Форум - Порекло

ДНК порекло => Основе генетичке генеалогије => Тему започео: dons јун 22, 2019, 12:16:47 пре подне

Наслов: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: dons јун 22, 2019, 12:16:47 пре подне
Pozdrav svima.

Nisam biolog i genetičar (matematičar sam) ,poznajem neke najosnovnije pojmove na nivou recimo biologije srednje skole.
Razmišljajući o nekoj drugoj temi došao sam na ideju..da li ce vremenom haplogrupe početi da se "prekklapaju"?
ć
Ako sam dobro shvatio, y-dna haplogrupe se prate tako što se dešavaju mutacije..pa se to poredi sa sličnom grupom bez mutacije i tako se njih dve konektuju u stablo.

Matematički gledano(Ne uzimajući u obzir resurse, dakle da pretpostavimo da će ljudska rasa postojati dovoljno dugo i namnožiti u dovoljnom broju da se to desi) kada će doći do momenta da neka najnovija haplogrupa postane ista kao neka ranije.(Posto je velicina hromoyoma konacna tj ima 52 miliona "nekih parova") pretposavljam matematickom intuicijom da kada u nekom trenutku brzina kreiranja novih haplogrupa bude dovoljno velika tako da pocnu da postoje vise istih haplogrupa nastalih u razlicitom trenutku i na razlicit nacin.Tako da ono stablo evolucije haplogrupa pocne da lici na ciklican graf (moze da se ide u krug po njemu po nekim linijama) tj npr neka hipoteticka grupa buducnosti  I2a1a2...an..b1b2...b2....z1z2......zn bude jednaka  E1a, i da istovremeno u zivotu postoji ta E1a odranije..i onda dva pojedinca imaju istu haplogrupu samo je jedan npr ima od ranije a drugi odkasnije.


Znam da nije dovoljno jasno pitanje ali mozda neko od ljudi koji se ovde profesionalno bavi genetikom  moze da odgovori. I zamislimo da je vreme i ljudski resursi neograniceno..dakle ne uzimamo u obzir gde bi stali svi ti ljudi itd itd.
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: dons јун 22, 2019, 12:33:49 пре подне
Jos jedno pojasnjenje:
Dakle te mutacije su promene na nekim parovima.Dakle one mogu i da idu "u rikverc". Sad u teoriji psotoji verovatnoca da nakon jedne mutacija ..sledeca na hromozomu bude bas ta ista ali unatrag.(iako u prakis jos uvek nemoguce zbog "malog" broja ljudi na zemlji)

ISto tako moze da se desi da mutacija na jednoj i grupi i neka mutacija na drugoj grupi naprave isti rezultat i jedna i druga.I takodjer da je taj rezultat mozda postojao odranije.Ili ako nije ..dobili smo najnoviju grupu od dve razlicite grupe.

Evo ilustracije:

model nekog y hromozoma tj njegovog dela koji se ne razmenjuje, neka bude svaki par predstavljen nekim brojem,Radi jednostavnosti uzecemo da je svaki par predstavljen jednocifrenim brojem.

Neka grupa 1 izgleda ovako: 125517
Neka grupa 2 izgleda ovako: 123516

Neka grupa 1 dobije mutaciju na trecem broju iz 5 u 3: 123517
Neka grupa 2 dobije mutaciju na sestom broju iz 6 u 7: 123517

Sada imamo da su od dve razlicite grupe nastale dve nove koje su iste. I dve linije na evolucionom stablu se spajaju u jednu
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: ДушанВучко јун 22, 2019, 02:24:30 пре подне
Pozdrav svima.

Nisam biolog i genetičar (matematičar sam) ,poznajem neke najosnovnije pojmove na nivou recimo biologije srednje skole.
Razmišljajući o nekoj drugoj temi došao sam na ideju..da li ce vremenom haplogrupe početi da se "prekklapaju"?
ć
Ako sam dobro shvatio, y-dna haplogrupe se prate tako što se dešavaju mutacije..pa se to poredi sa sličnom grupom bez mutacije i tako se njih dve konektuju u stablo.

Matematički gledano(Ne uzimajući u obzir resurse, dakle da pretpostavimo da će ljudska rasa postojati dovoljno dugo i namnožiti u dovoljnom broju da se to desi) kada će doći do momenta da neka najnovija haplogrupa postane ista kao neka ranije.(Posto je velicina hromoyoma konacna tj ima 52 miliona "nekih parova") pretposavljam matematickom intuicijom da kada u nekom trenutku brzina kreiranja novih haplogrupa bude dovoljno velika tako da pocnu da postoje vise istih haplogrupa nastalih u razlicitom trenutku i na razlicit nacin.Tako da ono stablo evolucije haplogrupa pocne da lici na ciklican graf (moze da se ide u krug po njemu po nekim linijama) tj npr neka hipoteticka grupa buducnosti  I2a1a2...an..b1b2...b2....z1z2......zn bude jednaka  E1a, i da istovremeno u zivotu postoji ta E1a odranije..i onda dva pojedinca imaju istu haplogrupu samo je jedan npr ima od ranije a drugi odkasnije.


Znam da nije dovoljno jasno pitanje ali mozda neko od ljudi koji se ovde profesionalno bavi genetikom  moze da odgovori. I zamislimo da je vreme i ljudski resursi neograniceno..dakle ne uzimamo u obzir gde bi stali svi ti ljudi itd itd.
Немогуће је ...хаплогрупе дефинишу карактеристике које су се сувише давно издефинисале, да би могло да дође напр. у следећих 70 000 година до неког "приближавања" у вредностима...једина могућа опција је стварање само нових грана...и у домену теорије је немогуће то што си претпоставио, јер су се све мутације десиле произвољно и без плана, па би морало за исти период , колико траје човечанство, да се неким чудом деси да се та произвољност понови у супротном смеру, која би довела до неког "рикверца" у процесима и "лажног проближавања"...то што си поменуо, то "лажно приближавање", може да се деси, али само у оквиру исте гране (напр. двојица имају потпуно поклапање на 23 маркера, али код једног је на једном маркеру раније била вредност 16, а код другог 18, па да се код једног подигне на 17, а код другог спусти на 17, па да имају потпуно поклапање). То "приближавање" може само да се деси у оквиру истих подграна у оквиру једне хаплогупе, а не код хаплогрупа јер би за то било потребно исто онолико времена колико је протекло од времена раздвајања хаплогрупа до данас  (десетине хиљада година) али и иста случајност и произвољност, што је у природи немогуће...
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: Ojler јун 22, 2019, 02:35:15 пре подне
Уствари, у теорији уопште није немогуће. Немогуће је можда у пракси али и то зависи од почетних услова.  Да мало филозофирам: ако претпоставимо да је свемир затворен систем који се циклично шири и сажима и ако је време бесконачно, онда је стопроцентна вероватноћа да ће се све што је већ било некада и поновити, па тако и хаплогрупе :).
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: ДушанВучко јун 22, 2019, 02:40:05 пре подне
Уствари, у теорији уопште није немогуће. Немогуће је можда у пракси али и то зависи од почетних услова.  Да мало филозофирам: ако претпоставимо да је свемир затворен систем који се циклично шири и сажима и ако је време бесконачно, онда је стопроцентна вероватноћа да ће се све што је већ било некада и поновити, па тако и хаплогрупе :).
Ако би тај принцип "ширења и сужавања" свемира био примењиван на све у њему, онда испада да би опет једном кренули "назад" ка "Адаму"...Проблем у тој претпоставци је што је свемир само један (он може да чини шта му је воља), а људи се множе па могу само бити удаљенији :)
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: Ojler јун 22, 2019, 02:51:30 пре подне
Ако би тај принцип "ширења и сужавања" свемира био примењиван на све у њему, онда испада да би опет једном кренули "назад" ка "Адаму"...Проблем у тој претпоставци је што је свемир само један :)

Хипотеза о ширењу и сажимању свемира не подразумева да се време креће у назад, тако да нема везе са кретањем историје у назад. Но то и није била поента. Оно шта сам хтео да кажем се своди на познати пример у коме би мајмун који у бесконачном времену куца на писаћој машини пре или касније написао Хамлета или било које друго дело. Јасно је да се у пракси веома удаљене хаплогрупе никад неће поновити, али ако је систем затворен (што у овом случају значи значи да се наша ДНК структура у основи не мења) а време бесконачно (односно људи наставе да заувек постоје), онда ће се некад заиста десити то што dons каже. Но ради се о томе да је много већа шанса да пре него што до тога дође наш ген толико изеволуирати да више нећемо причати од 23 пара хромозома а како смо кренули велике су шансе да нећемо ни постојати као врста.
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: ДушанВучко јун 22, 2019, 02:59:48 пре подне
Хипотеза о ширењу и сажимању свемира не подразумева да се време креће у назад, тако да нема везе са кретањем историје у назад. Но то и није била поента. Оно шта сам хтео да кажем се своди се на познати пример у коме би мајмун који у бесконачном времену куца на писаћој машини пре или касније написао Хамлета или било које друго дело. Јасно је да се у пракси веома удаљене хаплогрупе никад неће поновити, али ако је систем затворен (што у овом случају значи значи да се наша ДНК структура у основи не мења) а време бесконачно (односно људи наставе да заувек постоје), онда ће се некад заиста десити то што dons каже. Но ради се о томе да је много већа шанса да пре него што до тога дође наш ген толико изеволуирати да више нећемо причати од 23 пара хромозома а како смо кренули велике су шансе да нећемо ни постојати као врста.
Нема враћања времена у назад. Ако има ширења и сажимања свемира, то само значи процес развитка и уништења. Свемир када се буде сажимао, он ће да "мрви" све што је настало у процесу ширења. А процес "рикверца" у природи не постоји, јер је све у природи произвољно, па би то значило да се безброј произвољности понове које би вратиле ствари у назад. У природи се све развија до тачке нестанка, а процеси у назад не постоје :) (у супротном би могли да очекујемо да "сутра" опет настану неке давне врсте од којих су настале ове данашње, а природа је удесила да само иде напред...или напред или крај)
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: ДушанВучко јун 22, 2019, 03:21:20 пре подне
Ја мислим да природа није регулисала процес развитка врста на начит да тај развитак допринесе њеном нестанку. Сваки нестанак је био део спољног фактора. Ако неко може да нађе неку врсту која се сама од себе "урушила", нек напише (а да није у питању спољни фактор)
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: dons јун 22, 2019, 09:49:28 пре подне
Хипотеза о ширењу и сажимању свемира не подразумева да се време креће у назад, тако да нема везе са кретањем историје у назад. Но то и није била поента. Оно шта сам хтео да кажем се своди на познати пример у коме би мајмун који у бесконачном времену куца на писаћој машини пре или касније написао Хамлета или било које друго дело. Јасно је да се у пракси веома удаљене хаплогрупе никад неће поновити, али ако је систем затворен (што у овом случају значи значи да се наша ДНК структура у основи не мења) а време бесконачно (односно људи наставе да заувек постоје), онда ће се некад заиста десити то што dons каже. Но ради се о томе да је много већа шанса да пре него што до тога дође наш ген толико изеволуирати да више нећемо причати од 23 пара хромозома а како смо кренули велике су шансе да нећемо ни постојати као врста.

Upravo o tome sam govorio. Dakle u teoriji mislim da je moguce..a u praksi  ce zavisiti da li je moguće dostići tako velike brojeve ljudi ..a da y hromozom i dalje sadrzi isti konacan obim informacija.
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: Ojler јун 22, 2019, 10:21:25 пре подне
Upravo o tome sam govorio. Dakle u teoriji mislim da je moguce..a u praksi  ce zavisiti da li je moguće dostići tako velike brojeve ljudi ..a da y hromozom i dalje sadrzi isti konacan obim informacija.

Или да формализујемо: у бесконачном времену стохастички систем са коначним бројем стања пре или касније ће поновити сва своја стања, и то ће се дешавати бесконачно пута ;). Но као што смо констатовали, то је чисто теоретисање. У пракси нема шансе да се тако нешто заиста догоди.
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: dons јун 22, 2019, 02:29:04 поподне
u praksi mi ne znamo sta ce biti.. o ovom obliku civilizacije naravno da je nemoguce.Ali u nekoj hipotetickoj civilizaciji koja bi kolonizovala svemir i namnozila se..itekako je moguce :)
(Ili npr ako ljudi evoluiraju na smanjenje dimenzija pa budu male velicine, mikro velicine )
Наслов: Одг: Da li će y-dna evoluciono stablo postati ciklični graf?
Порука од: Иван Вукићевић јун 22, 2019, 07:31:14 поподне
Nisam biolog i genetičar (matematičar sam) ,poznajem neke najosnovnije pojmove na nivou recimo biologije srednje skole.

А да ниси можда филозоф који се у слободно време бави математиком?