Форум - Порекло

Порекло становништва => Црна Гора => Тему започео: Синиша Јерковић август 20, 2016, 12:53:30 поподне

Наслов: Полимље у турским пописима
Порука од: Синиша Јерковић август 20, 2016, 12:53:30 поподне
Можда веза: Јаудије - јудаисти - Хазари?

Југозападно  ;)

Да, југозападно.  ;)

него, да ли си гледао списак за Шекулар из овог пописа 1485. У селу Шекулару се спомиње неки Дробјак, син Војноја. Шекулар припада нахији Будимља.

Занимљиво је и да су сва имена мјеста у Полимљу Бихору остала иста: Велика, калудра, Ржаница, Дапсиће. Такође из пописа је очигледан српски словенски и православни карактер тих насеља. И Ругова је у том периоду била словенско православно насеље.

Насупрот томе Клименте су писане као катуни у посебној нахији Климента и по именима се види њихов већински несловенски и католички карактер (имена се прилично разликују од оних у Полимљу). Катуни Климената су: катун Лићени (села Селчишта ), катун Ђоновић (село Чпаја), катун Лешовић (село Чпаја), катун Мурић (село Чпаја), катун Кољемади (село Чпаја).

На подручју Пипера забиљежен је влашки катун Букмира који са са подручја планине Вјетерника спустио у том периоду у село Стралић у Пиперима. Поред Букмира још двије влашке групе су се спустиле према Пиперима: Бушати и Дирновице?

Што се Букмира тиче, мислим да је јасно да се ради о Букумирима из братоношких предања. Скоро смо имали једног тестираног који је тврдио да је од Букумира-Вељић (G2a L497). Овај род хипотетички још повезујемо и са херцеговачким Малешевцима. Било би интерсантно видјети да ли постоји ова малешевско-букумирска веза. У предањима се иначе повезује простор Братоножића и Корјенића везано за Бранковиће. Малешевци се наслањају на област Корјенића, а Букумире на област Братоножића.

Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 20, 2016, 09:09:47 поподне
О Дробјаку или Дропјаку из Шекулара смо већ причали на теми о Шекулару. Познато је то:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=941.40

Чекамо ове мајске резултате (праве их као Скадар на Бојани), ту је и тестирани Церовић. Његов резултат би могао разрешити неке ствари на ову тему. Можда и ту причу - да ли су шекуларски Дробњаци из Дробњака или су можда потомци тог Дробјака с краја 15. века. Кажем тек „можда“, јер и ако Церовићев резултат не буде близак шекуларским Дробњацима, то не значи да они нису досељеници из Дробњака.

А писали смо и о Букмирима на теми о Брђанима и Србљацима:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=105.msg25190#msg25190

Чињеница да је у Горњем Полимљу топонимија сачувана од средњег века мислим да говори да је остало довољно стариначког становништва да је пренесе дошљацима. Било је ту разних случајева језичких измена. Поменућу пример села Боровци са краја средњег века, које се данас зове Ровца (северно од Шекулара), и очито је изведено од старог назива, а притом нема везе са племеном Ровца.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 20, 2016, 09:11:40 поподне
Ругова је била насељена словенским становништвом до 1690. Можда је нешто старинаца и преостало после 1737. Од половине 18. века, тамо се насељавају Малесори.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 20, 2016, 09:28:31 поподне
Још један пример изобличавања топонима је село Виницка код Берана, које се 1485. звало Војничко.
Има још таквих детаља у тексту Маријана Премовића "Будимље у Скадарском дефтеру 1485. године". Назив Берана аутор види као могућно изведен од тадашњег села Забаране.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: vojinenad август 21, 2016, 11:58:46 пре подне
Још један пример изобличавања топонима је село Виницка код Берана, које се 1485. звало Војничко.
Има још таквих детаља у тексту Маријана Премовића "Будимље у Скадарском дефтеру 1485. године". Назив Берана аутор види као могућно изведен од тадашњег села Забаране.
Ја сам негде прочитао или чуо, не памтим већ, да је назив Беране од ''Бераније'' и да настао по томе што се народ ту сакупљао, сабирао. Не знам колико је поуздано и то Премовићево тумачење назива села Виницка обзиром да у тој области постоји и село које има назив Војно Село? Нисам читао ту књигу, чисто размишљам онако логички, Виницка и Војно Село нису тако далеко.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 21, 2016, 12:07:01 поподне
Не знам колико је поуздано и то Премовићево тумачење назива села Виницка обзиром да у тој области постоји и село које има назив Војно Село? Нисам читао ту књигу, чисто размишљам онако логички, Виницка и Војно Село нису тако далеко.

Могуће, то је претпоставка.
Мени звучи логично да се ради о Виницки, зато што је у дефтеру пописана између Заграђа и Буча, то су села код Берана. Војно село је знатно јужније, код Плава.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: vidoje 013 август 21, 2016, 12:26:12 поподне
 Село Виницка је између Берана и Шекуларске Сеоштице ( касније назване Ријека Марсенића, по  Марсенићима чипчијама Шабанагића). Заграђе је на другом крају,  улази у састав Полице.
 Маријан Премовић је др историјских наука. Предаје у Никшићу на Филозофском факултету. Млад и озбиљан истраживач.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 21, 2016, 03:26:13 поподне
Село Виницка је између Берана и Шекуларске Сеоштице ( касније назване Ријека Марсенића, по  Марсенићима чипчијама Шабанагића). Заграђе је на другом крају,  улази у састав Полице.

То да су Виницка и Заграђе подалеко, добро кажеш, Видоје. Него, с обзиром да се дефтер бави најпре селима по Беранској котлини и околини, па касније иде на југ, логичније ми је да је под називом Војничким уписано село оно каснијег назива - Виницка, него Војно Село, које је знатно даље. Чињеница је да су села разбацана, нису баш доследно пописана по неком логичном географском редоследу. Можда је поента била да редослед прати власт над селом. Можда су најпре уписана царскам села, па затим остали хасови.

Ово данашње Војно Село, које помиње Војиненад, биће да је село Војихнино, уписано у дефтеру у области Плав.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 21, 2016, 03:33:06 поподне
А и то Заграђе из дефтера је за дискусију.
Јер, у дефтеру, између Забарана (Берана?) и Виницке, наводи се село Доња Заградина, а касније, после Драгосаве, између села Дејан и Луг (Доње Луге?), село Горњи Заград. Биће да је овај Горњи Заград данашње Заграђе, а које је оно Доње Заградина - не знам. Нешто на југ од Берана на левој обали Лима...?
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: vidoje 013 август 21, 2016, 03:57:35 поподне
 Небо, од  Пиперских Црнаца стигосмо до Берана. Ширимо  тему. Додуше из Пипера   има досељеника у околини Берана. То потврђује и презиме Пипер, и друга презимена која држе да су од племена  Пипер у Беранама и околини.
 Постоји и  село Заград  - у  Малом  Бихору, данас се зову Горња села.Све је то у саставу општине Беране.
  Познат ми је рад  др М. Премовића .  Имао сам прилику   да размијеним мишљење са њим  о прошлости Горњег Полимља у вријеме  прославе 800.година Ђурђевих Ступова код Берана...
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: vidoje 013 август 21, 2016, 04:17:02 поподне
А и то Заграђе из дефтера је за дискусију.
Јер, у дефтеру, између Забарана (Берана?) и Виницке, наводи се село Доња Заградина, а касније, после Драгосаве, између села Дејан и Луг (Доње Луге?), село Горњи Заград. Биће да је овај Горњи Заград данашње Заграђе, а које је оно Доње Заградина - не знам. Нешто на југ од Берана на левој обали Лима...?
  У Будимљанској жупи - Горње Заграђе се односи на данашње село Тмушиће, а  Доње Заграђе на данашње село Заграђе (по неким ауторима).  Затурио сам  књигу  М. Премовића, а и ово раздвајање Црне Горе и Србије је учинило да сам прекинуо контакт. ( што ме не оправдава, јер добро знам фамилију).
Ово  износим , јер ми је лично познато. Можда си у праву, села су поређана како је чији био  посјед. Кад се то наведе ( мислим на чипчијање досељеника из Брда и Старе Црне Горе у Горње Полимље) изазива бијес како обичног свијета, тако и оних који "пишу"  о овом крају. 
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 21, 2016, 11:22:51 поподне
Небо, од  Пиперских Црнаца стигосмо до Берана. Ширимо  тему. Додуше из Пипера   има досељеника у околини Берана.

Да, занесемо се, па право у завичај  ;)

Анализа овог дефтера (Будимља, Бихор, Плав 1485) је занимљива прича. Можда би требало ове постове изместити одавде из Пипера у нову тему.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 21, 2016, 11:32:33 поподне
Ево два Премовићева текста на ову тему:

http://www.maticacrnogorska.me/files/45/13%20marijan%20premovic.pdf

http://www.maticacrnogorska.me/files/63/07%20marijan%20premovic.pdf
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 22, 2016, 12:05:28 пре подне
Од села која се у Бихору, Будимљи и Плаву наводе 1485. године, до данас је сачувано мноштво топонимије:

Будимља, Шекулар, Папратница (1485: Папраништа), Петњик (Пекник), Ровца (Боровци), Заграђе (Заградина), Војничка (Виницка), Буче, Маште (Мачта), Дапсићи (Дапсић), Калудра (Калудри), Бабино (Бабина), Горажда, Драгосава, Доње Луге (Луг), Трепча, Доња Ржаница (Ржаница), Заостро, Лубнице (Луменица), Загорје (Загорја), Гусиње, Војно Село (Војихнино), Новшићи (Новшић), Велика, Ржаница (Горња Ржаница), Машница, Улотина (Улутина Горња и Доња), Горње Луге (Лузи), Забрђе (Забрда), Слатина, Сеоце (Сеоца), Божићи (Божић), Цецуни (Цацуни). Можда још по неки топоним.   

Ово говори о континуитету становништва. Односно, да је остало старинаца распоређених у целом Горњем Полимљу у довољном броју да брђанским дошљацима пренесу топонимију.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo август 22, 2016, 10:48:51 пре подне
Топонимија андријевичког краја крајем средњег века:

„Многа села пописана у поменутом дефтеру (1485) задржала су своја имена и данас, али нека под тим именом више не постоје. Црешњево – данашење село Трешњево; Забрда – данашње сеоско насеље Забрђе; Слатина – садашње село Слатина; Глуди – данашње село Краље, у попису Скадарског санџака из 1582. године за село Краље стоји да му је друго име Глуди; Сеоца – данашње село Сеоце; Божић – данас Божиће; Поди – нијесмо успјели убдицирати; Анџилат – данашње село Анџелати; Правошево − нијесмо успјели убдицирати; Ђулићи – данашње село Ђулићи; Цецуни и данас се тако зове, добило је име по породици Богоја Цецуна који се помиње у трећој дечанској хрисовуљи у једној одредби као један од могућих челника над „коњусима урочним“ Добре Реке, гдје је сусједно село Цецуни; Коњуси – јавља се још у дечанским хрисовуљама као мјесто коњуха урочних, специјализованих дворских одгајивача коња на апанажном добру краљице Јелене Анжујске, данас то је село Коњухе.“

(„Нахија Зла Ријека у XV вијеку“, Маријан Премовић)
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: vidoje 013 август 22, 2016, 09:57:27 поподне
Топонимија андријевичког краја крајем средњег века:

„Многа села пописана у поменутом дефтеру (1485) задржала су своја имена и данас, али нека под тим именом више не постоје. Црешњево – данашење село Трешњево; Забрда – данашње сеоско насеље Забрђе; Слатина – садашње село Слатина; Глуди – данашње село Краље, у попису Скадарског санџака из 1582. године за село Краље стоји да му је друго име Глуди; Сеоца – данашње село Сеоце; Божић – данас Божиће; Поди – нијесмо успјели убдицирати; Анџилат – данашње село Анџелати; Правошево − нијесмо успјели убдицирати; Ђулићи – данашње село Ђулићи; Цецуни и данас се тако зове, добило је име по породици Богоја Цецуна који се помиње у трећој дечанској хрисовуљи у једној одредби као један од могућих челника над „коњусима урочним“ Добре Реке, гдје је сусједно село Цецуни; Коњуси – јавља се још у дечанским хрисовуљама као мјесто коњуха урочних, специјализованих дворских одгајивача коња на апанажном добру краљице Јелене Анжујске, данас то је село Коњухе.“

(„Нахија Зла Ријека у XV вијеку“, Маријан Премовић)

      Код старијих се могло чути дуго Црешњево, поред Трешњево, јер  се и данас  каже у народу црешња умјесто трешња.  Поди су дио Божића. Правошево је Првошевина, послије  досељења Бојовића из Црешњева тј. Трешњева,   Првошевине  су доста касније добиле име Бојовићи, па се данас  село зове  Бојовићи ( по презимену).     
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: vidoje 013 август 22, 2016, 10:22:14 поподне
Од села која се у Бихору, Будимљи и Плаву наводе 1485. године, до данас је сачувано мноштво топонимије:

Будимља, Шекулар, Папратница (1485: Папраништа), Петњик (Пекник), Ровца (Боровци), Заграђе (Заградина), Војничка (Виницка), Буче, Маште (Мачта), Дапсићи (Дапсић), Калудра (Калудри), Бабино (Бабина), Горажда, Драгосава, Доње Луге (Луг), Трепча, Доња Ржаница (Ржаница), Заостро, Лубнице (Луменица), Загорје (Загорја), Гусиње, Војно Село (Војихнино), Новшићи (Новшић), Велика, Ржаница (Горња Ржаница), Машница, Улотина (Улутина Горња и Доња), Горње Луге (Лузи), Забрђе (Забрда), Слатина, Сеоце (Сеоца), Божићи (Божић), Цецуни (Цацуни). Можда још по неки топоним.   

Ово говори о континуитету становништва. Односно, да је остало старинаца распоређених у целом Горњем Полимљу у довољном броју да брђанским дошљацима пренесу топонимију.
      Када је ријеч о ободу и дну  Беранске котлине села су овако распоређена: сјеверно и сјевероисточно од Берана: Будимља, Заграђе, Горажде, Диње, Јодоле ( ова два топонима су данас дио  села Горажде), Маште, Драгосава и Бабино; источно и југоисточно од Берана села Петњик, Дапсићи, Загорје ( Загорије); јужно Рженица (Доња Рженица), Биједањ ( не могу да одредим на које се мјесто односи), Ровца, Калудра, Шекулар. На лијевој страни Лима, а сјеверозападно од Берана, била су насеља: Заостро, Велиђе, Главаца, Лубнице, Парике ( непознато са данашње тачке гледишта) и Црни Врх; западно и југозападно од Берана покрај Лима: Лужац  данас (Доњи и Горњи ) Пешца, Буче, Виницка и Трепча. Географски то је распоред села око  данашњих Берана.  Углавном се скоро сва тако  именују ( осим оних које  је тешко убицирати), као некада у средњем вијеку. То  су утврдили и истраживачи  као што су М. Лутовац, М. Барјактаровић...
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Rugovac септембар 25, 2016, 03:30:08 пре подне
Ругова је била насељена словенским становништвом до 1690. Можда је нешто старинаца и преостало после 1737. Од половине 18. века, тамо се насељавају Малесори.

Na osnovu cega mislis da su u Rugovu ziveli Sloveni a da smo mi dosli u polovini 18 veka ?
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Синиша Јерковић септембар 25, 2016, 08:36:54 пре подне
Na osnovu cega mislis da su u Rugovu ziveli Sloveni a da smo mi dosli u polovini 18 veka ?

Иако је питање постављено Неби, покушао бих да одговорим.

Област данашње Ругове је крајем 15. вијека била насељена Србима, што се јасно види из пописа Скадарског санџака из 1485. године. Ово су подаци за Ругову:

(http://s16.postimg.org/6osxrhjdx/rugova1.png)
(http://s11.postimg.org/8isiakvjn/rugova2.png)
(http://s9.postimg.org/82ra9lnzz/rugova3.png)
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Синиша Јерковић септембар 25, 2016, 08:42:28 пре подне
Истовремено, у Селцима, у оригиналним Климентама пописани су припадници племена Климента, чија се лична имена, и поред појединих словенских утицаја, знатно разликују од оних у Ругови. Посебно је интересантна учесталост имена Мартин, којег код Срба не налазимо.

(http://s13.postimg.org/fw0og5gvb/klimenti_1.png)
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Radomir септембар 25, 2016, 10:26:53 пре подне
Истовремено, у Селцима, у оригиналним Климентама пописани су припадници племена Климента, чија се лична имена, и поред појединих словенских утицаја, знатно разликују од оних у Ругови. Посебно је интересантна учесталост имена Мартин, којег код Срба не налазимо.

(http://s13.postimg.org/fw0og5gvb/klimenti_1.png)
Па и нису баш у питању поједини словенски утицаји. Има их барем десетак који имају лично и очево име са несумњиво словенским кореном, а у више случајева је то мешано. Ја сам издвојио рецимо Раденко, Милко, Новак, Ђура, Рајко, Радко, Вукић, Вучета итд. Има их доста са именом Вук или Вокес што је такође дискутабилно.
Ако неко може да нађе Млетачки попис( 1415 година?) из овога краја нека избаци, ту ћемо наћи још више имена са Словенским кореном.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo септембар 25, 2016, 12:51:42 поподне
Синиша је поставио извод за 1485. годину, а ја ћу додати:

О средњевековном (па до пред крај 17. века) становништву Ругове писали су Дашић, Барјактаровић и Лутовац.

Цитираћу из рада Миомира Дашића о Шекулару:

„О томе да је Ругова, као и Шекулар, у средњем вијеку била насељена српским становништвом први је тврдио М. Барјактаровић, а касније су то недвосмислено посвједочили и турски пописни дефтери Скадарског санџака из 1484/85. и 1582/83. године.“

„Када је ријеч о односима Шекулара и Ругове, треба рећи да је и М. Лутовац сматрао да је српско сановништво Ругове све до велике сеобе Срба..., 1690, било етнички истовјетно са оним у Шекулару...“

„...прије него су Клименти и неки други родови малисорских племена (фисова) населили Ругову, послије сеобе старог српског становништва, концем 17. вијека и првих деценија 18. вијека.“

„Типична старосрпска антропонимија села Ругове, Штупеља и засеока Бјелопавлић (!!!), данашњи Лаз Бјелопаћ, с краја 15. вијека, као и имена пописаних домаћина... јасно свједоче да је ондје живјело српско становништво...“

Итд.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo септембар 25, 2016, 12:54:01 поподне
Има сјајних историјских података о овом крају (Горње Полимље и околина) код Дашића. Видим да ову књигу немамо у дигиталној библиотеци Порекла. С обзиром да је имам у својој библиотеци, потрудићу се да је што пре доставим нашем Јовици на скенирање.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Nebo септембар 25, 2016, 01:02:14 поподне
Ако неко може да нађе Млетачки попис( 1415 година?) из овога краја нека избаци, ту ћемо наћи још више имена са Словенским кореном.

Млетачки попис Скадарског дистрикта из 1416/17. године не обухвата Клименте, који су тада (а и касније) били североисточније од скадарске области.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Rugovac септембар 26, 2016, 02:15:32 пре подне
Mislim da taj Pulaha koji je to prevodio sa turskog nije dobro poznavao Rugovo i njegova sela. Ovde se navopdi Rugovo kao selo sto ono nikada nije bilo. Ovde je u pitanju selo Stupelj koje je najblize Peci i u kojem izmedju ostalih zivi i familja Ibrdemaj za koju se zna da su bili Srbi. Taj popis je vrsen 1415 a do 1690 ima 9 ili deset gereracija. Moje misljenje je da je Rugovo bilo uglavnom nenaseljeno i da su tamo poceli da dolaze Klimenti i ostali su vremenom. Dokaz za to su rusevine katolickih crkava koje postoje u skoro svakom rugovskom selu.

A ujedno kad smo otvorili ovu temu zamolio bih vas da mi nadjete jednu studiju o Rugovu koje sigurno ima u Narodnoj Biblioteci Srbije.
To je sudija o toponimiji u Rugovu a objavljena je u jednom naucnom casopisu.
Onda mozemo da analiziramo toponimiju po selima.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Синиша Јерковић септембар 26, 2016, 08:23:25 пре подне
Moje misljenje je da je Rugovo bilo uglavnom nenaseljeno i da su tamo poceli da dolaze Klimenti i ostali su vremenom. Dokaz za to su rusevine katolickih crkava koje postoje u skoro svakom rugovskom selu.

Рушевине католичких или ће прије бити православних цркава?
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Број 1 септембар 26, 2016, 09:59:13 пре подне
A ujedno kad smo otvorili ovu temu zamolio bih vas da mi nadjete jednu studiju o Rugovu koje sigurno ima u Narodnoj Biblioteci Srbije.
To je sudija o toponimiji u Rugovu a objavljena je u jednom naucnom casopisu.
Onda mozemo da analiziramo toponimiju po selima.
Да ли мислите на студију Милице Грковић о топониму Ругова објављену у Ономастичким прилозима бр. 3?
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: OlovniCovek септембар 26, 2016, 07:09:19 поподне
Mislim da taj Pulaha koji je to prevodio sa turskog nije dobro poznavao Rugovo i njegova sela. Ovde se navopdi Rugovo kao selo sto ono nikada nije bilo. Ovde je u pitanju selo Stupelj koje je najblize Peci i u kojem izmedju ostalih zivi i familja Ibrdemaj za koju se zna da su bili Srbi. Taj popis je vrsen 1415 a do 1690 ima 9 ili deset gereracija. Moje misljenje je da je Rugovo bilo uglavnom nenaseljeno i da su tamo poceli da dolaze Klimenti i ostali su vremenom. Dokaz za to su rusevine katolickih crkava koje postoje u skoro svakom rugovskom selu.

A ujedno kad smo otvorili ovu temu zamolio bih vas da mi nadjete jednu studiju o Rugovu koje sigurno ima u Narodnoj Biblioteci Srbije.
To je sudija o toponimiji u Rugovu a objavljena je u jednom naucnom casopisu.
Onda mozemo da analiziramo toponimiju po selima.

Kako znas da su katolicke, a ne pravoslavne?
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Rugovac септембар 26, 2016, 09:26:28 поподне
Да ли мислите на студију Милице Грковић о топониму Ругова објављену у Ономастичким прилозима бр. 3?

То су две студије објављене у часопису Коха.
Toponimia e Rugovës.-V / 1982, 5-6, 699-720
Antroponimia e Rugovës.-VI / 1983, 4, 441-469

Обе студије је написао Хасан Мујај

Ја их немам у мојој библиотеци а кад сам био у Приштини нисам могао да их нађем.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Rugovac септембар 26, 2016, 09:28:06 поподне
Рушевине католичких или ће прије бити православних цркава?

Олтар је другачије окренут код католичких цркви тако да се по томе зна.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Синиша Јерковић септембар 26, 2016, 09:41:06 поподне
Олтар је другачије окренут код католичких цркви тако да се по томе зна.

Прије 18. вијека  и досељавања Климената бесмислено је говорити о било каквом католичанству у Руговској клисури, у којој је уосталом центар српског православља Пећка Патријаршија, која је управо у периоду од 1557. до 1690. не само духовни већ и политички центар Срба. Поменути турски пописи то јасно и показују.

Тако да мислим да је та твоја тврдња, најблаже речено, нетачна.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Rugovac септембар 26, 2016, 09:51:30 поподне
Прије 18. вијека  и досељавања Климената бесмислено је говорити о било каквом католичанству у Руговској клисури, у којој је уосталом центар српског православља Пећка Патријаршија, која је управо у периоду од 1557. до 1690. не само духовни већ и политички центар Срба. Поменути турски пописи то јасно и показују.

Тако да мислим да је та твоја тврдња, најблаже речено, нетачна.

1) Патријашија није у Ругову него близу Ругова.
2) Не постоје никакви турски пописи за тај период који навидиш.
3) Сама имена која имају словенски изглед не значи да је и тај човек био Словен (односно Србин).

Не слажем се са тобом око тога.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Синиша Јерковић септембар 26, 2016, 10:04:15 поподне
1) Патријашија није у Ругову него близу Ругова.
2) Не постоје никакви турски пописи за тај период који навидиш.
3) Сама имена која имају словенски изглед не значи да је и тај човек био Словен (односно Србин).

Не слажем се са тобом око тога.

Добро знамо како ствари стоје, ствар је само у томе да ли је неко спреман истину да прихвати.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: НиколаВук септембар 26, 2016, 10:04:45 поподне
Олтар је другачије окренут код католичких цркви тако да се по томе зна.

У средњем веку је и код католичких и код православних цркви олтар био окренут ка истоку.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: rajo септембар 26, 2016, 10:44:14 поподне
Добро људи, ако су Клименте у Ругови пре него што су прешле на ислам били католици, зашто не би било у Ругови рушевина католичких цркава? Све да су то прерађене православне цркве, опет су батаљене као католичке.
Овде видим да долази до неслагања о времену досељавања Климената у Ругово, и дајте ако имате неке податке и једни и други на ту тему, а какве су биле цркве и када - није ни битно. Сви се слажемо да су Срби живели у Ругову пре Албанаца, то није спорно.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Синиша Јерковић септембар 26, 2016, 10:52:49 поподне
Добро људи, ако су Клименте у Ругови пре него што су прешле на ислам били католици, зашто не би било у Ругови рушевина католичких цркава? Све да су то прерађене православне цркве, опет су батаљене као католичке.
Овде видим да долази до неслагања о времену досељавања Климената у Ругово, и дајте ако имате неке податке и једни и други на ту тему, а какве су биле цркве и када - није ни битно. Сви се слажемо да су Срби живели у Ругову пре Албанаца, то није спорно.

Проблем и јесте тврдња Руговца да су Клименте у Ругови живјеле прије 1690. године, иако се добро зна кад су дошли. Чуди ме од њега, јер досад је био прилично реалан.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Rugovac септембар 27, 2016, 12:08:50 пре подне
Ја сам реалан. Нико не спори да су у Штупељу били Срби, а то је село у Доњој Ругови најближе Пећи, али постоји још 12 села, која су била насељена пре 1690 и то Климентима. Братства која су досељена касније као Вукљи и Никчи су много малобројнија.

Није могуће да има толико Љајића у Ругову и по Санџаку да су дошли 1690. Сама бројност показује да смо ту много дуже.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: vojinenad септембар 27, 2016, 10:01:50 пре подне
Ја сам реалан. Нико не спори да су у Штупељу били Срби, а то је село у Доњој Ругови најближе Пећи, али постоји још 12 села, која су била насељена пре 1690 и то Климентима. Братства која су досељена касније као Вукљи и Никчи су много малобројнија.

Није могуће да има толико Љајића у Ругову и по Санџаку да су дошли 1690. Сама бројност показује да смо ту много дуже.
Већа бројност врло често не мора да буде показатељ тога да је неко старији у одређеној области, чак шта више. У већини случајева  код племена брда и Црне Горе старинци су врло брзо били надјачавани бројношћу новодосељених. На бројност одређених братстава утиче мноштво природних фактора, као и стицаја околности.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Rugovac септембар 27, 2016, 01:10:41 поподне
Ниси у праву. До 1960 број  чланова унутар једне фамилије био је исти и код Албанаца и код Црногораца. Тада код већине Црногораца/Срба пада а код нас остаје исти а код доста и расте.
Taко да није ок да бројност потврђује да су Шћекићи одавно у Полимљу док бројност није критеријум код Љајића или Мурића. Будимо објективни.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: vojinenad септембар 27, 2016, 01:19:28 поподне
Ниси у праву. До 1960 број  чланова унутар једне фамилије био је исти и код Албанаца и код Црногораца. Тада код већине Црногораца/Срба пада а код нас остаје исти а код доста и расте.
Taко да није ок да бројност потврђује да су Шћекићи одавно у Полимљу док бројност није критеријум код Љајића или Мурића. Будимо објективни.
Када сам то рекао мислио сам пре свега на мноштво примера као нпр. што је на Чеву, где су Озринићи као новодосељени успели управо наталитетом да потисну староседелачки слој, исто тако и Бјелопавлићи Лужане, Васојевићи Србљаке. Ја чак мислим да су Клименти тј. Руговци сигурно били већ снажно и оформљено братство када су населили Ругову, и да су били и бројни, али да су сигурно имали и јаку племенску свест и организацију којом су највероватније постепено потиснули и оно мало староседелаца који су ту остали након велике сеобе. По том истом рецепту одвијао се процес преузимања територије и код готово свих других брдских и Црногорских племена. Старинци су готово по неписаном правилу углавном били потискивани.
Наслов: Одг: Полимље у турским пописима
Порука од: Rugovac септембар 27, 2016, 01:42:16 поподне
Села у Ругову била су катуни где су Клименти као сточари долазили преко лета па потом остали за стално. Значи била су ненасељена места, за Горње Ругово одакле потиче моја фамилија то могу са сигурношћу да тврдим. Наше досељене је било много пре 1690.