Форум - Порекло

Вјера и култура Срба => Православље => Тему започео: Nebo мај 19, 2017, 08:59:29 поподне

Наслов: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Nebo мај 19, 2017, 08:59:29 поподне
С обзиром да је тема "Креационизам и генетика" закључана, а штета је, јер се ради о одличној теми за конструктивну расправу (само, браћо, без вређања, омаловажавања и тешких речи), а како не нађох ништа одговарајуће на форуму да поставим доњу везицу ("линк"), отворих ову тему, рачунајући да би било штета не прочитати доњи текст.

Верујем да су многи од форумаша гледали синоћ емисију "Да, можда, не" на РТС 1, где су креационистичку теорију бранили гђа. Чолић и Муамер Зукорлић, а еволуционистичку нека двојица мени непознатих (то што су мени непознати, вероватно ће за неке бити аргумент да сам примитиван или необавештен, и прихватам то - јесам), типичних припадника академске сорте који свако другачије мишљење омаловажавају са презривим подсмехом носилаца диплома, звања и радних места у академским установама, који, самим тим што су титулари наведеног и преносиоци туђих (често сумњивих и застарелих) теорија свакога ко другачије размишља сматрају - будалом.

Искрен да будем, било ме срамота што један муслиман (скидам му капу на мишљењу и ставу, као и на ерудицији и речитости) у земљи Србији износи ставове које би требало да заступа сваки православни хришћанин, док му се на томе презриво подсмехују људи православне србске провенијенције, притом високообразовани људи.

Вероватно је на јутјубу или негде другде већ постављен снимак емисије, али га ја не нађох. Уместо тога, постављам везицу за текст о размишљању једног нашег биолога и генетичара на ову тему:

http://webtribune.rs/doktor-bioloskih-nauka-ateisti-brane-darvinizam-profesori-bogoslovskog-fakulteta-da-se-pokaju-i-vrate-hristu-video/ 
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Бакс мај 19, 2017, 09:24:11 поподне
Заговарање укидања Дарвинове теорије мени некако делује као нешто чиме би се бавиле протестантске цркве с југа Сједињених Америчких Држава. Некако ми тај потез не приличи Православцима.

Православље и наука су се увек лепо слагали; не видим зашто би сад то заустављали.

Edit:
Нисам гледао ту емисију; телевизију не гледам одавно, или барем не домаће канале који (по мени) обично смеће.
Писао сам уопштено о покушајима уклањања теорије еволуције из ђачких уџбеника.
 :)
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Милош мај 19, 2017, 09:35:01 поподне
С обзиром да је тема "Креационизам и генетика" закључана, а штета је, јер се ради о одличној теми за конструктивну расправу (само, браћо, без вређања, омаловажавања и тешких речи), а како не нађох ништа одговарајуће на форуму да поставим доњу везицу ("линк"), отворих ову тему, рачунајући да би било штета не прочитати доњи текст.

Верујем да су многи од форумаша гледали синоћ емисију "Да, можда, не" на РТС 1, где су креационистичку теорију бранили гђа. Чолић и Муамер Зукорлић, а еволуционистичку нека двојица мени непознатих (то што су мени непознати, вероватно ће за неке бити аргумент да сам примитиван или необавештен, и прихватам то - јесам), типичних припадника академске сорте који свако другачије мишљење омаловажавају са презривим подсмехом носилаца диплома, звања и радних места у академским установама, који, самим тим што су титулари наведеног и преносиоци туђих (често сумњивих и застарелих) теорија свакога ко другачије размишља сматрају - будалом.

Искрен да будем, било ме срамота што један муслиман (скидам му капу на мишљењу и ставу, као и на ерудицији и речитости) у земљи Србији износи ставове које би требало да заступа сваки православни хришћанин, док му се на томе презриво подсмехују људи православне србске провенијенције, притом високообразовани људи.

Вероватно је на јутјубу или негде другде већ постављен снимак емисије, али га ја не нађох. Уместо тога, постављам везицу за текст о размишљању једног нашег биолога и генетичара на ову тему:

http://webtribune.rs/doktor-bioloskih-nauka-ateisti-brane-darvinizam-profesori-bogoslovskog-fakulteta-da-se-pokaju-i-vrate-hristu-video/

Teмa je, кao и oнa пpe њe, тaквa дa ћe cвaкo ући ca cвojим пpeдубeђeњимa, гдe нe пocтojи шaнca зa paзмeнoм мишљeњa и кoмпpoмиcним "peшeњимa". Caм бpaнилaц пpoтecтaнcкoг кpeaциoнизмa, у лику и дeлу Mуaмepa Зукopлићa, пoпут њeгoвoг cинa-тумaчa xaплoгpупa, мeни je дoвoљнo. Дa нe улaзим у дубиoзу, ja биx пocтaвиo пap питaњa, кojи дoнeклe oдликуjу кpeaциoнизaм:

-Штa je aлтepнaтивa дapвинизму
-Дa ли je чoвeк нacтao из пpaxa/пpaшинe
-Дa ли je жeнa нacтaлa oд peбpa
-Дa ли je зeмљa cтapa 6000 гoдинa
-Дa ли je зeмљa paвнa плoчa

Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Brđanin мај 19, 2017, 10:21:19 поподне
http://www.blic.rs/vesti/drustvo/ovo-pismo-profesora-bogoslovije-je-nesto-najbolje-sto-se-desilo-darvinizmu-u-srbiji/1p3xpgp
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 19, 2017, 10:29:15 поподне
Ја гледах емисију уживо, и могу рећи да се Зукорлић добро држао, иако се и он мало излупетао. Утисак о "научницима" је сличан као и Небу (није ми јасно шта је онај филозоф тражио тамо, веће бламирање нисам у животу видео), а о некултури и примитивизму "водитељке" тек не бих говорио. Најгоре од свега је било што у почетку није јасно дефинисано у чему је проблем са теоријом еволуције (прецизније са настанком живота који је практично њен саставни део), и што професору биологије нису постављена права питања. Дакле да се крене од самог почетка, како је и предлагала једна саговорница, а не да се крене од средине, где је биолог причао неку причицу о неким мембранама, коју сумњам да би и сам схватио да је слушао себе.

Дакле, сама еволуција у оквиру врста уопште није упитна, као ни мутације, које се дешавају током целог живота у свакој јединци. Професора је требало упитати како је настао живот (мислим да је и постављено, али он није успео/стигао одговорити). Хипотетички разговор је требао тећи некако овако:

Саговорник: Професоре, шта је услов за постојање живота свих живих бића у свету какав познајемо?

Професор: ДНК

Саговорник: Можете ли нам рећи како је, по присталицама теорије еволуције, настала ДНК?

Професор: Па, рађени су неки експерименти, и утврђено је да под одређеним оптималним условима, мешање одређених хемијских једињења временом може довести до појаве сложенијих органских једињења, па тако и молекула ДНК.

Саговорник: Професоре, без увреде, али схватате ли ви шта је ДНК? ДНК није некакво обично органско једињење које може настати једноставним повезивањем мање сложених једињења. ДНК је НОСИЛАЦ ИНФОРМАЦИЈА потребних за настајање других сложених једињења (и за још много тога), а таква информација (тачније милиони њих записаних у генетском коду) не може настати случајно, већ искључиво као последица интелигентног дизајна. Схватате ли, професоре, да настанак ДНК (чак и оне најпростијих живих бића) има смисла само ако је иста настала одједном у свој својој целокупности? Или ћете нам рећи да су током милиона година настајали различити гени, који сами за себе немају никаквог смисла, и да су се ти гени, неком невероватном срећом, временом поређали у савршеном редоследу у једини облик који може подржати живот?

Професор: (без коментара)

Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Amicus мај 19, 2017, 11:03:14 поподне
Нисам гледао емисију, али сам пре десетак дана прочитао у Политици став неког из научне заједнице управо на ову поново покренуту тему... и оно што сам очекивао да ћу само прочитати, и било је тако, исмејала се иницијатива за преиспитивање, а наведеним ретком се дотични члан научне заједнице није осврнуо, лепом и људском речју према залуталима, па да објасни зашто морамо задржати Дарвинову хипотезу о еволуцији у школским клупама...

Можда они сматрају да нема потребе нешто да се брани, јер је то као и неке друге ствари код нас, установљено као светиња, догма и табу, али о каквој науци онда ми говоримо, ако се не осећа потреба преиспитивања, на крају крајева, ако је тако добро и значајно, неуморног просвећивања, учења, ширења спознаја према другима, ако говоримо о нечему вредном и неопходном за боље разумевање света око нас?

Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Одисеј мај 19, 2017, 11:14:12 поподне
Теорија еволуције има озбиљне мане. Прије свега, ако бисмо поређали све врсте у складу са интелектуалним капацитетима истих, раст интелектуалних капацитета би био јако спор и постепен од неке мушице па до мајмуна. Али интелектуални скок који се јавља кад се оде од мајмуна до човјека, једноставно је неописив. Опрез - ја не кажем да је човјек хиљаду, милион или милијарду пута паметнији од мајмуна. Не, човјекова интелигенција је други свијет, друга димензија у односу на "интелигенцију" било које животиње. Свака животиња, од гадне бубашвабице па до нашег длакавог "рођака" малтене познаје само нагоне, уопште нема разум. Сјећам се једне књиге која се је бавила постанком људског језика, реченица гласи "колико год пас елоквентно лајао, никад неће моћи саопштити да су му родитељи били сиромашни", што значи да животиње не познају концепт времена и да оне осим парења, узимања хране и воде, вршења нужде, спавања и борбе за опстанак ништа ни не знају друго (не рачунам сад дресуру ту). Штовише, комуникацијски систем мајмуна је очајан и јадан, ова лингвисткиња каже да је делфин много интелигентнији од њега. С друге стране, чак и прецизни плес којим пчеле једне другима указују на налазишта цвијећа такође је супериоран у односу на мајмунове комуникацијске капацитете. Да смо настали од неког протомајмуна, логично би било да је мајмун најпаметнија животиња након нас. Али мајмун је по својој "интелигенцији" много ближи бубашваби него чак и ментално ретардираном човјеку.

Проблем код креациониста је тај што покушавају да докажу да је њихова вјера једина права и истинита, а не да дарвинисти гријеше. Зацртају себи погрешан циљ и онда се спотакну у старту. Јер су дарвинисти тешки догматици и њихове лажи су на јако климавим ногама. Ево, у овом мом горњем пасусу показујем како бих ја започео расправку с њима. Теорија еволуције је спрдња над спрдњама и врло лако ју је оборити.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Atlantische мај 19, 2017, 11:17:28 поподне
Колико год се политички и у многим другим стварима постављао у дијаметрално супротну страну у односу на Муамера Зукорлића, морам признати да је запушио уста супротном табору речима да ''Теорија није научна истина'' и да је управо зато потребно дебатовање и изучавање нечега што није научно доказано односно у овом случају Дарвинова теорија о пореклу врста.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Милош мај 20, 2017, 12:07:13 пре подне
Пpoблeм кoд "кpeaциoнизмa" je упpaвo штo ce и oвдe мoжe пpoчитaти:

-Зaмeнa тeзa, гдe ce нeштo штo je тeopиja, дaклe нe нaучнa чињeницa, нaзивa дoгмoм, a oнo штo je peлигиjcкa дoгмa, нaзивa тeopиjoм.

-Циљ je пpeдcтaвити Дapвинoву тeopиjу кao лaж, a ca дpугe cтpaнe нeмa aлтepнaтивниx peшeњa и oдгoвopa.

Meни je oд билo чeгa нajзaнимљивa тeopиja Илoнa Macкa, дa je цeo Унивepзум и ми у њeму кoмпjутepcкa cимулaциja, зa кojу je oдгoвopнa вишa интeлигeнциja, биo тo зa нeкoгa Tвopaц, a зa нeкoг, пoпут Peja Kepзвajлa, cpeдњoшкoлaц из дpугoг Унивepзумa. Aлaн Гaт cмaтpa дa je cвeт cтвapaн, aли je cвe ocтaлo cимулaциja нeкe cупepинтeлигeнциje. Њиxoви "дoкaзи" oвoмe cу упpaвo тo дa je изглeдa цeo унивepзум cтвopeн пo oдpeђeнoм мoдeлу. Aли oндa je и oнaj дpуги гдe je cтвopeнa cимулaциja пo нeкoм мoдeлу... Дa нe зaмapaм, пpoчитajтe: http://www.blic.rs/slobodno-vreme/zanimljivosti/da-li-zapravo-zivimo-u-matriksu-odgovor-vodecih-svetskih-naucnika-mogao-bi-da-vas/3crbvzc
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Селаковић мај 20, 2017, 12:23:28 пре подне
Уффф.....

Гледам ову тему пола сата, размишљам се одакле да почнем да пишем, али шта год да замислим, схватам да ће ми бити потребно пар сати писанија.

Замера се еволуцији да је само теорија, а не научна истина. Ова је замерка на месту. Сви горди академици који не пристају на ову и друге замерке, или са висине гледају на опоненте еволуције, нису ми омиљени ликови и не служи им то на част. Свак треба са сваким да разговара.
 
Међутим, сматрају ли противници теорије еволуције, која није научна истина, да је 2+2=4? Сматају ли да је "3*3=9" теорија или научна истина? Ја сматрам да није истина, већ само теорија! И подсећам да је Господ нахранио хиљаде људи са мало рибе, умноживши је, пркосећи математици, физици и другим наукама. Ако сматрате да треба избацити еволуцију из школе, или сматрате да је треба допунити и другим приступима, сложићу се са вама драге воље, али залажите се онда и да треба избацити и математику, физику, биологију, географију, или их макар допунити и другим приступима, јер све су ове области флуидне, а њихови закони немоћни у крепкој десници Господњој.

Немојте ме схватити погрешно или као да вас критикујем  :)  Пошто нажалост немам кад да пишем омању књигу на форуму, ја, Селаковић, православац, Србин, научник и "еволуциониста" вас позивам на неку дискусију уживо  :) Или да уврстимо као тачку дневног реда на Скупштини :) (дакле позивам на дискусију о теорији еволуције, а не о теорији настанка живота и сложених органских молекула, ово је друга теорија/друге теорије, а можемо и о њој/њима да причамо).



Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Ojler мај 20, 2017, 01:17:41 пре подне
Примедба да је Дарвинова теорија само теорија а не научна истина је бесмислица. Никаква научна истина у том смислу онда и не постоји. Предмет науке је управо да различитим научним моделима описује појаве у природи и докле год су ти модели у складу са запажањима и логичким закључивањем они су научно утемељени и могу бити прихваћени. Али само док се не појави бољи научни модел који ће боље објаснити појаве којим се дотична теорија бави. У том смислу управо су креационисти они који су догмате и не дозвољавају да се дискутује о њиховим уверењима. Намерно кажем уверењима јер креационистички ставови немају благе везе са науком. Научне теорије су подложне испитивању, али на научни начин а не паушалним судовима, тако да ће наука увек усвојити нову теорију ако она унапређује до тада важећу. Тако је било са Њутновом теоријем гравитаије коју је побила, односно унапредила, Ајнштајнова теорија релативитета. Исто то се може десити и са Дарвиновом теоријом ако се појави ново научно учење које ће боље описати развој живота на земљи, али то сигурно неће бити креационизам јер у њему нема ни Н од науке.
Ако неко и даље мисли да је у питању "само теорија", може исто рећи и за теорију гравитације да је само теорија. Ипак, не верујем да би због тога скочио кроз прозор са десетог спрата.


На крају, не знам зашто се уопште Дарвинова теорија поставља насупрот питању настанка живота на земљи, када се она тим питањем уопште не бави.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Бакс мај 20, 2017, 01:22:22 пре подне
Примедба да је Дарвинова теорија само теорија а не научна истина је бесмислица. Никаква научна истина у том смислу онда и не постоји. Предмет науке је управо да различитим научним моделима описује појаве у природи и докле год су ти модели у складу са запажањима и логичким закључивањем они су научно утемељени и могу бити прихваћени. Али само док се не појави бољи научни модел који ће боље објаснити појаве којим се дотична теорија бави. У том смислу управо су креационисти они који су догмате и не дозвољавају да се дискутује о њиховим уверењима. Намерно кажем уверењима јер креационистички ставови немају благе везе са науком. Научне теорије су подложне испитивању, али на научни начин а не паушалним судовима, тако да ће наука увек усвојити нову теорију ако она унапређује до тада важећу. Тако је било са Њутновом теоријем гравитаије коју је побила, односно унапредила, Ајнштајнова теорија релативитета. Исто то се може десити и са Дарвиновом теоријом ако се појави ново научно учење које ће боље описати развој живота на земљи, али то сигурно неће бити креационизам јер у њему нема ни Н од науке.
Ако неко и даље мисли да је у питању "само теорија", може исто рећи и за теорију гравитације да је само теорија. Ипак, не верујем да би због тога скочио кроз прозор са десетог спрата.


На крају, не знам зашто се уопште Дарвинова теорија поставља насупрот питању настанка живота на земљи, када се она тим питањем уопште не бави.

Тако је.

Зна ли ико уопште да ли је СПЦ икад ишта рекла и о Дарвиновој теорији? Да ли је икад рекла да се ограђује од ње, или да је она потпуно нетачна?

Православне цркве се уопште не баве тиме, и зато је хиљаду пута боље бити православац него неки тамо протестант или муслиман. Уколико религија зауставља науку, онда се враћамо у средњи век. Данашњи Блиски Исток је добар пример тога.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 01:31:58 пре подне
Примедба да је Дарвинова теорија само теорија а не научна истина је бесмислица. Никаква научна истина у том смислу онда и не постоји. Предмет науке је управо да различитим научним моделима описује појаве у природи и докле год су ти модели у складу са запажањима и логичким закључивањем они су научно утемељени и могу бити прихваћени. Али само док се не појави бољи научни модел који ће боље објаснити појаве којим се дотична теорија бави. У том смислу управо су креационисти они који су догмате и не дозвољавају да се дискутује о њиховим уверењима. Намерно кажем уверењима јер креационистички ставови немају благе везе са науком. Научне теорије су подложне испитивању, али на научни начин а не паушалним судовима, тако да ће наука увек усвојити нову теорију ако она унапређује до тада важећу. Тако је било са Њутновом теоријем гравитаије коју је побила, односно унапредила, Ајнштајнова теорија релативитета. Исто то се може десити и са Дарвиновом теоријом ако се појави ново научно учење које ће боље описати развој живота на земљи, али то сигурно неће бити креационизам јер у њему нема ни Н од науке.
Ако неко и даље мисли да је у питању "само теорија", може исто рећи и за теорију гравитације да је само теорија. Ипак, не верујем да би због тога скочио кроз прозор са десетог спрата.

На крају, не знам зашто се уопште Дарвинова теорија поставља насупрот питању настанка живота на земљи, када се она тим питањем уопште не бави.

Велиборе, не постоји теорија гравитације, већ закон гравитације. Нешто што је емпиријски доказано постаје закон, а теорија еволуције није доказана, зато и јесте само теорија. Не поставља се Дарвинова теорија насупрот питању настанка живота, питање настанка живота треба да буде у самој основи те теорије. Јер, причати како су се облици живота развијали од најпримитивнијих до сложенијих губи сваки смисао ако се не крене од самог почетка, а то је како је настао молекул ДНК.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Sharelock мај 20, 2017, 01:56:25 пре подне
Да не буде да се само амерички креационисти и муслимани баве тим питањем, сетих се да сам пре петнаестак година добио превод неке руске књиге, дакле, "православни креационисти". Ако је пронађем, доставићу је... Мишљења сам да еволуциона теорија, у аспекту адаптације (чак прогресивне адаптације!) допуњује креациону теорију.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Ojler мај 20, 2017, 02:46:52 пре подне
Велиборе, не постоји теорија гравитације, већ закон гравитације. Нешто што је емпиријски доказано постаје закон, а теорија еволуције није доказана, зато и јесте само теорија. Не поставља се Дарвинова теорија насупрот питању настанка живота, питање настанка живота треба да буде у самој основи те теорије. Јер, причати како су се облици живота развијали од најпримитивнијих до сложенијих губи сваки смисао ако се не крене од самог почетка, а то је како је настао молекул ДНК.


Наравно да постоји научна теорија која описује појаву гравитације, односно оно што се још зове закон гравитације. Та теорија се зове Њутнова теорија гравитације:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity#Newton.27s_theory_of_gravitation (https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity#Newton.27s_theory_of_gravitation)


Знамо да је касније Ајнштајн поставио другу теорију, којом је показао да је Њутнова теорија само специјални случај шире теорије коју данас познајемо под називом општа теорија релативитета. Тако да ето испаде да иако је "закон гравитације" био доказан, у ствари и не важи увек тако како је Њутн описао.
Суштна је да у овим случајевима, као и у случају еволуције, појам "теорија" има значење "научно учење", односно заокружен систем који се бави одређеном тематиком или природном појавом, а не у смислу "спекулативно филозофирање и теоретисање".
Друга тврдња, да теорија еволуције мора да да одговор на питање настанка живота да би уопште имала смисла, такође не стоји. У ствари ни једно научно учења, или како се каже теорија, није свеобухватно и не даје одговоре на сва могућа питања, већ се бави тачно дефинисаном области у којој успоставља одговарајући логички систем. Ето рецимо управо поменута теорија општег релативитета, не објашњава одакле маси својство да производи ефекат гравитације али тешко да можемо рећи да је због тога бесмислена. Слично је са Теоријом еволуције. Нико не каже да је у питању непогрешиво учење и да може одговорити на сва могућа питања, укључујући и она филозофска и религиозна. Нико никад није ни имао намеру да намеће еволуцију као замену за филозофију или веру. У том смислу еволутивна теорија не мора да даје никакав одговор на питање о настанку живота да би објаснила како функциониже развој врста. Или да банализујем, не мораш знати како мотор ради да би знао да возиш кола.

Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Зрно мај 20, 2017, 03:31:15 пре подне
По мени је Дарвин био највећи научник свих времена и подржавам његову теорију. "Академици" са те петиције ме занимају исто колико и учесници у Фарми и Паровима. Чекам само још петицију о враћању Земље у облик равне плоче, коју на леђима носи корњача.

Искрено, Ваш Зрно!

Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Влад мај 20, 2017, 07:59:16 пре подне
У свету се већ дуже времена воде дебате између поборника интелигентног дизајна и еволуциониста (дарвиниста). Мада ови први колико сам схватио не негирају дарвинову теорију.
Ја сам прочитао само пар чланака о томе и нисам улазио у ту причу дубље.
Кога занима да сазна нешто више о томе нека само укуца "intelligent design" пронаћи ће гомилу материјала и видео снимака предавања на ту тему.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Rugovac мај 20, 2017, 10:55:34 пре подне
Mislim da 95% procenata svih balkanskih naroda kao i svih evropskih naroda su ateisiti koji to javno ne žele da kažu. Moža i veći broj. Da li su upravu saznaće kad završe život, kao i oni koji su verujući.

Što se tiče darvinove teorije i to će saznati kad dodje čas.  :)
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: ljubai мај 20, 2017, 01:04:31 поподне
Diskusija koja je pokrenuta bazira, ustvari, na Bibliji (Starom zavetu), ili preciznije na Tori, svetoj knjizi jevreja koju čine prve četiri knjige Mojsijeve. Bibliju, naravno uvažava i Islam koji o njoj govori kao o Knjizi. Ispravno bi bilo reći da je ono što danas nazivamo kreacionistička teorija formulisano u Bibliji (Tori), to je dakle ono što zastupaju  vernici monoteističkih religija judaizma, hrišćanstva i islama.

Biblija je, međutim, tekst koji je pretrpeo veliki broj prevođenja. Verzije koje čitamo danas, pokazuje se, imaju malo veze sa izvornim tekstovima jer su u brojnim prepisivanjima, prevođenjima, prevođenjima sa prevoda tokom hiljada godina nastale mnoge greške i tumačenja kojih u izvornom tekstu nema. Italijanski klasični filolog Mauro Biglino je uradio novi prevod Biblije. On decidirano tvrdi (i veoma argumentovano dokazuje) da se u Bibliji (Starom zavetu, Tori) NIGDE ne pominju reči: Bog,
večnost i stvaranje
.

Višesatno interesantno predavanje Maura Biglina na temu: Biblija nije sveta knjiga, bazirano na egzaktnom prevodu hebrejskog teksta i lišeno teoloških tumačenja možete pogledati na adresi:

https://www.youtube.com/v/rkNS2daTeDk (https://www.youtube.com/v/rkNS2daTeDk)
https://www.youtube.com/v/wDC5_99xCMk (https://www.youtube.com/v/wDC5_99xCMk)
https://www.youtube.com/v/DuGx7sksCcY (https://www.youtube.com/v/DuGx7sksCcY)
https://www.youtube.com/v/G1wWfdfxWXw (https://www.youtube.com/v/G1wWfdfxWXw)
https://www.youtube.com/v/074lW1WCvi0 (https://www.youtube.com/v/074lW1WCvi0)

Uživajte!
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Сремац мај 20, 2017, 01:44:46 поподне
"Теорија" и "догма" ако ћемо расправљати о статусу тих мање више техничких термина, не морају бити супротстављене. Заједнички именитељ оба термина представља "скуп веровања". Специфична разлика научних теорија у односу на догме је што теорија нуди доказ. Доказ може бити двојаког карактера-логичке и емпиријске природе. Теорије, обично удружују оба захтева, дакле, морају бити кохерентне(складне), дакле логички затворене и морају бити чињенично поткрепљиве.
Међутим, ми обични смртници теорије прихватамо у већини случајева догматично, због недостатка специфичних знања, средстава, времена итд. и наше прихватање теорије темељи се углавном на поверењу у одређени ауторитет.

По мом мишљењу основни смисао религије је управо у вери и сваки покушај изласка из тог домена и нуђење "доказа" обесмишљава религију. Чак и доказивање на основу интелигентног дизајна, иако може бити врло убедљиво (барем што се мене тиче), не представља строго говорећи логички ваљан доказ, јер користи аналогију, која зна бити добро средство за стварање плодних хипотеза, али не и за извођење логичких закључака.

Што се тиче науке (схваћене у савремном смислу), у науци је истина релативизована. Као што је Велибор рекао, у науци о истинитости можемо говорити само у односу (релативно) на неки модел. Теорија коју научна заједница прихвата (дакле, битан је и ауторитет научне заједнице) је теорија која на најефикаснији начин објашњава највећи могући број појава. Дакле, закони једне научне теорије морају се слагати са појавама, а ако је најбоља теорија-са највећим бројем појава. Говорити о "истинитости" неке теорије је промашај, с логичке тачке гледишта. Можемо рећи теорија је потпуна, обухватна, логички доследна, кохерентна, складна, економична како год...али теорија је "истинита" или "неистинита" представља погрешан избор речи. 
Такође, треба бити опрезан када се говори о научним чињеницама и њиховом односу према истини. Нико неће оспорити да је 1+1=2, али коју и какву чињеницу описује исказ i=sqrt(-1)?

Тако, мислим да је свака претензија научника на монопол над истином и тумачењем чињеница, одраз некритичког духа, а гордост, махање дипломама и научним звањима апсурд и негирање управо саме науке и научног духа. С друге стране, као што рекох померање религије из сфере веровања у сферу знања, не само да је тешко могућ, већ укида смисао и саме религиозности.

У начелу, сматрам да овакве дебате с логичке тачке гледишта нису превише плодне, јер религија има своју област испољавања, а наука своју. Уколико се те области негде секу, то је због сукоба интереса, а не аргумената. И спор се неће решити снагом логичких аргумената, већ по сили моћнијег.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Amicus мај 20, 2017, 01:54:15 поподне
Mislim da 95% procenata svih balkanskih naroda kao i svih evropskih naroda su ateisiti koji to javno ne žele da kažu. Moža i veći broj. Da li su upravu saznaće kad završe život, kao i oni koji su verujući.

Što se tiče darvinove teorije i to će saznati kad dodje čas.  :)

Мало је ти превелик тај проценат, али ниси много далеко од истине, јер бар за Србију имају неки подаци да 1-2 пута месечно у цркву/џамију/синагогу одлази тек 8% верника (у Београду 22%). (Vesti-online, 2014 (http://www.vesti-online.com/print/433898/Vesti/Tema-dana/433898/Pomama-izgradnje-hramova-na-Balkanu-2-Crkve-pune-samo-za-Uskrs))

Али то је нека друга тема.

Но вратимо се главној, а у вези које бих ја поставио једно питање, које ме одувек занимало.

Дарвиново дело "О пореклу врста" још нисам прочитао, али сам тражио то објашење, па још увек не нађох неког задовољавајућег одговора.

Откад сам чуо за термин прилагођавања животиња околини, питао сам се како је неки лептир или буба попримио баш боје своје околине, тако да се практично не разликује од коре дрвета или сувог лишћа у коме живи, дакле, како се може утицати на боју да она постане жељена/потребна?

(https://raw.githubusercontent.com/qknow/images/gh-pages/featured_books_and_articles-images/Animal%20Adaptation/Camouflage%201-stick_insect.jpg)
Инсект гранчица

Или кад нека животиња има скоро па идеално прилагођене чељусти, кљун, канџе, за лов посебних других животиња којима се храни?

(http://opusteno.rs/slike/2014/10/kolibri-najmanja-ptica-na-svetu-24776/_sp-ptica-kolibri.jpg)
Колибри

Или пример мравоједа, који није мала животиња, а храни се искључиво мравима, термитима, и сличним инсектима?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Myresluger2.jpg/320px-Myresluger2.jpg)
Мравојед
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Ojler мај 20, 2017, 02:11:16 поподне
Мало је ти превелик тај проценат, али ниси много далеко од истине, јер бар за Србију имају неки подаци да 1-2 пута месечно у цркву/џамију/синагогу одлази тек 8% верника (у Београду 22%). (Vesti-online, 2014 (http://www.vesti-online.com/print/433898/Vesti/Tema-dana/433898/Pomama-izgradnje-hramova-na-Balkanu-2-Crkve-pune-samo-za-Uskrs))

Али то је нека друга тема.

Но вратимо се главној, а у вези које бих ја поставио једно питање, које ме одувек занимало.

Дарвиново дело "О пореклу врста" још нисам прочитао, али сам тражио то објашење, па још увек не нађох неког задовољавајућег одговора.

Откад сам чуо за термин прилагођавања животиња околини, питао сам се како је неки лептир или буба попримио баш боје своје околине, тако да се практично не разликује од коре дрвета или сувог лишћа у коме живи, дакле, како се може утицати на боју да она постане жељена/потребна?

(https://raw.githubusercontent.com/qknow/images/gh-pages/featured_books_and_articles-images/Animal%20Adaptation/Camouflage%201-stick_insect.jpg)
Инсект гранчица

Или кад нека животиња има скоро па идеално прилагођене чељусти, кљун, канџе, за лов посебних других животиња којима се храни?

(http://opusteno.rs/slike/2014/10/kolibri-najmanja-ptica-na-svetu-24776/_sp-ptica-kolibri.jpg)
Колибри

Или пример мравоједа, који није мала животиња, а храни се искључиво мравима, термитима, и сличним инсектима?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Myresluger2.jpg/320px-Myresluger2.jpg)
Мравојед

Preporučujem knjigu Karla Segana i En Drajer "Seni zaboravljenih predaka" koja na veoma razumljiv način nudi za mene veoma uverljiva objašnjenja ovakvih i sličnih pojava.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Amicus мај 20, 2017, 02:23:45 поподне
Preporučujem knjigu Karla Segana i En Drajer "Seni zaboravljenih predaka" koja na veoma razumljiv način nudi za mene veoma uverljiva objašnjenja ovakvih i sličnih pojava.

Хвала на препоруци, али пошто то код мене не може доћи на ред можда и за наредних годину дана, због других обавеза... имаш ли је можда при руци, па да нам издвојиш неке занимљиве цитате из те књиге? 8)
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Зрно мај 20, 2017, 02:51:12 поподне
Драги Амикусе :)

Питања су ти баш аматерска. Ваљда си чуо за мутације, сад када се бавимо ДНК истраживањем. Као што неки мутирају на маркерима па оставе то у наслеђе, тако и лептири мутирају повремено у неку другу боју, па онај који има боју сличну кори дрвета, има највише шанси за преживљавање и остављање многобројног потомства које личи на њега.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Зрно мај 20, 2017, 03:05:53 поподне
Мени заиста није јасно, с обзиром да се бавимо генетиком, хаплогрупама и мутирањем истих, да међу нама има доста оних који оспоравају Дарвина и теорију еволуције. Развој различитих хаплогрупа и гранање истих, потпуно је хармонизовано са процесом еволуције.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Amicus мај 20, 2017, 03:10:49 поподне
Драги Амикусе :)

Питања су ти баш аматерска. Ваљда си чуо за мутације, сад када се бавимо ДНК истраживањем. Као што неки мутирају на маркерима па оставе то у наслеђе, тако и лептири мутирају повремено у неку другу боју, па онај који има боју сличну кори дрвета, има највише шанси за преживљавање и остављање многобројног потомства које личи на њега.

Познато ми је то објашњење, али ми није уверљиво... стоје мутације, није да њих доводим у питање, оне су неупитне... али колико је боја и облика променио неки инсект док није дошао на идеални облик и боју, када постаје тешко ухватив у свом окружењу? И колико је кратко тај процес мутација морао трајати, да у неким другим физичким комбинацијама уопште опстане, а да не буде истребљен од стране других, од којих се на крају успео скрити мутацијама?

На крају, и питање у чему је крајња разлика између оних који се јесу, и оних који се нису прилагодили и адаптирали на околину, а постоје и једни и други данас у броју у којем им није угрожена врста?

Још једном да не буде забуне, нисам дошао на тему да негирам теорију, већ сам прокоментарисао приступ целој метарији, што ме поткло у првом додиру са темом, а кад се већ дискутује о еволуцији, и кад овде већ има људи који се у то разумеју, изволео сам да питам оно што ме занима.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Зрно мај 20, 2017, 03:26:08 поподне
Не може теорија евулуције одмах имати одговор на сва питања, јер није проста као креационизам, где одмах постоји одговор да је све створио Бог. Ово је наука, где се стално врше истраживања и долази се до нових сазнања, када се удуби у конкретну материју, као што ми склапамо коцкице са хаплогрупама и њиховим многобројним гранама. Треба имати у виду колико је уопште стара Земља и колико постоји живот на њој, а онда то поредити са појавом човека, који је такорећи настао "јуче". Није лептиру дато неколико месеци да се прилагоди или ће у противном нестати.

Ајкуле се нису мењале милионима година, јер нису имале потребе за тим. Биле су владари океана. Човек је експлодирао и променио се за врло кратко време, јер није лако бити мајмун у Африци, поред свих тих звери.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Зрно мај 20, 2017, 03:53:36 поподне
Познато ми је то објашњење, али ми није уверљиво... стоје мутације, није да њих доводим у питање, оне су неупитне... али колико је боја и облика променио неки инсект док није дошао на идеални облик и боју, када постаје тешко ухватив у свом окружењу? И колико је кратко тај процес мутација морао трајати, да у неким другим физичким комбинацијама уопште опстане, а да не буде истребљен од стране других, од којих се на крају успео скрити мутацијама?

На крају, и питање у чему је крајња разлика између оних који се јесу, и оних који се нису прилагодили и адаптирали на околину, а постоје и једни и други данас у броју у којем им није угрожена врста?


Мислим да лептиру није толико "горило под ногама" да треба брзо да се прилагоди или ће нестати. Велики број врста и многобројност су одлика лептира и данас. Код њих еволуција очигледно иде споро.

За разумевање еволуције су најбоља острва Галапагос, на којим је и Дарвин дошао до своје теорије. То су млада вулканска острва која су насељена животињама не тако давно. Еволуција је овде била убрзана због борбе за опстанак. Чувене су дарвинове зебе, које су се развиле у више врста, са различитим обликом кљуна, у зависности од тога какву су храну узимале. Неке су и саме изумрле до данас. Па онда игуана са Галапагоса. То је једина врста гуштера игуане која тражи храну у мору, односно једе алге на стенама. Због тога има пљоснат, а не округласт реп, као све друге врсте, јер јој пљоснат реп помаже у пливању.

Све има своје објашњење. Нешто је лако објашњено, а нешто је и данас енигма. Али, наука се развија. На много конкретних питања вероватно нећу знати одговор.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 04:28:42 поподне
Vec rekoh da sa mnogim aspektima teorije evolucije nemam problema (pogotovo evolucije u okviru vrsta), a mislim da je suludo da iko dovodi koncept mutacije u pitanje. Iako neki tvrde da se teorija evolucije ne bavi nastankom zivota, cinjenica je da 99% evolucionista tvrdi da je zivot nastao slucajno, mesanjem nekih prostijih hemijskih jedinjenja pod "optimalnim uslovima", sta god to znacilo. Ponovicu i da je besmisleno reci da se teorija evolucije bavi razvojem vrsta, od najjednostavnijih organizama, ali ne i pitanjem kako, i od koga/cega su nastali ti njjednostavniji organizmi, odnosno kako je nastao zivot, i DNK, kao neophodan uslov za postojanje istog. Verujem da bar ljudi koji posecuju ovaj forum znaju sta predstavlja, i koliko je neverovatno slozen molekul DNK, i zbog toga ne mogu da shvatim da postoje oni koji smatraju da je DNK mogla nastati slucajno, a pogotovo da to budu akademski gradjani kao sto je profesor biologije koji je ucestvovao u emisiji.

(prastajte na latinici)
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Зрно мај 20, 2017, 04:48:47 поподне
Vec rekoh da sa mnogim aspektima teorije evolucije nemam problema (pogotovo evolucije u okviru vrsta), a mislim da je suludo da iko dovodi koncept mutacije u pitanje. Iako neki tvrde da se teorija evolucije ne bavi nastankom zivota, cinjenica je da 99% evolucionista tvrdi da je zivot nastao slucajno, mesanjem nekih prostijih hemijskih jedinjenja pod "optimalnim uslovima", sta god to znacilo. Ponovicu i da je besmisleno reci da se teorija evolucije bavi razvojem vrsta, od najjednostavnijih organizama, ali ne i pitanjem kako, i od koga/cega su nastali ti njjednostavniji organizmi, odnosno kako je nastao zivot, i DNK, kao neophodan uslov za postojanje istog. Verujem da bar ljudi koji posecuju ovaj forum znaju sta predstavlja, i koliko je neverovatno slozen molekul DNK, i zbog toga ne mogu da shvatim da postoje oni koji smatraju da je DNK mogla nastati slucajno, a pogotovo da to budu akademski gradjani kao sto je profesor biologije koji je ucestvovao u emisiji.

(prastajte na latinici)

Како је по теби настала ДНК?
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Amicus мај 20, 2017, 04:57:05 поподне
Мислим да лептиру није толико "горило под ногама" да треба брзо да се прилагоди или ће нестати. Велики број врста и многобројност су одлика лептира и данас. Код њих еволуција очигледно иде споро.

Управо то ми је на уму, дакле, том лептиру свакако није било "горуће" да се развија и прилагођава у том правцу, он је испао такав искључиво захваљујући мутацијама, које су игром случаја ишле у том правцу, код њега, а код неких других у сасвим другим, и без тенденције да тај лептир изгледа камуфлирајуће.

За разумевање еволуције су најбоља острва Галапагос, на којим је и Дарвин дошао до своје теорије. То су млада вулканска острва која су насељена животињама не тако давно. Еволуција је овде била убрзана због борбе за опстанак. Чувене су дарвинове зебе, које су се развиле у више врста, са различитим обликом кљуна, у зависности од тога какву су храну узимале. Неке су и саме изумрле до данас. Па онда игуана са Галапагоса. То је једина врста гуштера игуане која тражи храну у мору, односно једе алге на стенама. Због тога има пљоснат, а не округласт реп, као све друге врсте, јер јој пљоснат реп помаже у пливању.

Ово би требао бити супротан пример претходном, јер је овде дошло до прилагођавања услед борбе за опстанак.

Што би требало да значи да физичке промене у оваквим случајевима нису увек прилагођавања околини, у борби за опстанак врсте, иако се то углавном тако увек нагласи, да је животиња прилагодила себе потребама за преживљавањем, а ето опет некима та камуфлажа сигурно сјајно дође као заштита од грабљиваца који се њима хране.

Све има своје објашњење. Нешто је лако објашњено, а нешто је и данас енигма. Али, наука се развија. На много конкретних питања вероватно нећу знати одговор.

Јасно, али кад се већ дискутује о томе, хтедох да упитам оно што ми није било јасно.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 05:02:41 поподне
Како је по теби настала ДНК?

Ne znam tacno kako i kada je nastala (i od strane koga), jedino u sta sam potpuno siguran je da nije mogla nastati slucajno, vec kao posledica inteligentnog dizajna.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Зрно мај 20, 2017, 05:11:33 поподне
Ne znam tacno kako i kada je nastala (i od strane koga), jedino u sta sam potpuno siguran je da nije mogla nastati slucajno, vec kao posledica inteligentnog dizajna.

Када откријемо тог интелигентног дизајнера, мораћемо да му поставимо нека питања. Неће се важити одговор да је настао случајно. :)
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Свевлад мај 20, 2017, 05:14:58 поподне
Дарвиова терорија је сулуда, не може из не-живог да настане живо.
Зато и јесте само теорија јер није доказана и не може бити доказана.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Amicus мај 20, 2017, 05:24:09 поподне
Кога занимају лептири, да подсетим да је у Дому војске још увек у току изложба "Омаж Милану Комненићу", где је поред осталог изложена и "Еуридика" (50 × 170 cm) Владимира Дуњића, којој је аутор израдио хаљину од препарираних лептира. ;)

(https://images.curiator.com/images/t_l/art/olngdnfsi2rds8ei0f2h/vladimir-dunjic-untitled.jpg) (http://img-fotki.yandex.ru/get/4133/152124108.7b/0_a81cc_2134e4b3_orig)
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Зрно мај 20, 2017, 05:33:08 поподне
Дарвиова терорија је сулуда, не може из не-живог да настане живо.
Зато и јесте само теорија јер није доказана и не може бити доказана.

Свевладе, победио си! Одох подвијена репа.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Милош мај 20, 2017, 05:38:02 поподне
Када откријемо тог интелигентног дизајнера, мораћемо да му поставимо нека питања. Неће се важити одговор да је настао случајно. :)

A и aкo дoђeмo дo "cупepинeлигeнтнoг дизajнepa", пocтaвљa ce питaњe кaкo je oн нacтao, oднocнo кo je њeгa cтвopиo и тaкo у нeдoглeд...
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 05:40:53 поподне
A и aкo дoђeмo дo "cупepинeлигeнтнoг дизajнepa", пocтaвљa ce питaњe кaкo je oн нacтao, oднocнo кo je њeгa cтвopиo и тaкo у нeдoглeд...

Ne razumem, da li to znaci da treba da prihvatimo ocigledno netacnu tvrdnju da je zivot nastao slucajno, samo zato sto je najjednostavnija, i ne zahteva nikakva dodatna objasnjenja?
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Милош мај 20, 2017, 05:45:13 поподне
Ne razumem, da li to znaci da treba da prihvatimo ocigledno netacnu tvrdnju da je zivot nastao slucajno, samo zato sto je najjednostavnija, i ne zahteva nikakva dodatna objasnjenja?

Нaпpoтив, ништa ниje jeднocтaвниja oд oвe дpугe, кoja je мeни нeкaкo ближa, или бoљe peћи зaнимљивиja. Cвaкaкo, кaкo гoд oкpeнeмo, дoђeмo дo зидa, кao дa нaм je oгpaничeнa мoгућнocт дoклe мoжeмo дa видимo.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Рамбослав мај 20, 2017, 05:48:39 поподне
У контексту "Интелигентног дизајна" није на одмет споменути и чувени Либетов експеримент о предетерминацији (унапред створена одлука или замисао) свих наших поступака, тј. пре сваког чина предходи препотенциал од -100/150 милисекунде у мозгу као матрица будуће радње. Значи мозак већ -100/150 милисекунде зна шта ће се десити, пре него што смо ми тога свесни.

http://www.academia.edu/9998024/The_Libet_Experiment_and_Beyond_Pathological_Cases_About_Loss_of_Free_Will_A_Review_Study
http://selfpace.uconn.edu/class/ccs/Libet1985UcsCerebralInitiative.pdf
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Бакс мај 20, 2017, 05:54:32 поподне
Ne razumem, da li to znaci da treba da prihvatimo ocigledno netacnu tvrdnju da je zivot nastao slucajno, samo zato sto je najjednostavnija, i ne zahteva nikakva dodatna objasnjenja?

Кад овако нешто напишеш, одмах се сетим заговорника аутохтонистичке школе, који одмах почињу са: "Досељавање Срба на Балкан је очигледна лаж и нема доказа који је подржавају..."
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 06:06:13 поподне
Кад овако нешто напишеш, одмах се сетим заговорника аутохтонистичке школе, који одмах почињу са: "Досељавање Срба на Балкан је очигледна лаж и нема доказа који је подржавају..."

Ne znam kako si uspeo povezati te dve stvari, ali posto ti ocigledno smatras da nije netacna, bio bi red da bar pokusas da objasnis kako je to, po tvom misljenju, slucajno nastao zivot. Ako te ne mrzi, i ako uopste imas ikakvo objasnjenje, bar u nekim najkracim crtama.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Свевлад мај 20, 2017, 06:09:32 поподне
Ne znam kako si uspeo povezati te dve stvari, ali posto ti ocigledno smatras da nije netacna, bio bi red da bar pokusas da objasnis kako je to, po tvom misljenju, slucajno nastao zivot. Ako te ne mrzi, i ako uopste imas ikakvo objasnjenje, bar u nekim najkracim crtama.
На то питање нема одговор ниједан атеистички научник, баш ми их је жао.  :'(
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Бакс мај 20, 2017, 06:13:07 поподне
На то питање нема одговор ниједан атеистички научник.
Ne znam kako si uspeo povezati te dve stvari, ali posto ti ocigledno smatras da nije netacna, bio bi red da bar pokusas da objasnis kako je to, po tvom misljenju, slucajno nastao zivot. Ako te ne mrzi, i ako uopste imas ikakvo objasnjenje, bar u nekim najkracim crtama.
Као прво, нисам атеиста, већ православац.
Као друго, хтео сам да напоменем да се мало лакше лепе етикете, јер лепљењем етикете "очигледно нетачно" на нешто што се изучава у свим нормалним школама овог света испадаш смешан.
Необјективност утиче и на то да се свака примедба схвати као лични напад.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Свевлад мај 20, 2017, 06:20:29 поподне
Као прво, нисам атеиста, већ православац.
Као друго, хтео сам да напоменем да се мало лакше лепе етикете, јер лепљењем етикете "очигледно нетачно" на нешто што се изучава у свим нормалним школама овог света испадаш смешан.
Необјективност утиче и на то да се свака примедба схвати као лични напад.
Мислио сам на водеће светске научнике и некадашње и садашње, нпр. као што је онај Стивен Хокинг, боље да не кажем шта мислим о њему.

Ја сам Православац и као Православац не верујем у Дарвинову теорију, и сматрам је нападом и на Бога и на човека и најгором увредом за монотеистичке религије, поготово за Хришћане, а  највише за Православце.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Бакс мај 20, 2017, 06:26:30 поподне
Мислио сам на водеће светске научнике и некадашње и садашње, нпр. као што је онај Стивен Хокинг, боље да не кажем шта мислим о њему.

Ја сам Православац и као Православац не верујем у Дарвинову теорију, и сматрам је нападом и на Бога и на човека и најгором увредом за монотеистичке религије, поготово за Хришћане, а  највише за Православце.

А шта мислиш о муслиманима који данас спаљују научне књиге на трговима окупираних делова Сирије јер, ето, нису у складу с њиховом религијом?
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 06:38:22 поподне
Као прво, нисам атеиста, већ православац.
Као друго, хтео сам да напоменем да се мало лакше лепе етикете, јер лепљењем етикете "очигледно нетачно" на нешто што се изучава у свим нормалним школама овог света испадаш смешан.
Необјективност утиче и на то да се свака примедба схвати као лични напад.

To sto sam rekao nije nikakvo lepljenje etikete, vec cinjenica, za koju ti ocigledno nemas nikakav kontraargument, ni svoj, ni neki koji bi morao postojati da se, kako kazes, izucava u svim normalnim skolama ovog sveta, sta god to znacilo. Umesto toga, ti koristis neka nesuvisla poredjenja sa autohtonistima, kako sam ja smesan i neobjektivan i slicno. Odgovor na pitanje da li je zivot nastao slucajno ili kao posledica inteligentnog dizajna je najprostije merilo inteligencije i zdrave logike. Posto nikako ne smatram da si neinteligentan, jedino objasnjenje je da ti i dalje ne shvatas sta je DNK, i ne shvatas njenu neverovatnu slozenost kao nosioca desetina miliona razlicitih informacija.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Бакс мај 20, 2017, 06:41:17 поподне
To sto sam rekao nije nikakvo lepljenje etikete, vec cinjenica, za koju ti ocigledno nemas nikakav kontraargument, ni svoj, ni neki koji bi morao postojati da se, kako kazes, izucava u svim normalnim skolama ovog sveta, sta god to znacilo. Umesto toga, ti koristis neka nesuvisla poredjenja sa autohtonistima, kako sam ja smesan i neobjektivan i slicno. Odgovor na pitanje da li je zivot nastao slucajno ili kao posledica inteligentnog dizajna je najprostije merilo inteligencije i zdrave logike. Posto nikako ne smatram da si neinteligentan, jedino objasnjenje je da ti i dalje ne shvatas sta je DNK, i ne shvatas njenu neverovatnu slozenost kao nosioca desetina miliona razlicitih informacija.

Не бих више разговарао на ову тему, јер си изузетно необјективан кад је реч о њој.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Свевлад мај 20, 2017, 06:43:59 поподне
А шта мислиш о муслиманима који данас спаљују научне књиге на трговима окупираних делова Сирије јер, ето, није у складу с њиховом религијом?
То што ИСИЛ спаљује књиге и уништва Палмиру и ко зна шта све још је варварски и анти-цивилизацијски, наравно да то не подржавам, али ја нисам ни Муслиман а камоли симпатизер Исламске Државе.

Ја нисам за никакво забрањивање или спаљивање било чега, али бих желео да уважи глас и оних који мисле да је човек није настао од мајмуна и који не желе да им деци у школи испирају мозак са тим.

Дарвинова теорија потиче из оних истих кругова који сеју зло већ вековима широм света.

Теорија Великог праска и Дарвинова теорија су једно те исто и пласирани су из истих центрара моћи.
Иначе теорија Великог праска је преписана из сатанистичког култа који се зове Хиндуизам, само су јој неки научници дали "научо утемељење" и уздигли је на глобални ниво.
Испред седишта CERN-а у Женеви је подигнута статуа хиндуистичком богу Шиви https://youtu.be/32oo0oyLUdE?t=3m2s (https://youtu.be/32oo0oyLUdE?t=3m2s)
У масонским круговима је врло јак Шивин култ.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 06:56:29 поподне
Не бих више разговарао на ову тему, јер си изузетно необјективан кад је реч о њој.

Mozda ljudima neupucenim u tematiku vezanu za DNK moji stavovi deluju neobjektivno, ali vise puta sam trazio da das bilo kakav argument svojim tvrdnjama, dok si ti sa druge strane taj koji uporno lepi etikete, naravno, bez jednog jedinog argumenta (osim ako ne smatras da je to sto si napisao "da se izucava u svim normalnim skolama ovog sveta" neka vrsta argumenta?) .
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Бакс мај 20, 2017, 07:01:59 поподне
Mozda ljudima neupucenim u tematiku vezanu za DNK moji stavovi deluju neobjektivno, ali vise puta sam trazio da das bilo kakav argument svojim tvrdnjama, dok si ti sa druge strane taj koji uporno lepi etikete, naravno, bez jednog jedinog argumenta (osim ako ne smatras da je to sto si napisao "da se izucava u svim normalnim skolama ovog sveta" neka vrsta argumenta?) .

ОК.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Rigel мај 20, 2017, 07:23:12 поподне
Немам много времена за детаљније упуштање у ову дискусију, али као научник морам накратко да се умешам пошто видим да је наука опет на удару у Србији.

Као и све научне теорије, теорија еволуције не мора бити коначна истина. Наука јесте тежња ка спознаји света око нас и у нама. Тренутно важеће научне теорије и објашњења, било оне у биологији, физици или геологији, у датом тренутку најбоље описују појаве које опажамо и резултате експеримената које обављамо. Оне нису нужно коначна истина. Истовремено са акумулацијом нових података или експерименталних резултата који противрече тренутној теорији, она може бити модификована, одбачена или замењена новом која боље описује појаве.

Теорија еволуције за сада најбоље описује диверзитет и промене у живом свету. И ја лично сматрам да је она једно од најсјајних достигнућа људског ума. Настанак теорије еволуције је био једна од великих померања научне парадигне како се то означава у филозофији науке. А до померања научне парадигме не долази тако лако, јер су људи па и научници међу њима по природи у великој мери конзервативни и сујетни. Дарвин је и сам као религиозна особа имао проблема да уобличи теорију и одлучи се да је представи научној заједници која је у то време још била под огромним утицајем Библијског учења. Уосталом и теорија еволуције је модификована од времена Дарвина са новим открићима на пољу генетике и молекуларне биологије.

Али до промене научне теорије долази коришћењем научне методологије и скупљањем релевантних доказа против неке теорије, а не аматерским питањима да ли се нешто некоме чини изводљивим/могућим или не. Ако бисмо кренули од здраворазумског закључивања, тешко да би се дошло до многих концепата који важе у квантној физици на пример.

Verujem da bar ljudi koji posecuju ovaj forum znaju sta predstavlja, i koliko je neverovatno slozen molekul DNK, i zbog toga ne mogu da shvatim da postoje oni koji smatraju da je DNK mogla nastati slucajno, a pogotovo da to budu akademski gradjani kao sto je profesor biologije koji je ucestvovao u emisiji.

(prastajte na latinici)

Тако је, људи који посећују овај форум и који се у >90% случајева не баве професионално областима које су повезане са овим питањем треба да разумеју сложеност молекула ДНК боље од десетина хиљада биохемичара, органских хемичара, генетичара и еволуционих биолога који свакодневно екстрахују, модификују и анализирају ДНК молекуле и који немају проблема са теоријом еволуције нити теоријом абиогенезе тј. настанка живота… Расправи овог типа је место у научној заједници. НиколаВук на некој дугој теми је лепо приметио на примеру историје како аматерски приступ науци доводи до појаве теорија о ”Србима, народу најстаријем” и слично. Само да нагласим, ја не кажем да сте ви лично аматер у овој области (не знам чиме се бавите и то уосталом није ни важно), нити реч аматер користим као дерогирајућу, само кажем да пут до евентуалног оспоравања научне теорије није преко форума нити преко петиција људи који се не баве том области. То нису тривијална питања, већ захтевају јако добро познавање свих релевантних научних дисциплина. Не могу ја као аматер у физици да рецимо расправљам о томе да ли теорија струна може бити прави пут ка уједињењу опште теорије релативности и квантне теорије. Било би бесмислено. Нажалост, када су у питању еволуција или генетика разни неупућени људи се осете прозваним да оспоравају или погрешно интерпретирају научна сазнања (опет ово је генерална констатација, а не упућено вама лично).

Како је настао живот је врло тешко рећи са сигурношћу. Међутим, оно што морам нагласити јесте да се у науци увек избегава увођење неког “deus ex machina” ентитета. Јер то је онда најлакши и универзални одговор на сва питања и онда не би било прогреса у науци. Како настаје олујa (банализујем намерно) - па Зевс или Перун се љуте на нас. И то је јасан одговор, зашто бисмо то даље испитивали. Тешко је замислити како је од неких једноставних органских молекула настао први полипептидни или полинуклеотидни ланац - неко је морао да га дизајнира (а како је дизајнер настао, пошто је он онда још комплекснији од наших облика живота?). Тешко је замислити како су људи тако давно саградили комплексне објекте као што су пирамиде - мора да су били ванземаљци. И тако даље. То су лако одговори.

Мислим да је фактор који људима отежава поимање еволуције време, тј. огромни временски периоди. Ми не можемо реално да појмимо колико је то милион година или милијарда година. Једноставно не можемо. Као што не можемо да појмимо дистанце у свемиру (што су уосталом две стране истог феномена). Пребацимо се паралелно на поље геолошке историје. То су временски периоди током којих су континенти настајали, померали се, реорганизовали, огромни планински масиви се формирали… Врло постепено. Тешко је то појмити из угла кратког људског живота...


Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Милош мај 20, 2017, 07:38:36 поподне
Немам много времена за детаљније упуштање у ову дискусију, али као научник морам накратко да се умешам пошто видим да је наука опет на удару у Србији............................................................................. .Врло постепено. Тешко је то појмити из угла кратког људског живота...

Пoтпиcуjeм cвe peчeнo....
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Одисеј мај 20, 2017, 07:58:15 поподне
Да би се од неке скупине мајмуна формирала људска врста, морала би постојати три услова. Прво, географска сепарација од осталих мајмуна, тако да евентуалне мутације не могу обухватити остале мајмунске популације. Друго, да свака од новонасталих генетских мутација има "срећу" да обухвати све јединке. Треће, те мутације морају бити фактори који повећавају шансу за опстанак и репродукцију, као што рецимо тамнопути црнац има већу шансу да преживи у афричкој узаврелој недођији него Норвежанин. А онда сам од дарвиниста чуо смијешан аргумент, кажу како су се мајмунице почеле усправљати на задње шапе како им мајмуни не би "прилазили" отпозади. Мајмуни, као и остале животиње, изразито брину о друштвеном моралу, па ето те мајмунице нису хтјеле секс прије брака и одлучиле су подићи се на задње шапе како би онемогућиле мајмуна у његовој похотној намјери. А онда мајмун паметни, сјетио се да се и он усправи. И тако, пошто су често ходали на задњим шапама, мужјаци вођени похотом, а женке вођене моралом, усправише се и почеше се рађати потомци са рукама и стопалима. Ма дај, ко нормалан може у те глупости повјеровати.

На те детаље мора обратити пажњу неко ко жели дебатирати са дарвинистима. Не можеш ти дарвинисти контрирати неким вјерским списом. Јер ту важи правило "моја ријеч против његове". Не може он доказати да је човјек настао од мајмуна и да Бог не постоји, али ни ти не можеш научно доказати да је истина оно што пише у твојој вјерској књизи.
Дарвинисте треба пустити да говоре, а онда им налазити грешке. А умјесто тога, ради се другачије и иде се њима на руку. Зато се свака дебата заврши неријешено, а у неким дебатама чак дарвинисти испадну "прогресивни" модерни типови, а креационисти "сељачине" и "затуцани вјерски фанатици". Управо зато што се та борба води на погрешан начин - умјесто да се оспоравају дарвинистичке измишљотине, наступа се са ставом да је хришћанство/ислам једина права вјера која на једини исправни начин тумачи и постанак свијета и постанак човјека. Онда ти дарвиниста нађе цитат гдје пише да је Земља равна плоча, и то је одмах пред јавношћу плус за њега, а минус за тебе.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Brđanin мај 20, 2017, 08:02:04 поподне
Да не паметујем, вјероватно сам један од најмлађих чланова форума али вјероватно сви ви који сте вјерници знате да православна догма није у супротности са теоријом еволуције? до скоро сам и ја као атеиста мислио да је супротно. значи, оно што ови људи заговарају је производ неупућености у своју религију.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Бакс мај 20, 2017, 08:13:09 поподне
Да би се од неке скупине мајмуна формирала људска врста, морала би постојати три услова. Прво, географска сепарација од осталих мајмуна, тако да евентуалне мутације не могу обухватити остале мајмунске популације. Друго, да свака од новонасталих генетских мутација има "срећу" да обухвати све јединке. Треће, те мутације морају бити фактори који повећавају шансу за опстанак и репродукцију, као што рецимо тамнопути црнац има већу шансу да преживи у афричкој узаврелој недођији него Норвежанин. А онда сам од дарвиниста чуо смијешан аргумент, кажу како су се мајмунице почеле усправљати на задње шапе како им мајмуни не би "прилазили" отпозади. Мајмуни, као и остале животиње, изразито брину о друштвеном моралу, па ето те мајмунице нису хтјеле секс прије брака и одлучиле су подићи се на задње шапе како би онемогућиле мајмуна у његовој похотној намјери. А онда мајмун паметни, сјетио се да се и он усправи. И тако, пошто су често ходали на задњим шапама, мужјаци вођени похотом, а женке вођене моралом, усправише се и почеше се рађати потомци са рукама и стопалима. Ма дај, ко нормалан може у те глупости повјеровати.

На те детаље мора обратити пажњу неко ко жели дебатирати са дарвинистима. Не можеш ти дарвинисти контрирати неким вјерским списом. Јер ту важи правило "моја ријеч против његове". Не може он доказати да је човјек настао од мајмуна и да Бог не постоји, али ни ти не можеш научно доказати да је истина оно што пише у твојој вјерској књизи.
Дарвинисте треба пустити да говоре, а онда им налазити грешке. А умјесто тога, ради се другачије и иде се њима на руку. Зато се свака дебата заврши неријешено, а у неким дебатама чак дарвинисти испадну "прогресивни" модерни типови, а креационисти "сељачине" и "затуцани вјерски фанатици". Управо зато што се та борба води на погрешан начин - умјесто да се оспоравају дарвинистичке измишљотине, наступа се са ставом да је хришћанство/ислам једина права вјера која на једини исправни начин тумачи и постанак свијета и постанак човјека. Онда ти дарвиниста нађе цитат гдје пише да је Земља равна плоча, и то је одмах пред јавношћу плус за њега, а минус за тебе.

Очигледно си причао с неким дарвинистима из забавишта.
Усправљање на две ноге је процес који је трајао милионима година. Није нико одлучио да то уради, па сви почели да копирају.
Упамтите: МИЛИОНИ ГОДИНА!!!

значи, оно што ови људи заговарају је производ неупућености у своју религију.

Апсолутно. Заговарање уклањања теорије еволуције никако није у духу с православљем. Православље и наука никад се нису "свађали".
Тако нешто је више у духу протестантских цркава или ислама.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 08:46:46 поподне
Gospodine Rigel,

molio bih vas da prestanete sa spinovanjem, da dovodjenje u pitanje ne svih aspekata, vec jednog nedokazanog dela teorije evolucije, predstavljate kao napad na celokupnu nauku.

Ja savrseno shvatam sta je naucna metodologija, i potpuno se slazem da bi diskusija na ovu temu imala mnogo vecu "tezinu" da smo svi mi doktori genetike i molekularne biologije. Ali zar sama cinjenica da ni razni gorepomenuti doktori nemaju nikakav dokaz za teoriju abiogeneze ne daje "obicnim smrtnicima" pravo da iznose argumente koji podrzavaju nastanak zivota pomocu inteligentnog dizajna?

Iz vaseg pisanja shvatam da i vi, bez uvrede, niste u potpunosti svesni slozenosti DNK. Ne mora se niko profesionalno baviti genetikom da bi shvatio slozenost molekula DNK, koji nije otkriven juce, vec pre nekoliko decenija, i o tome postoje tone literature koja je dostupna svima.

Kazete kako jos uvek nije jasno kako je od jednostavnih jedinjenja nastao prvi polinukleotidni lanac, a zaboravljate da to nije tek obican lanac gde se nukleotidi proizvoljno povezuju, vec lanac koji u sebi nosi informaciju o tacnom redosledu i do nekoliko stotina aminokiselina koje se moraju poredjati samo i jedino u tom redosledu, jer u suprotnom protein moze izgubiti svoju funkciju.

Apsurdna je pomisao da cak i protein (koji je milionima puta manje slozen od molekula DNK, tacnije to su dve razlicite dimenzije slozenosti) moze nastati spontano. Naucnici u svojim decenijama dugim eksperimentima nisu iz te "primorodijalne supe" uspeli stvoriti ni protein. Sto ima savrsenog smisla, jer je za nastanak proteina potreban mehanizam (inteligentni dizajn), a upravo to je molekul DNK.

Gospodin Baks nije, osim par etiketa, imao nijedan jedini argument u svom dzepu, pa pozivam vas da u najkracim crtama iznesete vase argumente u prilog slucajnom nastanku zivota/DNK.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Brđanin мај 20, 2017, 09:05:19 поподне
@Црни Гуја волио бих неутрални посматрач да сазнам шта то иде у прилог теорији интелигентног дизајна насупрот теорији еволуције?
Један од разлога због којег ја преферирам научни приступ је отвореност да се та теорија прошири или измијени у зависности од нових открића.
Код креационизма је све то све некако коначно а опет има милион незакључених питања.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Свевлад мај 20, 2017, 09:34:24 поподне
Ми знамо сасвим сигурно да постоји битна разлика између живих бића  и мртвих предмета, на пример између праве руже из баште и вештачке руже из излога, или између живог јагњета и кипа јагњета, или између живог детета и лутке детета.
Свако од тих живих бића и предмета је састављено је од материје, и у томе је њихова сличност.
Но ипак , живо биће се не може свести само на материју и на процесе који су у њој.  Јер кад бисмо то учинили, онда бисмо порекли сваку разлику између живог бића и мртвог предмета.  А разлике ипак постоје, и то очигледне, битне и многе.

Прво, жива бића су способна да мењају свој материјални састав, узимајући нов материјал а избацујући стари (асимилација и дисимилација).  А мртви предмети немају ту особину.
Друго, жива бића могу да расту изнутра по једном унапред одређеном плану који је дат (само од кога је дат!?) у клици.  Мртви предмети то не могу.  Они ако расту, расту нагомилавањем материј споља, као например грудва снега.
Треће, жива бића и поред све своје променљивости материјала услед асимилације и дисимилације, и поред све своје променљивости материјала облика услед растења и старења, ипак остају истоветна сама себи, то јест имају своју индивидуалност и идентитет.  Неки храст у стотој години исто је биолошко биће као и она младица или жир из кога је пре 100 година изникао.
Исто тако и човек у осамдесетој години је оно биће које се пре 75 година као петогодишње дете играло у песку, иако су и у храсту и у човеку ко зна већ по кији пут измењени сви материјални делићи за то време.
Он додуше, није више исти онакав, али је исти онај који беше пре 75 година.
Четврто, жива бића могу да се размножавају, а мртви предмети не могу.
Пето, код живих бића постоји очигледна целисходност у његовом саставу.  Сваки орган живог бића служи постизању извесне сврхе: очи за гледање, прсти за хватање итд.  Анатомија живих бића, и поготово физиологија, су у суштини науке које нам налажу целисходност живог бића.
Шесто, жива бића имају способност осећања, а мртва материја ту способност нема.
Седмо, материје које сачињавају живо биће не само што немају међусобну тежњу за сједињењем (афинитет), него напротив по својим природним особинама оне оне теже разједињавању.  Зато чим у живом бићу престане животни процес, леш трули, разлажући се на своје хемијске састојке.  То значи да су материје које сачињавају живо биће натеране на јединство неком силом ван њих самих, силом самог живота.

Све су то познате истине.  А пошто је тако онда живот није исто што и материја, нити исто што и хемијски процеси у материји.
У односу на саму мртву материју он је један додатак, један "плус", једна непозната нам суштина која се у овом свету пројављује кроз материју.
       
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Петровић Мађер мај 20, 2017, 09:35:31 поподне
Еволуција је очигледна, али се није развијала стихијски, већ под надзором супервизора.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 09:36:19 поподне
@Црни Гуја волио бих неутрални посматрач да сазнам шта то иде у прилог теорији интелигентног дизајна насупрот теорији еволуције?
Један од разлога због којег ја преферирам научни приступ је отвореност да се та теорија прошири или измијени у зависности од нових открића.
Код креационизма је све то све некако коначно а опет има милион незакључених питања.

Брђанине,

писах о томе у претходним порукама, али очигледно да је некима тешко да схвате сложеност молекула ДНК, и чињеницу да је исти носилац милиона информација потребних за настанак, развитак и одржавање живота сваке јединке, што би само по себи требало да укаже да је ДНК последица интелигентног дизајна, јер такве информације не настају случајно. И ја преферирам научни приступ у скоро свакој прилици, али конкретно у овом случају научни приступ није довео ни до једног логички прихватљивог решења. Пошто једна порука нема довољно капацитета за стотине хиљада нула којима бих описао (не)вероватноћу да је молекул ДНК настао случајно, изнећу сликовит пример сличног степена вероватноће.

Замислите да имамо милионе празних цедуљица, милионе цедуљица са словима азбуке, и милионе цедуљица са знаковима интерпункције на некој равној површини, на којој не постоје никакви други утицаји осим утицаја ветра. И сада замислите да се, после стотина милиона/милијарди/стотина хиљада милиона милијарди година, под утицајем ветра те цедуљице поређају у текст "Ане Карењине", од речи до речи, са све размацима и знаковима интерпункције. Е, то је отприлике тај ниво вероватноће.

Ко хоће да верује да је ДНК настала случајно, слободан је, али нека лепо каже за себе да је еволуционистички верник, а не да се позива на науку, јер наука то никада неће и не може доказати.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Свевлад мај 20, 2017, 10:00:47 поподне
Ми знамо сасвим сигурно да постоји битна разлика између живих бића  и мртвих предмета, на пример између праве руже из баште и вештачке руже из излога, или између живог јагњета и кипа јагњета, или између живог детета и лутке детета.
Свако од тих живих бића и предмета је састављено је од материје, и у томе је њихова сличност.
Но ипак , живо биће се не може свести само на материју и на процесе који су у њој.  Јер кад бисмо то учинили, онда бисмо порекли сваку разлику између живог бића и мртвог предмета.  А разлике ипак постоје, и то очигледне, битне и многе.

Прво, жива бића су способна да мењају свој материјални састав, узимајући нов материјал а избацујући стари (асимилација и дисимилација).  А мртви предмети немају ту особину.
Друго, жива бића могу да расту изнутра по једном унапред одређеном плану који је дат (само од кога је дат!?) у клици.  Мртви предмети то не могу.  Они ако расту, расту нагомилавањем материј споља, као например грудва снега.
Треће, жива бића и поред све своје променљивости материјала услед асимилације и дисимилације, и поред све своје променљивости материјала облика услед растења и старења, ипак остају истоветна сама себи, то јест имају своју индивидуалност и идентитет.  Неки храст у стотој години исто је биолошко биће као и она младица или жир из кога је пре 100 година изникао.
Исто тако и човек у осамдесетој години је оно биће које се пре 75 година као петогодишње дете играло у песку, иако су и у храсту и у човеку ко зна већ по кији пут измењени сви материјални делићи за то време.
Он додуше, није више исти онакав, али је исти онај који беше пре 75 година.
Четврто, жива бића могу да се размножавају, а мртви предмети не могу.
Пето, код живих бића постоји очигледна целисходност у његовом саставу.  Сваки орган живог бића служи постизању извесне сврхе: очи за гледање, прсти за хватање итд.  Анатомија живих бића, и поготово физиологија, су у суштини науке које нам налажу целисходност живог бића.
Шесто, жива бића имају способност осећања, а мртва материја ту способност нема.
Седмо, материје које сачињавају живо биће не само што немају међусобну тежњу за сједињењем (афинитет), него напротив по својим природним особинама оне оне теже разједињавању.  Зато чим у живом бићу престане животни процес, леш трули, разлажући се на своје хемијске састојке.  То значи да су материје које сачињавају живо биће натеране на јединство неком силом ван њих самих, силом самог живота.

Све су то познате истине.  А пошто је тако онда живот није исто што и материја, нити исто што и хемијски процеси у материји.
У односу на саму мртву материју он је један додатак, један "плус", једна непозната нам суштина која се у овом свету пројављује кроз материју.
       
Живи свет на земљи има свој временски почетак.  Како то знамо? - знамо по томе што ни сама Земља није вечна, него има свој временски почетак.  Осим тога ми знамо и нешто више, знамо да је Земља некад била без иједног живог бића на себи. 
Беланчевина је та материја која је носилац живота.  Она престаје да буде жива материја већ на температури од 60-100 Целзијусових степени.  А ако је Земља некада била усијана лопта са температуром од неколико хиљада степени, онда је јасно на њој није могло бити живих бића, нити живе материје беланчевине, пре него што се се охладила испод 100 , можда и испод 60 степени.
Да је Земља некада била без живих бића на себи то потврђује и геологија.  Знамо сасвим сигурно, а не тек на основу неких хипотеза, да у земљиној кори има геолошких слојева из такозваног азојског доба у којима нема никаквих трагова живих бића.

Француски научик Луј Пастер је експериментално доказао да живо биће не може да настане из мртве материје, него само од већ готовог живог бића.
Све што је живо, постаје од живог, то је природни закон који је за биологију исто толико важан и несумљив, као што је за физику важан закон о одржању енергије.

Кад знамо три чињенице, наиме, да је живо биће битно различито од мртве материје, да некада на земљи није било живота, и да да се живо биће рађа само од готовог живог бића, онда је сваком ко хоће да размишља без предрасуда и без предубеђења, лако одговорити откуд живот на земљи. А тај одговор гласи: као што вода не може потећи сама од себе из суве камене стене него из подземног извора, тако живот није ногао потећи сам по себи из мртве материје него из једног Животворног Извора, кога ми Хришћани зовемо Бог.



Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Одисеј мај 20, 2017, 10:16:13 поподне
Ја поменух интелектуални скок и појаву људског језика. Понављам, човјек није милион пута интелигентнији од мајмуна, човјек је интелектуално друга димензија у односу на мајмуна. Све животиње, биле морфолошки блиске човјеку или драстично удаљене од њега, показују заједнички "поглед на свијет". Тј. воде се само нагонима, немају разум, немају интелигенцију.  За њих уопште не постоји концепт времена, звуци које они производе нити се могу комбиновати као што ми комбинујемо фонеме у морфеме и ријечи, нити могу изразити било какав догађај који није актуелан. Њихов "језик" не познаје арбитрарност, јер је сваки звук конкретно повезан са одређеним семантичким садржајем. Због тога они сви "говоре" истим "језиком", што код нас није случај.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Brđanin мај 20, 2017, 10:53:35 поподне
Брђанине,

писах о томе у претходним порукама, али очигледно да је некима тешко да схвате сложеност молекула ДНК, и чињеницу да је исти носилац милиона информација потребних за настанак, развитак и одржавање живота сваке јединке, што би само по себи требало да укаже да је ДНК последица интелигентног дизајна, јер такве информације не настају случајно. И ја преферирам научни приступ у скоро свакој прилици, али конкретно у овом случају научни приступ није довео ни до једног логички прихватљивог решења. Пошто једна порука нема довољно капацитета за стотине хиљада нула којима бих описао (не)вероватноћу да је молекул ДНК настао случајно, изнећу сликовит пример сличног степена вероватноће.

Замислите да имамо милионе празних цедуљица, милионе цедуљица са словима азбуке, и милионе цедуљица са знаковима интерпункције на некој равној површини, на којој не постоје никакви други утицаји осим утицаја ветра. И сада замислите да се, после стотина милиона/милијарди/стотина хиљада милиона милијарди година, под утицајем ветра те цедуљице поређају у текст "Ане Карењине", од речи до речи, са све размацима и знаковима интерпункције. Е, то је отприлике тај ниво вероватноће.

Ко хоће да верује да је ДНК настала случајно, слободан је, али нека лепо каже за себе да је еволуционистички верник, а не да се позива на науку, јер наука то никада неће и не може доказати.
Да, све то што си написао филозофски и у неку руку  логично али опет нема потпору у чврстим доказима, а то је оно што свима нама људима на крају треба да би задовољили нашу радозналост.
зато нам треба наука и теорија еволуције да би имали почетну тачку ка разјашњењу које ће се кад тад наћи. била то виша сила или хемијски процес.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Rigel мај 20, 2017, 10:55:14 поподне
Gospodine Rigel,

molio bih vas da prestanete sa spinovanjem, da dovodjenje u pitanje ne svih aspekata, vec jednog nedokazanog dela teorije evolucije, predstavljate kao napad na celokupnu nauku.

Ja savrseno shvatam sta je naucna metodologija, i potpuno se slazem da bi diskusija na ovu temu imala mnogo vecu "tezinu" da smo svi mi doktori genetike i molekularne biologije. Ali zar sama cinjenica da ni razni gorepomenuti doktori nemaju nikakav dokaz za teoriju abiogeneze ne daje "obicnim smrtnicima" pravo da iznose argumente koji podrzavaju nastanak zivota pomocu inteligentnog dizajna?

Iz vaseg pisanja shvatam da i vi, bez uvrede, niste u potpunosti svesni slozenosti DNK. Ne mora se niko profesionalno baviti genetikom da bi shvatio slozenost molekula DNK, koji nije otkriven juce, vec pre nekoliko decenija, i o tome postoje tone literature koja je dostupna svima.

Kazete kako jos uvek nije jasno kako je od jednostavnih jedinjenja nastao prvi polinukleotidni lanac, a zaboravljate da to nije tek obican lanac gde se nukleotidi proizvoljno povezuju, vec lanac koji u sebi nosi informaciju o tacnom redosledu i do nekoliko stotina aminokiselina koje se moraju poredjati samo i jedino u tom redosledu, jer u suprotnom protein moze izgubiti svoju funkciju.

Apsurdna je pomisao da cak i protein (koji je milionima puta manje slozen od molekula DNK, tacnije to su dve razlicite dimenzije slozenosti) moze nastati spontano. Naucnici u svojim decenijama dugim eksperimentima nisu iz te "primorodijalne supe" uspeli stvoriti ni protein. Sto ima savrsenog smisla, jer je za nastanak proteina potreban mehanizam (inteligentni dizajn), a upravo to je molekul DNK.

Gospodin Baks nije, osim par etiketa, imao nijedan jedini argument u svom dzepu, pa pozivam vas da u najkracim crtama iznesete vase argumente u prilog slucajnom nastanku zivota/DNK.


Господине ЦрнаГујо,

Кренуо сам са мало ширим уводом у претходном посту не због вас него због осталих учесника у дискусији који можда нису толико добро упућени у научну методологију. Као што можете видети, тек у другом делу свог текста сам цитирао ваш пост и надовезао се на њега.

Ова тема носи наслов ”Дарвинова теорија еволуције”, а она не обухвата абиогенезу. Дарвинова теорија се, као што сам сигуран да знате, базира на природној селекцији а то није фактор који је био укључен у настанак саморепликујућих система (”пра-живота”) из једноставних органских компоненти. Тек ови једноставни саморепликујући биомолекулски системи су могли бити подложни неком виду природне селекције и мутација. Наравно да је абиогенеза предуслов за еволуцију, али је она ипак одвојено питање. То би било као да у оквиру органске хемије очекујете да се разматрају питања термонуклеарних реакција у звездама, из разлога што су атоми угљеника, кисеоника и осталих тежих елемената тако настали.

Као што сам јасно написао, форуми, петиције и министарства нису место ни за формирање нити за оповргавање научне теорије, па ни теорије еволуције. То се ради у оквиру научне заједнице, међу људима који се баве тим специфичним питањем и који су самим тим најстручнији да процене аргументацију за или против нечега. И то се не ради ”преко ноћи” већ мора доћи до акумулације нових доказа и резултата. Није уопште ствар у титулама које имамо ми овде на форуму.

За разлику од теорије еволуције чији су принципи јасно дефинисани (што не значи да се неће допуњавати/мењати ако се накупи довољно доказа за тако нешто), абиогенеза је врло комплексно питање и у науци не постоји јасна слика како је до тога дошло. Зато и не постоји ”теорија абиогенезе”, већ разне хипотезе како је до тога могло доћи. Милерови експерименти, у условима сличним раној атмосфери Земље, су довели до стварања појединачних аминокиселина и нуклеотида. А ови експерименти су трајали само недељу дана! Не деценијама како сте написали. Након неколико деценија су само савременим методама накнадно анализирали добијена једињења из посуда у којима се вршио оригинални експеримент и које су у међувремену држане на -80Ц. Шта се може десити за стотине милиона година под сличним или неким другачијим условима? Па нико вам не може са сигурношћу рећи. Најједноставнији геноми данас имају неколико хиљада базних парова, што јесте значајно усложњавање. Први саморепликујући биомолекули су вероватно били кратки РНК молекули који су се усложњавали и у неком моменту прешли у ДНК као стабилнији медијум за чување и преношење генетичке информације. Међутим ово је само хипотеза и не постоји консензус у науци како су се ови процеси одвијали.

Већ сам вам изнео своје мишљење зашто наука не дозива ”вишу силу” сваки пут када наиђе на нешто што не може у датом тренутку објаснити. Не треба очекивати да наша тренутна знања могу описати све процесе у природи. Напротив, има толико појава које су и даље нејасне.


Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 20, 2017, 11:07:38 поподне
Да, све то што си написао филозофски и у неку руку  логично али опет нема потпору у чврстим доказима, а то је оно што свима нама људима на крају треба да би задовољили нашу радозналост.
зато нам треба наука и теорија еволуције да би имали почетну тачку ка разјашњењу које ће се кад тад наћи. била то виша сила или хемијски процес.

Слажем се, идеја о интелигентном дизајну нема потпору у чврстим доказима, али има у логици, док неодарвинистичка теорија о случајном настанку живота нема потпору ни у једном ни у другом.

Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 21, 2017, 12:14:38 пре подне
Ова тема носи наслов ”Дарвинова теорија еволуције”, а она не обухвата абиогенезу. Дарвинова теорија се, као што сам сигуран да знате, базира на природној селекцији а то није фактор који је био укључен у настанак саморепликујућих система (”пра-живота”) из једноставних органских компоненти. Тек ови једноставни саморепликујући биомолекулски системи су могли бити подложни неком виду природне селекције и мутација. Наравно да је абиогенеза предуслов за еволуцију, али је она ипак одвојено питање.

Мени је одлично познато да се Дарвин није у свом најпознатијем делу бавио постанком живота, или да будем прецизнији није доводио у питање креационистичко виђење постанка живота (интелигентни дизајн). Такође понављам да све што сам писао на овој теми није уперено против коцепта еволуције који је Дарвин изнео у свом делу. Проблем је што данашњи неодарвинисти/еволуционисти њихове недоказане тврдње о случајном настанку живота покушавају да упакују заједно са теоријом еволуције, и те тврдње проглашавају за једину истину, неподложну било каквој критици. Дарвин је у закључку написао:

"I see no good reason why the views given in this volume should shock the religious feelings of any one. A celebrated author and divine has written to me that "he has gradually learnt to see that it is just as noble a conception of the Deity to believe that He created a few original forms capable of self-development into other and needful forms, as to believe that He required a fresh act of creation to supply the voids caused by the acton of His laws."


За разлику од теорије еволуције чији су принципи јасно дефинисани (што не значи да се неће допуњавати/мењати ако се накупи довољно доказа за тако нешто), абиогенеза је врло комплексно питање и у науци не постоји јасна слика како је до тога дошло. Зато и не постоји ”теорија абиогенезе”, већ разне хипотезе како је до тога могло доћи. Милерови експерименти, у условима сличним раној атмосфери Земље, су довели до стварања појединачних аминокиселина и нуклеотида. А ови експерименти су трајали само недељу дана! Не деценијама како сте написали. Након неколико деценија су само савременим методама накнадно анализирали добијена једињења из посуда у којима се вршио оригинални експеримент и које су у међувремену држане на -80Ц. Шта се може десити за стотине милиона година под сличним или неким другачијим условима? Па нико вам не може са сигурношћу рећи. Најједноставнији геноми данас имају неколико хиљада базних парова, што јесте значајно усложњавање. Први саморепликујући биомолекули су вероватно били кратки РНК молекули који су се усложњавали и у неком моменту прешли у ДНК као стабилнији медијум за чување и преношење генетичке информације. Међутим ово је само хипотеза и не постоји консензус у науци како су се ови процеси одвијали.

ОК, могу да прихватим да су експерименти довели до стварања појединачних аминокиселина. Оно што је проблематично је, на пример, ако узмемо колаген за пример, како се више од хиљаду аминокиселина повезало у строго одређеном низу да би настао функционалан молекул колагена? Да прихватимо да се и то неком невероватном случајношћу догодило, па и ту невероватно малу вероватноћу поделимо са десетак милиона (процењује се да постоји толики број протеина), и шта смо добили? Ништа, јер протеини нису живи, и њихово постојање само по себи нема никаквог смисла, јер не могу опстати нити се репродуковати сами од себе. Треба бити баш шаљивџија, па сматрати да су молекули ДНК, у којима су смештене информације за тачан редослед аминокиселина за сваки од тих десет милиона протеина могли настати случајно. Да не помињемо да су за постојање живота неопходне и ћелијска мембрана, различите органеле са јасним функцијама итд.

Већ сам вам изнео своје мишљење зашто наука не дозива ”вишу силу” сваки пут када наиђе на нешто што не може у датом тренутку објаснити. Не треба очекивати да наша тренутна знања могу описати све процесе у природи. Напротив, има толико појава које су и даље нејасне.

Овај аргумент вам је без премца, дакле наука када наиђе на нешто што не може у датом тренутку објаснити не дозива "вишу силу", много је логичније приписати све случајности?

Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Rigel мај 21, 2017, 12:15:16 пре подне
Брђанине,

писах о томе у претходним порукама, али очигледно да је некима тешко да схвате сложеност молекула ДНК, и чињеницу да је исти носилац милиона информација потребних за настанак, развитак и одржавање живота сваке јединке, што би само по себи требало да укаже да је ДНК последица интелигентног дизајна, јер такве информације не настају случајно. И ја преферирам научни приступ у скоро свакој прилици, али конкретно у овом случају научни приступ није довео ни до једног логички прихватљивог решења. Пошто једна порука нема довољно капацитета за стотине хиљада нула којима бих описао (не)вероватноћу да је молекул ДНК настао случајно, изнећу сликовит пример сличног степена вероватноће.

Замислите да имамо милионе празних цедуљица, милионе цедуљица са словима азбуке, и милионе цедуљица са знаковима интерпункције на некој равној површини, на којој не постоје никакви други утицаји осим утицаја ветра. И сада замислите да се, после стотина милиона/милијарди/стотина хиљада милиона милијарди година, под утицајем ветра те цедуљице поређају у текст "Ане Карењине", од речи до речи, са све размацима и знаковима интерпункције. Е, то је отприлике тај ниво вероватноће.

Ко хоће да верује да је ДНК настала случајно, слободан је, али нека лепо каже за себе да је еволуционистички верник, а не да се позива на науку, јер наука то никада неће и не може доказати.

Ова аналогија би имала смисла ако претпоставите да је у једном кораку од скупа нуклеотида настао читав геном, што никако није истина. Као што сам написао претходно, једноставна генетичка информација је прво била складиштена у кратким РНК молекулима. Потом се из хипотетичког ”РНК света”  прешло у ”ДНК свет” који још траје. Кратки РНК ланац услед комплементарности база и своје аутокаталитичке активности може, у најједноставнијем случају, да сам себе репликује. Једноставни полипептидни партнери су могли стабилизовати систем и умањити грешке у репликацији што повећава адаптивну вредност оваквог система. Касније се систем усложњавао, сегменти су се услед несавршености машинерије за репликације дуплирали, долазило је до делеција или прескакања одређених нуклеотида и разних других промена на секвенци. Оне које су доприносиле стабилности система су сачуване у секвенци, а оне које су дестабилизовале систем или доводиле до претераних грешака у репликацији су водиле деградацији. Ту долази и прича о појави липидних мембрана као додатне заштите система од спољних фактора, али не могу о томе у детаље... Живи свет је препун хомологије гена па и делова гена који кодирају посебне протеинске домене. Нису нуклеотиди одједном формирали сложене геноме као што је хумани. Ето како бих ја у грубим цртама то замислио. Можда има и бољих хипотеза. Требало би погледати свежију литературу за шта ја тренутно немам времена.

А када смо код горње аналогије, хајде да је мало модификујемо чисто укључивањем природне селекције која у горњем моделу потпуно недостаје. Рецимо да цедуљице ако се правилно тј. ”смислено” спаре формирају мало јачу везу, тј. теже их је опет раздвојити. А ако су спарене бесмислено, онда су јако слабо везане или веза између њих ни не постоји. Ако пак формирају смислене речи, онда их ветар скоро уопште не може раздвојити већ се мешају као целина. И онда пустите ветру да их преврће стотинама милиона година. Можда и добијемо роман на крају. Ово је исто врло лабава апроксимација, али има мало више везе са стварним стањем ствари.

Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Ojler мај 21, 2017, 12:35:54 пре подне
Тако ми драго да се ова тема отворила. Како каже она народна - Не пада снег да покрије брег већ да свака зверка покаже свој траг  8) .
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Rigel мај 21, 2017, 12:46:42 пре подне

Овај аргумент вам је без премца, дакле наука када наиђе на нешто што не може у датом тренутку објаснити не дозива "вишу силу", много је логичније приписати све случајности?

Не, наука једноставно каже радимо на томе. Немамо јасан одговор. Само врло арогантни научник може мислити да све може објаснити. Има ствари које нису јасне на тренутном нивоу развоја наших сазнања. И најбољи светски научници ће без проблема рећи за неко питање из области којом се баве ”не знамо то још увек”, ”немамо одговор на то питање”. ”Виша сила” може бити универзални одговор на свако питање које је тренутно недовољно јасно и у прошлости се ”вишој сили” приписивало толико појава у природи које се данас могу научно објаснити.

Ја бих још једном подвукао фактор времена преко кога сте олако прешли. Наша перцепција времена је врло ограничена. Замислите колико недеља (колико је трајао Милеров експеримент) има у рецимо 600 милиона година.

А са питањем случајности ја не видим проблем. Па сви процеси на квантном нивоу се дешавају са неким вероватноћама, нема детерминисаности, Хајзенбергов принцип неодређености то јасно ограничава. Наравно и неки велики умови као Ајнштајн су имали проблема са овим закључцима квантне теорије, али то не умањује њен значај.


Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Црна Гуја мај 21, 2017, 12:49:21 пре подне
А када смо код горње аналогије, хајде да је мало модификујемо чисто укључивањем природне селекције која у горњем моделу потпуно недостаје. Рецимо да цедуљице ако се правилно тј. ”смислено” спаре формирају мало јачу везу, тј. теже их је опет раздвојити. А ако су спарене бесмислено, онда су јако слабо везане или веза између њих ни не постоји. Ако пак формирају смислене речи, онда их ветар скоро уопште не може раздвојити већ се мешају као целина. И онда пустите ветру да их преврће стотинама милиона година. Можда и добијемо роман на крају. Ово је исто врло лабава апроксимација, али има мало више везе са стварним стањем ствари.

Горња аналогија се никако не може применити на ДНК. Везе у "костуру" ДНК су увек исте (између фосфата и шећера), као и везе између костура и база, а између база су могуће само две врсте веза, аденин-тимин и гуанин-цитозин, и оне су такође увек исте јачине. Теоретски је дакле могуће да постоји молекул ДНК у којем су базе спарене бесмислено, нпр. у којем ће са једне стране бити милион молекула аденина, а са друге стране милион молекула тимина, и тај молекул ДНК ће бити стабилан као и молекул људске ДНК, иако неће носити никакву биолошки значајну информацију.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: ДушанВучко мај 21, 2017, 12:54:43 пре подне
Бесмислена тема коју је наметнуо верски лидер (муфтија) једног дела исламске заједнице, добивши легитимитет да покрене ту тему...Прво, позивање на било шта што се тиче питања вере и система образовања  а да је једно са другим у супротностима, вероватно би било покренуто и од наших верских поглавара, али дали смо једном припаднику мањине да нам баци "коску" и узгред , тај исти муфтија се преобукао у политичара, основао странку, па замислите да неки епископ оснује партију, на стуб срама би га ставили , а наш народ би целу цркву анатемисао због јавне спреге цркве и политике...Наука науци, вера вери, то што је лишће зелено а небо плаво и што је то научно доказано због чега је то тако, не умањује веру верника да је то Божја промисао , а и не забрањује научне доказе зашто је то тако...А муфтија у скупштинском сакоу покушава ову научну страну да укине и да уведе шеријат у школсктво , и то у земљи која му дозвољава такве наступе и у земљи где је он мањина
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: ДушанВучко мај 21, 2017, 01:11:54 пре подне
Прво, наука никада не може бити претња за религију, јер наука никада неће моћи да докаже да Бог не постоји, а исто тако , религија никада не може да буде претња по науку, јер развој човека је природан процес...Да се човек некада само клањао идолима, не би никада измислио точак, Тесла као верујући човек створио чуда, биолози такође, Коперник нашао да ј земља округла па га спалили да католичанство не би нестало, а католичанство и поред сателита које су доказале Коперника, и даље постоји...Најбоље по муфтији Зукорлићу би било да доведемо камиле из Арабије, па да цепамо 30 на сат новим путем који ће проћи кроз Пештер, али он сигурно не би сео на ту камилу, него верујем да има богат асортиман аутомобила најновије НАУЧНЕ аутомобилске технологије ...
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Sharelock мај 21, 2017, 01:21:18 пре подне
Не слажем се са мишљењем да Форум не треба да буде место где би се дискутовало о креационизму – еволуционизуму, најпре зато што је форум (трг) место за дискусију која је основ демократије. Друго, ми смо се овде окупили, ми - из различих области образовања, знања и интересовања, зато што спој генеалогије и генетичке генеалогије доживљавамо као нову област, као нови интелектуални Дивљи запад где се многе „мозговне грађевине“ брзо подижу и још брже руше, где немамо апсолутне ауторитете (немамо маршале, већ по којег шерифа коме дељење „правде“ брзо дојади, па препусти ову насеобину хаплогрупним каубојцима и есенпе-идијанцима, па се још појаве прекогранични десперадоси, хаос!) Исто тако, бесмислене су дуге писание, аргументи, квази-аргументи, контра-аргументи... Зар није већ једном окончано поприште затварањем теме? Очигледно је да набој постоји и да је рестрикција по том питању, непродуктивна, тим пре, јер ако би се неко од нас „озбиљно, професионално“ бавио оним чиме се ми „озбиљно, аматерски“ бавимо, морао би да декларише референтни систем од кога би пошао – еволуционизам, креационизам, еклектицизам. Мој предлог је да, као што пишемо (не сви) испод имена аватара, која смо хаплогрупа, да напишемо „еволуциониста“, „креациониста“ као део нашег форумашког идентитета и да се не минирамо, врбујемо, дискредитујемо..., него свако по својој савести да чини за добробит свих, колико може.
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: ДушанВучко мај 21, 2017, 01:52:10 пре подне
И еволуција је креација, и креација је процес еволуције :) Сликар који наслика дело је креациониста , али процес и етапе у стваралаштву сваког уметника је еволуциони процес(као што дело младог Моцарта је било креација, али Моцарт је кроз свој живот еволуирао и напредовао у свом стваралаштву).Свако живо биће које је креативно(а сви су креативни), пролази кроз еволуционе процесе своје креативности...У том смислу , сам сукоб креације и еволуције је сувишан, оба су природни процеси...Тако исто сукоб науке и религије је немогућ, једино у случају свесног ниподаштавања оног другог, али онда је осуђено на неуспех тог покушаја, ако се са тим мотивом крене , у неку "борбу" против оног другог...Многи велики научни умови су били верујући људи, који су постигли велика дела за човечанство, а мотив саме науке им није био негација религије и Бога, напротив...
Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Amicus јун 04, 2017, 05:40:22 поподне
Управо на NatioanlGeography Wild иде одлична емисија о животињском свету на индонежанским острвима. :)

https://www.youtube.com/v/XmY1vyfDMp4

Наслов: Одг: Нова преиспитивања Дарвинове теорије еволуције
Порука од: Азот март 04, 2018, 12:01:22 поподне
Горња аналогија се никако не може применити на ДНК. Везе у "костуру" ДНК су увек исте (између фосфата и шећера), као и везе између костура и база, а између база су могуће само две врсте веза, аденин-тимин и гуанин-цитозин, и оне су такође увек исте јачине. Теоретски је дакле могуће да постоји молекул ДНК у којем су базе спарене бесмислено, нпр. у којем ће са једне стране бити милион молекула аденина, а са друге стране милион молекула тимина, и тај молекул ДНК ће бити стабилан као и молекул људске ДНК, иако неће носити никакву биолошки значајну информацију.
Постоје такозвани бесмислени сегменти ДНК и код људи, чија улога није утврђена.
Друго када смо већ код гена. Постоје такозвани регулаторни гени који управљају активацијом више гена. ( Као неки шеф у предузећу, он управља предузећем и ако он побрљави, лоше раде сви или може да постане супер шеф (ако је нека мутација добра) па да та јединка добије предност у односу на остале, успе да остави више потомака који ће имати исте те гене итд)
Не спорим да постоји нека врста више интелигенције јер као што неко рече нисмо достигли тај ниво свести да би разумели све до краја.

Мајмуни уопште нису толико неинтелигентни као што тврдите. А ионако Дарвин није тврдио да смо настали од њих него да имамо заједничко порекло.
98.. %гена делимо са бонобо мајмунима

http://www.rts.rs/page/magazine/sr/story/511/zanimljivosti/1531351/majmun-sa-kojim-delimo-98-posto-dnk-sastava.html

Интересује ме како објашњавате фосиле широм света? Зашто су те животиње и биљке нестале?
Зашто у многим слојевима литосвере се неки фосили појављују, а другим не?
Како је настао угаљ, нафта?
Одакле на врховима неких планина можемо пронаћи шкољке морских мекушаца?
Зашто није уз неког диносауруса пронађен људски остатак?
Откуд то да се у Србији проналазе жирафе, сабљасти тигрови и мамути...