Аутор Тема: Захумски Лицики-посебно племе?  (Прочитано 5971 пута)

Синиша Јерковић

  • Гост
Захумски Лицики-посебно племе?
« послато: децембар 25, 2015, 02:10:30 поподне »
Као што је познато, Константин Порфирогенит у свом дјелу ДАИ, описујући земљу Захумљана спомиње да је архонт Захумљана Михајло Вишевић потиче од рода Лицика са ријеке Висле који станују око ријеке Захлуме у Захумљу. Многи истраживачи, не само српски и хрватски,  су анализирали овај веома значајан податак и постојале су разне теорије о томе ко су запрвао ови Лицики, да ли су Срби, да ли Хрвати или посебан народ.

Реља Новаковић је седамдесетих година написао студију која гласи: Да ли су сви Захумљани пореклом Срби? Ова студија је објављена у гласнику Историјског института и може да се нађе на мрежи.

У тој студији прилично детаљно је навео сва дотадашња мишљења везана за помињање Лицика у ДАИ, а затим  је направио и сопствену анализу података и закључке, који могу да сведу на сљедеће:

- Лицики су посебна племенска група Словена досељена са подручја данашње Пољске, коај не припада ни Хрватима ни Србима
- Лицики нису насељавали сво подручје Захумља, већ подручје око тока ријеке Захлуме, како и спомиње Порфирогенит
- Лицики су на Балкан прије могли доћи заједно са Хрватима, него са Србима, јер су се и на сјеверу налазили географски ближе Хрватима

У дефинисање тога гдје би могла бити ријека Захлума, Новаковић се није упуштао. Од свих иоле значајнијих токова на подручју Захумља, имамо ријеке Неретву, Буну, Требижат и Брегаву. Неретву и Буну можемо одмах искључити јер их порфирогенит помиње посебно Буну као Бону, а Неретву као границу између Захумљана и Пагана. Ако знамо да му је ријека Буна (Бона) са једне стране Хума (брда) по коме је и Захумље добило име, логично је да судећи по имену Захлума, друга ријека мора бити такође у близини тог брда (Хума), а то је са супротне стране истог брда само ријека Брегава која протиче кроз Столац и улијева се у Неретву. Занимљиво је да се и сам назив Брегаве буквално може превести као Захлума. Требижат који је са друге стране стране Неретве и у граничном подручју према Паганима, би такође био искључен као опција.

Узимајући све ово у обзир, да ли бисмо могли закључити да је на подручју лијеве обале Неретве у долини ријеке Брегаве, на подручју данашњих општина Чапљина и Столац, живјело словенско племе Лицика досељено из Пољске? У Пољској се заиста помиње племе Лицикавика насељено на подручју између Висле и Одре.

Било би занимљиво видјети коју би хаплогрупу-подгрупу могли везати уз ову племенску групацију. То би по свој прилици морала бити нека од хаплогрупа присутна у данашњим западнословенским лехитским популацијама.

Гласао бих за неку од грана хаплогрупе R1a нађених на подручју Херцеговине, мада није искључена ни опција за I1- Z63. И2а Динарик Југ ми се некако не уклапа у овај правац сеобе.

Било би заиста интересантно кад би успјели да дефинишемо генетски ове Лицике и нађемо им потомке међу данашњим становништвом.






Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #1 послато: децембар 25, 2015, 03:08:08 поподне »
Исту тематику је разматрао и Тибор Живковић у својим радовима, а ево шта је написао у "Портретима српских владара" описујући Михајла Вишевића:

"Podaci o porodičnom poreklu Mihaila Viševica, ukazuju na to da njegov rod nije pripadao srpskom ili hrvatskom plemenu, već nekom drugom slovenskom rodu koji je živeo pored reke Visle i koji se prilikom seobe u vreme cara Iraklija pridružio Srbima. Način na koji je Porfirogenit predstavio Mihaila Viševića i njegov rod, navodi na pomisao da su vladari Zahumlja sve do njegovog vremena pripadali upravo ovoj vladarskoj porodici, pa bi tako, kako i u Srbiji i Hrvatskoj, u Zahumlju takođe postojalo veoma rano utemeljeno načelo nasleđivanja vlasti od strane pripadnika jedne porodice.

Konstantin Porfirogenit stanovnike Zahumlja izričito naziva Srbima koji su se tu naselili od vremena cara Iraklija, ali ne možemo da budemo sigurni da su Travunjani, Zahumljani i Neretljani u vreme seobe na Balkansko poluostrvo zaista bili Srbi ili slovenska plemena koja su u savezu sa Srbima ili Hrvatima, prispela na Balkansko poluostrvo. Car-pisac za sve ove kneževine kaže da ih nastanjuju Srbi, ali je to pogled iz njegovog vremena kada je proces etnogeneze već dosegao takvu fazu i kada je srpsko ime usled političke dominacije Srbije postalo rašireno i opšteprihvaćeno na širokom prostoru. Stoga bi se moglo zaključiti da je sredinom X veka proces etnogeneze na prostoru Zahumlja, Travunije i Paganije već bio dovršen, jer je carev informator prikupio podatke iz svog okruženja i preneo do Carigrada plemensko osećanje pripadnosti samih stanovnika ovih arhontija.

U vizantijskom spisu O ceremonijama, koji je takođe nastao pod pokroviteljstvom Konstantina Porfirogenita, navedene su carske naredbe okolnim narodima. Spis navodi naredbe arhontima: Hrvata, Srba, Zahumljana, Konavla, Travunjana, Duklje i Moravije. Pomenute naredbe mogle su najranije da nastanu u vreme vladavine cara Teofila (829 – 842) i predstavljaju najstarije svedočanstvo o političkoj rasparčanosti južnoslovenskih kneževina, odnosno, potvrđuju njihovo veoma rano formiranje."

Из Живковићевог текста ишчитавамо донекле другачији став у односу на Новаковићев. Док је Новаковић вјеровао да у 10. вијекуу вријеме писања ДАИ, Срби и Лицики у Захумљу живе једни поред других, дотле Живковић сматра да су Захумљани тј. Лицики били неко друго словенско племе које се у процесу етногенезе од 7. до 10. вијека стопило са Србима, па су се у вријеме писања ДАИ већ осјећали Србима. Живковић то тврди и за остале српске кнежевине. 

Што се самих Лицика тиче, Живковић у фусноти о њима каже сљедеће:

O pojmu Liciki videti, VINJ II, 60, nap. 210; DAI //, 139. Λιτζίκη je verovatno istog značenja kao i Λενζανήνoι, pleme koje se u DAI pominje kao potčinjeno Rusima, a označava Poljake (DAI I, 9.10; 37.44). Tako bi stanovnici pored Visle bili zapravo zvani "Poljaci". Odjeci ove seobe zabeleženi su i kod Tome Arhiđakona (XIII vek), jer on beleži pleme Lingona koje se nastanilo u Hrvatskoj - Venerant de partibus Polonie, qui Lingones appellantur...; Thomas Archidiaconus: Historia Salonitana, ed. F. Rački, Zagrabiae 1894, 25.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #2 послато: децембар 25, 2015, 03:20:17 поподне »
Читајући овај горе Живковићев став има једна нелогичност. Наиме Живковић каже да се на становнике Захумља име Србин проширило до 10. вијека због политичке доминације Србије. Међутим, објективно говорећи поставља се питање кад је то у тих 300 година Србија била доминантна у Захумљу, ако и сам Живковић наводи да половином 9. вијека постоје посебне кнежевине, па и Захумље које се помињу у византисјким церемонијалним списима. Сем тога, како Захумљани могу  етногенетски еволуирати у Србе због доминације Србије, а њихова владарска кућа чак и послије тог процеса стапања зна у 10. вијеку да је родом са Висле од Лицика.

Укратко, много ми се логичнијом варијантом чини објашњење Реље Новаковића.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1508
  • E-V13>Z5017>Z19851
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #3 послато: децембар 25, 2015, 03:31:54 поподне »
Треба видети да ли постоји код нас нека Р1а која је специфична баш за Херцеговину. Исто тако, херцеговачко становништво познато је као веома склоно миграцијама, па би ту Р1а требало потражити и на осталим пределима у која мигрирају херцеговци током прошлости. Наравно, све то само ако је у питању баш Р1а, а и ако није, исто то важи и за остале хаплогрупе. Можда би најбоље било ступити у контакт с Пољацима, и питати их за то племе Лицикавика између Висле и Одре и која хаплогрупа је код њих најзаступљенија. Уколико та хаплогрупа постоји код нас, онда би то требало бити то.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #4 послато: децембар 25, 2015, 03:42:27 поподне »
Треба видети да ли постоји код нас нека Р1а која је специфична баш за Херцеговину. Исто тако, херцеговачко становништво познато је као веома склоно миграцијама, па би ту Р1а требало потражити и на осталим пределима у која мигрирају херцеговци током прошлости. Наравно, све то само ако је у питању баш Р1а, а и ако није, исто то важи и за остале хаплогрупе. Можда би најбоље било ступити у контакт с Пољацима, и питати их за то племе Лицикавика између Висле и Одре и која хаплогрупа је код њих најзаступљенија. Уколико та хаплогрупа постоји код нас, онда би то требало бити то.

На подручју Херцеговине сама Р1а, иако није  високог процента, прилично је разноврсна, већ сам писао о томе. Имамо R1a L366, R1a -Z92, R1a-M458, Р1а-CTS1211+ (CTS3402-).

Од свих ових грана најближа лехитској зони је R1a-L366, којој припада тестирани Кадијевић, а који је и географски близак подручју на ком су били насељени Лицики.

Ово је свакако сасвим мало да би се могло тврдити нешто више.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #5 послато: децембар 25, 2015, 04:31:32 поподне »
На подручју Херцеговине сама Р1а, иако није  високог процента, прилично је разноврсна, већ сам писао о томе. Имамо R1a L366, R1a -Z92, R1a-M458, Р1а-CTS1211+ (CTS3402-).

Од свих ових грана најближа лехитској зони је R1a-L366, којој припада тестирани Кадијевић, а који је и географски близак подручју на ком су били насељени Лицики.

Ово је свакако сасвим мало да би се могло тврдити нешто више.

Ову енигму може решити учесталије тестирање Бошњака/муслимана , односно накнадно додатно продубљивање већ тестираних  R1a из објављених студија.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8968
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #6 послато: децембар 25, 2015, 05:30:38 поподне »
С обзиром да је у питању Захумље, мислим да пре треба прочешљати хаплогрупе Босанских Хрвата





Мостар + Широки Бријег (укупно тестираних 141)

I2a - 63.8%
R1a - 12.1%
E1b - 8.5%
I1 - 4.9%
R1b - 3.5%
N - 2.8%
I - 2.1%
Q - 0.7
J2b1 - 0.7%
J2 - 0.7%

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #7 послато: децембар 25, 2015, 05:42:10 поподне »
С обзиром да је у питању Захумље, мислим да пре треба прочешљати хаплогрупе Босанских Хрвата

Да, наравно и њих.

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #8 послато: децембар 25, 2015, 07:06:46 поподне »
Реља Новаковић цитира средњовековне родослове и изворе о пореклу рода Немањића из Захумља (Жупа Љубомир).








Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #10 послато: децембар 27, 2015, 04:44:15 поподне »
Као што је познато, Константин Порфирогенит у свом дјелу ДАИ, описујући земљу Захумљана спомиње да је архонт Захумљана Михајло Вишевић потиче од рода Лицика са ријеке Висле који станују око ријеке Захлуме у Захумљу. Многи истраживачи, не само српски и хрватски,  су анализирали овај веома значајан податак и постојале су разне теорије о томе ко су запрвао ови Лицики, да ли су Срби, да ли Хрвати или посебан народ.....

Било би заиста интересантно кад би успјели да дефинишемо генетски ове Лицике и нађемо им потомке међу данашњим становништвом.

Поред Лицика, ваљало би се позабавити и Тимочанима и Гудушчанима (Гадчанима, Гедчанима, Кучанима).
Мишљења сам да би Хенрик Ловмјањски могао бити у праву када Лицике поистовећује са Леђанима, а Михајловог оца Wysz (изговара се између Виш и Вуш).

Управо на том простору данашње источне Пољске се налази градић Хелм (пољ. Chełm, укр. Chołm / Холм) који су 7. веку насељавали Леђани.
Значење имена Хелм / Холм је у потпуности истоветно као и у српском језику име Хум (Захумље).
С тим у вези, бићу маштовит па ћу Михајла Вишевог повезати са царом Михајлом и његовим Леђан градом из српске епске поезије (Женидба цара Душана нпр.). Претпостављам да се током векова помешало временско постојање Михајла и његових Лицика (Леђана), али је његово име као и племе остало урезано у народу. Потрага за ''Леђан-градом'' била актуелна још у 19. веку.
Икавац

На мрежи Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 980
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #11 послато: децембар 27, 2015, 06:11:11 поподне »
Мишљења сам да би Хенрик Ловмјањски могао бити у праву када Лицике поистовећује са Леђанима, а Михајловог оца Wysz (изговара се између Виш и Вуш).

Ћелићу, добродошао назад на наше мрежно сѣдиште и разговаралиште!

Латиничноме слову и одговарайућему гласу "Y" у словенских йезицих у ћириличном писму одговара слово "Ы". Глас "Ы" се често зове "тврдо И" и по звучности (и мѣсту творбе) се налази између гласова "И" и "У" (при изговору йе врх йезика горе у устах, али помѣрен мало уназад у односу на изговор гласа "И", односно помѣрен мало унапрѣд у односу на изговор гласа "У"). Ако покушате брзо изговарати више пута "УИ, УИ, УИ, УИ", трѣбали бисте га добити. У сѣверних словенских йезицих йе он веома заступљен, у руском нарочито, осим можда у украйинском. Нийедан йужнословенски йезик га (више) нема, па чак нити йедно нарѣчйе, иако йе поуздано забѣлежен по доласку на Балкан.

У србском йе глас "Ы" у готово свих случайих прѣшао у глас "И", а у "У" знам само за йедан случай, за рѣч "слушати".

Већина људи не зна да йе двозначност односно двосмисленост глагола "бити" у србском послѣдица губитка гласа "Ы". Наиме, у прасловенском и старословенском су били глаголи:
"быти" - постояти
и
"бити" - тући

Онда нѣйе било двосмислености.

Я слово "Ы" користим као прѣвод одговарайућега латиничнога слова "Y", и по некада као изворни наставак творитељнога падежа множине мушкога рода, како бих га разликовао од именитељнога ("с друговы").
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #12 послато: децембар 27, 2015, 08:07:12 поподне »
Поред Лицика, ваљало би се позабавити и Тимочанима и Гудушчанима (Гадчанима, Гедчанима, Кучанима).
Мишљења сам да би Хенрик Ловмјањски могао бити у праву када Лицике поистовећује са Леђанима, а Михајловог оца Wysz (изговара се између Виш и Вуш).

Управо на том простору данашње источне Пољске се налази градић Хелм (пољ. Chełm, укр. Chołm / Холм) који су 7. веку насељавали Леђани.
Значење имена Хелм / Холм је у потпуности истоветно као и у српском језику име Хум (Захумље).
С тим у вези, бићу маштовит па ћу Михајла Вишевог повезати са царом Михајлом и његовим Леђан градом из српске епске поезије (Женидба цара Душана нпр.). Претпостављам да се током векова помешало временско постојање Михајла и његових Лицика (Леђана), али је његово име као и племе остало урезано у народу. Потрага за ''Леђан-градом'' била актуелна још у 19. веку.

Ацо, одавно те није било.

Поред Гачана и Тимочана, постоји у изворима спомен још неких словенских племена на простору бивше Југославије као што су Моравци, Браничевци (које изједначавају са Ободритима), што показује да је простор данашње Србије такође био насељен словенским племенима, али која нису успјела да се формирају у државе. И њихов генетски профил би могао бити основ за расправу. Додуше, нека од њих су имена добили тек по доласку на Балкан.

Познат ми је помен Леђан града у народној поезији, а јесте интересантно да се у вези са Леђан градом помиње и "Михајло" ма ко он био.
« Последња измена: децембар 27, 2015, 08:11:05 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #13 послато: децембар 27, 2015, 08:09:55 поподне »
Ћелићу, добродошао назад на наше мрежно сѣдиште и разговаралиште!

Латиничноме слову и одговарайућему гласу "Y" у словенских йезицих у ћириличном писму одговара слово "Ы". Глас "Ы" се често зове "тврдо И" и по звучности (и мѣсту творбе) се налази између гласова "И" и "У" (при изговору йе врх йезика горе у устах, али помѣрен мало уназад у односу на изговор гласа "И", односно помѣрен мало унапрѣд у односу на изговор гласа "У"). Ако покушате брзо изговарати више пута "УИ, УИ, УИ, УИ", трѣбали бисте га добити. У сѣверних словенских йезицих йе он веома заступљен, у руском нарочито, осим можда у украйинском. Нийедан йужнословенски йезик га (више) нема, па чак нити йедно нарѣчйе, иако йе поуздано забѣлежен по доласку на Балкан.

У србском йе глас "Ы" у готово свих случайих прѣшао у глас "И", а у "У" знам само за йедан случай, за рѣч "слушати".

Већина људи не зна да йе двозначност односно двосмисленост глагола "бити" у србском послѣдица губитка гласа "Ы". Наиме, у прасловенском и старословенском су били глаголи:
"быти" - постояти
и
"бити" - тући

Онда нѣйе било двосмислености.

Я слово "Ы" користим као прѣвод одговарайућега латиничнога слова "Y", и по некада као изворни наставак творитељнога падежа множине мушкога рода, како бих га разликовао од именитељнога ("с друговы").

Ово ми је слово Ы много муке задало у учењу руског. Руси га без проблема изговарају, а ја сам морао да кривим уста као да имам грч да бих успио да га изговорим.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #14 послато: децембар 27, 2015, 08:30:00 поподне »
Још само да додам следеће индиције у вези Михајла и Лицика:

1) Заломска река која тече од Гацког до Невисиња (можда Захлума наведена у изворима)
2) област Вишева која је као нахија постојала још и у 15. веку, а налазила се на изворишту Неретве (тек нешто северније од Заломске реке), а сигурно је имала тај назив и у 11. веку.
3) можда и планински врх Вишева Главица, јужније од Љубиња, при ободу Поповог поља

Руварац је, иначе, Леђан-град сместио у Литванију.
Икавац

Ван мреже Рамбослав

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #15 послато: јануар 21, 2016, 07:56:55 поподне »
Значи, за сада су Кадијевић и Миливојевић R1a Z280 L366 најбољи кандидати за могуће потомке Лицика.

Ван мреже Гргур

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 67
  • R1a-Z280>L366
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #16 послато: јануар 22, 2016, 10:22:56 поподне »
Занимљиво,и сам сам дошао до сличне аналогије : Ликиније - хумски кнез Мирослав - Р1а Л366.Ја сам овај други Л366 са СДП.Наравно,све је у сфери претпоставки док се не појави још неко са сличним днк или док се неко не сети да уради днк тест моштију неког од Немањића.
Још нешто : име Ликиније ме снажно асоцира на Ликију прастару малоазијску српску покрајину (данашња Турска),о којој је писао Страбон и чији је главни град био Зрб или Срб на реци Србици.Ту је пронађен споменик Ксантос Стела на ком је клинастим писмом урезана : "Порука Србима".У Ликији је постојао и град Труса који Билбија везује за име Етрураца.У тој великој сеоби на Апенинско полуострво, која је ишла морским путем,један део Ликијаца је можда пристао и на Далматинску обалу.Постоји једна стара теорија и да су Тројанци после пада Троје стигли бродовима у Далмацију.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #17 послато: јануар 22, 2016, 10:46:08 поподне »
Може ли проћи једна тема без Деретлија?
Икавац

На мрежи Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 490
  • I2-PH908 (Динарска Јужна)
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #18 послато: јануар 23, 2016, 09:42:59 пре подне »
Може ли проћи једна тема без Деретлија?
Изгледа да не може, јер су они "интердисциплинарни" :o

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 835
  • I2-Z16982
Одг: Захумски Лицики-посебно племе?
« Одговор #19 послато: април 07, 2016, 02:47:19 поподне »
Још само да додам следеће индиције у вези Михајла и Лицика:
2) област Вишева која је као нахија постојала још и у 15. веку, а налазила се на изворишту Неретве (тек нешто северније од Заломске реке), а сигурно је имала тај назив и у 11. веку.

Аутор је у посту који је претходио овоме написао да пустимо мало машти на вољу"

Михаило Вишевић и област Вишева. Ово што је написано у цитату је тачно. Да је област гдје извире Неретва у средњем вијеку називана Вишева, слаже се и М. Динић у својој књизи "Земље херцега Светог Саве". Датума 5. новембра 1425. поднесена је у Дубровнику тужба-supra Milorad Bieganouich de Viseva in Sagorie.  Загора је  подручје око Калиновика.

Ево и приказа. Стр. 209.



Па стр. 210,



Успут, када у својој књизи"De conversione Croatorum et Serborum", Тибор Живковић доказује тезу о Анастасију Библиотекару (теза мајка из Ј. Италије и грчког поријекла) као аутору изгубљеног списа DCS (видјети објашњење појма kastra oikumena) који је био основни извор за DAI К.Порфирогентa, код Михаила Вишевића мало одступа од те тезе. Пошто је Михаило Вишевић носио византијске титуле антипата и патрикија, аутор твди да је боравио и представљен патријарху и цару у Константинопољу.
Дакле у случају Михаила Вишевића, К. Порфирогенит се користио изворима из прве руке, односно архивом царске палате.