 19, 2017, 01:04:41 пре подне »

Свеједно, иако ту има митоманије, неоспорно је да су родови из данашње Црне Горе и источне Херцеговине прилично солидно заступљени на цијелом српском етничком простору. Па данас више Бјелопавлића имаш у Србији него у Црној Гори.

То је тачно. Испитивање оних Шумадинаца је показало колико заправо те брдске E-V13 има тамо. Исто бих рекао за Дробњаке I1. Њих сигурно има више у Западној Србији, на Романији вероватно, итд. него у самој Црној Гори у данашњим границама.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #42 послато: децембар 19, 2017, 01:06:22 пре подне »
Јарић из Зрмање у Лици који је носилац карпатско-далматинске R1a има генетско поклапање са неким Хрватом са неком острва, чини ми се са Угљана.  Јарић по директној мушкој линији тешко да има икакве везе са Црном Гором ни са Херцеговином.

Нетачно, јер се баш у његовом роду налазе Мијач из Подгорице, Булатовић из Роваца и Пештерац из Трстеника (само презиме Пештерца казује одакле је даљим пореклом). Провери табелу пре него што нешто овако кренеш да тврдиш.

Као што Небојша рече, једини кандидати за праве старинце у Крајини су по свему судећи ови YP237.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 01:08:07 пре подне Лука »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #43 послато: децембар 19, 2017, 01:06:27 пре подне »
По мени су ови YP237 из Крајине добри кандидати за староседеоце. Иако Сергиус рече да имају генетско поклапање у Херцеговини. За њих се и у литератури махом каже да су старинци у Крајини. Што се нпр. не може рећи за ове Y2613. Углавном су сврстани у досељенике с југа. Припадници ове две подгране у оквиру Z280 су, уз R1a-M458, и најбројнији R1a на простору Крајине.

Ја нисам рекао да Крајишници немају никакве везе са Херцеговином и Црном Гором.
Итекако имају, али није исто ако нпр. 60% Крајишника има херцеговачко-црногорско порекло или ако 90% Крајишника потиче из Херцеговине и Црне Горе.
Одувек се мислило да 90% Крајишника има херцеговачко-црногорско портекло, али то није баш тако.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #44 послато: децембар 19, 2017, 01:08:33 пре подне »
Нетачно, јер се баш у његовом роду налазе Мијач из Подгорице, Булатовић из Роваца и Пештерац из Трстеника (само презиме Пештерца казује одакле је даљим пореклом). Провери табелу пре него што нешто овако кренеш да тврдиш.

То није никакав доказ да Јарић потиче из Црне Горе, ко зна где је живео њихов први заједнички предак, можда Црну Гору очима није видео.

Jelic

  • Гост
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #45 послато: децембар 19, 2017, 01:11:51 пре подне »
То није никакав доказ да Јарић потиче из Црне Горе, ко зна где је живео њихов први заједнички предак, можда Црну Гору очима није видео.

Не постоји ни чврст доказ да није досељен са југа. Да није ових Црногораца, то би било лако, међутим, није.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9029
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #46 послато: децембар 19, 2017, 01:12:36 пре подне »
Ја нисам рекао да Крајишници немају никакве везе са Херцеговином и Црном Гором.
Итекако имају, али није исто ако нпр. 60% Крајишника има херцеговачко-црногорско порекло или ако 90% Крајишника потиче из Херцеговине и Црне Горе.
Одувек се мислило да 90% Крајишника има херцеговачко-црногорско портекло, али то није баш тако.

Не знам за те процене 90% и слично. Никада се није излазило конкретно са процентима, али је још раније било јасно да је то динарско становништво повезано у једну целину. Предања, музика, ношња, сличан темперамент, физички изглед и остало. Данас са појавом генетике имамо делимичну потврду те везе са Старом Херцеговином.

Иначе ми је потпуно неприродно да уопште "правдам" ту везу. Као да, не дај Боже, повезујемо Крајишнике са Албанцима и сл. Откуд та Херцеговина и Црна Гора изазивају толики анимозитет међ Србима. Раније је баш било супротно. Но, да не причамо унедоглед, ту су резултати, литература и извори, па се све да лако проверити.

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #47 послато: децембар 19, 2017, 01:25:46 пре подне »
Мислим да је баш обрнуто. Овде се Његош сада користи као релевантан извор (приче о збеговима и сл.), а када треба да се напљује црногорска митоманија, онда се такође цитира Његош. То није фер, најблаже речено.

Не би да опет испадне да имам ја проблема са људима који мисле другачије. Таман посла, не би било нормално да сви мислимо исто. Али јесте проблем када неко произвољно тумачи генетику и миграције народа, тј. не уважава мишљења етнлога, генетичара и осталих научника.

Тренутно је генетска ситуација таква да се не види јасна слика ових миграција. Можемо временом и детљно генетски да образложимо ово, да не причамо у празно. То захтева мало времена.

Јел примјећујеш Небојша да ти не уважаваш мишљења етнолога и литературе? Препоручујем ти да прочиташ етнографски зборник радова САНУ-а који се тиче Бањана, Пиве и Дробњака. Конкретно људи су пописали ко су старинци, а ко досељеници. Старинаца има више, али има доста и досељеника са Косова и старе Србије. Нас Елез(овић)е су сврстали у косовску струју. Што се тиче наше подгране, ми смо свакако дуго у Херцеговини, толико дуго да су неки припадници наше подргане изгубили предање   о даљем поријеклу. Имамо нпр. случај тестираног на затвореном дијелу форума који је имао предање о Васојевићима па испао "наш".

Невезано за Косово сасвим је вјероватно да наша подргана са истока долази у Херцеговину. Много је више аргумената за ту тезу, него обратно. Почев од њене распрострањености у шоплуку и Бугарској и ранијег одвајања шопске струје, па до одсуства наше подргане у западнијим српским крајевима. То се просто уклапа у оно што пише у литератури, да је један дио становништва старе Херцеговине отишао према Западу, а да је један дио накнадно досељен. То може објаснити одсуство наших у Крајини, а присуство неких других Херцеговаца.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #48 послато: децембар 19, 2017, 01:25:57 пре подне »
Не знам за те процене 90% и слично. Никада се није излазило конкретно са процентима, али је још раније било јасно да је то динарско становништво повезано у једну целину. Предања, музика, ношња, сличан темперамент, физички изглед и остало. Данас са појавом генетике имамо делимичну потврду те везе са Старом Херцеговином.

Иначе ми је потпуно неприродно да уопште "правдам" ту везу. Као да, не дај Боже, повезујемо Крајишнике са Албанцима и сл. Откуд та Херцеговина и Црна Гора изазивају толики анимозитет међ Србима. Раније је баш било супротно. Но, да не причамо унедоглед, ту су резултати, литература и извори, па се све да лако проверити.

Хрвати често повезују босанске Србе са Албанцима. То је због оних наводних 22% E-V13 међу босанским Србима, то истраживање није релевантно јер је узорак био мали. Међутим Хрвати то експолатишу у политичке сврхе.  Заправо E-V13 је код босанских Срба чак нешто испод српског просека, па чак и да је 22% то није никакав доказ о албанском пореклу. Хаплогрупа E-V13 је старија у Европи хиљадама година од првог помена Албанаца, а доста је и раширена по Европи и има је тамо где Албанаца никад није било. Генерално српска E-V13 није повезана да Албанцима, односно та веза је толико далека да потиче из времена кад нације нису ни постојале.

Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
     
« Последња измена: децембар 19, 2017, 01:28:19 пре подне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9029
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #49 послато: децембар 19, 2017, 01:33:19 пре подне »
Јел примјећујеш Небојша да ти не уважаваш мишљења етнолога и литературе? Препоручујем ти да прочиташ етнографски зборник радова САНУ-а који се тиче Бањана, Пиве и Дробњака. Конкретно људи су пописали ко су старинци, а ко досељеници. Старинаца има више, али има доста и досељеника са Косова и старе Србије. Нас Елез(овић)е су сврстали у косовску струју. Што се тиче наше подгране, ми смо свакако дуго у Херцеговини, толико дуго да су неки припадници наше подргане изгубили предање   о даљем поријеклу. Имамо нпр. случај тестираног на затвореном дијелу форума који је имао предање о Васојевићима па испао "наш".

Прочитао сам одавно све то, зато и рекох да има случајева/предања која упућују на Косово. Но, не можемо само на основу неколико породица креирати читаву слику. Рекао бих да је знатно већи број оних који су из околних динарских крајева. И најозбиљније треба размотрити ону накнадну појаву тих предања о Косову. То је била природна појава с обзиром на изражен косовски мит у динарским крајевима. Видимо да такав миграциони правац с Косова ка Црној Гори очито није био јак (не постоји генетска везе). Косовци су се знатно више исељавали на север и то доста после Косовске битке.

Ово наравно не значи да није било издвојених сеоба и ка западним крајевима (Херцеговина), можда још и пре Косова. Нека померања становништва, о чему смо причали. Али углавном треба повезати то са неким већим догађајем, пошто су сеобе по правилу тада биле масовније. Значи како се Србија ширила, или након неких већих ратова, промена државних граница и сл. Ту је увек и сточарска делатност, тј. потрага за бољим условима, итд.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1236
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #50 послато: децембар 19, 2017, 01:36:11 пре подне »
Хрвати често повезују босанске Србе са Албанцима. То је због оних наводних 22% E-V13 међу босанским Србима, то истраживање није релевантно јер је узорак био мали. Међутим Хрвати то експолатишу у политичке сврхе.  Заправо E-V13 је код босанских Срба чак нешто испод српског просека, па чак и да је 22% то није никакав доказ о албанском пореклу. Хаплогрупа E-V13 је старија у Европи хиљадама година од првог помена Албанаца, а доста је и раширена по Европи и има је тамо где Албанаца никад није било. Генерално српска E-V13 није повезана да Албанцима, односно та веза је толико далека да потиче из времена кад нације нису ни постојале.

Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
   

У случају западних Срба, није никакво претеривање, него очигледност, пошто причају источнохерцеговачким говором.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9029
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #51 послато: децембар 19, 2017, 01:38:05 пре подне »
Хрвати често повезују босанске Србе са Албанцима. То је због оних наводних 22% E-V13 међу босанским Србима, то истраживање није релевантно јер је узорак био мали. Међутим Хрвати то експолатишу у политичке сврхе.  Заправо E-V13 је код босанских Срба чак нешто испод српског просека, па чак и да је 22% то није никакав доказ о албанском пореклу. Хаплогрупа E-V13 је старија у Европи хиљадама година од првог помена Албанаца, а доста је и раширена по Европи и има је тамо где Албанаца никад није било. Генерално српска E-V13 није повезана да Албанцима, односно та веза је толико далека да потиче из времена кад нације нису ни постојале.

Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
   

Слажем се, али и опет понављам да се не треба толико "палити" на то што причају ови или они, као и да се не треба "комплексирати" зато што су ови мање или више успешни, или глорификују своје порекло (одлика Црногораца нпр.).

Ове дискусије баш зато звуче ружно. То што данас ЦГ води антисрпску политику, не значи да један добар део нашег народа не води порекло одатле. Мада је данашња Црна Гора знатно шири појам од оне Старе.

Ван мреже Одисеј

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 637
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #52 послато: децембар 19, 2017, 01:44:24 пре подне »
Хрвати често повезују босанске Србе са Албанцима. То је због оних наводних 22% E-V13 међу босанским Србима, то истраживање није релевантно јер је узорак био мали. Међутим Хрвати то експолатишу у политичке сврхе.  Заправо E-V13 је код босанских Срба чак нешто испод српског просека, па чак и да је 22% то није никакав доказ о албанском пореклу. Хаплогрупа E-V13 је старија у Европи хиљадама година од првог помена Албанаца, а доста је и раширена по Европи и има је тамо где Албанаца никад није било. Генерално српска E-V13 није повезана да Албанцима, односно та веза је толико далека да потиче из времена кад нације нису ни постојале.

Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
   

Не постоји чак ни 10% Срба за које се може претпоставити албанско поријекло. И то је интересантно да Срби и Албанци немају блиске подударности управо у хаплогрупи која их највише везује једне за друге - Е1б, већ се скоро хируршком прецизношћу могу разазнати српски родови од албанских. Чак су и Бјелопавлићи прилично удаљени од Климената, да не помињем тек Васојевиће. Ј2б2 је код Срба једва заступљена, а и ту може бити неких родова који су рано словенизовани или који уопште нису били албанофони.
Једина реална спона између Срба и Албанаца је по мени Р1б BY-611, и то ови родови што воде поријекло из ЦГ.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #53 послато: децембар 19, 2017, 01:45:14 пре подне »
У случају западних Срба, није никакво претеривање, него очигледност, пошто причају источнохерцеговачким говором.

Становништво источнохерцеговачког порекла је у крајишким крајевима лингвистички асимирало становништво које није било источнохерцеговачког порекла, а које је пореклом из неких других крајева или је староседелачко (пр. Босанска Крајина).

У западној Србији апсолутна већина становништва је херцеговачко-црногорског порекла, али они данас причају екавски. Неко би на основу тога могао доћи до погрешног закључка да је то становништво не потиче из динарских крајева већ да је вардарско-моравског порекла , а заправо они са Косовом, јужном Србијом и Македонијом немају никакве везе.
 
« Последња измена: децембар 19, 2017, 01:47:38 пре подне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9029
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #54 послато: децембар 19, 2017, 01:47:44 пре подне »


У западној Србији апсолутна већина становништва је херцеговачко-црногорског порекла, али они данас причају екавицом. Неко би на основу тога могао доћи до погрешног закључка да је то становништво не потиче из динарских крајева већ да је вардарско-моравског порекла , а заправо они са Косовом, јужном Србијом и Македонијом немају никакве везе.

Симпатичан покушај. ;) Али кад чујеш како причају ти екавци из Западне Србије, исто као да слушаш Херцеговца, само без Ј. :)

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #55 послато: децембар 19, 2017, 01:47:54 пре подне »
Прочитао сам одавно све то, зато и рекох да има случајева/предања која упућују на Косово. Но, не можемо само на основу неколико породица креирати читаву слику. Рекао бих да је знатно већи број оних који су из околних динарских крајева. И најозбиљније треба размотрити ону накнадну појаву тих предања о Косову. То је била природна појава с обзиром на изражен косовски мит у динарским крајевима. Видимо да такав миграциони правац с Косова ка Црној Гори очито није био јак (не постоји генетска везе). Косовци су се знатно више исељавали на север и то доста после Косовске битке.

Ово наравно не значи да није било издвојених сеоба и ка западним крајевима (Херцеговина), можда још и пре Косова. Нека померања становништва, о чему смо причали. Али углавном треба повезати то са неким већим догађајем, пошто су сеобе по правилу тада биле масовније. Значи како се Србија ширила, или након неких већих ратова, промена државних граница и сл. Ту је увек и сточарска делатност, тј. потрага за бољим условима, итд.

Па навео сам ти више пута доста јасне аргументе за моју подграну да апсолутно вуче на миграторну руту са истока а и поклапа се са нашим и још неким предањима, а видјећемо и за неке друге родове након тестирања Косоваца колико има подударности са Црном Гором или Херцеговином. Мада, ако буде превелике сличности, не бих се изненадио да и Косовце прогласите већином ЦГ досељеницима :).

Код Срба је у цјелини много јачи "црногорски" него "косовски мит", бар кад се говори о поријеклу, тако да не видим зашто би једна предања била апсолутно тачна, а друга апсолутно измишљена.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1236
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #56 послато: децембар 19, 2017, 01:51:05 пре подне »
Па навео сам ти више пута доста јасне аргументе за моју подграну да апсолутно вуче на миграторну руту са истока а и поклапа се са нашим и још неким предањима, а видјећемо и за неке друге родове након тестирања Косоваца колико има подударности са Црном Гором или Херцеговином. Мада, ако буде превелике сличности, не бих се изненадио да и Косовце прогласите већином ЦГ досељеницима :).

Код Срба је у цјелини много јачи "црногорски" него "косовски мит", бар кад се говори о поријеклу, тако да не видим зашто би једна предања била апсолутно тачна, а друга апсолутно измишљена.

На то можеш да рачунаш сасвим сигурно.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9029
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #57 послато: децембар 19, 2017, 01:54:58 пре подне »
Па навео сам ти више пута доста јасне аргументе за моју подграну да апсолутно вуче на миграторну руту са истока а и поклапа се са нашим и још неким предањима, а видјећемо и за неке друге родове након тестирања Косоваца колико има подударности са Црном Гором или Херцеговином. Мада, ако буде превелике сличности, не бих се изненадио да и Косовце прогласите већином ЦГ досељеницима :).

Код Срба је у цјелини много јачи "црногорски" него "косовски мит", бар кад се говори о поријеклу, тако да не видим зашто би једна предања била апсолутно тачна, а друга апсолутно измишљена.

Није спорна конкретно ваша породица. Мада у оквиру херцеговачке YP4278 има још родова, који имају различита предања, па се не може изједначити све са тим предањем конкретно вашег рода.

Косовци са истока, јужноморавска струја и сл, сигурно немају скорије везе са ЦГ. Ибарски Колашин и северно Косово је са друге стране насељено највећим делом из Брда и уопште ЦГ, тако да ће та веза свакако бити очигледна.

Са друге стране, не би ме чудило да постоји генетска веза Косоваца са остатком српског етничког простора, пошто смо сви један народ. Опет и ту ће се поставити питање шта је старије Кока или јаје, пошто се Срби испрва шире из те динарске матице (уколико уважавамо оно да им је овде прва држава била у тим крајевима). Касније се становништво формира у свакој области, мада су и миграције након тога живе и, што је најбитније, вишеструке.

О косовском миту код Црногораца говорим и тим предањима. Не треба заборавити да и тамо свако племе има по два, три предања. Па тако Озринићи помињу и Косово и Херцеговину,. Васојевићи и Херцеговину и Косово (Призрен) и Немањиће, итд. итд. Сигурно није све тачно, зато треба комбиновати са генетским резултатима (ако их има).

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 229
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #58 послато: децембар 19, 2017, 01:55:51 пре подне »
Ја немам ништа против Херцеговаца и правих Црногораца (милогорци су нешто друго), само мислим да се генерално код Срба мало претерује са везивањем порекла са Црну Гору и Херцеговину.  Херцеговци и Црногорци су као способни и успешни људи "набили комплекс" другим Србима, па остали желе да везују своје порекло за Црну Гору и Херцеговину, чак и ако то није истина или ако немају доказа.
   

Ја не видим зашто би било који Србин које себе зове патриотом имао било какво позитивно мишљење о данашњој Црној Гори, а ни у прошлости ствари нису биле толико сјајне како их митоманија представља. Но добро свако има право да буде фасциниран чиме жели. Што се тиче мог личног поријекла, не може га човјек бирати, али хвала Богу да је такво какво јесте, задовољан сам са њим, а и у потпуности припадам динарском-горштачком менталном склопу, али Бога ми недам да ми се оспорава и даље поријекло са Косова. Нису наши ђедови лупали безвезе.
« Последња измена: децембар 19, 2017, 02:03:19 пре подне Српска14 »

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Порекло српске динарске струје
« Одговор #59 послато: децембар 19, 2017, 01:58:23 пре подне »
Симпатичан покушај. ;) Али кад чујеш како причају ти екавци из Западне Србије, исто као да слушаш Херцеговца, само без Ј. :)

I još pošto su ekavicu mehanički naučili, često nemaju osjećaj za duge i kratke slogove.