Форум - Порекло

Порекло становништва => Старе породице и племство => Тему започео: Amicus мај 22, 2017, 05:10:03 поподне

Наслов: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 22, 2017, 05:10:03 поподне
Шта наша класична генеалогија зна о пореклу ове тајанствене личности?

На мрежи се може наћи више чланака који оживљавају сећање на ову знамениту личност XVI века. Тамо ћемо наћи да је у изворима Јован Ненад називан као: „Црни човек“, „Joanni Char Nenada“, „Niger Homo„, „Der schwarze Mann“, „зли Рац“, „цар Иван“, „Јован Црнојевић“, „Црни Јован“; али и „Fekete Iván/Jován“, „Fekete Ember“, „Cserni Jován“, „Csernajevics Iván“.

О времену његовог рођења, такође је више мистике, него стварних података, па се тако у неким изворима помиње податак да је рођен у „години звери“ (1492. године после Христа), у време открића Америке, и време када је по византијској ери (тада настаје 7000. год., 5508+1492=7000) настао „втори век“, и када је за ондашње људе било за очекивати да ће са тим доћи и пропаст света. Ове чињенице свакако су додатно утицале на мистичност и саме појаве Јована Ненада на историјској позорници тога времена.

Сам Јован Ненад, према писањима других, никада није говорио о свом роду и пореклу, па се тако не зна ни одакле је дошао (мада је претпоставља да је рођен у Липови, на Моришу, у Банату), него је само истицао да извршава божанску мисију ослобађања света од неверника, па се у складу са тим потписивао као „Јован, од Бога послани цар”.

То је историчаре доводило у искушење да поставе макар неку теорију о његовом пореклу, па су тако од оних познатијих и оне које га доводе у везу са Палеолозима, српским деспотима, али и оне које говоре да је био незнатног рода и да је обављао посао коњушара на двору угарског краља Јована Запоље.

По изгледу, остало је забележено, био је човек изразито црне пути, а додатно мистичном и одабраном личношћу чинила га је црна пруга, прст широка, која се протезала од његовом десном страном тела, и то од слепоочнице до стпала.

Јован Ненад је најпознатији ипак по томе, што је у време након пропасти Угарске на Мохачу 1526. године, у свом Банату, Бачкој и у Срему, заједно са својим Србима подигао устанак, а успоставивши власт над поменутим крајевима, прогласио себе царем Јованом Ненадом.

Ово његово царевање није дуго потрајало, а завршило се трагично и по самога цара, умро је од ране задобијене у борби са Запољином војском годину дана касније, а Запоља дозвавши где се налазило тело Јована Ненада, посла човека да му одруби главу, коју је овај доцније истакао на зидине Будима, и то окренуту ка Бечу, односно Јовановом савезнику Фердинанду...

Занимљиво је да је цар Јован Ненад за заповедника својих чета поставио вештог војника Радослава Челника, а за изасланика код страних владара школованог протестанта Фабијана Литерата, док је улогу палатина и благајника обављао племенити Субота Врлић, родом из Јагодине.

Неке су процене да је почетком 1527. године имао 15.000 присталица под оружјем.

Извори: Политикин забавник, бр. 3320 (http://politikin-zabavnik.co.rs/pz/tekstovi/vladar-sa-crnim), Портал „Порекло“ (http://www.poreklo.rs/2012/08/31/poslednji-srpski-car-jovan-nenad/), Вечерње новости (http://www.novosti.rs/вести/насловна/репортаже.409.html:604702-Vojvodjanske-price-Zagonetka-crnog-coveka)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Rimidalv мај 22, 2017, 05:54:49 поподне
Енглези су га називали и Moer (Мавар) , такође због тена.

Помиње се и тај број људи у његовој војсци, препостављам да су њихови потомци били они који су дочекали Чарнојевића и Србе који су кренули 1690. ка северу.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: vojislav.ananic мај 22, 2017, 06:09:45 поподне
Погледаћу сутра о Јовану Ненаду у књизи М. Туторова "Банатска рапсодија". Тамо има доста о њему, али се већ не сећам помиње ли му се и порекло.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 22, 2017, 07:42:17 поподне
Енглези су га називали и Moer (Мавар) , такође због тена.

Помиње се и тај број људи у његовој војсци, препостављам да су њихови потомци били они који су дочекали Чарнојевића и Србе који су кренули 1690. ка северу.

Онда је био баш црн. 8)

Што се тиче предсеобених Срба, њих је било у врема доласка патријарха Чарнојевића, о чему сведоче и привилегије, за које су патријарх и његови људи инсистирали да обухвате и Србе који су већ ту.

О активном присуству Срба на том простору сведоче и спискови угарског племства из 19. века, где међу носиоцима племићких звања има и немали број оних који носе презиме Рац (мађ. Racz). О томе сведоче родословне таблице које се могу видети и које сежу до XVI века, али и пракса је била таква, да су већина таквих презимена настала у ранијем добу, а не у време сеобе 1690. године.

Када су дошли Срби са Чарнојевићем, на простору Хабзбуршке монархије већ је било дефинисано и устаљено коришћење једног презимена кроз генерације, те већина оних који су тада дошли, дошли су са патронимичким презименима, која су као таква и побележена и задржана до данашњих дана.

Погледаћу сутра о Јовану Ненаду у књизи М. Туторова "Банатска рапсодија". Тамо има доста о њему, али се већ не сећам помиње ли му се и порекло.

Одлично, Војиславе! ;)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: ДушанВучко мај 22, 2017, 08:02:59 поподне
Рођен је у Липови 1492., у румунском делу Баната, али не могу да нађем нигде презиме које је носио...
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бакс мај 22, 2017, 08:33:05 поподне
С обзиром на то да се готово сви извори слажу да је био изузетно тамнопут, можда је могуће да и није имао правог оца, већ само биолошког.
Хоћу рећи, да му је отац био неко од многобројних османлијских војника који је туда протутњао.
У тој војсци је било много раса и народа, па и оних тамнопутих.

Некако, баш сви се слажу у томе да је био изузетно црн. Има нешто у томе...
А и сам није желео да прича о свом пореклу. То може да се протумачи на два начина: или није желео да прича о томе јер га је било срамота што је био ниског порекла, или зато што није знао ко му је отац...
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бакс мај 22, 2017, 08:39:04 поподне
Неке су процене да је почетком 1527. године имао 15.000 присталица под оружјем.

Ово ми је занимљиво. Дакле, имао је око 15.000 Срба војника. Добро, можда нису баш сви били Срби, али барем огромна већина јесте.
На тај број можемо додати још сигурно исто толико војно способних мушкараца који нису били у његовој војсци. То је 30.000 људи. Било је и деце и стараца бар још 20-30.000; то је 50-60 хиљада мушкараца. И још толико жена, и добијемо бројку од преко 100.000 Срба у Угарској.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 22, 2017, 08:44:51 поподне
Рођен је у Липови 1492., у румунском делу Баната, али не могу да нађем нигде презиме које је носио...

Можда му је Ненад било управо презиме? ;)

Иначе, први подаци о цару Јовану Ненаду потичу са државног сабора одржаног у Стоном Београду 5. новембра 1526. године, на коме се поред осталих појавио и одред војника цара Јована Ненада, како би увеличали кринисање Фердинанда I за краља Угарске.

Извор: Алекса Ивић, Историја Срба у Војводини, Нови Сад, 1929, стр. 68

Док чекамо Воју и прилог из књиге М. Тутарца, погледајмо шта о цару Јовану Ненаду пише и Милорад Екмечић у свом делу Дуго кретање између клања и орања:

Цитат
Устанак и држава коју је затим створио Јован Ненад имају сва обележја побуна за српско национално ослобођење XVI века. Увек је на челу један свети човек, који иза себе има народ ограниченог подручја, без материјалне подршке за стварање знатније војске и политичким устројством по угледу на администрацију државе y којој се та побуна одржава. Јован Ненад Црни се јавио у време када се око организовања мађарске државе надмећу Иван Запоља, аустријски цар Фердинанд и Турци. Јован Ненад је организовао свој двор по узору на мађарску краљевску кућу. Наиме, имао је палатина, ризничара, личног секретара, војног заповедника и изасланике на страгшм дворовима. Најзначајнији су, како истиче Борис Стојковски („Луча“, јануар 2008), палатин Субота Врлић и лични секретар Фабијан Литерат. Палатин је имао сва обележја истоименог функционера мађарског краљевског двора. Делио је признања за витезове, скупљао новац и као војвода, заповедао одредом од 600 јањичара. Тешко је одржива теорија да је Суботица добила коначно име по овом палатину Јована Црног. Фабијан Литерат је добио име по положају секретара цара Јована — Literatus. Не зна се да ли је био фрањевачки калуђер из Илока, да ли је уопште био свештеник, или образовани световњак. Самим тим што је био из Илока упућује да је Јован Ненад у нацртима државе прелазио кроз Срем на запад. Фабијан Литерат је у име свога цара водио преговоре са хабзбуршким царем у Бечу, сусрео се са Џоном Валопом, изаслаником енглеског краља Хенрија VIII. Свога цара је представљао као владара Константинопоља, и да, позван од Бога, намерава да истера Турке из Грчке. Јован Ненад је био будан владар, спавао свега два сата и трећи затим проводио у молитви. Изасланику енглеског краља је речено да цар новца нема и да живи од онога што рађа мађарска земља. Његова је коначна трагедија нужно произашла из противречности да је један божији посланик организовао државу и приличну војну силу на мађарској земљи, са циљем да ослободи свој православни народ до турске престонице.

Извор: Милорад Екмечић, Дуго кретање између клања и орања, Београд, 2008, стр. 36-37
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: ДушанВучко мај 22, 2017, 08:46:49 поподне
Ово ми је занимљиво. Дакле, имао је око 15.000 Срба војника. Добро, можда нису баш сви били Срби, али барем огромна већина јесте.
На тај број можемо додати још сигурно исто толико војно способних мушкараца који нису били у његовој војсци. То је 30.000 људи. Било је и деце и стараца бар још 20-30.000; то је 50-60 хиљада мушкараца. И још толико жена, и добијемо бројку од преко 100.000 Срба у Угарској.
Минимум је тај број...с тим што његова држава није обухватала све крајеве у Угарској где су живели Срби, било их је и северније, до Коморана, а и није јужни Банат ту,ни Срем (осим Баноштора)...Значи само Бачка и око пола Баната
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Serbian_empire06_map.png/800px-Serbian_empire06_map.png)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 22, 2017, 09:42:18 поподне
С обзиром на то да се готово сви извори слажу да је био изузетно тамнопут, можда је могуће да и није имао правог оца, већ само биолошког.
Хоћу рећи, да му је отац био неко од многобројних османлијских војника који је туда протутњао.
У тој војсци је било много раса и народа, па и оних тамнопутих.

Некако, баш сви се слажу у томе да је био изузетно црн. Има нешто у томе...
А и сам није желео да прича о свом пореклу. То може да се протумачи на два начина: или није желео да прича о томе јер га је било срамота што је био ниског порекла, или зато што није знао ко му је отац...

А шта да мислимо тек о популарности овог црног Јована (Preto John (https://books.google.rs/books?id=I6sEAAAAQAAJ&pg=PA104&dq=Presbyter+Johannes+black&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=Presbyter%20Johannes%20black&f=false), Црни Јован) у време цара Јована Ненада. ;)

(https://s4.postimg.org/8nuthj5gd/4-24_Prester_John_Geonoese_Planisphere.jpg) (http://1.bp.blogspot.com/-kyGP8QLju1U/T5ZLrJACbrI/AAAAAAAACbY/Kv9aFycHqYQ/s1600/4-24PresterJohnGeonoesePlanisphere.jpg)
Presbyter Johannes, детаљ карте Genoese Planisphere, 1457

Презвитер Јован (лат. rex et sacerdos или indorum rex) био је легендарни средњовековни владар великог хришћанског царства негде у Азији. Његово писмо (Ioannis presbiteri Epistola) се појавило у Цариграду још давне 1165. године, адресирано на име цара Манојла I Комнина, а у коме се на фантастичан начин описује земља којом Јован влада.

Иако се ради о фалсификату, за презвитера Јована и његово фантастично царство чуло су већ сви у ондашњој Европи, па се мит о њему одржао све до XVII века.

Томе је свакако допринела и претња од ислама која је Европу држала у неизвесности још од првих арапских освајања на Пиринејском полуострву у VII веку, па свакако и каснијих османских освајања која су кренула преко Балкана, у једном тренутку претећи да продру у срце Европе.

У таквој често неизвесној ситуацији, многи би се сетили презвитера Јована, и потајно се надали његовој помоћи у одсудном часу, ако све друге опције пропадну. Експедиције разних дворова трагале су за овим човеком до у сумрак 15. века, отприлике до оног времена кад се такав Јован Црни појавио у Панонији заједно са својих 15.000 Срба.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 22, 2017, 09:49:42 поподне
Да скренем пажњу, овде расправљамо о цару Јовану Ненаду, његовом пореклу, и евентуално подацима који се тичу или би се могле тицати његове биографије и појаве, а осталу расправу о Србима у Угарској преместићу даље, где је томе место.

Хвала на разумевању.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Rimidalv мај 22, 2017, 09:57:49 поподне
Био је смртно рањен у Сегедину, а подлегао је ранама у Торњошу код Сенте.

По једној теорији, одрубљена му је глава док је био на самрти, а по другој, одрубљена је неколико дана након што је сахрањен.
Однета је Јовану Запољи.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 23, 2017, 12:11:20 пре подне
О пореклу цара Јована Ненада Сима Лукин Лазић у својој Краткој повјесници Срба пише: У сред ове збрке појави се међу Србима чудан човјек, по имену Јован Црнојевић, кога Маџари прозваше Црни Јован, а Срби га називаху Цар Јован. Он се издаваше за потомка зетских Црнојевића, те се истаче за вођа српског... (Наведено дело, Загреб, 1894, стр. 152)

Колико је ово тачно што пише Сима Лазић, тј. да ли знамо откуда му податак да се овај издаваше? Занимљиво је, јер у то време (<1516) у Црној Гори живеше Јован Црнојевић, син Стефана Црнојевића, а који се доцније сели у Венецију, где се ожени Катарином Оријом, и постаде млетачким племићем.

(https://books.google.rs/books/content?id=UZDlAAAAMAAJ&hl=sr&pg=PA48&img=1&pgis=1&dq=%D1%98%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D1%86%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B+1516&sig=ACfU3U1GTsr7k9FG3Gi2FUu5RfMB58fsGw&edge=0)

Извор: Књижевност Црне Горе од XII до XIX века: Историја и књижевност (https://books.google.rs/books?id=UZDlAAAAMAAJ&q=јован+црнојевић+1516&dq=јован+црнојевић+1516&hl=sr&sa=X&redir_esc=y)

Зна ли неко прецизније о коме се Јовану Црнојевићу ради?

Ово је такође претпостављам у вези с њим?

(https://books.google.rs/books/content?id=Jdyc4oPjE9QC&hl=sr&pg=PA114&img=1&pgis=1&dq=%D1%83+%D0%A6%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%98+%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8+1516+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5&sig=ACfU3U2WpZ7mEVKo1w2f0XHG0ZwTHra9zg&edge=0)

Извор: Митрополит црногорски Василије Петровић Његош или Историја Црне Горе од 1750 до 1766 године (https://books.google.rs/books?redir_esc=y&hl=sr&id=Jdyc4oPjE9QC&dq=јован+црнојевић+1516&focus=searchwithinvolume&q=+у+Црној+Гори+1516+године)

Михаило Миладиновић у свом делу Историја Срема 1903. године пише: Међу Србима у Угарској јавља се у ово време један одважан човек, који је говорио да је рођак деспотици Ангелини и да се зове Јован Црнојевић.

Такође, интересатно би било утврдити ко је овај угарски властеочић, који се помиње у Прилошцима историји Црне Горе из 1899. године:

(https://books.google.rs/books/content?id=SXw-AQAAMAAJ&hl=sr&pg=PA39&img=1&pgis=1&dq=%D1%83%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B0+%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0+%D0%A7%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B0&sig=ACfU3U1QMObVbqabnptNx4DL8tzNb80uEQ&edge=0)

Извор: Иларион Руварац, Прилошци историје Црне Горе, Земун, 1899, стр. 39 (http://ubsm.bg.ac.rs/engleski/dokument/1553/montenegrina-prilosci-istoriji-crne-gore-napisao-ilarion-ruvarac)

По свему судећи, реч је о некоме доцнијем имењаку, али опет тражи се потврда угарскога племства?
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: vojislav.ananic мај 23, 2017, 05:19:56 пре подне
Прочитајте сва четири прилога о последњем спском цару Јовану Ненаду! Нигде тачних података одакле је.

Портал Порекло: Последњи српски цар Јован Ненад (http://www.poreklo.rs/2012/08/31/poslednji-srpski-car-jovan-nenad/)

По мишљењу Ђорђа Сремца, Јован Ненад је из Поморишја, из Липове, из краја у којем је уточиште нашао и Димитрије Мрњавчевић, брат Марка Краљевића.

Amicuse,
ево сада детаљније погледах текстове из књиге "Банатска рапсодија", Милан Туторов, издање "Аурора", Нови Сад, 2001. године (стр. 70 "ЦРНИ ЧОВЕК" до 88-ме) и нигде не нађох податке о његовом пореклу. То ме је још јуче зачудило да их, ако су у књизи наведени, нисам обухватио кад сам пре пет година писао за "Порекло" о последњем српском цару Јовану Ненаду, пошто сам се служио углавном баш тим подацима из наведене књиге.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 23, 2017, 03:01:09 поподне
По мишљењу Ђорђа Сремца, Јован Ненад је из Поморишја, из Липове, из краја у којем је уточиште нашао и Димитрије Мрњавчевић, брат Марка Краљевића.

Amicuse,
ево сада детаљније погледах текстове из књиге "Банатска рапсодија", Милан Туторов, издање "Аурора", Нови Сад, 2001. године (стр. 70 "ЦРНИ ЧОВЕК" до 88-ме) и нигде не нађох податке о његовом пореклу. То ме је још јуче зачудило да их, ако су у књизи наведени, нисам обухватио кад сам пре пет година писао за "Порекло" о последњем српском цару Јовану Ненаду, пошто сам се служио углавном баш тим подацима из наведене књиге.

Липову као потенцијално место порекла већ поменусмо, али ево и карте како бисмо видели и где се тачно та Липова налази.

(http://w0.fast-meteo.com/locationmaps/Lipova.8.gif)

Нешто о томе би се вероватно могло прочитати код Љубивоја Церовића у његовом делу Срби у Румунији.

Интересантно, нешто око три километра северно-источно од Липове, а преко Муриша, налази се средњовековни град Шојмош (мађ. Solymos, рум. Șoimoș).

(http://www.aradon.ro/2016/08/11-600x253.jpeg)

Ако је Јован Ненад био пореклом из Липове, није искључено да је можда и сам био у посади управо овог утврђеног града?

(http://www.aradon.ro/2016/08/66-600x274.jpeg)
Реконструкција тврђаве Шојмош
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 24, 2017, 08:41:21 поподне
Péter Rókay, Fábián Literátus, Cserni Jován íródeákja. — Ábrázolások és tények, Szeged, 1988, str. 49-59 (https://library.hungaricana.hu/en/view/MEGY_CSON_Sk_0000_1_1988_Az_ertelmiseg_magyarorszagon/?query=Cserni%20Jován%20íródeákja.%20—%20Ábrázolások%20és%20tények&pg=52&layout=s)

Нађох овај рад на мађарском, није толико посвећен цару Јовану Ненаду, али јесте његовом секретару Фабијану Литерату, кога аутор можда и правилније од наших историографа, бележи као Фабијана литерата (Fábián literátus).

Пошто не познајем мађарски, обратих се за помоћ свом другару Аци М, који са мађарским врло пристојно стоји. Како је и сам подједнако упућен у тематику, приметио је већ на почеку својеврсно одскакање од нашег уобичајеног тумачења лика и дела цар Јован-Ненадовог секретара Фабијана, кога наши историчари углавном помињу као фрањевца.

Мађарски аутор тврди да је тај податак веома непоуздан, јер свега три извора помињу Фабијана Литерата, а само један га означава фрањевцем, па сматра да је тај "фрањевачки" елемент смишљен доцније, за потребе неке локалне политике (имајући на уму да је Суботица била и остала језгро фрањеваца на тим просторима, те да је идеја о Фабијану Литерату као фрањевцу настала управо из потребе промоције тог реда, али и уклапања лика и дела цара Јована Ненада у неку фрањевцима сродну идеологију).

При том наглашава да се анонимни летописац уопште не позива ни на један документ који би указивао да је Фабијан Литерат био фрањевац, док из друга два извора, нема ни најмање назнаке о припадности овом реду, због чега закључује да се више ради о миту, него о некој чињеници.

Фабијан Литерат је у изворима заправо више описиван као дипломата-преговарач, што указује да је свакако био писмен и образован човек, а што је уосталом била карактеристика и других припадника црквених редова. Међутим, не може се ни потврдити да је Фабијан Литерат био Србин, пре свега због његовог несрпског имена (што и не мора да значи, прим. Ацо М), те је можда био само преговарач на страни цара Јована Ненада.

Томе би у прилог могао ићи и следећи податак. Наиме, према једном од та три извора, могао би се извући и закључак да је Фабијан Литерат заправо био у служби извесног Јована Хоберданеца. У једном писму, Јован Хоберданец чак тражи од цара Фердинанда да Фабијана врати назад (не помиње се разлог, да ли је Фабијан Литерат био у некој неприлици, или је у питању било нешто друго?).

Према другом извору, Јован Хоберданец је био изасланик цара Фердинанда Хабзбуршког у преговорима са царем Јованом Ненадом, а дотични Хоберданец тврди да је у томе преговарао управо са Фабијаном Литератом. О односу између Јована Хоберданеца и Фабијана Литерата, њиховим улогама, између два светска рата писао је Радослав Јовановић.

Такође, постоји и писмо из којега сазнајемо да је Јован Ненад, управо преко Фабијана Литерата, понудио Марији Хабзбург (Фердинандовој сестри, која је тада изгледа била у Братислави) своју услугу код Фердинанда. Чини се да је о тим активностима био обавештен и енглески изасланик Џон Валоп.

На крају, пошто се не зна тачно каквог је порекла био Фабијан Литерат, одоговор на то питање би могло дати једно писмо везано за деловање Фабијана Литерата, у ком тај немачки извор у једном делу помиње двојицу посланика речима „zwenn Ratzn".

Према горе наведеном, могло би се закључити да је Фабијан Литерат готово сигурно био словенског порекла, али да је био баш Србин, није сасвим сигурно. Тако да није искључено да је само службовао међу Србима, па научио језик... а у сваком случају, битан је његов однос са поменутим Јованом Хоберданецом.

Мада се толико не тицаше саме теме, цених ипак да је ипак било вредно на кратко осврнути се и на овог сарадниика цара Јована Ненада, поготово када је у питању поглед из мађарског угла на то питање, а кога не бисмо имали без помоћи нашег Аце М. ;)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бакс мај 24, 2017, 09:20:27 поподне
Мађари изузетно негативно говоре о Јовану Ненаду. Ево шта њихова Википедија каже о њему (буквалан превод на енглески преко Гугл Транслејта). Можда је мало компликовано за схватање, али се уочава тон којим се о Јовану говори.

The "black" name could be derived from the fact that a huge black mum left his body from his temple (the name Black Man did not only refer to Jovan. In the second half of the 16th century, György Karácsony was also called Black Man, who was a little darker than his skin due to his Romanian origin. However, it can not be said with any certainty that the black mark is external or leather, , That is, the person is dark-hearted, or has something to do with the past, or may have mysterious qualities). Looking at Jován's life, black as a bad sign was right for him.

His life

According to tradition, he was born in Lippa, but it is more likely that he is in the South. The date of his birth dates back to about 1492 in Veselin Dželetović's book about Jován.
Jovan grew out of a peasant line, but he claimed that he was a descendant of Serb princes, but he could prove his claim to have never been able to prove his life. As a young soldier, there were many Serbs in the South in the 16th century, including Jovan, who took part in the Battle of Mohács and became a horse servant of János Szapolyai.
The Serbs escaped from the Turks with masses of refugees to the inner parts of Hungary. Szapolya, who was chosen as a king, tried to organize them to form a new frontier guard against the Turks. Therefore, he appointed Jovan to the Serbs who had settled in Bács.
At first, he fought with the invading Turks, but later expressed his ambitions openly that he was the guardian of the struggle against Turkey as a "God-sent leader." However, he was also a very silent, violent and cruel man.

The uprising

The question of the privilege of the Serbs in the Southerners and in the headquarters faced very fierce resistance. Several people claimed, presumably with mere envy and jealousy, that Jovan would stand up to the Turks. The accusations were sensitive to them, and when conflicts began between the Hungarian peasants and the Serbs, they confronted the king. By November 1526, he invaded Subotica, but the Uncle's uprising was blown out when the lords made three major armed actions against the Rascians. After the attacks, the fighting became more and more powerful, and Jován's men were raiding gangs in the South.
In Subotica, he had his own courtyard and family members, including Lieutenant General of Cselnik Radoszláv, Verlics Szubota treasurer and dwarf, and two flagships Dolics Jován and Literary Fábián. He lived a vanished and unproductive life, accumulated a great booty, and fought with noblemen and peasants.
The nobility was celebrating the peasants, although peasants did not take part in this uprising. He called himself a czar, according to his adversaries, saying that he wanted to build a separate Serb paramilitary in the South. In fact, this was not an independent country, but a simple small town, where Subotica became its seat, but Jovan often stayed in Szeged or Tornyosfalva.
Archbishop Ferdinand Habsburg, who was confronted with the Szapolya, came to Jován for the Archbishop of Ferencvölgy, so he entrusted Bishop Ferenc Révay with him. When Révay appeared to him, Jován wanted to drag him into the wheel, as he thought he disturbed him, but Révay had been blessed and gifted by dear gifts. When Ferdinand was next to him, he promised to persecute all the Jews of King John. He had previously harassed Szapolyi violently with the motive to launch a preventive attack against Austria as soon as possible.
In May 1527 the self-proclaimed tsar issued a manifesto in which the party is accused Szapolyais Turkish branch.
On May 22, 2003, János Vándor (today Csigérszőllős, Romania) defeated Perényi Péter's Transylvanian-Saxon army, which was supported by the peasants and nobles of Tiszavidék. Then he broke into South Transylvania and the Saxon areas. His cruelty is well exemplified in the Hunyad County, but especially in his attacks on Hátszegen, where many Romans were massacred by the Serbs, although they had the same orthodox religion.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бакс мај 24, 2017, 09:20:38 поподне
The peasants, with the nobles, priests, and teachers, took everywhere arms against it. In the Serbian army, there was little demoralization and decay as a result of falsity, disruption of constant robbery and other problems. Numerous Serbs have come back from Jován and the Sermon under Ottoman rule after the Battle of Vétosz.
Ferdinand also ordered that he immediately stop the robbery and murder, but he was not sentenced by John Hoberdanecz.
Imre Perényi and Imre Czibak, bishop of Várad, and emperors led by the Temes, were defeated by Sződfalva, Szeged, many of whom returned to the Ottoman Empire.
Jován ran to Szeged from the battle where he attacked a rich citizen, István Zákány's house, to rob him. Szilágyi László castle from opposite Jovana fired a musket infantry soldier named Vid Sebestyén, who was found in his groin.
His men took the dying one to Torny, one of his houses there. However, word spread quickly to be hiding there, and then went Bálint Török of Enying three hundred horsemen to capture. When he found him, he killed him, cut his head and sent it to Buda for Szapolyai. Vid same Zákány and testified before the king, that Turkey carried out Jovanna, so the king richly rewarded, but it is not unlikely that he was already dead when he found him.

Memory

With the memory of Cserni Jován, he encouraged the Serbian rebels fighting in 1848 and wanted to create a Serbian state in Vojvodina with reference to it.
The Serbs today consider Cserni Jovan, a hero of the independent Serbian Voivodina, a national hero. Its territory is dominated by a separate Serbian paramilitary, and there is also a statue of Szabadkán to the rising leader. The monument was erected in the years following the Treaty of Trianon, expressing the "decisive" victory of the Serb nation over the Hungarians. In 1941, when attached to a portion of the Southern Region Hungary, the army troops tore down the statue and punished those who spoke méltatólag Jovánról. After the Second World War, the statue was returned to its original location.

Evaluation

In recent times there has been a lot of changes in the image of Jován. He is not a peasant leader, it is a fact and a fact, because the insurgents he led were revolted Rác soldiers, but not a state founder, because his rule was not maintained and his autonomy was rather controversial, and he wanted to justify Serbian nationalist thinking. Jovan rule did not extend to the Southern Region in order to tear the country founded independent Hungarian king. Up to one independent state can be evaluated as a historical precursor.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Sergio мај 26, 2017, 05:20:56 поподне
Управо сам данас фотографисао споменик посвећен Цару Јовану Ненаду у центру Суботице.

Слике (кликнути да се повећају):


(https://s8.postimg.org/cw0k5cdxt/20170526_122725.jpg) (https://postimg.org/image/cw0k5cdxt/) (https://s12.postimg.org/q8s9lqsy1/20170526_122618.jpg) (https://postimg.org/image/q8s9lqsy1/) (https://s4.postimg.org/ppopquvp5/20170526_122823.jpg) (https://postimg.org/image/ppopquvp5/) (https://s18.postimg.org/rj8gjyixh/20170526_123036.jpg) (https://postimg.org/image/rj8gjyixh/)

Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 26, 2017, 06:54:21 поподне
Управо сам данас фотографисао споменик посвећен Цару Јовану Ненаду у центру Суботице.

Слике (кликнути да се повећају):


(https://s8.postimg.org/cw0k5cdxt/20170526_122725.jpg) (https://postimg.org/image/cw0k5cdxt/) (https://s12.postimg.org/q8s9lqsy1/20170526_122618.jpg) (https://postimg.org/image/q8s9lqsy1/) (https://s4.postimg.org/ppopquvp5/20170526_122823.jpg) (https://postimg.org/image/ppopquvp5/) (https://s18.postimg.org/rj8gjyixh/20170526_123036.jpg) (https://postimg.org/image/rj8gjyixh/)

Сјајно, Sergio! :)

И мени је такође слике послао Ацо М, па ево и његових снимака>

(https://s24.postimg.org/6k1n6gjap/20170524_113225.jpg) (https://postimg.org/image/6k1n6gjap/) (https://s24.postimg.org/dd202qa41/20170524_100436.jpg) (https://postimg.org/image/dd202qa41/) (https://s24.postimg.org/ta0rzg2i9/20170524_100511.jpg) (https://postimg.org/image/ta0rzg2i9/)

А као покретач теме, обојици се најсрдачније захваљујем! :)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Sergio мај 26, 2017, 08:48:33 поподне
А као покретач теме, обојици се најсрдачније захваљујем! :)

Нема на чему...  ::)

Издвојио бих натписе са предње и задње стране:

(https://s13.postimg.org/7sgqqnouf/image.jpg)

(https://s24.postimg.org/qr10dx6sl/Untitled.jpg)



Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 26, 2017, 09:14:05 поподне
Издвојио бих натписе са предње и задње стране:

(https://s24.postimg.org/qr10dx6sl/Untitled.jpg)

Дојмљиво да није рестауриран и враћен после 1945. године, али то је ваљда било и за очекивати након победе над великосрпском хегемонијом, да се неће више обнављати споменици српски владарима и великанима.


(https://s8.postimg.org/ifi9kgtb9/Screen_Shot_05-26-17_at_09.10_PM.jpg) (https://books.google.rs/books?id=IhwkBgAAQBAJ&pg=PA248&dq=разграничење+србије+и+хрватске&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0%20%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B5&f=false)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus мај 30, 2017, 12:33:40 поподне
Вратимо се пореклу Јована Ненада. :)

Ево како је то детаљно описао Љубивоје Церовић у својој одличној књизи Срби у Румунији:

Цитат
O завичају и пореклу Јована Ненада кружиле су разне приче, чему је и он лично веома доприносио. У разјашњавању његових корена треба поћи од исказа савременика, односно људи који су били у непосредном контакту са Јованом Ненадом. Ненадов биограф и хроничар времена у којем је живео, Ђорђе Сремац, тврдио је да је Јован био „од Липове".

O пореклу Јована Ненада могло се понешто разабрати из преписке између Фердинанда Хабзбуршког и његове сестре Марије, угарске краљице, преписке енглеског посланика Валопа и француског посланика Ринкона, напосе и аустријског изасланика код Јована Ненада, Хоберданца са бечким двором. Сви они Јована Ненада идентификују са Јованом Црнојевићем! Тако се и обраћају самозваном „српском цару".

Што је најважније, Јован Ненад је често својој околини говорио да је из рода Црнојевића и да је деспотског порекла, од Бранковића, јер је у сродству био са мајком Ангелином.

Порекло Јована Ненада из рода Црнојевића образложио је пре више од једног века Гаврило Витковић, члан Српског ученог друштва. Полазећи од ове тезе, Витковић је поставио питање: „Да ли је могао обманути Запољу, у чијем се двору дуже бавио, и који је Црнојевиће без сумње већ у старој домовини познавао?“ образлажући своје тврдње o пореклу овог великана наше историје, Витковић је закључио своје разматрање констатацијом: „За њим полази не само проста светина, но се око њега окупљају прваци, богати људи, војсковође српске у мађарској војсци и цело свештенство. Они бирају Јована за деспота, коначно га помажу у издржавању његовог двора, њему се покоравају, па чак га окружавају светитељским сјајем.“

У прилог тврдњи о високом пореклу Јована Ненада исти аутор наводи да је имао шири видокруг „него његови савременици у Угарској и да је имао знања и културе далеко више него што би се могло претпоставити од једног
човека ниског порекла“, насупрот неуморној пропаганди, коју је ширио Јанош Запоља у време разлаза ове двојице. „Ако је живео у сиромаштву, оно не искључује тврдњу да је био племићког порекла“, закључује своје излагање историчар Алекса Ивић. У прилог овој констатацији, навео је да је пре Мохачке битке Јован Ненад живео у сиромаштву као многи Срби, па и они из редова племства.

Ако се пође од претпоставке да је Јован Ненад из рода Црнојевића, односно, како каже Гаврило Витковић, „присни рођак светој мајци Анђелији, удовици Стевана Бранковића", онда је могуће да су његови родитељи избегли испред отоманских освајача крајем XV века када се под њиховим ударцима распадала последња слободна српска држава — Црна Гора. Могли су, попут челника Радича Поступовића, браће Јакшића, зетског војводе Милоша Белмужевића да избегну у Поморишје где су имали поседе у Банатској Црној Гори.

Може се претпоставити да су на подручје северног Баната родитељи Јована Ненада дошли из Италије, где су се после слома Црне Горе нашли Црнојевићи и њихови најближи сарадници. Попут јеромонаха Макарија, неки су се доселили у Панонску или Влашку низију. Тим пре што су им и угарски краљеви и влашке војводе давали велике повластице и пуну подршку у новом завичају.

Пут са подручја северног Баната до ердељског двора стасалог Јована Црнојевића чини се могућим, тим пре што је кнез Јанош Запоља тражио способне војнике. Таквим му се учинио Јован Ненад – Црнојевић. Податак да му је Јанош Запоља поверио коњицу сведочи да се радило о искусном ратнику из племићке породице. На почетку рата са хабзбуршким двором, у Србину из угледне породице Црнојевића Јанош Запоља је видео војсковођу кадрог да покрене Србе у Панонској низији, који су у то време овде били најбројнији.

Ердељски кнез Запоља упутио је Јована Ненада на подручје Липове и Црне Горе да ту организује војску и поведе рат против аустријског двора. Да би ово остварио, Јован Ненад је морао да ужива велики углед међу банатским
српским становништвом које је листом кренуло за њим. Укључивање на страну Запоље, очигледно, Јован Ненад је схватио као прилику да оружаним путем оствари интересе српског народа у Панонској низији.

Извор: Љубивоје Церовић, Срби у Румунији, Нови Сад, 1997, стр. 46-48

p. s.
Зхвалност Броју 1 што нам је ову књигу учинио доступном! :)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: роквић мај 31, 2017, 08:58:04 поподне
Јован Ненад је имао црну пругу на кожи од сљепоочнице до малог прста на нози. Надимак "Црни" је због тога, не због тена.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: vojislav.ananic јун 01, 2017, 05:02:42 пре подне
Да, и та црна пруга му је била као ознака некаквог Божјег провиђења да је рођен за цара, да није као остали обични људи.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus јун 04, 2017, 01:51:08 поподне
Јован Ненад је имао црну пругу на кожи од сљепоочнице до малог прста на нози. Надимак "Црни" је због тога, не због тена.

Да, и та црна пруга му је била као ознака некаквог Божјег провиђења да је рођен за цара, да није као остали обични људи.

Да, то је опште позната ствар код цара Јована, али опет: fekete ember, le noir homme, I huomo negro, vir Niger, homo niger... Мишљења сам да је поред те црне црте, као нарочите карактеристике, био и у пути црн. Сетимо се и других Црних, неких и на овом форуму, који сигурно нису сви имали претка са необичним младежом, већ су вероватно били тамне пути, какав је уосталом био и мој деда.

Елем, на препоруку Василеје, синоћ прелистах Српску православну митрополију карловачку из 1910. године, па у кратком историјату са почетка књиге, нађох и део у коме се пише о цару Јовану Ненаду. Пошто ми деловаше занимљиво, реших да и то придодам овде. ;)

Дакле...

Цитат
При крају 1526. године излази на површину најзнаменитија личност српска из тог времена, цар Јован Ненад, назван Црни Човек. Ништа се не зна поуздано о пореклу овог чудноватог човека. Он је доказивао, да је потомак старих српских владара и у српском народу се веровало у то. Доказивао је, да је божји пророк и необичан изглед његов као и необичан успех, који је постигао чим је отпочео акцију, учинили су, да га је народ збиља држао за натприродно биће. Смртни противници његови називали су га разбојником и забележили су, да је он одрастао на двору Запољину и да је тамо био коњушар.

После одласка главне силе турске из Угарске саставио је Јован Ненад чету српских војника и почео да напада и осваја градове, у којима су Турци оставили своју посаду. Не може се тачно утврдити, где је почео своју политичку акцију. По непоузданом причању Ђорђа Сремца догодило се то у Банату покрај Тисе и у зачетку своје акције посетио је једном Запољу у Токају и поклонио му се, а при крунисању Запољину били су присутни и његови изасланици. И други писци се слажу у томе, даје цар Јован пристајао у први мах уз Запољу. Но док су мађарске поглавице биле утонуле у страначке страсти и припремале се на грађански рат цар Јован је на своју руку очистио од Турака читаву Бачку, заузео велик део Баната и прешао Дунав па напао Черевић и Баноштар. Освојивши ова места постави своје војнике у њима као посаду и замоли од деспота бомбарде за освајање градова. Намеравао је наиме, да пређе Саву па да и у Србији нападне на Турке, али се деспот није одазвао молби Јовановој.

Број присталица царевих растао је врло нагло те је почетком 1527. г. имао по некима око 10.000 а по причању краљице Марије око 15 000 добро извежбаних војника. За своју телесну гарду изабрао је 600 младића, које је по турском обичају назвао јаничарима и окружио се великим сјајем. Становао је у граду Суботици, негдањој својини Валентина Терека. Издржавање војника и двора коштало је много новаца, те је Јован морао да напада и пљачка без престанка суседне жупаније и градове, трговце и племиће, и то и мађарске и турске. Писци мађарски из старијих времена листом га оптужују да је био свиреп. 0 свирепости његовој говори и краљица Марија на једном месту, но Хоберданец јуна 1527. у писму на краља Фердинанда побија вест, да је Јован свиреп и вели, да те гласове шире из мржње непријатељи цареви.

У току политичког рада свог није цар Јован никако сметнуо с ума идеју ослобођења српског од Турака. О томе имамо више доказа. У једном од првих писама, у којима спомиње цара Јована, јавља краљица Марија брату Фердинанду, да цар моли ратне справе за освајање Илока и других градова турских и да је царева једина жеља, да помоћу Фердинанда уништи мухамеданце и друге секте. У опште је цар Јован био много ширих погледа од својих савременика. У једном опису борбе између Перињија и цара стоји, да је пре боја послао цар изасланике Перињију и рекао му, њих двоје не треба да се боре између себе него треба заједнички да ударе на Турке и ослободе хришћански народ од турског ропства. На борбу против Турака није заборавио цар ни доцније, па ни у време најжешћих страначких размирица у Угарској. Тако је и јуна 1527. године када су грађанске страсти достигле свој врхунац, радио на освајању суседних турских градова.

Великаши српски нису имали у ово време тешњег додира међу собом. Сваки је од њих радио самостално и више пута против осталих поглавица српских. Нарочито су сви били противни цару Јовану. Марко Јакшић је отворено помагао противницима царевим. Бакићи су такође живили у непријатељству са царом Јованом и по једној вести цареви војници су убили Климента Бакића. Али прост народ је пристајао уз цара радије него уз остале великаше српске. Из свију крајева стицали се српски ратници у његов табор. И велик број српских шајкаша пређе заједно са шајкама својим у службу Јованову. Моћ је његова била тако велика да се почетком 1527. године осећао равним Запољи па је без сумње и то допринело расцепу њиховом.

Извор: Наведено дело, Карловци, 1910, стр. 16-17

Него, кад се помиње ово дописивање цара Јована са краљицом Маријом од Угарске, да видимо како је изгледала краљица. ;D

(https://s4.postimg.org/5xp03fv95/Screen_Shot_06-04-17_at_03.58_AM.jpg) (https://postimg.org/image/5xp03fv95/)

Отпочетка имам неки утисак, да је она врло радо играла улогу посредника између цара Јована и цара Фердинанда, али за нешто више од тога ме демантују извори који бележе да је до краја живота остала верна свом покојном мужу, Лудвигу, што пострада у бежанији са Мохача годину дана раније. Мада, то не значи да није могла бити задивљена личношћу цара Јована Ненада, поготово ако је Јован Ненад био тако харизматична личност, каквом га данас углавном сматрамо. ;)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus јун 04, 2017, 02:20:17 поподне
Нађох и њихову преписку, објављена је у Monumenta hungariae historica (https://books.google.rs/books?id=c_8iAQAAIAAJ&pg=PA143&dq=joanni+cesari+tracianorum&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwjv2NP3kaPUAhVM7xQKHZeSBZ0Q6wEILjAB#v=onepage&q=char&f=false).

Ту, у једном од писама цара Јована, стоји следеће:

Ego nempe fueram in Cassouia dum scribebant id. anno 1525 *).

Каже ли он овде да је заправо у Кошицама (Cassovia, XV-XVII века), које су недалеко од Ужгорода и Мукачева? ???


* Helyesebben 1526 (пре 1526. године)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бакс јун 04, 2017, 03:59:20 поподне
Него, кад се помиње ово дописивање цара Јована са краљицом Маријом од Угарске, да видимо како је изгледала краљица. ;D

(https://s4.postimg.org/5xp03fv95/Screen_Shot_06-04-17_at_03.58_AM.jpg) (https://postimg.org/image/5xp03fv95/)

Отпочетка имам неки утисак, да је она врло радо играла улогу посредника између цара Јована и цара Фердинанда, али за нешто више од тога ме демантују извори који бележе да је до краја живота остала верна свом покојном мужу, Лудвигу, што пострада у бежанији са Мохача годину дана раније. Мада, то не значи да није могла бити задивљена личношћу цара Јована Ненада, поготово ако је Јован Ненад био тако харизматична личност, каквом га данас углавном сматрамо. ;)

Па добро, он нежењен, она удовица; сами у својим најбољим годинама...   8)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus јун 05, 2017, 12:00:48 пре подне
Па добро, он нежењен, она удовица; сами у својим најбољим годинама...   8)

Па баш тако. ;)

Занимљиво, није претекло ништа о Јовану Ненаду у народној поезији? Колико ми је познато, из тог неког периода, имамо само ону песму о Маргити и Рајку војводи - тј. Радославу Челнику.

Маргита дјевојка и Рајко војвода, Српске народне пјесме, књ. 3., Беч, 1846, стр. 52 (https://books.google.rs/books?id=CJtSAAAAcAAJ&pg=PA52&lpg=PA52&dq=рајко+војвода&source=bl&ots=0UwT-_Zpjb&sig=AjJ1m9yhrsbl7udjcqKA88Hgaw8&hl=sr&sa=X&ved=0ahUKEwiAvNuFlqXUAhUmQJoKHWI0CDkQ6AEIggEwEg#v=onepage&q=%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%BA%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%D1%98%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0&f=false)

Ево и кратког описа и интерпретације песме.

У народним епским песмама покосовског циклуса доминантно виђење света и живота, судбине народа и судбине појединца је песимистичко. Ове песме су вапај за слободом и правдом. Врхунац тог вапаја је остварен у завршној песми циклуса, Маргита девојка и Рајко војвода, коју је забележио Вук Стефановић Караџић од певача Старца Рашка. По народном предању у песми се говори о војводи Радославу Челнику, владару Срема у XVI веку чији се престони град налазио у Сланкамену, а који се убио после пораза од Турака.

Мотив народне епске песме Маргита дјевојка и војвода Рајко је редак у српској народној поезији: беспомоћност пред турском силом доводи главног јунака до самоубиства. Ова песма представља потресни епилог сазнања о узалудној борби са надмоћном силом и изражава више безнађе него наду.

На почетку песме Маргита дјевојка и војвода Рајко, Маргита дјевојка шета градом Сланкаменом и куне војводу Рајка овим речима: "Бог т убио Рајко војевода! Чим ти наста на Сријем војвода, тако нама Турци додијаше..." Када је чуо шта Маргита девојка говори, војвода Рајко јој каже да га не куне и помиње важне личности из српске прошлости и њихове задужбине. Набројао је јунаке, све "бољег од бољега", од Далмације до Срема и од Босне до Београда, који "су били, па су преминули", а он је остао сам. Схватајући своју безнадежну усамљеност он каже: "Сам остаде у Сријему Рајко као суво дрво у планини." Код њега се учвршћава мисао да је боље умрети стојећи, него живети клечећи, и он потеже нож иза појаса и убија се. Маргита дјевојка, коју су дирнуле болна прошлост народа и смрт војводе Рајка, узима његов нож и убија се.

Извор: ArtNit.net (http://www.artnit.net/pero/item/2736-margita-djevojka-i-vojvoda-rajko.html)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Кос јун 09, 2017, 12:45:04 поподне
у књизи Срби у Војводини, од Душана Поповића, има је у дигиталној библиотеци , има мислим једно цело поглавље о њему , памтим да је делио поседе, дакле имао државу, јака војна=држава, каква таква ..

а то се тиче угарске интерпретације , довољно је прочитати ово о Јаношу Хуњадију, оснивачу династије Корвина, једне од најзначајнијих династија Угарске ..нормално..пореклом Срби .. посебно ме нервира што се око очигледних ствари они ,,у теорији још не слажу,, , кад им воденица туђе жито мрви..   а све упркос и у Пркос, 40то процентној словенској генетици .. Хугара ..

ПРЕУЗЕТО СА ВИКИПЕДИЈЕ:

Јанош се родио у племићкој породици 1387. или 1407. године (различити извори дају ове податке), као син Војка (Vojk; Voyk; Vajk; Voicu), унук Срб(ин)а (Serb; Sorb; Serbe) влашког кнеза из Баната, у данашњем румунском округу Турну Северин (мађ. Szörény). По неким изворима, по мајци је куманског порекла. По теорији из 19. века Јаношев деда Срб је био пореклом из Србије, [1] али ова теза није потврђена у изворима. Зна се да је Срб имао три сина — Војка (Vojk), (Јаношев отац)[2], Магоша (Magos) и Радола (Radol). Постоје и извори по којима се тврди да је Јанош влашког/румунског порекла.[3][4]
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus јун 09, 2017, 02:47:31 поподне
у књизи Срби у Војводини, од Душана Поповића, има је у дигиталној библиотеци , има мислим једно цело поглавље о њему , памтим да је делио поседе, дакле имао државу, јака војна=држава, каква таква ..

а то се тиче угарске интерпретације , довољно је прочитати ово о Јаношу Хуњадију, оснивачу династије Корвина, једне од најзначајнијих династија Угарске ..нормално..пореклом Срби .. посебно ме нервира што се око очигледних ствари они ,,у теорији још не слажу,, , кад им воденица туђе жито мрви..   а све упркос и у Пркос, 40то процентној словенској генетици .. Хугара ..

ПРЕУЗЕТО СА ВИКИПЕДИЈЕ:

Јанош се родио у племићкој породици 1387. или 1407. године (различити извори дају ове податке), као син Војка (Vojk; Voyk; Vajk; Voicu), унук Срб(ин)а (Serb; Sorb; Serbe) влашког кнеза из Баната, у данашњем румунском округу Турну Северин (мађ. Szörény). По неким изворима, по мајци је куманског порекла. По теорији из 19. века Јаношев деда Срб је био пореклом из Србије, [1] али ова теза није потврђена у изворима. Зна се да је Срб имао три сина — Војка (Vojk), (Јаношев отац)[2], Магоша (Magos) и Радола (Radol). Постоје и извори по којима се тврди да је Јанош влашког/румунског порекла.[3][4]

Питање порекла Јаноша Хуњадија је такође занимљива тема за истраживање. :)

Тешко је прецизно рећи како се његов деда се звао, а с обзиром на сачуване записе његовог имена Csorba/Sorb/Șerb.

При томе је код Влаха/Румуна је то доста често име/презиме Шербан/Șerban (https://ro.wikipedia.org/wiki/Șerban) (ro.wiki)/Șerban (https://en.wikipedia.org/wiki/Șerban) (eng.wiki), коме је у основи Șerb, али с обзиром да је у питању лично име, не знам са коликом сигурношћу бисмо могли тврдити да су то били Срби?

Сад видех да имамо већ тему о Сибињанин Јанку (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1833.0), па дискусију даље можемо наставити тамо. ;)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Milić јун 10, 2017, 09:18:43 поподне
У 15. веку је постојала породица Ненад у Зети, односно у околини Скадра. Можда има неке везе са њима?
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus јун 11, 2017, 03:38:26 поподне
У 15. веку је постојала породица Ненад у Зети, односно у околини Скадра. Можда има неке везе са њима?

Занимљив податак Милићу. Можеш ли нам рећи нешто више о њима? Као и где се тачно помињу?
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бакс јун 11, 2017, 04:08:40 поподне
Занимљив податак Милићу. Можеш ли нам рећи нешто више о њима? Као и где се тачно помињу?

Нашао сам ово.

Nenad (Nenada), plemićka porodica u Kučima 1416. god. U Piperima vidi: Vučinić; Bijelo Polje 13. v.; u peraškim naseljima porijeklom iz Hercegovine
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus јун 11, 2017, 04:30:57 поподне
Нашао сам ово.

Nenad (Nenada), plemićka porodica u Kučima 1416. god. U Piperima vidi: Vučinić; Bijelo Polje 13. v.; u peraškim naseljima porijeklom iz Hercegovine

Да, а ево шта је о њима забележио и Константин Јиричек: По предању, родоначелник Куча био је Грча Ненадин, од чијих пет синова, Петра, Ђурђа, Тиха, Леша и Мара потичу њихова братства. Праотац Кастрата је Крсто, а Шаљана Шако; обојица, су, тобоже, били браћа Грчина, док би Берише били потомци баш самога Грче. Данашња северно-арбанска планинска племена Ш к и р е л и (сада Шкрели, данас на броју 600 породица), К а с т р а т и, П р е к а ли у три села итд. јављају се, у скадарском катастру 1416, као сеоске општине.

Занимљиво у сваком случају за ову тему. :)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus јун 12, 2017, 04:59:10 поподне
Подужи текст о пореклу псеудодеспота Јована Черновића доноси Јован Рајић у четвртом делу своје Историје разних словенских народа (http://digital.bms.rs/ebiblioteka/pageFlip/reader/index.php?type=publications&id=4586&m=2#page/7/mode/1up).

(Наведено дело, Будим, 1823, стр. 1-15)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Milić јун 18, 2017, 07:37:48 поподне
Занимљив податак Милићу. Можеш ли нам рећи нешто више о њима? Као и где се тачно помињу?
Управо то што је Бакс написао, помињу се у пописима као племићка породица.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: роквић новембар 07, 2017, 05:10:14 поподне
(https://s1.postimg.cc/1t7u8d2ekv/P6019970.jpg)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus новембар 12, 2017, 08:01:17 поподне
Занимљив податак нађох у Летопису симбола 3, Мирослава Ћирића, који се опет позива на Војне заставе Срба до 1918. године од Драгане Самарџић, а податак се односи на једно обраћање Јована Ненада краљу Фердинанду, за који Самарџићева каже: За опрему војске тражио је од краља Фердинанда "хиљаду оклопа са калпацима да их раздели својим војницима... три трубе, један добош и добошара, једну позлаћену заставу. На овој да се на једној страни стави Јованов грб, а на другој слика Богородице".

Ово је занимљив податак, цар Јован Ненад је имао грб, за који је Фердинанд морао знати.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: роквић април 30, 2018, 07:53:23 поподне
http://www.gradsubotica.co.rs/car-simbol-ili-umetnicko-delo/
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus април 30, 2018, 08:19:13 поподне
http://www.gradsubotica.co.rs/car-simbol-ili-umetnicko-delo/

(https://forum.krstarica.com/cache.php?v=2&img=http%3A%2F%2Fwww.gradsubotica.co.rs%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F11%2Fcomments%2FUntitled-15.jpg)

Најупечатљивија фотографија.

Субота Врлић и цар Јован Ненад, леже обезглављени у запуштеном дворишту, иза Рајхлове палате.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бећар март 08, 2019, 08:51:37 поподне
Јована Ненада је и мени фасцинантна личност.  Ја сам тек недавно откријо овај форум. Његова Autosomal DNA и Y-DNA би биле благо да се зна. Ненад презиме се највише појављује у Украјини.  Баш би било интересантно ако би их нашли у долини реке Дњепар где још увек има Српских села села са углавном Бачким и Бантским сеским именима.

Ја сам по концентрацији презимена видо и Ненад презиме у Црној Гори.  Значи коментари овде раније за Црну Гору су на свом добром месту.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Андријић март 08, 2019, 08:54:07 поподне
Nenad kao prezime postoji u Ohrahovljanima nedaleko od Gornji Graca i Mrkonjić Grada u Republici Srpskoj.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бећар март 08, 2019, 09:11:31 поподне
Интересантно, па Мркоњић Град можда пасује у неке од ранијих миграција.

По свему сто сам прочитао, а то је углавном већ ту, мени је највише логично да је конотација-надимак Црни под утицајем његовог кожног обележја. То је мени и логично како већина људи површно гледају ако немају директан контак или је завист у питању. Ако те неко врло успешно удара топузом по глави ти ћеш га описати као Мађари својим језиком Јована Ненада на Википедиа.

Сад ћу ја мало да идем на тангенту. Тамна кожна обележја су више присутна код азиске генетике, нарочито Монгола и северо-источних Кинеза који су и крупнији грађом. Азијска ДНК уопште и има више промена са хајпер концетрацијама меланом пигмента, које некад довод до тамнијих области коже. Када дете има области затамњење коже, често око гузе и леђа, то се у Енглеском језику зове Могол Спотс. Ја не тврдим велику стручност на ову тему али то и није нека велика наука.  Ако за моменат узмемо то као могућу чињеницу, онда је неко у Јовановом скоријем Аутосомал ДНА био оригинални Азијат ... можда Hun или Монгол по ДНК пореклу.

Gingis Khan, вођа Монгола је био у тој истој области око 1270 године. Неких 200 година пре Јована Ненада. Џингис Кхан се свуда води као необично интелегентан и невероватно окрутан вођа. Врло успешан војсковођа чак и по стандардима Александра Валикога.  Оцењује се да је смањио популацију земаљске кугле за 11% у време своје владавине. Како се утврђује успешан војсковођа, брзо постане јасно. Џингис Кан је волео да даје свим младим девојкама Еуро-Азије своје семе, а он је био тамне пути. Гентичари су израчунали да је могуће да данс чак 16 милиона људи има његове гене. Можда и ви чак и ако сте данас светле коже. О томе другом приликом. Било је неколико генеолошких чланака како изузетно велики број људи има исте мутације, специфичне њему.

Доста раније Атила Бич Божији је у Панонији растеривао Римљане и узео 442 године, сада наш град који је дао рекордних 10 Римских императора. Нико није распростирао ДНК толико пуно као освајачи, мада је врло мало Хуна у Хунгарима остало.  Било је много више у Ненадово време. Па ако би испало тако некако, то би и објаснило срамежљивост Јована Ненада. Прича о божијем обележавању цара много привлачније звучи када ти се грло осуши, срце лупа из грудију и ти у бој против потомака Хуна крећеш иза неког тамнопутог врага. 
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бећар март 08, 2019, 09:12:49 поподне
Ја разумем да је ова моја Јован Ненад Лађар (Ђорђе Балашевић) ето, само нека спекулација.  Али у животу тако некако често испадне. Баш смо скоро причали у мајци Војислави познатог Албанског јунака Скендербега.  Било би баш слатко да је оваква нека истина испадне и о последњем Српском цару и борби пртоив тадашњих Угара-потомака Хуна.  Живот је пун сатире.

Јован Ненад је свакао био изузетно утицајна личност.  Пуно је он људи окренуо ка себи. Не сме се то подценити некаквим причама сељацима и необразованим масама. То је успео без да их манипулише некаквим племством и другим средњовековним триковима. То се само могло постићи ако је он успео да се повеже са народом на духовном, тј. емотивно-ќултурном нивоу.  Срби и Словени уопште су одувек били мачке у џаку. Ујединити толики тврдоглав народ да прати Јована Ненада и гине у бици, захтевало је да народ пуно себе види у њему.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бећар март 09, 2019, 04:38:17 поподне
Ја још мало истржујем о Јовану Ненаду -Црнојевићу.  Покушавам да оживим ову стару дискусију ако има заинтересованих Војвођана или ко год други жели.  Ако не, ја ћу наставити да брбљам маштовите спекулације  ::)

Amicus нам је дао неколико одличних референца и ја сам тек сада мало боље прочитао једно од њих.  Нашао сам и Академски рад из 2013 са конференције у Скопљу о Јовану Ненаду. Можете и ви то скинути али нажалост само на Енглеском језику (Ацадемиа.еду).  Обухвата пуно рефернце матријала чак и неке Турске записе из тог времена, које потврђују померње остатка војске и Радослава Челника (ака. Рајко Војвода) после Јованове смрти.

Опште веровање је да Јован Ненад није успео да докаже племићко порекло које је тврдио. Међутим, сви смо ми неки племићи ако само мало дубље погледамо. Има нека сјајн јабука на свком од наших дрвета само код неких треба пуно да се тражи.  Ево, моји далеки рођаци су Адам и Ева. Тако мене мало копа та информација коју је Amicus нашао о Грча Ненадин фамилији у 1416 Кучама.
 
По предању, родоначелник Куча био је Грча Ненадин, од чијих пет синова, Петра, Ђурђа, Тиха, Леша и Мара потичу њихова братства. Праотац Кастрата је Крсто, а Шаљана Шако; обојица, су, тобоже, били браћа Грчина, док би Берише били потомци баш самога Грче. Данашња северно-арбанска планинска племена Ш к и р е л и (сада Шкрели, данас на броју 600 породица), К а с т р а т и, П р е к а ли у три села итд. јављају се, у скадарском катастру 1416, као сеоске општине.

Ако је он од Куча, ондаје био повезан са Крсто (Ненадин) тј Кастрато фамилијом из које је Скендербег. А то би га баш повезало са племством које је Јован Ненад и тврдио.  И тако смо ми назад код Бранковића ... запршка у сваком паприкашу па чак и овом љутом Банатском.  :o Ко још није био повезан са Бранковићима? Они достиж ранк Адама и Еве.  ::) Направити једно детаљно стабло Бранковића би заиста било од велике маркетинг и популаризације Порекло.рс сајте вредности.   

Каква су мишљења?
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бећар март 09, 2019, 05:50:39 поподне
Ако је Јован Ненад био род Грча Ненадин, од Куча, логично је да би му се презиме полако мењало у Банату. Има и пуно евиденције по записима из црквеним књигама о Мађаризације под притиском Угарске.  Моје презиме је прошло кроз такве промене у Банату 1800 година. Са друге стране, логично је и да би рођаци Јована Ненада и њихово потомство из поноса задржало презиме као и њихово презиме, али га мало по-Банатили како би их Угари оставили на миру. 

Данашња верзија таквог презимена у Банату је Ненадов. Светски гледано, то презиме је најбројније овим редоследом: убедљиво највише у Србији (претпостављам Војводина), Америка је друга али далеко мање, онда Румунија, па Канада.  Мађарска има врло мало а Бугарска није ни на листи.

Кад се погледа телефонски именик Темишвара и Арада, недалеко од Јовановог родног Липовара, нађу се углавном само оваква имена мушкараца:
 
Dobromir Nenadov
Dragoslav Nenadov
Jivco Nenadov   (Живко)
Miroslav Nenadov
Slavoliub Nenadov
Slobodan Nenadov
Stefan Nenadov
Uros Nenadov

Треба нам још само Вук, Лазар и Душан. Надам се да ће један од тестираних из Румунског Баната бити један од ових "Влаха"  :D  Ако се покаж хапло група Куча, то ће бити врpppло занимљиво. 
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus март 09, 2019, 08:57:42 поподне
Не стигох раније да се огласим, али треба имати на уму да презиме Ненад није нарочито необично, поготово не за време у коме је живео Јован Ненад. Имајући на уму турску праксу из пописа, можемо претпоставити да је и у овом случају Ненад, највероватније име Јовановог оца.

О њему нема много сачуваних података, али вредело би доћи до извора, у којима се он позива на порекло од српских и византијских царева. Мада је то све већ више пута истраживано, мислим да је за сваког истраживача добро да се и сам суочи са извором, и да непоредно прође кроз текст.

На крају крајева, можда најближе податке о пореклу Јована Ненада крију турски извори, пошто је Јован Ненад као и Константин Михаиловић, био пребег из турских јаничара.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Сол март 09, 2019, 09:42:42 поподне
Јован Ненад Црни биаше присталица Фердинанда I., а његов син и наследник Фердинанд II. наређује 1635. доживотно исплату из државне благајне мистериозном - Stephano Chernoytt -у. (по Алекси Ивећу). Места за спекулацију има.

https://sr.wikisource.org/sr-el/Родословне_таблице_(А._Ивић)
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Amicus март 09, 2019, 11:01:16 поподне
Јован Ненад Црни биаше присталица Фердинанда I., а његов син и наследник Фердинанд II. наређује 1635. доживотно исплату из државне благајне мистериозном - Stephano Chernoytt -у. (по Алекси Ивећу). Места за спекулацију има.

https://sr.wikisource.org/sr-el/Родословне_таблице_(А._Ивић)

Имају два Фердинанда II, један је син Фердинанда I, и он је био надвојвода аустријски, а овај други Фердинанд II је био цар, и живео је век касније. Овом Черноићу помогао је овај други. А као што се може видети и код Ивића, тих чија су презимена вукла на Црнојевиће, било је у немалом броју и сигурно нису сви имали везе са чувеним Црнојевићима.
Наслов: Одг: Цар Јован Ненад и његово порекло?
Порука од: Бећар март 10, 2019, 02:03:03 пре подне
Изгледа да су се Турци пуно замерили Јовану Ненаду. Ако је био одојен од Црнојвића или Куча слушајући и гледајући страхоте, онда и отуд сва та ватра у њему која га терала у битку.  Он је до краја тврдио да је био у борби са Турцима иако је разбијао више Угаре, и погинуо пре него што је стигао до кључне битке са Турцима у Сремској Митровици. 

У прилогу је прва страна 2013 студије Бориса Стојковског, коју сам помеуо раније. То представљ рапорт академског истрживања више материјала. то је било финацирано од стране Министарства за Образовање и Науку Републике Србије.  У његовом истрживању Борис не помиње Кошице, бар колико то ја разумем. Аутор и наводи општи недостатак информација да се изведу јасни закључци.
 
Питања и коментари:
1. Да ли ми нешто знамо о ДНК средњовековне српске фамилије Црнојевића кои су пореклом из Зете?
2. Стручан рад Гаврила Витковића из 19ог века треба видети.  Пошто је био рођен 1492, Јован је могао да буде некакав потомак Црнојевића. Међутим Стефан и Ђорђе Црнојевић су били у Зети (Црној Гори) и онда Хилендару до 1505. Онда и ово у конфликту са Јовановим потенционалним рођаком:
СТАНКО ЦРНОЈЕВИЋ (1457-1530) је био трећи син Ивана Црнојевића, владара Црне Горе. У младости је као талац послат у Цариград, где је примио ислам и добио име Скендер. Био је први и једини управитељ (санџак-бег) Црногорског санџака, од 1513. до 1530. године, са седиштем у Жабљаку Црнојевића. Као турски управитељ, Скендер-бег Црнојевић је користио печат Црнојевића, са двоглавим орлом. Потписивао се као: "санџак црногорски и всој диоклитијанској земљи господин". Скендербег Црнојевић је за време своје власти у Црној Гори био омражен међу домаћим становништвом, због наметања високих пореза Хришћанима и чинећи многе злоупотребе своје власти
3. Да ли су Црнојевићи имали неку породичну везу са Бранковићима? То би потврдило Јованову тврдњу. Ја нисам нашао то.
4. Ако су ти Црнојевићи имали Монголиан Спотс, хајперпигментацију (тамне флеке) коже или тако нешто као Јован, онда ето нама Аутосомал ДНК генетског доказа.  Зашто су их звали Црнојевићи?