Форум - Порекло

ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: Bane октобар 13, 2013, 12:06:51 пре подне

Наслов: Колапс бронзаног доба
Порука од: Bane октобар 13, 2013, 12:06:51 пре подне
http://sr.wikipedia.org/wiki/Колапс_бронзаног_доба (http://sr.wikipedia.org/wiki/Колапс_бронзаног_доба)

Da li neko mozda prepoznaje genetski otisak prelaza iz bronzanog u gvozdeno doba, delom opisanog istorijskom naukom? Pitanje se najvecim delom odnosi na mogucnost da postoji Y-DNK koji je pre oko 3200 godina dosao na prostor ili deo prostora Istocnog Mediterana i uzrokovao da dodje do pomenutih desavanja.

Obzirom da kolaps ukljucuje i propast Mikenske Grcke, radi se o necemu sto se desavalo i na Balkanu. A rekao bih da je ovo i inace jedno od najzanimljivijih pitanja na koje istorija nije dala adekvatan odgovor, pa mogucnost sagledavanja iz ugla genetike deluje primamljivo (bar meni :) ).
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Синиша Јерковић октобар 13, 2013, 11:40:06 пре подне
http://sr.wikipedia.org/wiki/Колапс_бронзаног_доба (http://sr.wikipedia.org/wiki/Колапс_бронзаног_доба)

Da li neko mozda prepoznaje genetski otisak prelaza iz bronzanog u gvozdeno doba, delom opisanog istorijskom naukom? Pitanje se najvecim delom odnosi na mogucnost da postoji Y-DNK koji je pre oko 3200 godina dosao na prostor ili deo prostora Istocnog Mediterana i uzrokovao da dodje do pomenutih desavanja.

Obzirom da kolaps ukljucuje i propast Mikenske Grcke, radi se o necemu sto se desavalo i na Balkanu. A rekao bih da je ovo i inace jedno od najzanimljivijih pitanja na koje istorija nije dala adekvatan odgovor, pa mogucnost sagledavanja iz ugla genetike deluje primamljivo (bar meni :) ).


Колико сам видио већи дио догађања је повезан са продором Дораца из централне Европе, могуће је да су истој сеоби дошли и Илири Индоевропљани такође из Централне Европе, као што археолози тврде. Мени додуше цијело догађање више личи на неку природну катастрофу, након које се становништво прориједило, а усљед ослабљености био је отворен пут многим инвазијама па и Дорској.

Вјерујем да су Дорани донијели западноевропски тип R1b  у Грчку, вјероватно су и оригинални Илири били такође те хаплогрупе.
Мислим да је неко тврдио, да ли на еупедији, да су Микењани, бар тај њихов горњи индоевропски слој Р1а.

Значи, имамо неколико индоевропских освајачких слојева који долазе  у таласима, али главнина популације на Балкану и даље остаје Ј2 и Е1б.
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Bane октобар 13, 2013, 06:31:02 поподне
Hvala Sinisa. Moja pretpostavka za sada je da u ovom slucaju nije bilo izmena stanovnistva u meri kao sto je to npr bilo na pocetku srednjeg veka u nekim delovima Evrope. Ipak obzirom da se radi o udaljenoj proslosti ostavljam mogucnost da ima i posledica koje nije lako prepoznati.

Evo i jedan dokumentarni film na ovu temu: http://www.youtube.com/v/DpcrqhFbCo4 (http://www.youtube.com/v/DpcrqhFbCo4)
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Окир СРБ октобар 14, 2013, 11:59:06 пре подне
Evo i jedan dokumentarni film na ovu temu: http://www.youtube.com/v/DpcrqhFbCo4 (http://www.youtube.com/v/DpcrqhFbCo4)
Занимљив документарац.
Бавили смо се на факултету "Народима са мора". Занимљиво је што се једно од њихових племена доводи у везу са Пеластима/Пелазгима, а ови у везу са Филистејцима.
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Синиша Јерковић октобар 14, 2013, 12:31:33 поподне
И ја сам јуче погледао документарац. Онај археолог Пољак, што је открио оно насеље на врху планине у Криту има веома добар резон. Колико сам схватио откриће је скорашње, али у сваком случају веома занимљиво.

И они у филму нису могли да одреде одакле су се појавили "Народи са мора". Да ли са запада или са истока. Шљемови им доста личе на викиншке, а и систем ратовања. Односно викиншки личе на њихове.

Видио сам да спомињу Филистејце као један од могућих остатака Народа са мора.

Било би значајно открити ко су били ти Народи са мора, да ли је то био читав конгломерат разних народа, који су њихови генетски трагови?

Слежем се са Банетом да ми не изгледа да су они значајније промијенили демографску слиику Блиског истока. Пре су изазвали велики шок за постојеће становништво , које се након тога повратило и наставило са животом на старим локациијама. То се, бар судећи по филму, десило на Криту, избјегло у брда домицилно становништво се послије неког времена опет враћа у низину. На Криту је пољски археолог нашао само једно насеље за које претоставља да је припадало дошљацима и које више има карактер, ратничког гнијезда. С друге стране из египатских слика и рукописа, види се да су Народи са мора са собом водили и жене и дјецу.

Треба још доста информација да би се извели неки закључци.
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Окир СРБ октобар 14, 2013, 01:24:17 поподне
Једини писани извор о "Народима са мора" представљају два описа египатских похода.

1) Опис рата који је водио фараон Меренптах против либијског савеза који је покушао да се насели у западној делти Нила
- међу либијским снагама су били и људи који су описани као "сјеверњаци који долазе из свих земаља" и као људи "из земаља мора".
- "Народи са мора" наведени су као: Šrdn, Ekwš, Trš, Škrwš, Rwkw.
- сачуван је број заробљеника из прве четири групе - 2200.
- египатски извјештај помиње да су "Народе са мора" чинили само мушкарци, док су Либијце пратиле и њихове породице, што указује на то да су "Народи са мора" били најамници које је унајмио либијски вођа, Марјаре.

2) Опис похода који је водио фараон Рамзес III против народа који су се кретали на југ из Сирије, морем и копном
- овој поход је опширно приказан (сликовно и тесктуално) у Рамзесовом загробном храму у Мединет Хабуу.
- "Народи са мора" наведени су као: Prst, Tjkr, Škrš, Šrdn, Dnn, Wšš. Два имена (Škr(w)š и Šrdn) помињу се и у либијском походу.
- на основу натписа и рељефа можемо закључити да се копнена битка водила негдје у близини либанске обале, док се поморска битка водила вјероватно у делти Нила.
- на рељефима копнене битке приказана су теретна кола која вуку два пара бикова и превозе жене и дјецу. Ова кола нису била ни налик ратним двоколицама, што наводи на закључак да је народ који се супротставио египатској војсци првобитно био земљораднички народ, који је био принуђен да се сели са својим стадима и породицама, могуће у потрази за новим стаништем.

Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Синиша Јерковић октобар 14, 2013, 02:46:38 поподне
Хвала на подацима, Петре. Ствари су ми сад мало јасније.
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Окир СРБ октобар 14, 2013, 03:07:45 поподне
Могућа вокализација имена "Народа са мора" (према Амели Курт)

Rwkw - Лука
Šrdn - Шерден
Dnn - Денјен
Tjkr - Тјекер
Prst - Пелешет
Trš - Тереш
Škrš - Шекелеш
Wšš - Вешеш
Ekwš - Еквеш



Краћи описи "Народа са мора"

1) Rwkw - Лука
- доводе се у везу са Ликијцима.
- појављују се повремено као пирати.
- борили су се са Хетитима против Египћана у боју код Кадеша.
- борили су се са Либијцима против фараона Мернептаха.

2) Šrdn - Шерден
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/seapeoples10.jpg)
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/seapeoples07.jpg)
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/seapeoples78.jpg)
- доводе се у везу са Лидијом, источносемитским крајевима, јонском обалом, Корзиком и Сардинијом (на основу имена и на основу пронађених бронзаних статуа које представљају ратнике са роговима, сличне Шерден са египатских рељефа).
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/seapeoples24.jpg)
- носе шљемове са роговима, килтове и мачеве.
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/seapeoples12.jpg)
- познати као најамници.
- борили су се са Либијцима против фараона Мернептаха.
- борили су се на обадвије стране у походу Рамзеса III против "Народа са мора".

3) Dnn - Денјен
- доводе се у везу са Киликијцима, Микењанима и Канајцима (три теорије).
- носе капе сличне као Пелешет и Тјекер, килтове, копља, кратке мачеве и округле штитове.
- борили се у војсци Рамзеса III у походу против Либијаца.
- борили су се против Рамзеса III у његовом походу против "Народа са мора".

4) Tjkr - Тјекер
- доводе се у везу са Кипром, Анатолијом и егејским крајевима.
- носе капе сличне као Пелешет и Денјен, килтове, копља, кратке мачеве и округле штитове.
- борили се у војсци Рамзеса III у походу против Либијаца.
- борили су се против Рамзеса III у његовом походу против "Народа са мора".

5) Prst - Пелешет
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/seapeoples25.jpg)
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/seapeoples32.jpg)
(http://lakodaemon.co.uk/wp-content/uploads/2011/08/TheSeaPeople2.jpg)
- доводе се у везу са Грчком, Илиријом, Критом, Западном Анатолијом, источним земљама.
- најприхваћенија је теорија да су са Крита и да су од њих Филистејци. У прилог овој теорији иде и слично посуђе пронађено на Криту и у Палестини, као и остаци једне статуе пронађене на Криту која приказује човјека са брадом и капом која је иста као и капа Пелешет на египатским рељефима.
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/latehelmet112.jpg)
- носе капе сличне као Тјекер и Денјен, килтове, копља, кратке мачеве и округле штитове.
- бродови Пелешет подсјећају на бродове егејских крајева.
- познати као најамници.
- борили се у војсци Рамзеса III у походу против Либијаца.
- борили су се против Рамзеса III у његовом походу против "Народа са мора".

6) Trš - Тереш
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/seapeoples48.jpg)
- доводе се у везу са Тројанцима, Лидијом, Лезбосом, Анатолијом и Етрурцима.
- носе турбане и браду.
- борили су се са Либијцима против фараона Мернептаха.
- борили се у војсци Рамзеса III у походу против Либијаца.

7) Škrš - Шекелеш
(http://www.salimbeti.com/micenei/images/seapeoples61.jpg)
- доводе се у везу са Сицилијом.
- носе турбане и браду.
- борили су се са Либијцима против фараона Мернептаха.
- борили се у војсци Рамзеса III у походу против Либијаца.
- борили су се против Рамзеса III у његовом походу против "Народа са мора".

8 ) Wšš - Вешеш
- доводе се у везу са Тројом, Каријом и југозападном Малом Азијом.
- носе турбане и браду.
- борили се у војсци Рамзеса III у походу против Либијаца.
- борили су се против Рамзеса III у његовом походу против "Народа са мора".

9) Ekwš - Еквеш
- доводе се у везу са Ахајцима.
- борили су се са Либијцима против фараона Мернептаха.
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Окир СРБ октобар 14, 2013, 04:15:01 поподне
Неколико занимљивих мапа везаних за "Народе са мора"

http://www.historyandcivilization.com/The_Sea_Peoples_in_the_Easern_Mediterranean_c_1200BC-_Ian_Mladjov_UMichigan.jpg
http://johnmeister.com/BIBLE/maps/034_The-SeaPeoples_034.jpg
http://historyofenglishpodcast.com/12-the-Sea-peoples.jpg
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/images/maps/bronzemap.jpg
http://www.bible-books-maps.com/images/auto/product/normal/00450-37-100.jpg

Можда сам пристрасан, али ми се чини да су "Народи са мора" добрано повезани са хаплогрупом Ј.
Доводе се у везу са земљорадњом, као и са областима у којима је хаплогрупа Ј и данас доминантна или је јака (Крит, Карија, Анатолија, Кипар, Сицилија, Етрурија...). Мислим да су потиснути од некога са сјевера, а то би одговарало продору Дорана, Илира и Трачана (што и приказује прва мапа).
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Окир СРБ октобар 14, 2013, 05:48:08 поподне
Прикази окршаја Египћана са "Народима са мора" (реконструкција на основу египатских рељефа)

http://www.halberdgames.com/images/Sea%20Peoples%20vs%20Ramassess%20III.jpg
http://lakodaemon.co.uk/wp-content/uploads/2011/08/PICTURE-017-THE-NILE-BATTLE.jpg
http://s.cghub.com/files/Image/086001-087000/86382/454_max.jpg
http://john844.org/sites/default/files/images/13-nke.jpg
http://marsfigures.com/cataloge/1995077705_04.jpg

Симпатичне фигурице (реконструкција на основу египатских рељефа)
(http://www.plasticsoldierreview.com/SetScans/HAT8078a.jpg)
(http://www.plasticsoldierreview.com/SetScans/HAT8078b.jpg)
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Синиша Јерковић октобар 14, 2013, 06:27:13 поподне


Можда сам пристрасан, али ми се чини да су "Народи са мора" добрано повезани са хаплогрупом Ј.


Ниси пристарасан, већ си захваћен феноменом под називом "хаплогрупизам". То му дође као нека врста расизма или национализма, али далеко бенигније.

Хаплошовинизам, мржња према другим хаплогрупама, је већ нешто друго.  :)
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Kyrios октобар 14, 2013, 11:49:07 поподне
У свом првом посту на овој теми, Бане је упутион на википедијин чланак где се, поред осталог, помиње и нестанак са историјске позорнице Хетитске престонице Хатуше. Ево шта се каже у википедијином чланку о Хетитима, исечак говори о пропасти њиховог краљевства.

Цитат
Downfall and Demise of the Kingdom

Egypto-Hittite Peace Treaty (c. 1258 BC) between Hattusili III and Ramesses II is the best known early written peace treaty. Istanbul Archaeology Museum After this date, the power of both the Hittites and Egyptians began to decline yet again because of the rising power of the Assyrians. The Assyrian king Shalmaneser I had seized the opportunity to vanquish Hurria and Mitanni, occupy their lands, and expand up to the head of the Euphrates in Anatolia and into Babylonia, Iran, Aram (Syria), while Muwatalli was preoccupied with the Egyptians. The Hittites had vainly tried to preserve the Mitanni kingdom with military support. Assyria now posed just as great a threat to Hittite trade routes as Egypt ever had. Muwatalli's son, Urhi-Teshub, took the throne and ruled as king for 7 years as Mursili III before being ousted by his uncle, Hattusili III after a brief civil war. In response to increasing Assyrian encroachments into Hittite territory, he concluded a peace and alliance with Rameses II, presenting his daughter's hand in marriage to the Pharaoh. The "Treaty of Kadesh", one of the oldest completely surviving treaties in history, fixed their mutual boundaries in Canaan, and was signed in the 21st year of Rameses (c. 1258 BC). Terms of this treaty included the marriage of one of the Hittite princesses to the Pharaoh Rameses.

Hattusili's son, Tudhaliya IV, was the last strong Hittite king able to keep the Assyrians out of the Hittite heartland to some degree, though he lost territory to them, and was heavily defeated by Tukulti-Ninurta I of Assyria in the Battle of Nihiriya. He even temporarily annexed the island of Cyprus, before that too fell to Assyria. The very last king, Suppiluliuma II also managed to win some victories, including a naval battle against Alashiya off the coast of Cyprus. But it was too little and too late. The Assyrians, under Ashur-resh-ishi I had by this time annexed much Hittite territory in Asia Minor and Syria, driving out the Babylonian king Nebuchadnezzar I in the process, who also had eyes on Hittite lands. The Sea Peoples had already begun their push down the Mediterranean coastline, starting from the Aegean, and continuing all the way to Philistia—taking Cilicia and Cyprus away from the Hittites en route and cutting off their coveted trade routes. This left the Hittite homelands vulnerable to attack from all directions, and Hattusa was burnt to the ground sometime around 1180 BC following a combined onslaught from new waves of Indo-Europeans, the Kaskas, Phrygians and Bryges. The Hittite Kingdom thus vanished from historical records. The end of the kingdom was part of the larger Bronze Age Collapse.

Не тако давно сам гледао неку ТВ емисију о пропасти Хатуше, где је испало да су Хетити сами спалили и напустили Хатушу, и говорило се о разлозима за то. Мислим да је то било у следећем документарцу BBC-a, али нисам сто посто сигуран а немам тренутно времена да поново гледам и проверим да ли је то то. У сваком случају, документарац BBC-а не може да буде лош, па ко има времена нека погледа.

http://www.youtube.com/v/96NmAluCe8c

Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Bane октобар 15, 2013, 05:29:26 поподне
Usudicu se da iznesem jednu mogucnost za koju verujem da cete je svi osporiti.  :)

Kao osnovu za pretpostavku iskoristicu zastupljenost haplogrupe R1b-U152 u jugoistocnoj Evropi i Anatoliji. Ta haplogrupa se moze naci u pomenutim oblastima u niskim frekvencijama i prilicno ravnomerno rasporedjena. A ono sto je najvaznije je da za R1b-U152 sa sigurnoscu mozemo da tvrdimo da je dosla iz centralne Evrope.

Pitanje je sledece, ako je ta haplogrupa cije je ishodiste geografski udaljenije od Anatolije uspela da stigne do nje, kako to da E-V13 i J2b koje su dosta ucestalije na Balkanu nisu mnogo zastupljenije u Anatoliji od R1b-U152? Jedno objasnjenje, tj pretpostavka koju iznosim je da E-V13 i J2b nisu dosle na ova podrucja sa Bliskog Istoka nego iz Centralne Evrope kao i R1b-U152 (ne obavezno zajedno sa R1b-U152) ili mozda sa podrucja juzno od Alpa. A visoka ucestalost te dve haplogrupe na Balkanu se moze porediti sa slucajem I2a1b.

Daleko od toga da je ovo moj stav, ali mislim da je vredno razmisljanja. U prilog ovakve hipoteze ide i donekle razlicita distribucija J2a, R1b-ht35 i G2a u odnosu na dve haplogrupe o kojima sam pisao. Takodje poznato je da je E-V13 star 7000 godina nadjen u Spaniji.
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Синиша Јерковић октобар 15, 2013, 08:01:11 поподне
Usudicu se da iznesem jednu mogucnost za koju verujem da cete je svi osporiti.  :)

Kao osnovu za pretpostavku iskoristicu zastupljenost haplogrupe R1b-U152 u jugoistocnoj Evropi i Anatoliji. Ta haplogrupa se moze naci u pomenutim oblastima u niskim frekvencijama i prilicno ravnomerno rasporedjena. A ono sto je najvaznije je da za R1b-U152 sa sigurnoscu mozemo da tvrdimo da je dosla iz centralne Evrope.

Pitanje je sledece, ako je ta haplogrupa cije je ishodiste geografski udaljenije od Anatolije uspela da stigne do nje, kako to da E-V13 i J2b koje su dosta ucestalije na Balkanu nisu mnogo zastupljenije u Anatoliji od R1b-U152? Jedno objasnjenje, tj pretpostavka koju iznosim je da E-V13 i J2b nisu dosle na ova podrucja sa Bliskog Istoka nego iz Centralne Evrope kao i R1b-U152 (ne obavezno zajedno sa R1b-U152) ili mozda sa podrucja juzno od Alpa. A visoka ucestalost te dve haplogrupe na Balkanu se moze porediti sa slucajem I2a1b.

Daleko od toga da je ovo moj stav, ali mislim da je vredno razmisljanja. U prilog ovakve hipoteze ide i donekle razlicita distribucija J2a, R1b-ht35 i G2a u odnosu na dve haplogrupe o kojima sam pisao. Takodje poznato je da je E-V13 star 7000 godina nadjen u Spaniji.

Није ми невјероватна твоја претпоставка, поготово с обзиром на тај стари налаз Е1б у Шпанији на налазишту Printed Cardium Pottery неолитске културе, а та култура се простирала од Балкана, преко Италије до Шпаније. Једино, не вјерујем ни да су Е1б ни Ј2б били значајније заступљени сјеверно од Алпа (не кажем да их није било, већ вјероватно нису били тако бројни).

Е1б ми чак и није тако нејасан. Ја бих ту хаплогрупу везао највише управо уз поменуту културу Printed Cardium Pottery , јасно је да је стара у Европи.

Ј2б ми је још увијек нејасна , јер нисам још нигдје налетио на старост грана Ј2б (М241 и М205) и мјеста њихове повећане разноврсности, да бих донио неки закључак. Ј2б М205, заиста изгледа по свом садашњем распореду, као да је веома давно у Европи. Ни све гране М241 нису довољно истражене. Али не заборавимо високе фреквенције Ј2б М241 у Индији.

Све су хаплогрупе у Европу дошле однекуд, питање је само времена досељавања. Засад је редослијед сљедећи, судећи по налазима: И, Г2а, Е1б, за све даље, нажалост немамо потврде.
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: robert w. новембар 02, 2014, 09:08:40 пре подне
Prilog jednoj staroj temi

(http://dbcfaa79b34c8f5dfffa-7d3a62c63519b1618047ef2108473a39.r81.cf2.rackcdn.com/wp-content/uploads/bronze-age-sites.jpg)

Naselja uništena za vreme seobe Naroda sa mora

http://www.biblicalarchaeology.org/daily/ancient-cultures/ancient-near-eastern-world/bronze-age-collapse-pollen-study-highlights-late-bronze-age-drought/
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Небојша новембар 02, 2014, 10:05:29 пре подне
Није ми невјероватна твоја претпоставка, поготово с обзиром на тај стари налаз Е1б у Шпанији на налазишту Printed Cardium Pottery неолитске културе, а та култура се простирала од Балкана, преко Италије до Шпаније. Једино, не вјерујем ни да су Е1б ни Ј2б били значајније заступљени сјеверно од Алпа (не кажем да их није било, већ вјероватно нису били тако бројни).

Е1б ми чак и није тако нејасан. Ја бих ту хаплогрупу везао највише управо уз поменуту културу Printed Cardium Pottery , јасно је да је стара у Европи.

Ј2б ми је још увијек нејасна , јер нисам још нигдје налетио на старост грана Ј2б (М241 и М205) и мјеста њихове повећане разноврсности, да бих донио неки закључак. Ј2б М205, заиста изгледа по свом садашњем распореду, као да је веома давно у Европи. Ни све гране М241 нису довољно истражене. Али не заборавимо високе фреквенције Ј2б М241 у Индији.

Све су хаплогрупе у Европу дошле однекуд, питање је само времена досељавања. Засад је редослијед сљедећи, судећи по налазима: И, Г2а, Е1б, за све даље, нажалост немамо потврде.

И после годину дана ово остаје непознаница.
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Љиљан новембар 02, 2014, 10:36:54 поподне
Ovo mi nevjerovatno mnogo liči na dark age koji je nastupio raspadom Rimskog carstva i seobom naroda nekih 16 vijekova poslije. U oba slučaja nastupa "dark age" koji jako dugo traje. Živimo u dobu otprilike 16 vijekova poslije posljednjeg kolapsa...
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Небојша јун 08, 2015, 08:51:31 поподне
https://www.youtube.com/v/-WufY2cpEGw
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Bane јул 04, 2015, 09:52:55 поподне
Jos detalja o ovoj temi: https://www.youtube.com/v/hyry8mgXiTk (https://www.youtube.com/v/hyry8mgXiTk)
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Никола Стојановић август 18, 2016, 11:46:08 пре подне
http://www.newsweek.rs/kultura/75091-nulti-svetski-rat-arheolog-izneo-teoriju-o-globalnom-konfliktu-koji-se-odigrao-pre-3600-godina.html
Наслов: Одг: Колапс бронзаног доба
Порука од: Bane август 05, 2017, 05:02:37 поподне
https://www.youtube.com/v/1DNyA90f_aw