Скорашње поруке

Странице: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10
41
Aрхеологија и археогенетика / Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Последња порука Црна Гуја послато јул 19, 2019, 05:20:04 поподне »
Очигледно је на основу аутосомалке, да узети узорак не припада Глебу Светославићу, јер је Глебова баба по отчевој лози Свејка из Сигтуна Ингегерд Олофсдохтер, а прабаба мужској лози Рогнеда, кћи Рогволода. По овому је скандинавски удјел на аутосомалки био неизбјежан.

Глебова баба Ингегерд је око 3/4 словенског порекла. Њена мајка Естрид/Астрид је чисто словенског порекла, принцеза из племена Ободрита/Бодрића, док је њена баба по очевој линији, Свјетослава, такође чисто словенског порекла, пољска принцеза и ћерка пољског владара Мјешка Првог.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estrid_of_the_Obotrites

https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99tos%C5%82awa
42
Историја и генетика / Одг: Скандинавско или словенско порекло Рјуриковича?
« Последња порука Црна Гуја послато јул 19, 2019, 05:07:29 поподне »
Утицај Варјага на стару Русију је занемарљив, број оних који су је населили се броји тек у стотинама, укључујући жене и дјецу. Не постоји нити један нордијски град, варош, утврда, или храм који је наводно постојао у Русији, са изузетком једне једине новгородске четврти.
И археолошка испитивања су донијела више него очигледан одговор. Кључна мјеста у реторици норманистичке теорије била су Стара Ладога и Гњездово, која су (између осталих) сматрана за најтипичније скандинавске насеобине. Међутим, ископавања извршена од стране руских археолога (Арциховског, Авдусина, Равдоникаса) нашла су никакве, до у најбољу руку минималне, доказе за такве тврдње.

Археогенетски налази из нове студије о Викинзима у потпуности иду у прилог "норманистичкој" теорији. Наиме, из Старе Ладоге је анализирано 17 скелета доброг квалитета, од тога 14 мушких, и од тих 14 11 је недвосмислено скандинавског/несловенског порекла (хаплогрупе I1, R1b-P312, R1a-Z284), док су преостала 3 такође могућег скандинавског порекла (I, R1a-Z283, T1a1a). Што се аутосомалне генетике тиче, 8 најквалитетнијих узорака за које је рађена анализа у просеку имају око 45% "скандинавске" компоненте, око 25% "финске" компоненте, и по око 10% "словенске", "јужноевропске" и "северноатлантске" компоненте. Дакле, без икакве сумње је доказано да су становници Старе Ладоге били доминантно варјашког/скандинавског порекла, што је на основу ранијих археолошких истраживања било и очекивано.

Из Гњездова је тестиран такође солидан узорак (12 скелета), али нажалост узорци су доста слабијег квалитета. Од шест мушких узорака за само три су се могле утврдити дубље хаплогрупе, и то I1-DF29, R1b-P312 и N-CTS10760 (прилично стара грана, њене подгране могу бити и балтичког и скандинавског и финског порекла). Оно што је другачије код Гњездова је аутосомални састав, јер оба квалитетна узорка показују натполовичан удео "словенске" компоненте. Ово би вероватно могло указивати да су у Гњездову Словени чинили процентуално знатно већи део становништва у односу на Стару Ладогу, што је и логично када се упореди географска локација Гњездова и Старе Ладоге.
43
Aрхеологија и археогенетика / Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Последња порука ДушанВучко послато јул 19, 2019, 05:03:50 поподне »
Што се тиче злоупотребе, првенствено сам мислио на ову веселу дружину - анти-норманисте:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_people#Anti-Normanist

Они имају утицај у Русији а повремено имају подршку и од државе, нпр:

"One prominent Russian example occurred with an anti-Normanist conference in 2002, which was followed by publications on the same theme, and which appears to have been promoted by Russian government policy of the time.[80]"

Такође, на другој теми смо разговарали о Олегу Барабанову, који је први изнео тезу о Руриковичима као носиоцима I2a хаплогрупе, а који иначе није историчар већ су му главне области интересовања економија и савремена политика и геополитика, плус је члан Валдајског клуба, организације уско повезане са владајућом врхушком у Русији. Све ово говори да анти-норманисти имају јаку залеђину и да нису "сметени" као наши аутохтонаши. Овакав резултат је за њих остварење сна, зато сам и изразио сумњу. Можда није подметнут али је питање да ли је то уопште Глеб, као што је Сунце приметио, напомињући да су му баба и прабаба биле чисте Скандинавке. У сваком случају, Y-ДНК Руриковича је још увек под знаком сумње, макар због чињенице да су двојица тестираних Руриковича припадници две различите хаплогрупе. Нисам упознат са стањем очуваности земних остатака првих Руриковича, из 10. века, али би било добро њих тестирати како би се ове сумње дефинитивно одагнале.
Нисам знао за тај покрет, овде пише да је сам Ломоносов критиковао теорију о Норманским освајачима и да је за време Стаљина овај покрет доживео препород због тенденције дистанцирања од Германа у светлу сукоба са Немцима.
Starting with Lomonosov (1711–1765), East Slavic scholars have criticized the idea of Norse invaders. By the early 20th century, the traditional anti-Normanist doctrine (as articulated by Dmitry Ilovaisky[citation needed]) seemed to have lost currency, but in Stalinist Russia, the anti-Normanist arguments were revived and adopted in official Soviet historiography, partly in response to Nazi propaganda, which posited that Russia owed its existence to a Germanic ruling elite...
One prominent Russian example occurred with an anti-Normanist conference in 2002, which was followed by publications on the same theme, and which appears to have been promoted by Russian government policy of the time. Accordingly, anti-Normanist accounts are prominent in some twenty-first century Russian school textbooks. Meanwhile, in Ukraine and to a lesser extent Belarus, post-Soviet nation-building opposed to a history of Russian imperialism has promoted anti-Normanist views in academia and, to a greater extent, popular culture.
Дефинитивно је изгледа ово виђење популарно и има подршку власти
44
Народи и њихова генетика / Одг: Македонци
« Последња порука НиколаВук послато јул 19, 2019, 04:53:39 поподне »
N1c-M2019 Jakutska (1) 0,92%
T1a-Y11151 (1) 0,92%

Овој грани хаплогрупе Т припада и тестирани Јаневски из Врутока код Гостивара. Такође је занимљиво присуство N1-M2019 која се јавља и код Немарића и раномађарских узорака из 9/10. века.
45
Aрхеологија и археогенетика / Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Последња порука НиколаВук послато јул 19, 2019, 04:49:10 поподне »
Већ се говори о томе да приступ који су аутори изабрали у аутосомалној анализи није најсрећнији (Polish-like, Swedish-like и сл.), али оба узорка без икакве сумње имају значајан удео "балтичке" компоненте, с обзиром да "Polish-like" компонента из овог рада сигурно покрива и велики део "балтичке" компоненте, дефинисане на другачији начин у претходним радовима. Оно што си ти вероватно мислио под Балтиком је уствари (Угро-)Финска компонента ("Finnish-like"), па и не треба да чуди њено мало присуство код ова два узорка. Са друге стране, скоро потпуно одсуство скандинавских компоненти код VK541, и једва приметно код VK542, заиста јесте изненађење, али као што раније рекох, по мом мишљењу је сасвим реална могућност да су се поједини Словени придружили Варјазима, а да се истовремено нису и биолошки/генетски помешали са њима. Јер ипак су се варјашке дружине састојале претежно, ако не и искључиво од мушкараца, па је нпр. неком словенском ратнику који би им се придружио било изразито тешко да свом потомству пренесе "скандинавску" генетику. :D

Мислим да је бесмислено помињати могућност некаквог подметања, јер као прво то апсолутно није политички врло осетљива тема у Русији, којом би се бавили политичари, а као друго сам чин подметања би подразумевао да је подметнути скелет већ раније тестиран и потврђен као I2-Din, што би тешко промакло археолозима и антрополозима који су обрађивали скелет. Читајући претходних година радове из разних области (археогенетике, популационе генетике, па и археологије), приметио сам да руски научници имају можда и "најздравији" приступ овим наукама, ослобођен било каквих предубеђења и комплекса. Они су једноставно свесни ко су и шта су, и не беже од тога да имају и прилично велики удео угро-финске, сибирске и турске генетике. Не сумњам да постоје појединци који би, из неких својих себичних разлога, желели да подметну резултат који би њима одговарао, али једно је желети а друго моћи.

Што се тиче злоупотребе, првенствено сам мислио на ову веселу дружину - анти-норманисте:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27_people#Anti-Normanist

Они имају утицај у Русији а повремено имају подршку и од државе, нпр:

"One prominent Russian example occurred with an anti-Normanist conference in 2002, which was followed by publications on the same theme, and which appears to have been promoted by Russian government policy of the time.[80]"

Такође, на другој теми смо разговарали о Олегу Барабанову, који је први изнео тезу о Руриковичима као носиоцима I2a хаплогрупе, а који иначе није историчар већ су му главне области интересовања економија и савремена политика и геополитика, плус је члан Валдајског клуба, организације уско повезане са владајућом врхушком у Русији. Све ово говори да анти-норманисти имају јаку залеђину и да нису "сметени" као наши аутохтонаши. Овакав резултат је за њих остварење сна, зато сам и изразио сумњу. Можда није подметнут али је питање да ли је то уопште Глеб, као што је Сунце приметио, напомињући да су му баба и прабаба биле чисте Скандинавке. У сваком случају, Y-ДНК Руриковича је још увек под знаком сумње, макар због чињенице да су двојица тестираних Руриковича припадници две различите хаплогрупе. Нисам упознат са стањем очуваности земних остатака првих Руриковича, из 10. века, али би било добро њих тестирати како би се ове сумње дефинитивно одагнале.
46
Народи и њихова генетика / Одг: Македонци
« Последња порука НиколаВук послато јул 19, 2019, 04:28:00 поподне »
Није спорно да је слана тамо. Проблем је што код Дробњака постоје и Грци и Македонци и Албанци P109. Тешко да су сви потомци неких властелина. А и ово је доста висок проценат међу македонским Турцима. Да је тако лако, било би међу њима још неких хаплогрупа које се могу везати за херцеговачку властелу (R1a, N, итд.).

Као да је I1-P109 дуже присутна и у тим јужнијим крајевима, па се временом утапала у разне народе. У Скопској Црној Гори постоји село/топоним са сличним именом. Још је В. Скарић форсирао да је то потенцијална веза Дробњака са југом.

Постоји село Дробњак код Качаника, а такође у Ваганешу код Косовске Каменице постоји црква подигнута 1355. године са натписом изнад улаза који говори о ктитору - "Дабиживу, унуку Дробњаковом", док је храм Богородици "подигнут у дане цара Степана Душана". Урошевић је западни облик Душановог имена (Степан а не Стефан)на натпису тумачио пореклом самог ктитора Дабижива Дробњака из динарских крајева. Није искључено да је првобитна матица нашег рода Дробњака била југ или југозапад Балкана, а да су у време процвата српске државе они вршили повратне миграције, што је посведочено не само поменутим натписом већ и документима из дубровачког Архива.
47
Народи и њихова генетика / Одг: Македонци
« Последња порука Небојша послато јул 19, 2019, 04:10:58 поподне »
Имамо случај оног Чихорића који је као властелин послат у Ниш, и који се утопио у Нишави. Значи да властела са запада јесте слана на југ, ово иде у прилог томе.

Није спорно да је слана тамо. Проблем је што код Дробњака постоје и Грци и Македонци и Албанци P109. Тешко да су сви потомци неких властелина. А и ово је доста висок проценат међу македонским Турцима. Да је тако лако, било би међу њима још неких хаплогрупа које се могу везати за херцеговачку властелу (R1a, N, итд.).

Као да је I1-P109 дуже присутна и у тим јужнијим крајевима, па се временом утапала у разне народе. У Скопској Црној Гори постоји село/топоним са сличним именом. Још је В. Скарић форсирао да је то потенцијална веза Дробњака са југом.
48
Aрхеологија и археогенетика / Одг: Древни геноми из викиншког периода
« Последња порука Србин послато јул 19, 2019, 03:51:53 поподне »
Овај рад је можда и дефинитивно одгонетнуо праву хаплогрупу династије Рјуриковича, о којој су се водиле жестоке расправе на страним форумима, а богами и на нашем. Наиме, узорак VK542 по свему судећи припада Глебу Свјатославичу  (~1052-1078), принцу Тмутаракана и Новгорода, који по директној мушкој линији потиче од Рјурика:

Рјурик>Игор I Рјурикович>Свјатослав I Игоревич>Владимир I Свјатославич (Велики)>Јарослав I Владимирович (Мудри)>Свјатослав II Јарославич>Глеб Свјатославич

А хаплогрупа којој припада је I2-Y3120!, па бих овом приликом честитао шкрњу на (највероватније) тачној прогнози.

Видео али било касно па нисам могао писати иначе би ажурирао доступне информације. Истина текст нисам ни читао, само прочешљао додатни материјал. Свакако цела прича постаје интересантнија с обзиром да се ради о неким узорцима елитног сталежа, посебно због тога што се исти тичу контроверзних случајева порекла овако високог профила.

Интересантно да je за разлику од М458>L1029 CTS1211, CTS1211>CTS3402 разноврсна. Jедан узорак опет има 25% Јужне Европе.

Овај Рјурикович VK542 може бити део матичне популације ближе Карпатима која је могла бити у скоријем или даљем контакту са оближњим аутозомално различитим популацијама области Карпата, мада с обзиром да се ради о елитном узорку ипак није тешко замислити ни да се ради о изолованом случају скоријег порекла, можда чак и по женској линији из тих "страних" популација.

Не знам ко је VK53. За елиту овај други случај може бити правило - не изузетак, дакле и код многих других узорака. И савремене династије се међусобно везују удадбеним везама. Неки узорци су тотално "out of place" попут VK535 R1b из Италије. Он делује као да је локални становник који се придружио викиншким походима.
49
Народи и њихова генетика / Одг: Македонци
« Последња порука Полић послато јул 19, 2019, 03:49:12 поподне »
Сад ми је Синиша послао хаплотип. Има 439=14, , што га можда приближава баш њима, а иде и у прилог тези о доласку са запада, као властели, која је рано примила ислам, чувајући своје бенифиције. :)
Имамо случај оног Чихорића који је као властелин послат у Ниш, и који се утопио у Нишави. Значи да властела са запада јесте слана на југ, ово иде у прилог томе.

50
Народи и њихова генетика / Одг: Македонци
« Последња порука Небојша послато јул 19, 2019, 03:42:14 поподне »


Мени ово личи на експанзију српске државе током 14. века, долазак из динарског краја и улазак српске "елите" у турски етнички круг. Знамо да су та властела и властеличићи у тим јужним крајевима претежно били из западних крајева.

Није искључено. Мада у случају Дробњака, чуди што их онда нема у јужноморавској зони, Шоплуку, итд. Овако се само јављају у динарској зони и на југу Балкана. Мислим да их има и код Тоска, што можда говори о другачијој историји. Путања Нормана се донекле уклапа у овакав распоред.
Странице: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10