Покрећем ову тему са циљем да се у оквиру ње прикупља материјал који би унео више светла у историју ове релативно мистериозне гране хаплогрупе Ј1, која се на неки за сада непознат начин појавила међу Србима.
pf7264 je snp koji je na grani smjesten iznad pf7263. Oni koji su pf7264+ mogu biti ili pf7263+ ili p56+. P56 je takodje dosta rijetka, cak i rjedja od pf7263 i cini mi se da je uglavnom Arapska. Cini mi se da je do sada dvega nekoliko testiranih na ovaj snp i da je u grupi P56 manje od 10ljudi.
PF7263 i PF7264 се не налазе на Y Full стаблу нити на ISOGG стаблу, па је мало теже за праћење. Ако узмемо у обзир позицију ова два СНП-а на ФТДНА стаблу, они се налазе ниже од L136, а нису ни P56 ни P58.
Генерално грана L136 је семитска претежно,а и међу PF7263 ми се чини да има и европских Јевреја, али и Арапа са Блиског Истока, мада генерално група изгледа доминантно европска, тако да су у Европу могли доћи и прилично давно.
Što se tiče onih koji su potvrđeni ili "presumed positive" PF7263 situacija je zaista raznolika. Za neke se provjereno zna da su Jevreji, npr Ukrajinci Gottlieb i Zolotarev (a šta drugo nego zlatar :) ) - Cluster B. Ovaj podatak sam saznao preko foruma molgen. Čini mi se, bar po imenima, da su tu još neki Jevreji, kao npr. u cluster B Isaac Vinnitskii, Israel Moray cluster F i drugi.
Ono što meni baš i nije jasno jeste kako on to određuje jer ne koristi Nordvedtov kalkulator, nego navodno koeficijente mutacija po Marcu Heinli (ako sam dobro napisao ime). Ja nisam nigdje uspio naći koji su to koeficijenti a pokušavao sam. Da li neko zna nešto više o tome?
Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?
Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 YGATAH4 DYS456 DYS438 DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.
I was raised Roman Catholic, the faith my mother grew up in. My father was raised Methodist, the faith of both his parents. In fact his great grandfather, John Augustine Moray was a fairly prominent Methodist Protestant minister in Michigan. So then you might ask why would I even consider the fact I might be Jewish?
recently learned that my Y-DNA haplogroup is J1 or J-M267 (two terms for the same group). Specifically, a subclade of this group that has strong Jewish orientation. In fact, one of the J1 project administrators believes my particular subclade (J-PF7263/64 for those of you who are interested) was a Jewish group originating in France around 800 AD, which then spread out to different parts of Europe including Germany, Spain, and the Ukraine. So, I may have paternal Jewish ancestry dating back to over a thousand years ago.
Получил долгожданные результаты. Когда открывал был взволнован не на шутку!!! Надеялся что будет другая гаплогруппа по отцу, но чудо не случилось. Хотя как я понимаю, обясняется моё отталкивание от отцовской гаплогруппы на ментальном уровне. Большая доля во мне всё таки Русская!!!!!!!!!!! Хотя тут непонятки, по speculative настройкам это 34,7% а по Conservative всего 4,7%. В общем был удивлён раздробленностью, первая реакция была " Мать моя женщина, кем только я не являюсь"
Ксати по матери у меня следующее U5a1b1. Говорит ли это о том что и бабуля моя (по матери) тоже этой Г.группы?
Siniša, šta može biti ona peta vrijednost za DYS464? Pretpostavljam da ona i nije bogzna koliko bitna?
Pregledao sam rezultate hrvatskog testiranja 1100 ljudi, i našao sam samo 3 (!) koja su iole slična mom haplotipu. Nažalost testiranje je urađeno na samo 15 markera (odnosno 17 markera za manji broj njih). Od tih 15 markera jedan je DYS635, na koji ja nisam testiran. Tako da ostaje svega 14 markera. I od svih njih samo trojica su udaljeni do 5 razlike od mene i to jedan samo na jednu razliku na GATA H4, drugi na dvije razlike - jedna na GATA H4 i jedna na brzomutirajućem DYS 439, i treći na dvije razlike - obe na GATA H4. Zbog malog broja markera (DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 YGATAH4 DYS456 DYS438 DYS635) prediktori daju grupu E1b1b za sve trojicu tako da ostaje pitanje da li su uopšte J1. Osim ove trojice ima još jedan ali on ima čak 5 razlika na 14 markera(!).
Na osnovu ovoga se usuđujem zaključiti da je, imajući u vidu sadašnju demografsku sliku Hrvatske, naša PF7263 grana isključivo srpska. Ipak malo je previše da se od 1100 ljudi ne nađe baš niko na 14 markera ko je identičan našem haplotipu.
Čini mi se da možemo govoriti o tipično morlačkoj grupi, rasprostranjenoj od s Grčke do Slovenije duž pindsko-dinarskog planinskog sistema
Ostao je još jedino nepotvrđen rezultat za Sloveniju, pa ne znam da li ko ima pristup njihovoj bazi podataka. Trebao bi da se nalazi među 104 uzorka koja su naknadno unesena bez publikovanja u nekom časopisu. Trebao bi , u odnosu na ostale, da bude različit na dva markera DYS439-13 i DYS385 ali ne sećam se tačno na kom i koja vrednost.No nema veze i ako nemamo pristup toj bazi. Mislim da dosadašnje potvrde očekivanja za Bosnu, s Grčku i Hrvatsku potvrđuju njegovo postojanje.
Ево неког истраживања за Словенију из 2001. године. Укупно тестираних - 121
Нисам пронашао J1, али "прелистајте" поново за сваки случај.
http://www.researchgate.net/publication/11868516_Human_Y-specific_STR_haplotypes_in_a_Slovenian_population_sample
Što se tiče Slovenaca, ovdje nema ni jednog, nama sličnog haplotipa.
Mi smo i znali da je naša J1 grana na Balkanu vlaška. Međutim ostaje otvoreno pitanje otkud mi ovdje, tj. na Balkanu?
Koji je to mogao biti put:
1) Da li u vrijeme Rimskog carstva (pomenuti helenizovani Romanioti ili kao što je Radonjić predložio - isluženi vojnik Rimskog carstva koji je dobio posjed u dolini Neretve)
2) Da li još ranije u Neolitu (stočari/farmeri)
3) Da li preko Kavkaza nekada u periodu prvog milenijuma prije Hrista, pa preko sjeverne obale Crnog mora pa sa Slovenima/Gotima na Balkan u 6/7.vijeku na Balkan, Njemačku, itd.
Da bi uopšte išta dalje ustanovili jedini način je da se grupa razdijeli novim snipovima, jer je razvstavanje na klastere po str-ovima nepouzdano. Moguće je da smo mi u klasteru A (Balkan + Ruddenklau ali bez Sliwinskog) srodni između 1500-2000g. ali ostaje pitanje koliko smo srodni sa ostalima. Po str-ovima izvlačiti zaključke sa ovako velikim brojem godina (preko 2000) je izuzetno nepouzdano. Za sada se singletoni koji su nađeni kod Moray-a ne mogu testirati, ali vjerujem da će se pojaviti još neko iz grupe, zainteresovan za bigY. Viktar mi je rekao da ako se utvrdi neki od ovih snipova na bar još jednom bigY da će se moći podnijeti molba FTDNA-u da se taj SNP uvrsti u ponudu.
Napisao sam mail Moray-u koji je, izgleda, jako zainteresovan za ovo sve (dočim je izdvojio pare za BigY a vodi i blog) i čekam na njegovo odgovor o tome šta bi se dalje moglo raditi.
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје" ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати? Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце ::)
Остају два питања на која ваља наћи одговор. Прво је, где је оријентационо било место гранања целе хаплогрупе у прошлости. Видимо да је у питању доста шаролик кластер Ј1 који се налази у различитим европским популацијама. Друго питање је везано за кластер А и начин како се он оказао међу данашњим Србима. Можемо да нагађамо о оба питања колико год нам воља али је закључак само један -без додатних резултата и додатних хаплотипова, нема ни могућности да се изведе ваљан закључак. Дакле, наоружајмо се са стрпљењем. Ја верујем да ће се много тога открити у наредних 4-5 година.
Видим да у понуђеном спектру хипотеза недостаје она о евентуалним трговцима који би се у једном историјском тренутку могли оказати међу Србима и стицајем историјских околности, утопити се у општи идентитет.
...Postoji još jedna mogućnost mada se meni ne čini verovatna, ali mi je interesantna zbog igre sa mojim prezimenom. U pitanju su Radhaniti, jevrejski trgovci koji su tokom ranog srednjeg veka trgovali između istoka i zapada (500-1000 g n e).
...
Мислим да је то било сувише далеко да би имало везе са твојим презименом, тим пре што то презиме има много вероватнију српску етимологију.
Stvar je u tome sto su svi proracuni sa str-ovima vrlo nepouzdani, pogotovo ako se testira na 37 markera i ima vise od 10 razlika izmedju pojedinaca koji se porede. Tada razlika moze biti 1500 ali i 2500 godina. Testirani Moray ima 79 do sads neotkrivenih snipova. Kao sto neko rece to bi moglo dati jos vecu starost grani. Doduse starost grane i zajednicki predak nisu usta stvar, ovo prvo moze biti znacajno vece (bottleneck u grani, nekada u proslosti).
Da li se moze reci na osnovu ovih 79 novih snipova kolika bi bila starost pf7263 grane? Bilo je dosta neke price o tome s akih koliko generacija se "formiraju" novi snipovi
Koliko se sećam (trebalo bi pogledati u fb grupi), Viktar je uzimao približno 100 godina za jedan snip (ali nisam siguran pa zato proveri), što bi dalo oko 7 900 za ceo PF7264. Dobro, to možda i jeste malo prejaka procena. Za Pf 7263 je nemoguće reći pošto još niko nije uradio Big Y u P56, pa da se eliminišu zajednički snipovi i ostanu samo karakteristični za Pf7263. Mislim da čak sve snipove ne bi trebalo ni uzimati u analizu.
To si dobro primijetio, Moray je jedini u PF7264 uradio BigY i neki od ovih 79 njegovih snipova su mozda vremenski čak i prije PF7264, a mnogi su vremenski prije PF7263. Potrebno je još nekoliko BigY da bi se to utvrdilo. Što se tiče godina po snipu čini se da se i tu laboratorije ne slažu. Trenutno FTDNA barata sa oko 130g (što daje još više za Morayevih 79 snipova) dok FullGenome (ako sam dobro zapamtio ime firme) daje čini mi se 70godina, jer oni oktrivaju više snipova, to jest potpunije istražuju dnk lanac.
Sad se sjetih još jednog detalja kojeg mi je Misaljević pomenuo u vezi onog Babića iz okoline Dubice (selo Bijakovac), a koji se testirao na 23&me i dobio da je pozitivan na PF7263. Njih dvojica su naime testirani preko te laboratorije i pošto su obojica bili J1 dobili su mailove da mogu da komuniciraju, što su jedno kratko vrijeme i radili. Zaboravio sam da kažem da taj čovjek, Babić, tvrdi da je porijeklom iz Crne Gore. Do "otkrivanja" ovog crnogorskog haplotipa, od neki dan, sumnjao sam u tu priču, misleći da je vjerovatno kao i većina Knešpoljaca porijeklom iz Like. Međutim sada mi to pade na pamet, i njegovo porodično predanje možda ima smisla. Mada ne znam koja bi to migracija mogla da bude, i još da bude tako svježa da se prenese u porodičnom predanju: Crna Gora -> Knešpolje?
Ponovo sam pregledao bosansko ispitivanje 100 pojedinaca, pa ću ovdje da rezimiram ono što sam našao. Ispitivanje je rađeno na 23 markera, od kojih je 18 u grupi (1-37), 1 je u grupi (38-67) i čak 4 su u grupi (68-111). Jedini haplotip koji je izgleda PF7263+ je Haplotip pod ID7.
Od Šepa/Maskimović se ovaj Haplotip ID7 razlikuje (na 18 markera iz grupe 1-37) na dva markera sa ukupnom razlikom od 2. Od toga je jedan "brzomutirajući" 385a gdje Šepa ima 13 a on 14. Druga razlika je u GATA4 gdje Šepa imam 9 a on 10. Sad se pitam da li treba njegovu vrijednost GATA4 smanjiti? Ne znam šta mislite o tome?
March/Jakovic mu je još bliži. Jedina razlika je zapravo u tom GATA4 markeru (March 9, ID7 10). Ako se vrijednosti GATA4 u stvari poklapaju onda March ima identičan haplotip sa nim na 19 markera (18 markera u grupi 1-37 i 1 marker u grupi 38-67 - dok se za ostale markere 68-111 ne zna jer je March testiran na svega 67 markera).
Dalje sam ponovo pregledao grčko ispitivanje iz 2008..g (191 haplotip). Rađeno je na 17 markera od kojih je jedan iz grupe 68-111 a ostali su iz grupe 1-37. Izgleda da je Haplotip ID47 PF7263+.
Od Šepa/Maksimović se ovaj Haplotip razlikuje na 2 markera (od 16 markera iz grupe 1-37) i to opet na "brzomutirajućem" 385b gdje Šepa ima 19 a "Grk" 18, i na Gata4 gdje je opet 9 Šepa a "Grk" 10 - što opet otvara pitanje da li je potrebno korigovati vrijednost Gata4 markera u grčkom ispitivanju.
Od March/Jakovic se grčki haplotip razlikuje na 3 markera i to na 2 brzomutirajuća (385a i 385b - vrijednost manja za po jedan) i na Gata4.
Očigledno je da je ovaj grčki haplotip zaista blizak našem. Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Još samo da napomenem da su oba haplotipa, i "bosanski" i grčki dosta daleko od dva Grka sa projekta (Maragoudakis i Venardos), od kojih je ovaj prvi nešto bliži (na 5 markera) dok se drugi razlikuje za čak 9 vrijednosti.
Da li grčko ispitivanje o kome je Nevski govorio ovo ili je u pitanju neko drugo ispitivanje?
Nebojša je nedavno preneo rezultate (na žalost ne sećam se odakle) gde se spominje izvesni Dodig kao pripadnik J1 grupe. Dodiga ima u vrličkom kraju, koji nije tako daleko od Stoca, pa bi me baš zanimalo odakle je i kojoj grani pripada ovaj. Mogao bi biti "385b=20 rođak".
У овом раду су обрађени хаплотипови из континенталне Грчке, са Крита и острва Хиос (укупно 119):
http://www.researchgate.net/publication/8339107_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_a_population_sample_from_continental_Greece_and_the_islands_of_Crete_and_Chios
Македонија - 150 хаплотипова:
http://www.researchgate.net/publication/8121661_Y-chromosomal_STR_haplotypes_in_Macedonian_population_samples
Проверите да ли има ваших.
Занимљиво ми је како Љиљан упорно сврстава Золотарјова у "Јевреје" ;D Човек има евидентно блиску генетску везу са наведеним Јеврејима али он није јевреј. Како онда Шпанца и Грка не стављати међу Јевреје а њега стављати? Ако би доследно почели поштовати правило онда би све припаднике свих хаплогрупа могли одредити као многобошце ::)
Што се тиче грчког испитивања из претходног линка, чини се да ту нема нашем ПФ7263 сродних хаплотипова. Урађен је мали број маркера (свега 9). Најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 28 за вриједност 3 (са по један на маркерима DYS19, DYS389-I, DYS393)
ХТ бр. 1 за вриједност 4 (са чак три на брзомутирајућем DYS385а и један на DYS385б) - од Јаковића се разликује за 3 разлике.
Чини се да овдје нема ПФ7263 сродника.
Македонско испитивање даје још мање сличности. Испитивано је 12 маркера.
најближи хаплотипови се разликују:
ХТ бр. 118, 124 и 125 за вриједност 5.
Можда би овај један Додиг/к имао довољно кеша да се тестира на БигУ :)
Pogotovo ako treba smanjiti vrijednost GATA4, onda smo tek bliski! Možda reći čak i na nivou 500-600godina. Vjerovatno bi se ispitivanjem drugih markera otvorilo tu još nekoliko razlika, ali se izgleda kao postojbina naše balkanske PF72636+ grane može uzeti sjeverna Grčka.
Резултати днк истраживања, које је спроведено у периоду 2004 - 2007 (лабораторија у Сплиту).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2359891/table/T2/
Тестирано је 166 људи из јужне Хрватске. С обзиром на регион и период тестирања, у питању су махом Хрвати.
Занимљив рад на тему генетике Грка, Албанаца, Македонаца и Влаха (Аромуна). Ова студија садржи преко 250 хаплотипова на 19 маркера.
Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
http://www.researchgate.net/publication/7024340_Paternal_and_maternal_lineages_in_the_Balkans_show_a_homogeneous_landscape_over_linguistic_barriers_except_for_the_isolated_Aromuns
A 2003 study of the Y chromosome by Behar et al. points to multiple origins for Ashkenazi Levites, a priestly class who comprise approximately 4% of Ashkenazi Jews. It found that haplogroup R1a1a (R-M17), which is uncommon in the Middle East or among Sephardi Jews, but dominant in Eastern Europe, is present in over 50% of Ashkenazi Levites, while the rest of Ashkenazi Levites' paternal lineage is of apparent Middle Eastern origin. Behar suggested a founding event, probably involving one or very few European men, occurring at a time close to the initial formation and settlement of the Ashkenazi community as a possible explanation.[76] Nebel, Behar and Goldstein speculate that this may indicate a Khazar origin
Geneticist Eran Elhaik has argued that his genetic work proves the Khazar hypothesis. Elhaik writes: "Strong evidence for the Khazarian hypothesis is the clustering of European Jews with the populations that reside on opposite ends of ancient Khazaria: Armenians, Georgians, and Azerbaijani Jews. Because Caucasus populations remained relatively isolated in the Caucasus region and because there are no records of Caucasus populations mass-migrating to Eastern and Central Europe prior to the fall of Khazaria (Balanovsky et al. 2011), these findings imply a shared origin for European Jews and Caucasus populations."[79] Elhaik's conclusions were widely reported
The Khazar-Ashkenazi hypothesis came to the attention of a much wider public with the publication of Arthur Koestler's The Thirteenth Tribe in 1976.[4] Koestler's work was both positively and negatively reviewed. Israel’s ambassador to Britain branded the book "an anti-Semitic action financed by the Palestinians", while Bernard Lewis claimed that the idea was not supported by any evidence whatsoever, and had been abandoned by all serious scholars.[4][42] Raphael Patai, however, registered some support for the idea that Khazar remnants had played a role in the growth of Eastern European Jewish communities,[43] and several amateur researchers, such as Boris Altschüler (1994)[44] and Kevin Alan Brook,[45] kept the thesis in the public eye. The theory has been occasionally manipulated to deny Jewish nationhood.[4][46] They theory has been revived recently in a variety of approaches, from linguistics (Paul Wexler)[47] to historiography (Shlomo Sand)[48] and population genetics. (Eran Elhaik)[49] In broad academic perspective, both the idea that the Khazars converted en masse to Judaism, and the suggestion they emigrated to form the core population of Ashkenazi Jewry, remain highly polemical issues.[50]
Ako smo došli preko Grčke, onda bi u Grčkoj moralo biti više sličnih haplotipov
Svaka čast na trudu oko definisanja grana J1 grupe. Ja sam se uglavnom služio "pešačkim" metodom. Nekako najlakše je bilo definisati Ostojića koji se fino uklopio u Z2223 ali kod preostalih sam imao probleme. Za Marića imam maglovitu slutnju da pripada L1189, dok za Mihajlovića nemam ni to, slično kao za Dronjka (veliko možda za ZS241 cluster C). U suštini, neki zaključak do kog sam došao jeste da je na osnovu 17 markera jako teško predvideti grupu osim ako se svojim rezultatom ne osloni na bliskost sa nekim drugim, bolje analiziranim uzorkom, kao što smo se mi u početku oslonili na Marcha a sad i na LjIljana
U svakom slučaju pozdrav i sa srećom.
Slovenac je sigurno naš, s tim što je rezultat koji je bio podudaran sa mnom imao 439-11. Probaj, ako može da za marker 458 uneseš vrednost 17.2 (ne samo 17), baš me zanima što će onda ispasti.
Ako uporedimo slike 1 i 2, i ako bude ispala još jedna slika sa markerom 458-17.2, ispašće da je naš haplotip mnogo rašireniji nego što sam mislio, ali isto skoncentrisan na Dinarsko gorje i okolne prostore.
Ok, hvala
Спомињете Мостар, о чему се ради? Из којег је истраживања тај хаплотим? Зати, Црна Гора, шта је ту у питању? За Словенца се не зна више детаља?
Pregledao sam 2 ispitivanja Italijana (prvo ispitivanje 1509 uzoraka, drugo 292 uzorka).
U prvom ispitivavnju su korišteni vrlo čudni markeri (npr neki DYF markeri koje nisam nigdje drugo mogao naći) i u ovom ispitivanju ne nađoh ništa slično PF7263+.
Drugo ispitivanje je koristilo klasične str markere ali su čudne vrijednosti na nekim markerima. Tako YGATAH4 ima vrijednosti 18-21 što je vrlo čudno. Osim toga marker DYS 389II ima vrijednosti 15-19 dok su naše vrijednosti sve blizu 30. Ove markere sam zbog toga zanemario. Ostalo mi je zbog toga na raspolaganju svega 12 markera:
DYS19 DYS389-I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS456 DYS458 DYS448
Moji rezultati:
13 12 24 10 11 13 14 10 12 15 17 20
Uzorak EFR31
13 12 24 10 12 13 14 10 12 15 17 20
Dakle na 12 markera je jedna razlika u markeru DYS392. Ovo, naravno, ne mora ništa da znači, jer je mali broj markera. Vidim da su uzorci svrstani po regijama čije su šifre: WCA, CLI, CMA, CCA, SIC, EFR, SAP.
Pretpostavljam da je SIC Sicilja. Ne znam šta bi trebalo biti EFR.
А какав је у питању хаплотип који је приказан на горњој карти у Новом саду?
У питању је Србин из Војводине (Нови Сад).
Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province
Miljen Maletin, Igor Veselinovic contributed 215 Haplotypes on July 3, 2008 to the population Novi Sad, Serbia (for reference see Veselinovic IS., Zgonjanin DM., Maletin MP., Stojkovic O., Djurendic Brenesel M., Vukovic RM., Tasic MM. (2008), 'Allele frequencies and population data for 17 Y-chromosome STR loci in a Serbian population sample from Vojvodina province.'
19 385 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439 448 456 458 635 YH4
13 14-19 12 28 24 10 11 13 14 10 12 20 15 18 21 10
Чини се да је најближи Јаковићу (-2).
Одакле теби Радонићу податак о маркеру 635? Колико видим на пројекту ти ниси испитан тај маркер?
Testirao jesam, ali se verovatno zaturio kod prenošenja. Nadam se da Mlađo još ima fotografiju mog rezultata inače ću morati opet u kutije.
Очигледно да ми је давног 4.11.2013 нешто промакло приликом уношења података у табелу "Српског ДНК пројекта", сада је допуњено/исправљено...вриједност маркера DYS635 = 22.
Хвала на запажању...неопходан нам је један ревизор. 8)
Чини се да је најближи Јаковићу (-2).
Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.
постоји могућност да је хаплотип оригинално из неких других крајева и да је тамо дошао у време колонизације.
Јели он сигурно PF7263? Потврђен?
Неби било на одмет ради покушаја историјске реконструкције обратити пажњу и на ресавски крај.
http://www.academia.edu/10737673/Church_of_St_James_at_Jaković
Uneo sam u YHRD pretraživač podatke za markere koji su zajednički svima nama, uključujući i momka iz Vojvodine (nisam uneo vrednosti za markere 389II, 458, 385ab, 439 i 635 pošto na njima postoje razlike unutar grupe) i izbacilo mi je da postoji 11 haplotipova koji na unetih 11 markera imaju iste vrednosti. Ako oduzmem šest uzoraka koje sam ja dobio kao najbliže kad sam se testirao (dva grčka, dva hrvatska, jedan bosanski i slovenački) ostaje još 5 koji mogu biti bliski. Na žalost, nisam uspeo izvući u kojim bazama podataka se nalaze.
Nebojša, da li se ovaj rezultat iz Vojvodine nalazi u našoj bazi podataka kojoj se može pristupiti preko YHRD-a?
Хммм.. а Јаковић још +1 у односу на Радонић-Шепа-Ружић. То већ прилично озбиљно одлази дубоко у прошлост. Са друге стране то може потенцијално да указује на доста дуго присуство на Балкану.
U vezi ovog Nebojšinog posta(http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=880.msg11413#msg11413), u istom istraživanju, pod rednim brojem dva, označen kao E1b1 nalazi se haplotip dosta sličan Ružić-Šepa-Radonić haplotipu, sa jedinom razlikom (na testiranih 12 markera) na markeru 385b koji je kod nas 19, u S Grčkoj 18 a kod jednog Gege 17.
Mada je ovo malo testiranih markera, mislim da postoji srodstvo, pre svega zbog specifičnosti nekih naših vrednosti u odnosu na E1b1 grupu i sličnosti sa R-Š-R haplotipom
http://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf
Свака част како си приметио. Ја сам га "промашио". Збунило ме то 13-17 на 385ab.
Генерално, код вас нисам пуно виђао такву мутацију на маркеру 385. Обично је то 13-19, 13-18, 12-18, 14-19. Видех додуше да имате једног Немца са 13-17, па је све могуће.
У питању је мали бр. маркера, али ако је ово ваш рођак, имали би континуитет од сев. Грчке, преко сев. Албаније, па даље на запад Балкана, све до Словеније, тј. Италије.
. Da ima više markera bio bih sigurniji, ali mislim da je ovo odstupanje (385b-17) u granicama tolerancije i da se verovatno radi o našem haplotipu.
J1-PF7263?
DYS19 DYS385ab DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4
J-M267: 13, 13-19, 12, 30, 24, 10, 11, 12, 14, 10, 13, 20, 15, 18, 21, 9 (Бугарска, околина Софије)
Извор: Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry (2013)
Треба узети у обзир да је J1 јача у крајевима где је могло опстати више староседелаца.
Грци - 2.2%
Македонски Грци - 1.8%
Албанци - 3.6%
Албанци (БЈРМ) - 6.3%
Implications of the role of Southeastern Europe in the origins and diffusion of major Eurasian paternal lineages (2009)
претпостављм да су у питању Е1б. Прва четири STR су практично идентична
E da, i hvala Nebojši što misli na nas ;)
Šta to konkretno znači? To može da znači (a uglavnom i jeste) u stvari doseljavanje stanovništva koje je već zahvaćeno Neolitom (dakle stočari i farmeri) u područje koje to nije. Koje stanovništvo je to moglo da bude, tj. koje stanovništvo je moglo migrirati u pravcu sjevera? Pa svako stanovništvo od Mesopotamije do ruske stepe: a tu imamo osim same Mesopotamije i zapadnu Anadoliju - koja za sada važi za kolijevku J1 HG. U tim migracijama (najprije dakle još u Neolitu)
Svaka čast na šemi
Primetio sam više novih pripadnika naše grupe na J1 projektu posebno u klasteru F, uz neke još neklasifikovane muslimane sa dosta čudnim vrednostima na DYS 390 (25 umesto klasičnih 24). Izgleda da PF7263 ipak starija u odnosu na ono što je Viktar procenio. Pitanje je gde bi onda bio naš klaster u odnosu na ostatak grupe.
Što se tiče netipičnih vrijednosti, da li si primjetio da se u našem klasteru nalaze vrlo neobične vrijednosti markera DYS388. Kod gotovo svih drugih PF7263 ovaj marker ima vrijednost 15. Samo kod nas u klasteru A (isključujući Šljivinskog) ovaj marker ima vrijednost 18.
Trenutno sam u fazi ubjedjivanja gdje Riddel da uradi BigY za oca (Ruddenklau) :)
A eto, radi se :)
Kapa dole Ljiljanu na aktivnosti.
Izgleda da ćemo uspjeti.Паде ми нешто на памет у вези Ј1 код Јевреја и Авара. Наиме, реч Јевреј или Хебреј потиче од имена Евер, који је по Библији био Аврамов предак, тј. предак Јевреја. Е сад, можда је и Авар искварено Евер:)
Razmijenio sam sa gđom Riddel nekoliko mailova i onako sa strane pokušavao da je zainteresujem za temu i tako. Radi se o jednoj jako prijatnoj gospođi. Čak sam joj prenio i naša razmišljanja i pisanija o mogućim dolascima ovdje. Sa njenom "lozom" bi trebalo da smo imali zajedničkog pretka prije nekih 70-80 generacija (po kenn-ovom kalkulatoru), pa sam joj i to predočio, i eventualno poklapanje tog trenutka u prošlosti sa rušenjem drugog hrama itd. Pomenem joj, da bih je još dodatno zainteresovao i mogućnost da smo oboje avarskog porijekla, jer je kod njih J1 preko 40% (mada nedovoljno duboko ispitana pa se ne zna koji su krajnji snipovi, niti se sa sigurnošću može tvrditi da su ovi Novo-Avari potomci onih nekadašnjih).
Ono što nisam znao jeste to da je ona dosta aktivna na FTDNA projektu (koadmnistrator je E-V13 projekta ali radi i za još nekoliko drugih) ali nije previše upućena u J1 projekat.
Sve u svemu zainteresovala je se, i kaže da će vjerovatno tokom sljedećeg popusta u novembru iskoristiti kupon koji dobija kao administrator i naručiti Big Y za Ruddenklaua.
To bi bilo zaista izvrsno. Ostaje da vidimo.
Osim toga gđa Elsinger je za Marcha takođe rekla da bi bila spremna da plati polovinu iznosa ako mi skupimo drugu polovinu. Ja sam spreman dati 50$, i našao sam još dodatnih 50$.
Nadam se da će se konačno pojaviti u našoj balkanskoj grani još neko, pa možda bude voljan da učestvuje.
Занимљив је навод Реље Новаковића нађен у Карловачком родослову (1418-27год.) и вса Србска идолу служаше Дагону, от суду и Дагони и Даки именујет се слављен је био од Срба још у XVI веку у Подунављу, чак се и област звала Дагонија. Толико је тај култ био распрострањен, да су се и православни попови жалили. Сам Дагон је фениичанско-вавилонско-сиријско божаснство. Мислим да је ово интресантно не само за припаднике J1-PF7263.
http://de.scribd.com/doc/280065040/Božanstvo-Dagon-kod-Srba-Relja-Novaković-pdf#scribd
ѕна ли се ишта више детаља о новотестираним J1?
ћути... некада не знам где ми се глава налази ))
прочитао сам накнадно тему везану за дан Српског ДНК пројекта. Зато сам и поставио питање у вези тога. Како год да се окрене, J1 постаје доста чешћа појава у задње време, што је и логично ако се узме у обзир концентрација те хг у окружењу која и није тако мала.
Невски, јесу ли ово постоци од твог предвиђача?
овај први сигурно јесте.
Напоменуо бих само да у оним силним ситраживањима за Грчку, Турску и Блиски Исток, нисам наилазио на хаплотип Радонића.
Можда се крију под E1b (пошто су им хаплотипови слични), али дефинитивно нема пуно таквих хаплотипова на истоку.
Ово вероватно значи да је у питању давно изолована, европска грана J1, или је једноставно у питању ређи хаплотип?
Вероватно и једно и друго, с тим што бих уместо европска написао балканска, а можда чак и пиндско-динарска варијанта групе. Моја је претпоставка да је стара бар 2000 година па је имала времена по мутацијама удаљити се од осталих хаплотипова у кластеру.
У калстеру имамо само четии резултата од којих су два (Шепа и Марцх) са ових простора. Цела Ј1- PF7263 је ретка на истоку. Једини које сам нашао, а да нису у Европи су три резултата у Турској. Од њих један је вероватно исламизовани Јевреј.
У сваком случају, хвала што мислиш на нас :)
Поздрав свима,
Има као што знате два BIG Y резултата што су PF7263, а СНП није видљив на Yfull/YTree.
http://www.yfull.com/tree/J1/
Нисам могао пронаћи са Search- функцијом.
Ваљало би кад би американци наручили Yfull- анализу.
- 238170 (Goss, Goos) - Њемачко име?
- 298669 (Moray, Morey, Morin) - Француско име?
Обично није проблем доплатити још $50 ономе ко је већ купио BIG Y тест.
Довољно је да администратор (или неко други) пошаље поруку са информацијом, и објасни које су предности те анализе (Yfull).
(имам ја добар текст ако треба, онај што су мени послали :), ако ви имате маил адресе?)
Прочитао сам неђе за 18 разлика на СТР маркерима кад се упореде ови американци.
Који су маркери упоређивани? Немогу пронаћи њихове СТР резултате на Ј1 пројекат (familytreedna.com).
Читао сам за њемца што је најближи нашим PF7263- србима?
Има ли њега на овој листи?
https://www.familytreedna.com/public/J-M267/default.aspx?section=yresults
Kad smo već kod toga, sjetim se da pogledam moj FTDNA nalog, kad ono pristigli mi rezultati za 111 markera. Trenutno nemam vremena da ih pregledam ali ako Siniša može da ih ubaci u projekat pa da ih kasnije, popodne, proanaliziramo. Već su vidljivi i na J1 projektu. (356424).
Ah, pomislio sam da bi moglo biti i tako nešto, ali to mi nije bila prva pretpostavka.
Vidim sad, kad uporedim neke stvari, da taj J1 projekat izgleda dosta organizovan i jak.
Imaju pet administratora što zajedno govore preko 10 jezika, a Victar vodi grupu koja se bavi istraživanjem.
Ovo je više od onoga što sam video u drugim FTDNA- projektima, i vjerovatno sami znaju da analiziraju BAM fajlove.
Tako da možda i nije tako čudno da koriste neki svoj softver za analizu BIG Y.
Kako sam shvatio administratori se obično bave sa time kao hobi na svoje slobodno vrijeme, a moguće i da ova grupa ima više sredstva?
Pa što nijeste rekli ljudi :D
Blago vama, imaćete odličnu pomoć.
Gđa Elsinger, kćerka testiranog March - Jakovića je spremna da plati testiranje za nekoga od Jakovića iz Donjih Dubrava kod Ogulina. Mene je zamolila da nađem nekoga ko je zainteresovan. I krenem po fb da tražim i nađem ih nekoliko ili baš iz D.Dubrava ili porijeklom iz tog sela. Pošaljem poruku 4-5 njih i sačekam nekoliko dana i nema odgovora. POslije vidim da ljudi izuzetno rijetko koriste fejs. Pošaljem poslije toga još 3 poruke. I opet ništa. Dok slučajno jedan mlađi čovjek iz D.Dubrava nije odgovorio i pristao.Сви који су покушавали да пронађу заинтересоване за тестирање имали су много таквих или сличних искустава. Говорим то и из личног искуства и по причама које сам слушао од других људи. Суштина је да мораш бити упоран.
Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.
Sad sam ponovo u ćorsokaku, pa molim za savjet! Da li ste nailazili na sličnu situaciju i kako je riješiti. Nevjerovatno da ne mogu da nađem nikoga. Vidim da većina onih kojima sam poslao poruku na fejsu (prije dvadesetak dana) nisu još ni vidjeli da imaju poruku - toliko slab koriste fejsbuk.
Odlična vijest: za Ruddenkkau je naručen BigY!
Sad samo da ubijedimo March-a :)
J1c (PF7263), "балкански" кластер
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/j1cc_zpsxj4xbtlm.jpg)
Убачени су сви мени познати J1c блиски нашима из рода Шепа-Радонић. На мапи су и двојица из Бугарске (Монтана и Софија), за које верујем да припадају истом кластеру J1.
Радонићи ће ме исправити ако грешим. :)
Mislim da je ovo istraživanje na koje se pzvao Nebojša kad je pravio kartu:
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779
Nebojša, hvala kao i uvek :)
Što se tiče mogućih korekcija samo neke sitne korekcije
Bugarski haplotipovi pripadaju istoj grani, PF7263, ali ih ne bi stavljao u Šepa-Radonić grupu s obzirom da mi imamo neke specifične vrednosti, pre svega na DYS393-13 umesto 12. Ovako, sa njima imamo zajedničkog pretka pre par hiljada godina (s obzirom da se trenutno tu svašta menja, ne usuđujem se prognozirati koliko). Uzimajući u obzir neka skorija tumačenja i otkrića, više se ne usuđujem prognozirati ni vreme dolaska na Balkan
Stavio bih još jedan balončić u Grčku, pošto su tamo bila otkrivena dva ispitana sa kombinacijom 13-24-13-10 i jedinom razlikom na markeru 385b. Stavio bih i po jednu oznaku u Zapadnu i Južnu Hrvatsku pošto su se pojavili u onom istraživanju 1100 ispitanih iz Hrvatske. Svojevremeno se pričalo i o Babiću (zaboravio sam mesto) iz Knešpolja, da je testiran kao pozitivan na PF7263 ali nismo imali nikakvu potvrdu, pa ne znam da li bi ga trebalo stavljati, ali samo da ga spomenemo. Čini mi se da si ti svojevremeno postavio jedno istraživanje gde se pojavljuje blizak haplotip u Centralnoj Hrvatskoj, ali ga ne mogu naći.
Nadam se da ćemo ovoj listi do kraja 2016 pridružiti još članova ;)
DYS19 DYS385a/b DYS389I DYS389II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 Y_GATA_H4Hvala Nebojša, ti si zaista dragocjen!
Монтана Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 ? 21 9
Софијска област Ј-М267: 13 13/19 12 30 24 10 11 12 14 10 13 20 15 18 21 9
Шепа/Радонић J1c: 13 13/19 12 29 24 10 11 13 14 10 12 20 15 17 21 9
Код вас је 393=13, а код њих 12. Иако је ово споромутирајући маркер, Sliwinski I Ruddenklau ту имају такође вредност 12, па верујем да могу бити ваши.
Приметна је и разлика на DYS439, тј. 389II, али у питању су брзомутирајући маркери.
Mala primjedba: na DYS635 mi imamo 22 a ne 21, tako da je to još jedna razlika.
Нема на чему. Претпоставио сам да су Бугари даљи рођаци, али ипак су рођаци. ;)
Убачен је и Бабић из Бијаковца (Дубица). Заборавих на те из Хрватске, али највише сличних хаплотипова има свакако у динарском појасу.
У контакту сам са још једним Јаковићем из Доњих Дубрава. Волио бих када би се тестирао али видјећемо.
Он износи интересантно породично предање да су они поријеклом из Усоре.
Осим тога човјек каже да се његови помињу као Јакобовићи у књизи Манојла Грбића - Карловачко владичанство.
У ствари имају три књиге али се врло тешко претражују јер нису дигитализоване. Да ли је неко вичнији у томе или можда има прекуцану ову књигу (знам да је се неко бавио тиме) гдје би се лакше могло претраживати?
Evo:Odlično, svaka čast. Ako bi se dokazalo da je J1 onda bi ovo sa Usorskim porijeklom bacilo neko novo svjetlo na migracije.
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHMEJXTDBhSTZ3cEU/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHZlh4UEswRDhrOWc/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHOWNRa09TNWlmWHM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B4MKVRcmKXKHQnNDN0RTWFJJRU0/view?usp=sharing
Prvi list je iz knjige Manojla Grbića, dok su ostala tri i knjige Vojina Dabića Karlovački generalat (1530-1748)
Izgleda da se preci Jakovića spominju i kao Jakovovići i kao Jakobovići. Nadam se da će ovo biti od pomoći
Sve i da ne bude J1 bilo bi zanimljivo videti kojim su haplogrupama pripadale starije srpske migracije.
Čudi me da su slike ovako loše, kod mene na fotoaparatu su bolje. Ako ovo nije od pomoći, pokušaću nešto drugo.
Odlično, svaka čast. Ako bi se dokazalo da je J1 onda bi ovo sa Usorskim porijeklom bacilo neko novo svjetlo na migracije.
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:
http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/
u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)
"Postovani g. Krtinicu,
Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja
P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:Хвала. Додали смо податке у табелу и убацили на страницу за презиме Кочић: http://www.poreklo.rs/2012/02/19/poreklo-prezimena-kocic/
http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/
u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)
"Postovani g. Krtinicu,
Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja
P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"
Zahvaljujući Nebojši, koji je prvi primjetio, znamo da je testirani Kočić sa Zmijanja:
http://dnk.poreklo.rs/poreklo-vam-daje-dnk-analizu-u-pola-cene/
u komentarima se u dnu čovjek javio 17.11. i zahvalio se: (kopija teksta)
"Postovani g. Krtinicu,
Ja sam se vec testirao u Beogradu 6 oktobra ali nisam stigao uplatiti clanarinu I mislim da je rezultat grupa J1 (J1c).
Slava je Djurdjevdan, Zaseok Kocici, gdje je rodjen i Petar Kocic, Zmijanje Republika Srpska.
Srdacan pozdrav sa Zmijanja
P.S. Izvinjavam se na pismu ( latinica) jer pisem iz inostranstva
"
Odlične vijesti za naše PF7263. Big Y za Ruddenklau je gotov, i potrebno je da se još samo uradi analiza dobijenih podataka, što očekujem da će Victar uraditi za 5-6 dana. Saznao sam da je naručen još jedan BigY, za Vanetta (Venetzki) iz grupe B. Imaćemo dosta jasniju sliku o čitavoj grupi, a możda će nas i premjestiti u neku novu grupu. Osim toga, i u P56 grupi (sestrinskoj našoj PF7263) je naručen jedan BigY, pa ćemo vidjeti kako se kod njih razvijaju stvari.
Objasnio sam mu šta je u pitanju, i činilo mi se bar da je shvatio, povežem ga sa LuAnn (Elsigner) kad danas dobijem od njega poruku da neće da radi test jer se plaši trenutne situacije u svijetu i ne bi da šalje uzorke "tamo negdje". Ovo je svakako razumljivo, samo mi je žao što sam izbugio na njega 20ak dana. Pokušao sam ga ubijediti da pošalje uzorak u Beograd, ako se već plaši slanja uzoraka u Ameriku, ali bez uspjeha.
Требаш се послужити малим лукавством. Реци му да ћете преварити американце тако што ћете послати узорак под другим именом. тако да они неће знати о коме је реч. У ствари, да сам садашње памети и ја би урадио исто то са својим узорком :D Далеко од тога да сам параноичан али када неко има твоју генетску информацију на располагању, може с њом потенцијално учинити много тога на твоју штету.Теоријски можда тачно али исто тако ако неко потенцијално жели да ти науди може на милион других начина да дође до било чије генетске информације.
Виктар је обрадио резултате великог ипсилона за Руденклау (250174).
Занимљиво. Како год ваша група је опет везана за ове европске хаплотипове из централне Европе.Не бих се сложио. Са Морејем у групи се налази Хашеми, из Саудијске Арабије. Калкулатори дају 30ак генерација до њиховог зај.претка - што би било до 1000год.
Не бих се сложио. Са Морејем у групи се налази Хашеми, из Саудијске Арабије. Калкулатори дају 30ак генерација до њиховог зај.претка - што би било до 1000год.
Ми и та грана (Мореј/Хашеми) смо имали зај.претка дакле прије око 3000год, што даје разне могућности. С тим што мислим да је све мања вјероватноћа за ону "моју" опцију, о досељавању са Словенима, тј. да су наши преци преко Кавказа прешли на сјеверну обалу Црног мора, гдје су се утопили у словенски корпус приликом миграција. Биће да смо ипак дошли "класичним" путем преко Грчке. Када и како? Остају отворена питања.
Хашеми би могао бити и јеврејског порекла. Познато је, да су јеврејска племена на Арапском полуострву конвертирала у ислам. А и Freund-а има међу Јеврејима.Da, slažem se da bi Hašemi mogao biti jevrejskog porijekla, mada ne treba zaboraviti da judaizam praktično postoji tek od sredine prvog milenija prije n.e.
P.S. imao sam malih problema sa pamćenjem pa sad imam ovaj novi nalog.
vaš robert w/Radonić/Radonić II ;)
Сумњиви сте ви Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога. ;)Da, ali nije mojom krivicom. Radi se o tome da sam podatke na ovom nalogu unio ćirilicom, a kad hoću da pristupim preko telefona nemam ćirilicu. Iz nekog nepoznatog razloga ne mogu da promijenim iz ćirilice u latinicu, pa sam našao kompromisno rješenje: prije par mjeseci sam otvorio novi nalog Korisnik77.
Što se tiče SNP-a ZS4376, ako sam te dobro razumio, Radoniću, ti smatraš da je on zajednički za sve PF7263+. Mislim da nije tako. Sa slike dole se vidi da ova dvojica iz Franalaccijevog ispitivanja Sardinije nemaju taj SNP. Sem toga nema ga ni Freund - koji je sa Amoorom, Schabakerom, Venardosom i Ericom najdalji od nas. Kod Freunda je nađen prije 4-5 godina (Genographic project) SNP L256 koji je uzvodno od ZS4376.
Mislim da će i Vanett (Vanetsky) biti u ZS4440, i da će dijeliti neke snipove koje za sad ima samo Ruddenklau.
Сумњиви сте ви Ј1-PF7263. Све нешто два три налога. Колико знам и Љиљан има два налога. ;)
Ово су вам можда даљи рођаци?
Имају веома високе вредности на DYS388, а то је ваша карактеристика
Ансари, Катар
Mislim da ovim možemo definitivno isključiti pretpostavku o neolitskom doseljavanju na Balkan. Ona prosto više "ne pije vode".
Što se tiče doseljavanja sa sjevernih obala Crnog Mora (slovenska hipoteza), mislim da i nju pomalo već trošimo, tj. sve je manje izgledna. Ako je naš (Moreja i nas) zaj.predak živio nekad 1000g pne negdje na bliskom istoku, koja je vjerovatnoća da je on prešao tako dug put preko Kavkaza pa sve do crnomorske stepe?
Данас добијем поруку од гђе Елсингер (кћерке Марча) и каже да је њен син урадио аутосомални тест и да је добио највише поклапања са неким Ковачићима из Благаја код Купреса. Каже да није могла од њих добити више података. Тада ми падне на памет да поново погледам на карти и видим да је Герзово удаљено од Благаја 20-30км. У овом Герзову сам у Шематизму нашао једине Јаковиће, са славом св.Арх.Стефан.
Намеће се могућност да су њени Јаковићи баш из Герзова, па је аутосомално повезана са Ковачићима - прије неколико генерације женидба неког Јаковића са неком цуром из Ковачића, или из неке породице повезане са Ковачићима.
Interesantan rezultat za gospođu Elsinger. Ovo upućuje na verovatno područje na kojem bi trebalo tražiti poreklo gospodina Marča. Ne znam da li imamo haplogrupu gospodina Kovačića.
Svaka čast na detektivskom radu u vezi Jakovića iz Gerzova.
Već neko vreme imam ideju da su naši preci verovatno samo "prošetali" kroz Hercegovinu a da se glavnina roda smestila na relaciji Severna Dalmacija- Zmijanje, makar tako tumačim rezultate sa YHRD-a i koje imamo u Srpskom DNK projektu.
Izvinjavam se na dezinformacini, prilikom kopiranja tabele ja sam napravio lapsus. Prvi u tabeli ne bi trebao biti Jelic, vec Drakulic Suzana. Sa njom dijeli 18.7cM na hromozomu 19 i 5.7cM na hromozomu 3. Za mjesto porijekla piše (postaje sve interesantnije) Sreflije kod Dubice :)
Као што то обично бива, после појаве новог хаплотипа разговор се активира на теми о новотестираним на пројекту. Сматрам да би тему ипак требало вратити овде да се ствари држе на једном месту ради лакше анализе.
Да ли неко има свежији податак о томе колики је коефицијент брзине мутације за овај DYS439? Михићи по овоме долазе као млађа грана рода А у табели пројекта.
Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439
Брзина мутације DYS 439 према различитим ауторима:
Marko Heinila = 0,004709, John Chandler = 0,00477, Charles Kerchner = 0,0042
Дакле брз, али не најбржи. Примјера ради CDYb = 0,018449
Ne znam kolika je brzina mutacije DYS 439, ali na YHRD sam video da identičan rezultat postoji u Zapadnoj Hrvatskoj i sličan u Sloveniji. Na žalost, još se nisu pojavili njihovi nosioci sa imenom i prezimenom ali ne sumnjam da postoje.
Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka mnogo ranije. Trenutna procena je između 1400 god (po Nevskom) i1900 god (po Viktaru). No kako god, obe procene smeštaju pretka u vreme Rimskog carstva, a ne stvaranja vlaškog entiteta, tako da mi je sad upitan i dolazak sa područja Grčke.
Хоћеш рећи, исти хаплотип као код Михића?Da, isti kao kod Mihića.
За овај маркер 439 сам питао пошто су изгледа Михићи млађа подграна гране Шепа-Радонић-Ружић.
Ето, пропадоше твоји снови о Грчкој ))) О каквој хаплогрупи конкретно говориш?
Da, isti kao kod Mihića.
Sad mlađa, starija, ali u svakom slučaju ranije odvojena nego što jeizgledalo u prvi mah
Ne pitaj. Taman sam se nadao nekom rođaku sa apartmanima na obali mora, a kad tamo... :)
Ovaj deo o haplogrupi nisam baš razumeo. Oni imaju gotovo isti haplotip kao i mi, samo sa razlikom na jednom markeru, 385b (18 umesto uobičajenih 19), no samo na osnovu toga teško je odrediti starost. Opet se sve svodi na igru čekanja da se pojavi neko sa tim haplotipom.
Izgleda da je do grananja ovog roda došlo ranije nego što sam očekivao, što je pomerilo zajedničkog pretka mnogo ranije.
сада сам те разумео :)
И мене је фасцинирао то што су Михићи и Ружићи остали заједно, без обзира на то што је разлика у 1 мутацији на 12 маркера. И то је много и за мене неочекивано.
понављам се, има ли шансе да неко постави хаплотипове који немају име а пронађени су у другим (анонимним) тестирањима? Говорило се да их има из Италије, Хрватске, Словеније, Бих, ЦГ, Грчке, Бугарске...
Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem
Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti
Srbija
Jedan rezultat u istraživanjima iz Vojvodine. Sećam se da je po vrednostima bio najudaljeniji od nas. Na žalost, ovako u brzini nisam uspeo da ga nađem
Za Italijane se ne sećam rezultata. U Albaniji je bio jedan haplotip sa 12 markera i DYS 385b-17 koji bi mogao biti naš, ali zbog nedostatka drugih markera ne bih se usudio to pretpostaviti
На повећано присуство Ј1c у БиХ сам се осврнуо у једном од постова на овој теми. На једном истраживању за БиХ постоји још један хаплотип који подсећа на ваше, али је нажалост у питању мали бр. маркера.
13 24 13 10 13-20 ? ? ? ? 12 11 29
(Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population)
Чак се и у оној статистици за БиХ Србе од пре неки дан J1 котира високо (иако је релативно мали узорак).
Нађох некако онај хаплотип из Итлије (Friuli). Није доступан маркер 385аб, па је тешко донети неки закључак.
Распоред: DYS19 DYS389-I DYS389-II DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS437 DYS438 DYS439 DYS456 DYS458 DYS448 DYS635 YGATAH4
13 12 29 24 10 12 13 14 10 12 15 17 20 21 18
У односу на хаплотип Шепа-Радонић, на упоредивих 14 маркера, 2 разлике. Вредност на GATA H4 је превисока, па га нисам узимао у обзир (код свих хаплотипова из рада је тако).
Разлике су "болдоване", маркери 392 (12) и 635 (21). Остали маркери се у потпуности поклапају.
НЕВГЕН предвђач даје 83.8% шансе за J1a2a2-PF7264.
Hvala Nebojša još jednom.
Da budem iskren, nemam pojma. Mutacija na DYS 392 malo bode oči, u celoj našoj podgrupi on je 11, a opet, moguće je da se mutacija desila baš na njemu.
Nekako bih sačekao sa zaključcima. Potrebno nam je još testiranih. Genetika je igra koja zahteva upornost i strpljivost. ;)
Сад тек видех да на Криту постоји ваша грана J1.
Марагодакис (Sassalos,Crete,Greece), J-PF7263
На основу Y-STR (67 маркера) не делује да је превише близак. Он и Шепа, заједнички предак пре нешто више од 2000 година ("Невски" калкулатор).
Међутим, Крит може бити занимљив због неолита и потенцијалне везе са Блиским истоком.
На једном истраживању за Крит, хаплогрупа J1 достиже чак 8.3%.
(http://dienekes.awardspace.com/articles/greeknry/king08.jpg)
Не могу да се сетим да ли смо већ помињали, али на Ysearch-u постоји један тестирани који се потпуно уклапа у род Радонића.
Johan Ross
13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29
Порекло: Аустроугарска
Da budem iskren, više se ne sećam ;D
Чини ми се да сам га једном видио, и да сам покушао да му пошаљем маил, али нешто нисам успио.
Ево опет сам преко апликације YSearch покушао да му пошаљем поруку и не иде.
Је ли неко покушавао да шаље маилове преко ове апликације?
Оно што сам одавно сматрао је да је Пољака Sliwinskog потпуно беспотребно трпао са нама и Руденклау, и видим сада га је пребацио из наше групе и саставио га са Грком Venardos-ом.шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?
У то време ти ашкенази нису били ашкенази :)
Ми, на жалост, нисмо овим резултатом ништа добили, осим можда дефинитивне потврде да имамо 3100г старог рођака Ашкеназа. :)
U trenutku naseljavanja, po nekim istoričarima, u sastav Juda ušlo je više zajednica koja nisu izvorno Jevreji, jedna od njih su i Kensiti, narod nomadskog porekla
https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite (https://en.wikipedia.org/wiki/Kenite)
Verovatno je postotak J1 haplogrupe bio veći u južnim nego u severnim plemenima.
Истребление
Согласно Чис. 31 евреями были уничтожены все взрослые женщины, мужчины и дети мужского пола из народа мадианитян.
Господь повелел Моисею совершить мщение над мадианитянами, и Моисей, повинуясь воле Господа, велел собрать по тысяче человек с каждого колена.
12-тысячное войско вместе со священником Финеесом отправилось на мадианитян и уничтожило всех мужчин, а также пятерых царей мадианитян и Валаама. Города и селения мадианитян были сожжены.
Награбленную добычу, в том числе скот, и пленённых женщин и детей мадианитян доставили к Моисею. Но он прогневался и распорядился уничтожить всех женщин и детей, оставив только девственных девочек:
<blockquote> и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? <..> Убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа на мужском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя
</blockquote> Добыча составляла 675 000 мелкого скота, 72 000 крупного скота, 61 000 ослов и 32 000 девственные девочки. Часть этой добычи была оставлена для Бога, в том числе 32 мадианитянские девочки. Также были принесены жертвы Богу в виде золота и денег.
Девственные девочки, оставленные в живых, по некоторым трактовкам Библии, для перевоспитания и последующей ассимиляции[2], и иная добыча были распределены поровну между всеми членами еврейской общины.
В книге доктора политологии, доцента[8] Университета Британской Колумбии Адама Джонса «Genocide: A Comprehensive Introduction» истребление мадианитян служит примером геноцида в предысторический и античный периоды
шта се зна о њима двојици? Ко су, шта су?Сливински је Пољак, и нема предање да је јеврејског поријекла. За Венардоса не знам.
У то време ти ашкенази нису били ашкенази :)Да наравно, слажен се. Јевреји као народ можемо рећи да постоје тек од 6.вијека пне. Све прије тог времена је упитно. Осим тога, Ашкенази настају још много касније, вјероватно у периоду од 8-9.вијека па до 14.вијека. Врло мало се зна о томе.
Између Михића и Ружића имамо тај један маркер на њих 12. А треба знати да се те две породице држе заједно од давнина, односни из истог су села (мада постоји индиција да су ту тек неких задњих 250 гидина). ЧАк је као званична варијанта њиховог порекла узимано предање о томе како су у питању потомци брата Михе и сестре Руже. Сада ѕнамо да то није баш истинито :)Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.
Ја типујем на то да ће Ј1 бити доста раширена на подручју Херцеговине када се сакупи више података. Можда чак и до 5%.
Бај д веј а апропо Јевреја, постоји она ретка и доста стара грана И2а Динарик коју сачињавају Јевреји/Ашкенази. Како је то могуће, нико нема појма али је тако ))
Па може се десити да је мало разлика на 37 маркера (можда само тај један), а може бити и да их постоји толико па да је Ружић ближи мени него Михићу. Кад бисмо нашли неког Јаковића да се тестира (а она би то платила у пуном износу), мислим да би Марч била спремна након тога урадити БигУ. Тада би имали пуно "наших" СНП-ова па би ФТДНА направио неки панел са нашим снп-овима. Ја сам преровио читав ФБ и слао поруке свим Јаковићима које сам могао наћи али безуспјешно. Људи неће да им неко плати тестирање и тачка. Боје се. Нечега.Е то је оно што мене највише нервира, кад би ми барем неко од њих аргументовано дао разлог због чега се плаши и шта то ризикује тиме, ја бих то прихватио. Омогућиш им чак и за џабе да се тестирају, а они почну да сумњиче и да се изговарају неким глупим разлозима, а при том видиш да немају појма о томе већ им сама та реч ДНК ствара сумњу и неки страх! Просто да попиздиш!
укратко, преживели су класични геноцид од стране Јевреја
Сливински је Пољак, и нема предање да је јеврејског поријекла. За Венардоса не знам.Да наравно, слажен се. Јевреји као народ можемо рећи да постоје тек од 6.вијека пне. Све прије тог времена је упитно. Осим тога, Ашкенази настају још много касније, вјероватно у периоду од 8-9.вијека па до 14.вијека. Врло мало се зна о томе.
Оно што сам ја мислио да кажем, јесте да у ZS4440 има доста Ашкеназа. Мораш имати у виду да све до 20.вијека није било популарно бити Јевреј генерално, мада и послије је упитно. Тешко може бити да су у периоду настанка Ашкеназа долазило до већег мијешања са другим становништвом. Тако сматрам да пошто је Ванет Ашкеназ то значи да су његови у задњих бар 40 генерација такође били Јевреји. Који би интерес могао бити да неко постане Ашкеназ у 15.вијеку? У вријеме разноразних погрома и протјеривања најприје из Француске у Њемачку, па послије из Њемачке у Пољску, Украјину, Русију..., па послије опет протјеривање из тих земаља назад у Њемачку итд.
Хтио сам да кажем да су највјероватније и наши преци били у вријеме настанка гране ЗС4440 на Блиском истоку. Ком народу, племену, групи су припадали то наравно не можемо знати. Али је јасно да су били у некој области у којој је послије било доста Јевреја, јер имамо много "јеврјеских" рођака. Шансе да су наши преци прије 2000г или можда чак прије 1600г били Јевреји су такође велике, јер су Јевреји били дио Царства и унутрашње миграције у царству су биле нешто сасвим регуларно. Радон је већ помињао насељавање ислужених војника у долини Неретве. То остаје једна од могућности. Можда смо се баш одатле ширили по Балкану. На то може указивати и прилично велика удаљеност до заједничког претка између мене и Михића (преко 1200г), што можда указује да је долина Неретве извориште групе на Балкану. Штета је што Ружић нема више маркера тестираних, можда бисмо могли видјети да је између њега и Михића такође велика разлика - што би била још једна потврда Стоца и околине као изворишта групе.
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.
.....Поред Малешеваца, комшије Бањана из Рудина били су Пилато-
вци, такође заједница сточара, односно влаха. Легенде говоре о бану
Пилату. Власи Мириловићи су такође имали ближе везе са Бањанима.
Рудињани су љетну испашу имали у Волујаку, а Бањани су се кретали
на катуне Пиве и Дурмитора. У вријеме Косача Бањани и Рудињани
имали су своју локалну “општину”, односно, били су заједнице са
војводом на челу. Међутим, доласком Турака и једни и други биће
расељени на просторе источне Босне (маглајско-тузлански крај) гдје
ће се поново наћи у сусједству око 800 домаћинстава из Бањана и
Рудина. Одатле ће се помјерати према западу Босне, а неки ће стићи
до Лике и Баније. Чувени писац Петар Кочић је поријеклом Малеше-
вац и његов језик је исти онај који се и данас чује на простору Рудина
и старе Херцеговине. Самим крајем петнаестог вијека и почетком
шеснаестог од остатака старих Бањана и са придошлицама са разних
страна формираће се нова заједница сточара са војводом на челу од
које ће се убрзо формирати племе Бањани. И њихове комшије Мале-
шевци са придошлицама формираће племенску заједницу Рудине у
којој ће они бити преовлађујући етнички елеменат.....
http://www.banjani-rudinjani.org/wp-content/uploads/2016/04/93.pdf
Честитам, Љиљане. Ово йе одлична вѣст за нашу Й1 лозу. Надам се да ће твойими стопами кренути и неко од наших Й2б1 М205 и Е1б1б припадника.
Одлична вијест, Љиљане. С обзиром да има већ урађених Бихг Ипсилона у вашој хаплогрупи, могу се очекивати помаци...Хвала Синиша и Невски.
Хвала Небојша,
што се тиче попуста, тренутно је 460$ (снижено 115$) и то важи још вечерас до поноши по Хјустонском времену, тј. до раних јутарњих часова по нашем времену.
Желим да обавијестим све чланове да је наручен БигУ за мене. Захваљујем на томе свима који су помогли, а са форума је то Жељко, који није ни члан наше групе. Још једном велико хвала. Гђа Ридел је донирала више од половине износа. И њој велико хвала. Сад остаје да сачекамо који мјесец док резултати буду готови и обрађени.
Настављамо са објављивањем резултата са Српског ДНК дана. Данас ћемо објавити још шест резултата. Чини ми се да ће данас бити интерсантних нових информација.
Да почнемо са два тестирана исте генетике, који ће обрадовати наше Ј1 тестиране:
Синобад,Ђурђевдан, Книнско Поље, Далмација
Синобади су позната сердарска фамилија из Далмације. Припадају хаплогрупи Ј1 грани PF7263, или како смо често звали ту грану Шепа-Радонић. Ово у неку руку и није изненађење јер је та генетичка грана присутна у Далмацији, Лици и Босанској Крајини кроз још неке породице, а по свој прилици исходиште је у Херцеговини гдје постоје двојица тестираних Ружић и Михић. Синобад чак има вриједност 439=11 као и Михић из Стоца. У сваком случају у цијелом роду се ради овеома блиским хаплотиповима. Надам се да ће Љиљан, Кор и Радонић моћи рећи и нешто више. Имам информацију, не знам колико је сигурна, да би Синобади у Далмацији могли бити од херцеговачких влаха Угарака.
Други тестирани из овог Ј1 рода је такође интересантан
Шепа, Ниш
Нажалост немам детаљнијих података, ваљда ће се појавити. Иначе, добро је да је за презиме Шепа кроз два припадника, надам се не блиско повезана, потврђена припадност овог презимена хаплогрупи Ј1-PF7263.
Ево и једног приједлога, можемо од сада нашу грану звати род Синобада :)
Jedno pitanje za Wolfa i Amicusa: motiv na grbu Sinobada mi izgleda poznato. Ne znam da li postoji kao motiv na nekom stećku?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/a/a0/Grb_srpske_plemicke_porodice_Sinobad_pod_osmanskom_vlascu.jpg/627px-Grb_srpske_plemicke_porodice_Sinobad_pod_osmanskom_vlascu.jpg)
Amikuse, Siriuse i Siniša, hvala na pomoći.
Amikuse: Hvala, ovo je bilo zaista zanimljivo. Grb mi je izgledao kao grb Bosne (njega smo u školi zapamtili po "bosanskom laktu" :)), ovo sa grbom Huma mi je novost, nisam ga ranije video, no ono što mi je na grbu Sinobada privuklo pažnju jeste mesec na dnu grba, okrenut prema dolje. Na tom mestu i u tom položaju nisam ga često viđao. Nekako mi je izgledao kao neka vrsta potpisa.
Можда Синобад има везе са "цинобер /Cinnabarit /cinnabaris /κιννάβαρι "- минералом јарко црвене боје, рудници цинобера су постојали у централној Србији још у Баденској култури.Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Cinnabar-Calcite-227529.jpg/400px-Cinnabar-Calcite-227529.jpg)
https://sr.wikipedia.org/wiki/Баденска_култура
http://nlcphdk-drawing.blogspot.de/2014/07/blog-post_5077.html
Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности.
Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.
Мени је ипак логичније да је у презиме настало од ''син Обада'' па од тога касније ''Синобад'' Био је у генерацији Дражена Петровића један играч Шибенке који се презивао Обад, чак мислим да сам чуо да је Србин по националности. Ако је постојало у та давна времена презиме Обад онда је могуће и да је један део потомства неког Обада добио управо такво презиме Синобад. Постоји слично предање о настанку презимена Радусиновић, где се каже да се неком Раду после много ћерки родио најзад син, па се вест брзо прочула Љешанском нахијом и даље кроз причу: '' родио се Раду син''. Од тог ''Раду син'' настало је најпре презиме Радусин, а касније је додато овић.
Лично име Радусин постоји већ у 15.векуОК, можда је и постојало некада такво име. Ја сам навео предање које ми је давно још испричао мој пријатељ који се презива Радусиновић, и коме је отац из села Буроње у Љешанској нахији.
Боjанић-Лукач, Душанка. Фрагменти опширног пописа Видинског санџака из 1477—81 године.— Историјски институт ,Мешовита грађа (Miscellanea), 2, Београд, 1973
(http://i.imgur.com/WpwdPOi.png)
Како се ређају нови резултати J1-PF7263, постаје јасно да је ова подграна заступљенија код Срба на западу. Пада ми на памет група која је била нека врста "клина" на граници између Срба и Хрвата у средњем веку.
Мада, ако је онај Грк са севера Грчке ваш, онда та теорија не стоји. А претпостављам да би у том случају ове гране J1 било прилично и код Хрвата.
Е. Куртовић је објавио занимљив рад о границама појединих балканских народа у средњем веку. Према његовим речима, на истоку, где су се сударали Срби и Бугари (и где су ови други често држали добар део данашње Србије), у том међупростору било је и Влаха, који су опстали у неприступачним пределима.
Слична је ситуација и код српско-хрватске границе (потез Ливно-Цетина, итд...), где су ови Власи изгледа представљали неку "тампон зону".
Не алудирам на директну везу са Власима у овом случају (иако неке, условно речено, староседелачке хг имају веће шансе за то), већ само на компликоване односе које можда може да разреши ГГ данас. :)
Grk je sigurno naš, ali dok se ne testira na FT DNA malo šta možemo zaključiti o njemu. Tamo jeste ( u Grčkoj) ali od kad, kako je tamo došao i u kakvim je odnosima sa nama teško mogu sa sigurnošću da zaključim. Kad bih nešto mogao da poželim to bi bilo testiranje Grka i Dodiga iz Vrgorca.
Мислим да Грк читаву причу помера на исток. Колико знам, он је пореклом из Грчке Македоније.
Кроз историју је било више миграција из тих крајева, правац исток-запад, него обрнуто. Такође, треба узети у обзир и солидан проценат J1 код Грка, као и велику разноврсност.
Jeste, on je iz Grčke Makedonije. I ja sam se jedno vreme imao identičan pogled u vezi kretanja srpske grane J1 PF7263, da su verovatno vlasi koji su se pokrenuli prema severu.
No u međuvremenu desilo se par stvari. Prvo, porastao je broj testiranih koji između sebe imaju haplotipove čiji je zajednički predak stariji od nekih 700-800 godina kad su seobe najranije krenule prema severu. Znači ili da je krenula grupa od par bliskih haplotipova jer su prestari za jednog zajedničkog pretka u vreme početka seoba ili da su ovde došli dosta ranije i raznovrsnost razvili "na licu mesta" (u provinciji Dalmaciji).
Druga stvar je procenjena starost zajedničkog pretka Šepe i Mihića koju je administrator J1 projekta izračunao na 1800-1900 godina što je stvarno neverovatno. Po toj logici Grk bi mogao biti haplotip koji je odmah iz Izraela poslan u Grčku dok su naši preci poslani u dolinu Neretve. Moguće da se radi o veteranima od kojih je jedan dobio zemlju u Makedoniji, a drugi u Hercegovini. Moguće su i druge kombinacije. Zato bi bilo zanimljivo uporediti njegov haplotip sa Mihićem i Ljiljanom da se proceni verovatno vreme odvajanja.
Verujem da su naši preci bili vlasi, ali ne verujem da su iz Makedonije došli ovde.
Знам да је теби милија теорија о римљанима са територије провинције Далмације :), али чини ми се да би у том случају ове хаплогрупе било много више код Хрвата. Овако, имамо углавном Србе који припадају тој подграни J1c, а ту је и Грк из Македоније, такође православац. Све ово више наводи на источни правац.
Исто тако мислим да је и македонски Грк изнимка, тј. статистичка грешка. Не можемо заснивати читаву теорију на основу само једног човјека, а о њему не знамо апсолутно ништа. Није немогуће да је то неки средњовјековни/нововјековни трговац који је на неком од путовања према Цариграду остао у Македонији. Или чак нешто новијег датума.
Сви досадашњи, именом и презименом тестирани Грци који су Ј1ц су сувише далеко од нас (више од 2500година) тако да они ту не могу играти никакву улогу.
......То на крају крајева видимо данас и помоћу генетике. Херцеговачки Хрвати су 64% I2a и 12% R1a (узорак 141), док су муслимани из БиХ 52% I2a и 25% R1a (узорак 69).
Немојмо заборавити, да је генетика и поличка ствар. Ако се зна који резултат треба по сваку цену да испадне, ондах је све јасно. Гесло је "неверуј статистици коју ниси сам направио"
Ех сад. Ајде онда да не верујемо ни у шта. :) Ове статистике се подудударају и са историјским околностима.
???? Значи само Србљи су се сељакали, а остали су диванили најмање 1300г. на родној груди ::).
Не, него су БиХ муслимани и херцеговачки Хрвати дошли из Македоније. :)
Причамо о генетици "западних Срба" и Срба уопште и о тој разлици која се уосталом види и кроз проценат I2a. На свим истраживањима за Србе I2a иде од 30-35%, код БиХ Хрвата и муслимана је практично дупло јача од српског просека.
Јеси ли ти 100% сигуран да су се преци горепоменути одувек тако и никако другачије изњашњавали?
Којих? И на шта циљаш уопште?
На оне предке оних. који се у 21.веку не изњашњавају као Србљи.
Љиљане, написао си малопре да је ова херцеговачко-крајишка група релативно млада. Ако томе додамо и не тако велики проценат J1 на простору зап. Балкана (ретко прелази 1%), као и слабу разноврсност, не делује да ту може бити нека матица.Можда се ја нисам добро изразио. Говорио сам о групи породица Синобад-Кочић-Радонић-Шепа, да им је заједнички предак живио прије више од 20 генерација (можда чак и прије 26-27 генерација).
У Грчкој хаплогрупа J1 често прелази 5%, а приметна је и велика разноврсност хаплотипова. Зато мислим да ваш рођак из Македоније има много већу снагу.Да, али до сада ни један Ј1 у Грчкој, тестиран именом и презименом, нема с нама никаве везе у 2500 година, а вјероватно и дуже. Тако да осим тог једног хаплотипа из анонимног истраживања немамо никакву везу са Грцима.
Ово о православцима и католицима на западу може донекле бити тачно, али онда би се за све западне Србе то могло рећи (да су некад били католици па онда прешли на православље).
Ипак се чини да православци у највећем броју долазе нешто касније са истока (Стара Херцеговина, Зета, Србија), док су под католички утицај и касније ислам потпали углавном "староседеоци" у тим крајевима.
То на крају крајева видимо данас и помоћу генетике. Херцеговачки Хрвати су 64% I2a и 12% R1a (узорак 141), док су муслимани из БиХ 52% I2a и 25% R1a (узорак 69).
А да, у праву си. Поптуно сам заборавио да су некада сви били Срби (на Балкану, а и шире).
Па добро друже, нема потребе да си толико заједљив.
Можда се ја нисам добро изразио. Говорио сам о групи породица Синобад-Кочић-Радонић-Шепа, да им је заједнички предак живио прије више од 20 генерација (можда чак и прије 26-27 генерација).
С друге стране, имамо Михића који је са чак 9 разлика (а једна од њих чак двострука!) удаљен са преко 45 генерација (а по Виктару чак и за десетак генерација више). Ако је Виктар у праву (а често је у праву) онда смо Михић и ја имали заједничког претка баш за вријеме римског царства. Због тога не може бити говора о некој "релативно младој групи".
Сем тога и Јањатовић је релативно далек од свих нас, преко 35 генерација, а можда чак и до 40. Због тога сам и рекао да није сигурно да су Јањатовићи дошли заједно са родом Синобад-Шепа у Далмацију.
Да, али до сада ни један Ј1 у Грчкој, тестиран именом и презименом, нема с нама никаве везе у 2500 година, а вјероватно и дуже. Тако да осим тог једног хаплотипа из анонимног истраживања немамо никакву везу са Грцима.
Постоји један хаплотип из анонимног испитивања Црне Горе, али баш из разлога анонимности он нам ништа не помаже у разрјешавању наше мистерије. :)
Што се тиче недостатка Хрвата и муслимана у нашој групи, признајем да немам комплетно рјешење за овај "парадокс". Ипак, треба имати у виду да је Херцеговина била под већим утицаијем православља и прије доласка Турака. Не знам тачно докле је тај утицај ишао (да ли је ишао до Стоца и Љубиња? - ето питања за врсне историчаре са форума!), али оно што сам рекао о власима католицима, и о њиховој промјени религије ми се чини врло могућим. Треба имати у виду да су несловенски власи ријетко били у прилици да имају свештенство због саме природе њиховог живота (трансхуманца напримјер), док је словенско становништво које није живило влашким начином живота можда имало више везе са свештенсвтом. Јер неких посебних разлика између правосавља и католичанства у самом обреду који је се кући спроводио без свештенства, тада није много ни било (а нису ни сада разлике боз зна колике - без обзира како се то нама чини). Тако да је било сасвим једноставно било престати бити католиком (уколико су људи и били свјесни, у шта чисто сумњам, тих назива и разлика) и постати православцом. Знам да теорија има "рупа" и да шкрипи, али ево бар покушавам.
Мислим да нема потребе за тешким речима, ствар је по мени прилично једноставна. И Срби и Хрвати и муслимани са простора Херцеговине (и уопштено целе Хрватске и БиХ) су у принципу истог порекла, и да није било турских освајања и последичног померања становништва са истока сигуран сам да би данас и Срби у БиХ имали сличан проценат И2а-Дин као муслимани и Хрвати. Ствар је у томе што је то становништво са истока (српско или је постало српско јер је махом било православне вере) сигурно имало значајан проценат "несловенских" хаплогрупа, па зато данас имамо ситуацију да Хрвати и муслимани имају доста већи проценат И2а-Дин.
Па буди реалан, друже. Не могу се негирати остале нације (бугарска, хрватска).
У периоду досељавања Срба/Словена, ако је по Порфирогениту, онда стоји да су ти били Срби. Али генерално нације немају континуитет од тог времена (мењале су се више пута очигледно). Већ се у средњовековној Босни не може јасно закључити "ко је ко".
У том смислу не можемо причати о Србима у тим крајевима западно, где није ни православља било (или га је било у траговима) до доласка Срба.
Управо о томе и причам. Код Срба, тј. православаца је било више "померања", па се то види и данас када се упореди генетска слика Срба и Хрвата из БиХ.
наша (твоје и моје) гледишта се разилазе у погледу мотивације, жеља и хтења налогодаваца и истраживача тих фамозних радова др. Загорца, др. Биондића и сл. - они знају шта раде (нису млади СКОЈ-евци идеалисти- као неки од нас). Дај ми изабраних 2000 хаплотипова , два историчара и два генетичара .написаћу ти рад за четири месеца који ће бити уврштен BMJ и PubMed.
Али католике западне Херцеговине не можемо изједначити са Хрватима средњег вијека.
Нисам то ни рекао. Мада, искрено, није им баш најјаснија позиција ни у средњем веку (због цркве, итд.).
Јесте било померања на свим странама, али исто тако неко може рећи (Бугари нпр.), да Срби из источне и ЈИ Србије немају везе са средњовековним Србима, итд. Зато бих избегао такве констатације.
Припадност овој или оној Цркви је ту питање вјерске припадности, а не етничке.
Размишљам сад о власима Угарцима, Грахову и околини па ме интересује које су све могуће миграције и када могле узроковати пресељавање наших из Херцеговине у зап.Босну? Још ми је пало на памет да Јаковићи сматрају да су Усорци, а о чему смо писали да постоји и литература, па како би се то могло уклопити у ове миграције, у влахе Угарке и слично?
Нисам успио ништа више наћи о власима Угарцима, да ли постоји још неки податак о њима?
Када се говори о борбама Јована Синобада, занимљиво је да се помиње да је на коњу са њим у борбу ишла и његова друга жена Угрина, Српкиња, родом из данашње Црне Горе, која се понашала као мушкарац.https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B4
Хвала Радон на овом линку. Кад стигнем прочитаћу га. Данас сам имао преписку са Гојком Суботићем, врсним познаваоцем историје Крајине, чланом портала Магазин сјеверне Далмације. Упутио ме је на опширни попис Клишког санџака 1550.г., гдје се помињу неки власи Угарци. Успио сам да скинем књигу али недостаје већина страна. На страни бр 5 се помиње нахија Зрмања и Попина, џемат кнеза Вукосава, сина Вукмана Угарка. Иначе књига се не може скинути са нашег сајта, линк је мртав. Да ли неко има цијелу књигу или зна како да се скине?
Гојко рече, али није образложио одакле му тај податак, да су Угарци били власи великашке породице Кресојевић. Претпостављам да је мислио на влахе Кресојевиће/Красојевиће. Поставио сам му питање у вези тога и чекам одговор.
Ако сам добро разумио сматра се да је катун влаха Угарака изворно био око Грахова, али не знам одакле је узет тај податак?
И још нешто инетересантно. Прегледајући топографске карте тог дијела Буковице (Ђеврске, Ивошевци, Модрино Село, Колашац, Нунић...) виђох у оближњем Парчићу на два мјеста групу кућа обиљежених као Војводићи и топоним Војводића ограде. Опет ти Војводићи за које Шепе тврде да су "од њих". Коинциденција?
... Džemat je sličan katunu, ali mu je vjerski aspekt najvažniji - mora imati džamiju kao i mahale u hasabama. ...
Џемат значи заједница (независно од конфесије). У херцеговачким (хришћанским) катунима/џематима није било џамија.
Јавља ми један наш не више тако активни члан форума да је преко 23аМ нашао још једног Ј1 који би могао бити наш. Ради се о Вукорепи, који је Американац, имена Брајан. С обзиром да се Вукорепе живјеле у околини Дрниша (миљевачки плато) и с обзиром на начин како је та област (шибенска загора) насељавана Морлацима од почетка 16.вијека (нпр Кристијан Јуран - Досељавање Морлака у Шибенску загору у 16.ст), врло је могуће да је овај Ј1 Вукорепа баш наш PF7263 сродник.
Више о становништву Миљевачког платоа, гдје се могу наћи корисни подаци и о Вукорепама:
http://www.zupa-miljevci.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=15
Zanimljivo. Da li je samo J1 ili J1c? (Ima dosta J1 u tom delu Balkana. Osim našeg Dronjka, čini mi se da je Nebojša svojevremeno pronašao i nekog Stulija ili slično kao i onog nesretnog Dodiga kog stalno pominjem)
Imajući u vidu koliko je u Dalmaciji (ili porijeklom iz Dalmacije) J1 PF7263 u odnosu na druge J1 grane, vjerovatno je "naš", mada je sve moguće. Inače ni porijeklo Dronjka, odnosno njegove J1 grane mi nije jasno.
Помињао сам Шкиболу J1, са 23andMe
Причао сам са Михићем прије неки дан.
Има у плану да уради Биг Ипсилон до краја ове године, тако ми је рекао.
Било би то добра ствар за вашу групу, надам се да ће урадити.. Видећемо. :)
Што се тиче њега, радни назив "род Синобада" није проблем због лакше комуникације.
Обратите пажњу да постоiи варијанта Ruddenklau > Riedenklau у Немачкој. Често iе у средњем веку слово Ü прелазило/замењено IE (Ü>Y>IE). Постоiала/постоiи iе iевреiска породица Riedenklau.
Љиљане,Не знам на шта конкретно мислиш под овим пребацивањем резултата? Како се то ради?
Хвала ти што си подијелио ове корисне информације са нама. Да ли си пребацивао резултате на Y Full?
Зна ли се нешто одређеније о поријеклу овог Руденклауа?
Не знам на шта конкретно мислиш под овим пребацивањем резултата? Како се то ради?
Neki dan sam dobio obrađene rezultate BigY. :)Честитам на резултатима. :)
Victar je, dakle, obradio rezultate i evo kako sada izgleda naše stablo:
Љубо Михић – Љубиње са околином
Љубо Михић и Џелалудин Кантарџић – Банчићи, село стогодишњака
http://www.poreklo.rs/2016/07/09/novo-u-digitalnoj-biblioteci-knjige-o-ljubinjskom-kraju/
Ovo moje spominjanje Ugaraka kao Vlaha u Hercegovini u službi Kresovića, literatura je koja je prezentirana na Internetu, ali literatura autora iz Hercegovine; neznam dali sam je ja "uskladištio". U taj izvor ne treba sumnjati, jer i sada ima toponim Ugarci u Hercegovini, kao i toponim Baljci, koji su takodjer došli ovamo u Bukovicu. Sinobad Jovan, prilikom jednog njegovog izuminjavanja kod Providura zadarskog, izjavio je da su oni u srodsvu sa Baljcima, ali da nezna u kojem stepenu; to mi je rekao dr. Marko Snobad, arheolog.(ustvari je u pitanju poruka gospodina Gojka Subotića Ljiljanu. Gospodinu Subotiću još jednom zahvaljujem na pomoći)
Snježana Vasilj:"LOKALITET DOLJANI KOD ČAPLJINE- PRILOG PROUČAVANJU ZALEĐA NARONE"
http://www.franjevci-split.hr/pdf/45_vasilj.pdf
Još jedan rad koji može biti od interesa za Ljiljana i mene. U istraživanjima rimskih i ranosrednjovekovnih ostataka jedan od pronađenih artefakata je reljef menore (jevrejskog sedmokrakog svećnjaka) (str 9; kraće objašnjenje na str 11 i 12). Autorka spominje da se takav oblik pojavljivao na počecima hrišćanstva ali ne napominje da bi mogao biti znak postojanja jevrejske zajednice na tom prostoru. Takvi simboli su pronađeni na još par lokacija u Bosni kao i na lokalitetu Potok kod Mostara, a autorka ih datira na kraj prvog i početak drugog veka (?!)
Радоне, мислим да постојање јеврејских заједница на нашим просторима у античком римском периоду уопште није дискутабилно. Ако су широм Босне проналазили Митреје (светилишта блискоисточног божанства Митре), култове египатских Серапиона и Изиде, мислим да ни постојање јеврејских колонија не треба да чуди. Иначе и у изворима из тог периода је познато да је панонски лимес био препун војника са Блиског истока и Африке, а исто се зна и за неке јаке рударске центре, знам да сам то читао за подручје Босанске Крајине, око Јапре, Љубије, Каменграда, гдје је исто било источњака.
Admine, ne znam kako si došao do ovih knjiga ali svaka čast na njima, posebno na knjizi Ljube Mihića "Ljubinje sa okolinom". Izuzetna knjiga koju treba imati bez obzira da li neko ima ili nema veze sa ljubinjskim krajem. Čita se kao popularno delo, vrlo pitko i zanimljivo pisana.Књиге је послао један вредни Михић и ја му овим путем захваљујем. Иначе, још један вредни Михић (Драгољуб звани Драго) објавио је 2014. године веома садржајну књигу на преко 500 страна под називом "Поплат, село у Херцеговини".
Trebalo mi je malo vremena da nađem deo o Poplatu pošto nedostaje kazalo. Na str 721 nalazi se deo o poreklu porodica Ružić i Mihić na Poplatu:
"U Ružića mahali bila je negda jedna kuća Mirkovića, pa se mahala zvala Mirkovina. Mirkovića je bila i Karića mahala. Prema narodnom predanju, jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine.
Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane...."
U tekstu se navodi još podataka, uglavnom ono što znamo o Mirkovićevoj deci, Mihi i Ruži, kao i alternativna priča da se Mirković oženio u Mihiće, što autor ne smatra verovatnim. Autor inače smatra Mihiće iz Dubrave i ostale koji slave Svetog Jovana istog porekla sa Mihićima sa Poplata iako slave različite slave, što smo genetskim testiranjem opovrgli. I sam autor navodi na jednom mestu da se priče o poreklu Mihića iz Poplata i Mihića iz Bančića i Dubrava razlikuju (priča o poreklu Mihića iz Mirilovića koji slave Svetog Jovana nalazi se na strani 623)
Ono što me je na neki način iznenadilo jeste upućivanje na Baljke. Naime, i Ljiljan je na jednom mestu pomenuo da je serdar Jovan Sinobad pomenuo svoje srodstvo sa Baljcima u svojoj komunikaciji sa mletačkim vlastima:(ustvari je u pitanju poruka gospodina Gojka Subotića Ljiljanu. Gospodinu Subotiću još jednom zahvaljujem na pomoći)
To priču o vezi roda Sinobada sa vlasima Ugarcima čini mnogo verovatnijim. Baš me zanima što će reći genetski rezultati. Ranije sam verovao u postojanje "...od stoleća trećeg..." ;D u Poplatu, no izgleda da do 16 veka Poplat nije imao stalne naseljenike.
Ljiljan je isto tako negde izneo podatak da su Sinobadi zabeleženi u Kninskom Polju oko 1600 godine, pa je pitanje da li su neko vreme bili u Poplatu, ako u to isto vreme Mirković dolazi u Poplat iz Baljaka (naravno, ako uzmemo da je priča o poreklu Ružića i Mihića od Mirkovića tačna)
Ustvari, evo Ljiljanovog posta:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=833.msg22012#msg22012
U svakom slučaju, odlična knjiga koja otvara zanimljive mogućnosti. Hvala admine :)
Књиге је послао један вредни Михић и ја му овим путем захваљујем. Иначе, још један вредни Михић (Драгољуб звани Драго) објавио је 2014. године веома садржајну књигу на преко 500 страна под називом "Поплат, село у Херцеговини".
Видим да је међу Синобадима и даље актуелна теорија о директној сеоби са Блиског Истока у Херцеговину. :)
Не треба прескакати оног Грка из Македоније, који се саршено уклапа у ваш кластер. Такође, разноврсност и заступљеност хаплгрупе J1 много је већа на истоку Балкана.
У Херцеговини не постоји никаква разноврсност J1, а читава та херцеговачко-крајишка група је релативно млада по свему судећи.
Треба проверити ту везу са истоком Балкана, која можда повећава старост читаве групе.
Буде ли икада ЦГ пробраније тестирана (Приморје) и при том ваша J1-PF7263 нађена, тада ћете бити најбољи изабраници за потомке древних (легендарних) Јаудија-Жудија.
ovićević je zabilježio u Đalcima „da se govori da su Žuđeli živjeli nekada u Dvogrlici” (“Riječka nahija” 168). Ovakva predanja obično su vezana za prastara groblja poput onog u Gagošima, ali na tom prostoru nema ničeg sličnog.
Kod Petra Šobajića nalazimo da su Jaudije „samo po gradovima stanovali“ (“Bjelopavlići i Pješivci”, 52). Ni ovo nam ne pomaže, jer je jasno da se „gradovi“ ne mogu povezati sa praistorijskim spomenicima, a osobito ne sa njihovom pozicijom po neprohodnim krševitim stranama.
Doduše, treba ostaviti mogućnost da je ova tvrdnja o „Jaudijama“ trag sjećanja na drevno rimsko građanstvo, nad čijim su grobnicama podizane zemljane humke koje je naš narod zvao „grudicama“. Jer, mnoštvo ovakvih grudica nalazilo se sve tri strane Duklje, dok Petar Šobajić svjedoči da ih je bilo i u Nikšićkom polju. Kaže kako je tamo raskopao jednu gomilu od zemlje, te da je u njenom prokopanom kraju pronašao “dva lijepo izidana i pokrivena groba i u njima sasvim dobro očuvane kosture” (“Bjelopavlići i Pješivci”, 1996, 156).
Књиге је послао један вредни Михић и ја му овим путем захваљујем.Виђох да је могуће претраживање у овај ПДФ.
Мислим, да је мало вероватно, да је етноним Јаудије настало од латинског термина за судију Iudex > јурисдикција. Да се стварно односило на шире старо романско становништво приморског залеђа било би помињано у которско-дубровачким актима. Постоји и могућност, да етноним Јаудије >Јехуде тек у 15. веку са насељавањем већег броја шпанских Мавара (Херцег-Нови, Улцињ, Бар) настаје. Што се тиче Шобајићеве опаске, да су Јаудије живеле по градовима/утврђењима - би одговарало јеврејском начину живљења (на западу и истоку им је законом било забрањено бављењем пољопривредом). У контексту град-село, бих навео и могућност да турски назив за Јевреје >Чифчије је могло и од латинског civis>грађанин настати.
У вези са овом опаском за чифчије - то је турски назив за зависне земљораднике (çiftçi), не за Јевреје, и нема везе са латинским civis већ је тај термин изведен из персијског језика и значи "дупло" (çift). Један од турских назива за Јевреје је Чивутин или Чифутин (Чивут, Чифут), а то је опет изведено од речи çift, али у овом случају са значењем "тврдица, лихвар, зеленаш". У модерном турском назив за Јевреја је Yahudi, што савршено одговара горе наведеном термину Јаудија, тако да је то вероватно била ознака за шпанске Јевреје - Сефарде који су крајем 15. века у великом броју напуштали антисемитски настројену Шпанију и склањали се у Отоманску Империју.
Виђох да је могуће претраживање у овај ПДФ.
То ми је било пријатно изненађење. :) Хвала теби адмие и хвала Михићу што је послао књиге.
Autor inače smatra Mihiće iz Dubrave i ostale koji slave Svetog Jovana istog porekla sa Mihićima sa Poplata iako slave različite slave, što smo genetskim testiranjem opovrgli.
Evo da se javi i "vredni Mihić" što je poslao knjige. Drago mi je da vam se dopadaju.
Nego, pitao bih nešto radon-a u vezi njegovog navoda:
Gde si našao ovaj navod u knjizi? Ja to nigde nisam video.
Pozdrav Velibore i još jednom hvala na knjigama. One su prave enciklopedije ljubinjskog kraja i siguno će nam biti i ubuduće od koristi.
Zaknljučak koji si spomenuo sam posredno izvukao iz teksta na strani 721 (719 u knjizi o ljubinjskom kraju) gde govori o poreklu Mihića i Ružića:
"...Prema narodnom predanju jedan Mirković dođe iz Baljaka i naseli se u Poplatu. To je bilo oko 1600 godine. Mirkovići u Baljcima su od plemena Martinovića iz Crne Gore. Ovdje su doselili iz Banjana. Martinovići su živjeli u Njegušima i preselili u Riđane, pa u Banjane.
Bila su ih tri brata: Bajo, Mirko i Pero. Oni ubiše haračliju i razbježaše se. Pero pobježe u Goricu kod Trebinja i od njega su Perovići. Mirko pobježe u Baljke i od njega su Mirkovići, a Bajo u Miriloviće i od njega su Bajčetići. Slave Jovanjdan.
Prema jednom predanju Mirkovića sin u Poplatu zvao se Miho i od njega su Mihići a kćerka Ruža i od nje su Ružići. Čuo sam i drugo predanje koje je manje verovatno da se Mirkovića sin oženio od Mhića i rano umro. Po toj Mihuši njezinu djecu zvahu Mihušina djeca i na kraju dobiše po Mihuši prezime Mihići
Mirkovića ćerka Ruža rano obudovlje te bi njenu djecu zvali Ružina djeca i od toga dobiše prezime Ružići. Od Ružića su Dugalići. Ružići i Mihići na Poplatu slave Aranđelovdan. Dedijer piše da su od Mirkovića sina Mihići, a od kćerke Ružići. Dakle, Mihići u Poplatu slave Aranđelovdan.
Međutim, Mihići u Čavšu, Bančićima, Dabru (Potkom), Koritniku, Dabrici, Dubravama (Lokve) (Iz kojij je i Mihić koji je testiran kao I2a1b Din N) slave Jovanjdan. Ovi Mihići imaju drugo predanje o svom porijeklu, pa i ako slave istu slavu kao i Mirkovići. Pročitaj porijeklo Mihića u Gornjem Hrasnu i Bančićima. Nije poznato zašto su Mihići i Ružići na Poplatu promijenili slavu svojih pradjedova- Jovanjdan"
Iz toga sam zaključio da autor smatra Mihiće iz tih mesta srodne Mihićima u Poplatu, s tim da smatra da su ovi na Poplatu promenili slavu svoj predaka Jovanjdan i uzeli Aranđelovdan. E sad, da li je to malo preslobodno tumačenje ili ne, to je drugo pitanje ;)
Još jednom pozdrav i dobrodošao.
Можда би Радон и Љиљан могли боље да протумаче овај хаплотип, али чини се да у Македонији (БЈРМ) такође постоји ова грана J1c.
Распоред маркера:
DYS19 DYS389I DYS389II DYS389II.I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393 DYS385ab DYS438 DYS439 DYS437 DYS448 DYS456 DYS458 DYS635 GATAH4 DYS576 DYS481 DYS549 DYS533 DYS570 DYS643
Синобади: 13 12 29 17 24 10 11 13 13-19 10 12 14 20 15 17 22 9 18 26 12 11 17 9
Македонац: 12 12 29 17 24 10 11 12 13-19 10 12 14 20 15 17.2 22 9 18 26 12 11 17 9
Уколико нека веза (макар и даља) постоји, то може бити занимљиво и због оног Грка из Македоније, који се потпуно уклапа у род Синобада. У Македонији и Грчкој постоји много већа заступљеност и разноврсност J1 хаплотипова.
Sve zavisi da li mu je DYS19 12 ili 13. DYS 13 je karakteristika cele grupe PF7263. Moguće da je došlo do mutacije ali sumnjam. Vrednost DYS19-12 je inače dosta niska za J1 haplogrupu. Nešto se ne sećam da sam ju viđao. No sličnost haplotipova generalno jeste zanimljiva.
Код кипарских Турака постоји грана PF7264
Распоред маркера:
DYS456 DYS389 I DYS390 DYS389 II DYS458 DYS19 DYS385a/b DYS393 DYS391 DYS439 DYS635 DYS392 GATA_H4 DYS437 DYS438 DYS448
Синобади: 15 12 24 29 17 13 13, 19 13 10 12 22 11 9 14 10 20
Кипранин: 15 12 24 29 17.2 13 12, 18 12 10 12 20 11 10 14 10 19
Извор: Population genetics of 17 Y-STR markers in Turkish Cypriots from Cyprus (хаплотип 055)
Strabo mentions a town called Sinna on the slopes of Lebanon. Hieronymus was also of the opinion that the civitas Sini could be located on the foothills of Lebanon near Nar el Arqa.
Опет ја :) (Синобад / Sina y Obadia)
Istina, ovaj je naš. :)U malopre pomenutom istraživanju kiparskih Grka ima jedan haplotip dosta sličan njemu, pod rednim brojem 242, Grk iz Limasola. Uz njega postoje još dva bliska haplotipa iz naše grane pod rdnim brojevima 184 i 192 što je stvarno prilična koncentracija za tako malo ostrvo.
Na ostrvu je bila dosta velika koncentracija Jevreja, no za vreme drugog rimsko-jevrejskog rata, Jevreji su masakrirali lokalno grčko stanovništvo da bi po dolasku Rimljana bili proterani sa ostrva i bilo im je zabranjeno da se naseljavaju na njega. Ovi su se verovatno prilagodili i uklopili u okolinu
Постоји најмање још један J1 хаплотип који упада у овај кластер, а прегледао сам тек неких 60-ак хаплотипова (узорак 253). Ако кажеш да је и Грк део те групе, онда може бити да на Кипру постоји одређена концентрација ове подгране.
Иначе, ова J1 са Кипра је веома разноврсна, па не знам да ли је можемо повезати само са Јеврејима.
Треба можда поменути да је код кипарских Турака J1 дупло јача него код кипарских Грка, 13.2% спрам 6.5%.
Trajan sent out two expeditionary forces. One, consisting of VII Claudia, restored order on Cyprus;
Šta znam, može biti, mada sumnjam da bi se taj identitet tako dugo očuvao. U četvrtom i petom stoljeću postojao je dosta velik pritisak na stanovništvo Rimskog carstva da primi hrišćanstvo. Tad je dobar deo Jevreja izgubio jevrejski identitet i prešao u hrišćanstvo. Do dolaska Slavena mislim da je naš predak najmanje vek ili dva bio hrišćanin. Za ovo Sinobad bih objašnjenje pre potražio u srpskom (možda "sin Obada") ili lokalnom dijalektu romanskog, mada ne znam što bi značilo ono -obad (sino- bi moglo značiti "bez")
Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.
Zanimljivo da je upravo VII legija ("Claudia pia fidelis") sa sedištem u Viminacijumu intervenisala na Kipru. Mašta radi, ali bolje da ćutim :)
http://www.livius.org/ja-jn/jewish_wars/jwar06.html
Код оваквих теорија треба само узети у обзир да матица овог рода није у Далмацији. Синобади по свему судећи долазе из ЈИ крајева (Херцеговина). Тако да тражење везе на основу њиховог имена, иако звучи занимљиво, вероватно не може бити од помоћи.
During Ottoman rule the Jewish community of Cyprus thrived due to the influx of Sephardi Jews from Ottoman lands, who had emigrated en masse to the Ottoman territories after expulsion from Spain in 1492. Famagusta(турски део) became the main center of the Ottoman Jewish community in Cyprus.
:)
И у овом најновијем раду постоје најмање два PH7264 хаплотипа. У питању је изгледа неко проширено истраживање за кипарске Турке, па може бити да су пребачени из већ поменуте студије.
HT021: 12 24 13 10 12.2-18 ? ? 13 12 11 29
HT026: 12 24 13 10 12-18 ? ? 12 12 11 29
Незнам колико реално. Мислим да је први Синобад потомак шпанских сефарда (презиме спојено по шпанском фазону). Очево Sina, мајчино Obadia (Sina y Obadia). Да је стварно "син Обада", било би више сличних презимена.
Moguće da su prepisani, ali ne iz studije o kiparskim Grcima. Ovde je samo devet markera a tamo ih je 23 čini mi se. No u svakom slučaju vrlo visoka koncentracija na malom prostoru. Površina Kipra je oko 9 000 km2 dok je npr površina Banata 8 000 i nešto km2.
Pošto HT055 iz pomenutog rada ima na Y GATAH4 vrijednost 10, a svi na FTDNA projektu vrijednost 9, moguće je da njegovu vrijednost treba smanjiti za jedan? Šta mislite o tome.
Ako je to tako, onda su mu iz FTDNA projekta najbliži pojedinci iz ZS4440, klaster B. To su ukrajinski Aškenaz Gottlieb, kao i Rus aškenaskog porijekla Zolotarjev (1 razlika na 17 uporedivih - DYS448), ruski Aškenaz Marton (2 razlike - DYS448 i DYS 439), i sa po 3 razlike španac Yenes i grk Maragoudakis koji je sa Krita. Svi ovi pojedinci pripadaju klasteru B, dok mi, Srbi, pripadamo klasteru A. I klaster A i klaster B su ZS4440 pozitivni, te se smatra da je zajednički predak živio prije oko 3000g.
O nekoj našoj povezanosti sa ovim kiparskim HT je teško govoriti jer je 3000g jako dug period. Da je ispitan na više markera možda bi se moglo nešto preciznije reći.
Da, čini se da su nam ovi iz klastera B najbliži rođaci, ali i to vjerovatno oko 3000g. Vanet iz klastera B je radio bigY i osim ZS4440 sa nama ne dijeli ni jedan drugi SNP, što znači da je tu negdje oko 3000g.
Što se tiče daljeg porijekla slažem se, ali iz toga se ne može ustavnoviti odakle mi na Balkanu, jer kao što vidimo tu su mnogobrojni ruski, ukrajinski, litvanski i ostali Aškenazi, dva Španca, nekoliko Nijemaca, jedan Grk i par nepoznatog porijekla.
Od skora je se u ovom klasteru pojavio izvjesni Momıdıc, za koga u koloni Paternal Ancestor stoji: "Aleví-Dimilí, Areyan tribe, Qisle-Dérsim". Ne znam šta bi bilo to Areyan tribe, Qisle-Dersim?
Pošto HT055 iz pomenutog rada ima na Y GATAH4 vrijednost 10, a svi na FTDNA projektu vrijednost 9, moguće je da njegovu vrijednost treba smanjiti za jedan? Šta mislite o tome.
Мислим да се ради о Курдима.
Имаш на овој страници нешто више линкова, па треба истражити. Видим да је од тестираних Курда излистан један који је J1-PF7263
Elî Şerwan - J1a2 (M267+, L136+, PF7263+) - Îlam, Feyli
http://corduene.blogspot.ba/2016/03/kurdish-tribes-y-dna-haplogroups.html
To je ujedno i sasvim dobar dokaz da je teorija o našem neolitskom doseljavanju u Evropu (što je Maciamo na Eupediji propagirao) sasvim neutemeljena. Dolazak u doba Rimskog carstva je najvjerovatnija mogućnost.
Da, čini se da su nam ovi iz klastera B najbliži rođaci, ali i to vjerovatno oko 3000g. Vanet iz klastera B je radio bigY i osim ZS4440 sa nama ne dijeli ni jedan drugi SNP, što znači da je tu negdje oko 3000g.
Što se tiče daljeg porijekla slažem se, ali iz toga se ne može ustavnoviti odakle mi na Balkanu, jer kao što vidimo tu su mnogobrojni ruski, ukrajinski, litvanski i ostali Aškenazi, dva Španca, nekoliko Nijemaca, jedan Grk i par nepoznatog porijekla.
Od skora je se u ovom klasteru pojavio izvjesni Momıdıc, za koga u koloni Paternal Ancestor stoji: "Aleví-Dimilí, Areyan tribe, Qisle-Dérsim". Ne znam šta bi bilo to Areyan tribe, Qisle-Dersim?
The ethnicity and language of the Dimila and the religion of Alevism are associated with the group of over one million in Turkey, with perhaps that many more living in Germany. Some sources indicate a majority of the Kurds living in Germany are Dimila. Sources are uncertain of the total, but possibly 2.5 million total Dimili (Dimili) speakers in both countries.http://orvillejenkins.com/peoples/yazidi.html
Албанци са Косова (117 тестираних)http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg10744#msg10744
DYS19, DYS385ab, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393
13 14/20 13 30 24 10 11 12
Izgleda da imamo J1 PF7263 Albanic
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.msg10744#msg10744
Овај хаплотип је на свега 9 маркера. Онај Грк је на 12, па се и може извући неки закључак.
Да ли си сигуран да је ово J1? Подсећа свакако, али може бити и J2a(?).
Погледао сам и СНП-ове из овог истраживања за Косовске Албанце и тамо нема J1. Једина Ј која се код њих јавља јесте J2b2 M241.
Виктар је завршио обраду резултата Биг У за узорак M6899. Radi se o Husseiniju (الحسيني ), држава Саудијска Арабија. Даљи подаци нису дати. Било би интересантно знати из ког дијела С.Арабије потиче и ком племену (ако је Арапин) припада.
Његов резултат је, изгледа, нагнао Виктара да промијени изглед стабла. Сада је и Госс-а ставио паралелно са свима нама и стабло изгледа овако:
(https://s21.postimg.org/k86bjlq5j/PF7263_Sept16.jpg)
Овај Саудијац је додатни доказ да око 1200 п.н.е живјели негдје на Блиском истоку. Овај период је на Блиском истоку крај касног бронзаног доба и почетак гвозденог доба.
Прије мјесец, два се појавио Момидик, чини се Курд из покрајине Qisle-Dersim, на извору Еуфрата, неких 200км западно од Језера Ван (централна Анатолија). Може бити да је управо у овој области и живио наш заједнички предак. Не треба, наравно, искључити ни друге области Блиског Истока.
Оно што је симптоматично јесте да постоје 4 паралелне гране испод ЗС4376. То може указати да је у том периоду наш заједнички предак (који је живио око 1400-1200пне), наш "Urvater" имао јако много потомака у неколико генерација, што је довело до више мутација него што је уобичајено. Оно што је још интересантније је чињеница да је већина (или бар много) тих потомака оставило потомство, тако да данас имамо бар 4 паралелне гране. Биг У није толико поуздан и налази СНП-ове сваких 135г, и могуће је да код некога неки СНП прескочен, што би онда дало 270г или 9 генерација, али свакако је се у 9 генерација појавило много нових СНП-ова.
Једна од могућности је и да је поменути "Urvater" имао висок социјални статус који су и потомци у неколико генерација сачували и јако се намножили.
Ком етносу је могао припадати наш з.предак?
Мислим да су, ако већ морамо да нагађамо, Асирци добар избор. У то доба су владали областима средње Анадолије, а имали су и контакте са Месопотамијом (Бабилоном). Касније су се ширили и према обали Средоземног мора, те су могли бити и народ који је учествовао у етногенези Јевреја, којима многи чланови групе припадају.
Вјероватно је у питању Хусејини, јер видим да је један од његових СНП-ова FGC43105, што вјероватно значи да је се тестирао преко Фул геном Цорп.
Виктар је завршио обраду резултата Биг У за узорак M6899. Radi se o Husseiniju (الحسيني ), држава Саудијска Арабија. Даљи подаци нису дати. Било би интересантно знати из ког дијела С.Арабије потиче и ком племену (ако је Арапин) припада.
Његов резултат је, изгледа, нагнао Виктара да промијени изглед стабла. Сада је и Госс-а ставио паралелно са свима нама и стабло изгледа овако:
(https://s21.postimg.org/k86bjlq5j/PF7263_Sept16.jpg)
Овај Саудијац је додатни доказ да око 1200 п.н.е живјели негдје на Блиском истоку. Овај период је на Блиском истоку крај касног бронзаног доба и почетак гвозденог доба.
Прије мјесец, два се појавио Момидик, чини се Курд из покрајине Qisle-Dersim, на извору Еуфрата, неких 200км западно од Језера Ван (централна Анатолија). Може бити да је управо у овој области и живио наш заједнички предак. Не треба, наравно, искључити ни друге области Блиског Истока.
Оно што је симптоматично јесте да постоје 4 паралелне гране испод ЗС4376. То може указати да је у том периоду наш заједнички предак (који је живио око 1400-1200пне), наш "Urvater" имао јако много потомака у неколико генерација, што је довело до више мутација него што је уобичајено. Оно што је још интересантније је чињеница да је већина (или бар много) тих потомака оставило потомство, тако да данас имамо бар 4 паралелне гране. Биг У није толико поуздан и налази СНП-ове сваких 135г, и могуће је да код некога неки СНП прескочен, што би онда дало 270г или 9 генерација, али свакако је се у 9 генерација појавило много нових СНП-ова.
Једна од могућности је и да је поменути "Urvater" имао висок социјални статус који су и потомци у неколико генерација сачували и јако се намножили.
Ком етносу је могао припадати наш з.предак?
Мислим да су, ако већ морамо да нагађамо, Асирци добар избор. У то доба су владали областима средње Анадолије, а имали су и контакте са Месопотамијом (Бабилоном). Касније су се ширили и према обали Средоземног мора, те су могли бити и народ који је учествовао у етногенези Јевреја, којима многи чланови групе припадају.
Оно што је нама потребно јесте бар још један балкански БигУ, као и што више нових тестираних, поготово из подручја Херцеговине
Да ли су пристизали резултати "Херцеговачког ДНК-дана"?Резултати Херцеговачког ДНК подухвата нису пристизали и неће још у најмање наредних два месеца. А и кад почну да пристижу биће објављивани на заштићеном делу форума, којем приступ имају само чланови Друштва српских родословаца "Порекло". Све из разлога што ће ти резултати бити кориштени за израду посебне студије, а пре њеног објављивања неће бити могуће њихово јавно публиковање ни коментарисање.
Срдачан поздрав!
А и кад почну да пристижу биће објављивани на заштићеном делу форума, којем приступ имају само чланови Друштва српских родословаца "Порекло".
Да ли сви тестирани који су платили чланарину аутоматски постају чланови друштва?
A ovaj Grk iako je anoniman je blizi nego Ruddenklau. On se pojavljuje u ovoj novijoj studiji populacija iz svijeta gdje u odnosu na studiju iz sjeverne Grcke ima jos i dys576, dys570 i dys449.
Ruddenklau 12 24 13 10 13-18 11 12 11 28 17 14 20 27 9 15 17 17 10 22
Šepa 13 24 13 10 13-19 12 12 11 29 17 14 20 29 9 15 18 17 10 22
Mihić 13 24 13 10 13-19 11 12 11 29 17 14 20 30 10 14 18 17 10 22 (?)
Grk 13 24 13 10 13-18 12 12 11 29 17.2 14 20 31 10 15 18 17 10 22
имамо још једног представника PF7263 из Војводине али ће о њему подаци бити објављени када се за то стекну услови, односно у року од месец дана, можда и пре тога.
Ne znam da li postoji mogućnost da se testira od muških sa majčine strane. Bilo bi odlično ako bi i sa te strane mogli povezati priču o Ugarcima sa našim haplotipom
И код нас, који смо J1-PF7263 је релативно нова ова повезница ка Угарцима, од када је се Синобад тестирао, а када је некакко истовремено објављен рад Кристијана Јурана: "Morlaci u Šibeniku između Ciparskoga i Kandijskog rata" (2015.г.) у ком се они помињу као Угарци. У том се раду Угарци помињу у селима: Биовчино село, Колашац, Нунић и Покровник. Ово последње село није још 100% убицирано, али се чини да је ријеч о Модрином селу, јер се у њему помињу Мудрокапићи, једна од породица која је крајем 16. или почетком 17.вијека примила ислам (Мустафа син Ивана Мудрокапића).
Угарке давније везују за околину Билеће (Билећке Рудине) гдје се, чини ми се, помињу у Дубровачким изворима.Ugarci su izvršili pljačke u Rudinama 1409 i 1410. U Ljubomiru se spominju 1420, 1455, 1457, a u Rudinama 1466. Pljačku u ljubinju tokom Konaovskog rata su izvršili u Ljubinju 1433, a tu se spominju 1468. 1477 su imali dva katuna, jedan ostao u Ljubomiru, drugi je bio u Ljubinju. Starješine su bili ivan sin Vlatka u Ljubomiru i Radonja Grubačević u Ljubinju. Prvi potiče od Vlatka Dubravčića sina Dubravca Ugarčića koji se spominje 1405 prvi put. Drugi Radonja sin Grubača sin Grubača Obradovića katunara, sin Obrada Borojevića isto katunara, sin Borka Ugarčića katunara kad se prvi put pominje katun 1368 g. Izvorna linija katunara je izgleda u Ljubinju nastavila u novom katunu, a Dubravčići su postali katunari u izvornom katunu u Ljubomiru. I jedni i drugi su ljetovali na planini Zelengori. U Fatnici, sjeverno od Bileće su učestvovali u pljački 1436.
Волио бих да нови члан изнесе што је могуће више грађе којом располаже, јер бар ја не располажем са довољно исте. Видим да везује своје поријекло по мајци за Угарке, па ме интересује како је дошао до тих података. Свака информација је добродошла.
Иначе што се тиче наше групе, још један Арап је тестиран скоро као ZS4440, која је подграна групе J1-PF7263, али Виктар, администратор Ј1 пројекта, још није нашао времена да потпуно обради његов BigY.
Мислим да ће то бити завршено за пар дана. Не вјерујем да ће се нешто значајно промијенити у старости гране ZS4440, која је тренутно око 3300г. Оно што је нама потребно јесте бар још један балкански БигУ, као и што више нових тестираних, поготово из подручја Херцеговине. Да ли су пристизали резултати "Херцеговачког ДНК-дана"?
Срдачан поздрав!
Хвала на информацијама zor,
Која студија је у питању?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4145662/
Studija poredi ove nove brze markere sa standardnim. Jako korisna 14,644 ljudi iz 111 zemalja, od toga 7,784 muškaraca iz 65 je na 17 markera, kad se dodaju ova 3 koja su tu u prvoj kategoriji onda za mnoge ali ne sve se dobije 20 markera. Naravno u ovoj studiji iz Grcke Makedonije (koju sam kupio da bih došao do tabele:D) javljaju se dva tipa PF-7263 sa identicnim vrijednostima na 17 markera, sa ova nova 3 dolazi do razlike medju njima, pa jedan ima kao sto sam postavio 17 i 18 na dys570 i dys576, drugi ima na njima 19 19 , dok oba imaju 31 na dys449. Tako da imaju dvojica sa nekim varijaritetom. Nije mi niko rekao da su to ta dva ali skupljajuci podatke o Grcima iz vise studija, naletio sam na njih opet i bilo mi je ocito da su to iste osobe. Mozda bi bilo moguće doznati iz kojeg uzeg podrucja su.
Opet izgleda da se radi o rimskim legionarima novačenih na bliskom istoku, kao i za Kriče čini mi se.
Хвала, zor
Успео сам у међувремену некако да дођем до тог рада.
Овде су резултати из Албаније:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.520
Што се Грка тиче, тестирана је читава северна Грчка (Македонија + Тракија). Колико видим, у раду постоје две табеле. У табели S6 налазе се и хаплотипови из северне Грчке. Од раније нам је позната та студија и знамо да је тамо присутан J1c "Синобад".
Међутим, у табели S8 налазе се хаплотипови очева и синова, па је можда то разлог зашто имамо двојицу идентичних J1c код Грка?
Иначе, јако користан рад, посебно кога занимају мутације са оца на сина. :)
Хвала, zor
Успео сам у међувремену некако да дођем до тог рада.
Овде су резултати из Албаније:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=183.520
Што се Грка тиче, тестирана је читава северна Грчка (Македонија + Тракија). Колико видим, у раду постоје две табеле. У табели S6 налазе се и хаплотипови из северне Грчке. Од раније нам је позната та студија и знамо да је тамо присутан J1c "Синобад".
Међутим, у табели S8 налазе се хаплотипови очева и синова, па је можда то разлог зашто имамо двојицу идентичних J1c код Грка?
Од тренутка када се појавио македонски Грк, веза J1c са јужним крајевима постаје све логичнија. Посебно ако се узме у обзир фреквенција и разноврсност хаплогрупе J1 на југу Балкана. Чини се да је овај Македонски Грк (или више њих) доста добар траг у даљем истраживању.
Поставља се питање доласка на простор западног Балкана (Херцеговина, па касније Крајина). Уколико је у питању миграција из Македоније, она се могла десити у касном средњем веку, а можда и раније. Рекло би се да су Мириловићи и Синобади могли имати сличан миграциони пут, с обзиром да и једни и други имају упориште на простору Херцеговине, односно Далмације, а могу се повезати и са Македонијом.
Ово такође звучи занимљиво зато што припадници наше Ј1 и J2b1 немају превише поклапања на простору континенталне Грчке и Албаније (посебно J2b1), што на неки начин искључује озбиљнију староседелачку опцију.Nisam nešto gledao s kim Kriči (Godijelji) imaju poklapanja najviše?
Da ali tu nema Grka u S8 plus mislim 2 mutacije na 20 markera je previše za jednu generaciju.
Da i to što je anoniman ne treba smetati previše, jer i da se zna prezime, ne mora značiti da se o njemu može više doznati. Ali lokacija je jako korisna, pošto idu zaredom ovdje onda su vjerovatno sa istog područja. Na balkanskim prostorima nema puno testiranih na ydna, kao na zapadu gdje po zemlji često ima po 5000+ po projektu pa su nam važnije ove anonimne studije da povećamo uzorak.
Zanimljiv je ovaj toponim Ugarče koji je oko 5 km sjeverozapadno od Prošćenja. U povelji Uroša iz 1260 spominje se to selo Prošćenje kao sjeverna granica regije Kričan. Po predanjima kasnije su Drobnjaci Kriče potisli na desnu obalu Tare. Pa možda Ugarci i Kriči imaju neke veze koja su starije.
Nisam nešto gledao s kim Kriči (Godijelji) imaju poklapanja najviše?
Jareb može biti i jevrejskog porekla. Malo nategnuta teorija, ali šta da se radi.
http://biblehub.com/topical/j/jareb.htm
Ideju o mogućem nastanku prezimena Sinobad od ličnog imena Obadia je svojevremeno izneo Rambo, što sam u prvi mah odbio, no kasnije mi je ipak palo na pamet da to i ne bi bilo toliko neverovatno. U biti nemam neke argumente sem neke verovatnoće o poreklu prezimena od ličnog imena Obad, a dok se nešto činjenično ne utvrdi, moguće je to i preispitivati.
Čitajući ono malo podataka na internetu izgledalo mi je da su Ugarci bili relativno skroman katun po broju članova, dok se sad spominje velik broj imena. Da li imaš možda podatke o njihovoj brojnosti u periodu u kom se spominju, kraj 14 i početak 15 veka?
Тешко ћемо сазнати локацију зато што су ова истраживања анонимна у правом смислу те речи (нема тачне локације и презимена). Свакако су студије овог типа значајније од било чега другог, па је некад довољно знати да је тестирани пореклом из тог краја.
Када сам помињао Криче и Синобаде у истом контексту мислио сам више на блискоисточно порекло, не толико на исти миграциони правац. Ту се Синобади више поклапају са Мириловићима, него са Кричима који су у у долини Таре.
Проблем је што ни J1c Синобади, ни J2b1 Кричи немају пуно поклапања на југу Балкана. Зато су хаплотипови попут овог из Македоније од велике користи. Иначе, J1 није слабо заступљена код Грка, што се не може рећи за J2b1.
Ако изузмемо Србе и Хрвате, најближа поклапања су код Бугара. Постоји и један анадолски Грк који се савршено уклапа у крички кластер, а недавно се појавио и Турчин из Сарајева (пореклом из Анадолије), који такође улази у род Крича.
Ово су уједно и једини, тј. најближи рођаци (балканска грана, 392=12). У остатку Грчке, као и у Албанији, овај кластер J2b1 je практично непостојећи.
Највећа концентрација хаплогрупе је код кипарских Грка (око 6%), а чини се да је солидно заступљена и на простроу јужног Леванта.
Mislio sam recimo da su išli redom po regijama, npr u onoj studiji od 180+ Grka prvih 15 haplotipova regija 1, pa regija 2 itd.. Bilo bi ekstremno teško na osnovu ovih skromnih 280 Grka sa njihovog projekta na takav način otkriti njegovu moguću lokaciju.
Ako su regrutovani od rimljana sa bliskog istoka možda je u pitanju sličan vremenski period ili lokacija kada se to desilo. Malo ću o tome istraživati.
Da su tu samo Bugari onda bi mogli imati veze s Tračanima, ovako dakle ne mogu biti ni Tračani ako je podtip učestao na levantu, neki autori su spekulisali da bi naziv Kriči mogao poticati od tračke ili ilirske riječi za osobu tamnije kompleksije. Isto zanima me da li neki od Kriča imaju veze s Matarugama, i neki su smatrali Mataruge podgrupom Kriča. Ako ima toliko Kriča trebalo bi da ima i Mataruga ili su dakle oni isti rod?
Ima jedno lično ime unikatno kod Ugaraka, Džerab. Vjerovatno potiče od arapskog Jurab, što znači čarapa, a potiče od srednje perzijskog Gorev. Tako da ne može biti starije negdje od 8-9 v. teoretski. I ovo Musa/Muso se javlja čak 3 puta kod njih, dvaput kroz prezime u arhivu Musić, i kasnije za drugu osobu Musojević, i jednom u popisu 1477 kao sin Muse. Pa je dilema je li Musa ili Muso. Bio je onaj vlastelin čelnik Musa i od njega Musići. Ima kod vlaha drugih imena arapskih kao Aladin par puta, ili Sracin tj Saracen. A Sinobad je zanimljiv, da je hebrejski Ovadia, arapski je Ubayd npr. Ali mislim da sam vidio negdje ime Obad u popisima, pa će biti da je to ali moram provjeriti.
Našao sam o prezimenu Pflaume, Sebastian Pflaume 1630-1662 iz Mühlhausena sklopio brak 1662, Mühlhausen je oko 50 km istočno od Kassela.
Горе сам замастио име Џареб. Интересује ме гдје си нашао тај податак?
Што се тиче Руденклауа он је прилично удаљен од нас. По резултатима БигУ и по СТР анализи око 1750г. (вјероватно и 100ињак г. више износи старост заједничког претка нас и њега. То је већ тако давно вријеме да је могуће да муи Балкан није ни био нека успутна станица. Оно што је свакако интересантно јесте прилично велика удаљеност Михића од нас осталих (реда 1200г.). Та удаљеност Михића може говорити у корист томе да Михићи нису ни били Угарци, или су се Угарци као такви јако дуго очували - што је опет мање вјероватно. Рано је, наравно, говорити да су Угарци већински Ј1, мада није искључено.
Интересантна ми је ова прича о твом породичном предању о Ходидједима. Тај топоним вјероватно има везе са мјестом столовања поглавара цркве босанске - Дједа. Или Дида, ако се у то доба користила икавица (отуда Ходидид).
Сумњам да Синобад и Џареб реално могу упућивати на неко скорије арапско/јеврејско поријекло. Превише је ту вијекова прошло да би се могао очувати обичај давања таквих имена. Сматрам да је чиста коинциденција у питању.
da su u redu samoglasnici ali suglasnici
Од потенцијалних Матаруга имамо мислим Братиће из Херцеговине, хаплогрупа E1b. Можда и постоји веза, видећемо када пристигну неки резултати.
Hvala Nebojša, zanimljivi rezultati. Malo i neočekivani. Kipar je blizu, možda imaju neku vezu s njim (ili Kipar sa njima). Vidim da je u starini to bila provincija Kilikija, možda je i to mogućnost. U anonimnim istraživanjima javlja se dosta PF 7263 u mediteranskom pojasu, više nego u evropskom kontinentalnom delu, dok je na J1 projektu donekle obrnuto. Iznenadilo me koliko ima Kurda sa DYS 390-24 (umesto 25 što sam ranije vezivao za Kurde)
Hvala još jednom
Нема на чему. Ово око FTDNA пројеката и анонимних истраживања сам приметио још давно. Није FTDNA поуздан за креирање неке реалне слике када је порекло у питању, али може бити од помоћи.
Нпр., да је до FTDNA, припадници "медитеранских" хаплогрупа би највише рођака имали на западу Европе, што вероватно није реално, али се на западу Европе често тестирају преко ове фирме.
С обзиром на ту чињеницу, не чуди ваше присуство у медитеранском појасу (у истраживањима).
Генерално, неке хаплогрупе, односно подгране одређених хг, које се јављају код Срба, су изгледа карактеристичне само за овај регион (да не кажем само за Србе). ;)
Ту, поред ваше гране J1c, убрајам и I1 P109, N1a, J2b1, а вероватно их има још.
Nemoj da mi diraš FT DNA, znaš koliko mi on znači ;D Šala, šala. Kod malih grupa problem je skupiti podatke. Mislim da nas na J1 projektu ima nešto više od tridesetak, a na anonimnim istraživanjima što sam uspeo pronaći i utvrditi do dvadesetak (a i za sve nisam siguran da su PF7263), pa svaki otkriveni pripadnik nosi neki elemsnt za sastavljanje bolje slike seoba i kultura kojima je pripadala osnvna linija od koje je sve počelo. Npr PF7263 je gotovo nepostojeća u arapskom svetu po anonimnim istraživanjima, dok na J1 projektu ima lep broj pripadnika arapskog porekla. Slično je i sa istraživanjima u mediteranskom pojasu gde J1 isto ima veći broj otkrivenih u anonimnim istraživanjima nego u J1 projektu. No na J1 dominiraju Englezi i potomci nemačkih iseljenika na raznim stranama sveta koji su gotovo ne postojeći u istraživanjima. Tako da mi "mali" moramo da kombinujemo i jedne i druge izvore da bi došli do detaljnije slike.
Kod J1 projekta postoji još jedna prednost a to je što postoje i lični podaci, od prezimena do kraja iz kog potiču što omogućuje i dublje traganje za poreklom pojedinih testiranih. No, slažemo se, važni su svi podaci.
Ovo za nabrojane haplogrupe si dobro primetio. Ne znam da li je to zbog toga što je Balkan dobar za skrivanje, pa kad prođu osvajači a dođu bolja vremena gotovo ugašena loza može opet da se razraste. Baš me zanima da li i kod nekih drugih naroda (Bugara, Grka, Rumuna) postoje slični primeri. Za Albance smo nešto utvrdili da imaju karakteristične R1b i J2b grane.
Hvala Nebojša :)
(DYS393-13 sumnjam da je naš, pošto je ta vrednost tipična za Sinobade) je verovatno E1b. Šteta što nema DYS385a/b jer bi tad sa više verovatnoće mogli odrediti haplotip
Баш зато мислим да би он могао бити ваш, али мало је маркера. Чини ми се да сте ваш кластер J1 некако ограничили на простроз западног Балкана, иако постоји онај Македонски Грк. Он је, рекло би се, за ове медитеранске хг попут J1, много важнији.
On jeste važan, ali s obzirom na procenjenu starost grupe koja je na našim prostorima pitam se u kakvim je vezama sa nama. Ranije sam bio uveren u seobu iz Grčke prema Hercegovini, no danas sam malo rezervisan prema tome. Osim seoba na sever bilo je i seoba na jug (pisali smo o tim premeštanjima za vreme cara Dušana), pa nisam siguran u odnose. S obzirom na procenjenu starost zajedničkog pretka Mihića i Šepe uveren sam i u lokaciju dolaska naših predaka na ovaj prostor ako ne baš u dolinu Neretve, a ono sigurno na prostor između Neretve i Drima
A i što fali što ne želimo da idemo dalje od Hercegovine i Dalmacije? Dobre ribe, blizu more, život brate ;D
Да сте нека I2a, па и да разумем што нећете из Херцеговине, али овако... ;) Некако сам мишљења да су ти јужни крајеви битни за ове, условно речено, влашке хг код нас.
Херцеговина, па и делови данашње ЦГ, делују као добра дестинација за Влахе с југа. О овим сеобама писао је и Храбак, а оне вероватно имају континуитет, тј. дешавају се и пре доласка Словена, па стога не треба да чуди већа старост појединих групација на простору западног Балкана.
Али ако сте одлучили да је то Херцеговина, онда да вас не дирамо.;)
Иначе, не знам колико се ваша J1c уклапа у те влашке миграције с југа. Ту се више уклапају неке E1b, J2 и R1b подгране. Ваши "рођаци" су углавном по источној и централној Европи, али ето имате и тог Грка. ;)
Camillo Contarini, Istoria della guerra di Leopoldo primo imperadore e de' principi collegati contro il Turco ; 1710.
Упитна истоветност презимена Sinobaldi са Синобад, поводом упада биоградског паше у Книн 1710.год.
(http://i.imgur.com/uOoRnYv.png)
Život damo, Hercegovinu (i to onu oko Neretve) ne damo! ;D
Ranije smo nešto pričali o tome. Moja je pretpostavka da je ostao jedan deo stanovništva u tankom slobodnom prostoru između slovenske mase i priobalnih gradova (ne verujem da su Vizantinci odmah dozvolili Slavenima da dođu do gradskih kapija), ne vezan klijentelističkim odnosima , moguće sa određenom vojnom funkcijom (slično poznorimskim limitaneima) što u suštini jeste slično vlaškom statusu.
U novim okolnostima verovatno se prvi slavenizirao i verovatno je već bio uključen u sastav prvih državnih zajednica na tom području (Zahumlje, Travunija, Duklja, Srbija) u vreme njihovog formiranja. Kasnije je dolazilo drugo neslavensko stanovništvo, ali ne verujem da Šepini i moji pripadaju toj grupi.
No to je samo pretpostavka. Nemam neke dokaze za ovo što tvrdim. Možda neke odgovore daju arheologija i posebno genetika no verovatno je potrebno još sače
Домишљање Р. Тунгуз-Перовића да је Остоја Рајаковић, рођак краља Марка, син Рајка или Рајака, Момчиловог синовца кога помиње Кантакузин, потпуно је неутемељено, тим пре што он прави и једну неодрживу конструкцију којом покушава да покаже да Момчило и Мрњавчевићи воде порекло од „хумскога братства Угарчића"
Врло могуће. Морало је остати мало староседелаца и у Далмацији. По некој логици, по досељавању Словена, највећи део староседелаца се вероватно повлачи ка приморју и дубље у унутрашњост Балкана (централни Балкан).
Неки вероватно бивају затечени на тренутном станишту (J1c?), а многи се касније појављају (враћају) као Власи.
Сад си ме подсетио на онај скорашњи рад који се бави генетиком Хрвата из континенталне Хрватске и са острва. Колико се сећам, на појединим острвима има пуно E1b и J2b. Мислим да би то могли бити ти староседоеци који се пред Словенима повлаче даље ка приморју. Нема превише J1, али је свакако штета што нису обрадили и те хаплотипове.
Можда грешим, али верујем да главнина ове J2b са хрватских острва одлази на подграну J2b2-M241.
Постоји још једно лично име које сам само видио код Угарака у дубровачком архиву: Beomont. (Old French "beu", fair, lovely, with "mont", a hill.) Осим ових из Врхбосне, властели је припадала и породица Групковића. Из овог раду о власима Угарцима у два документа се као јемац групи влаха Угарака спомиње и Групко Добрикијевић Цариник, који је познати цариник од Косаче, а њега повезује с њима присуство у тој групи влаха Угарка Радина Добрикијевића, што значи сигурно његовог брата.
Групков син је био кнез Радич Групковић. Од 1443. до 1470. године Радич се помиње као поклисар Стефана Вукчића и његових синова у новчаним пословима са Дубровником. Породица Пуљан код Обличевца гдје постоје остаци куле Групковића изгледа води поријекло од Групковића, спомиње се 1646. у Плини Групковић-Пуљан.
Занимљиво, ово је грб Групковића из Фојничког грбовника
(http://www.rogotin.hr/wp-content/uploads/2016/02/160207e008.jpg)
и Синобада
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/7/73/Bratstvo_Sinobad.jpg/320px-Bratstvo_Sinobad.jpg)
Оба имају полумјесец и розету. Чести симболи, али нешто мање у комбинацији.
Ту је и Остоја Рајаковић погуслом Угарчић код Охрида. Постоји рад о томе да се ово има тумачити као "гласом Угарчић" а не "по гуслама", тако да се он може довести у везу са Угарцима. и у натпису стоји да он јесте "суродник" краља Марка, шта год то значило.
Радован Тунгуз-Перовић је покушао да доведе у везу Остоју Рајаковића са себастократором Момчилом. Његова поставка је била да је Душанов кефалија Врунта и Трилиса Рајко (1349) отац Остоје, а да је тај Рајко иста особа са Рајком којег спомиње Кантакузен да је био синовац Момчила који је гледао његову погибију са зидина периотерског града (1345). Онда је увезао то са овим натписом и народним предањем да је Момчил ујак краља Марка те тако објаснио да је Остоја Рајаковић у сродству са Марком. Дакле да је Момчил био Угарчић, и ту је исто навео неко предање из Никшића да Момчил потиче од неких француских крсташа који су се задржали ту на путу за Јерусалем 1096. Добио је критика због овога :):
Лидија Делић
Opširni popis vilajeta Hercegovina iz 1477.g. jako bitan jer se gomila ovih naših plemena spominje u njemu tamo sve do Vasojevića, dakle jedan veliki prostor, mnogo veći od današnje Hercegovine. Da ti olakšam ovdje možeš otići
http://www.montenet.org/2002/bozo.html
Samo ukucaj u find Zelengora i dobićeš dva rezultata, oba lokacije ljetovanja ova dva katuna Ugaraka iz tog popisa, tako odmah nađeš katune.
Bilo bi zanimljivo da imamo više haplotipova sa područja Obrovac- Knin- Imtski- Stolac- Nikšić- Skadar ka moru. Baš me zanima da li bi i koliko odskakali od podataka za prostor severno od te linije
Прилично је добро обрађен овај простор.
Узорак/бр. J1
Јужна Хрватска 220/0
Јужна Хрватска 166/1
Западна Херцеговина (Широки и Мостар) 141/0
Западна Херцеговина (Мостар) 90/0
Црна Гора 404/3 (1 Синобад)
Видимо да хаплогрупа J1 генерално није превише заступљена на том потезу. Вероватно солидан проценат бележи код Срба из Крајине, а има сличан миграциони пут као и остале хг које у Крајину долазе с југа. Та јужна матица би могла бити у ЦГ или у Херцеговини, с обзиром на досадашње резултате, а даље порекло можда и исток Балкана, с обзиром на Македонске Грке. :)
Да сте старинци на том простору који помињеш, било би вас вероватно у нешто већем проценту и код Хрвата из зап. Херцеговине и Далмације. Видећемо како стојите код Херцеговаца, то истраживање може бити занимљиво за вас.
Ne znam Zore, ovo je dosta novih podataka, i ne mogu reći da se baš snalazim s njima. no ima nešto u vezi tvojih prethodnih poruka što me malo raspametilo
Pretpostavljam da se radi o džematu Radonje, sina Grubača. Kad sam pokušao da ih pronađem na karti u defteru iz 1533 što ga je postavio Argo (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=858.msg10545#msg10545 str 71) ta dva mesta se nalaze na teritoriju nahije Kričak.
U delu Gordane Tomović o Kričima nalazi se karta (str 9; https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-3.pdf) spominju se lokalitet Ugarča (niže Pisane Jele), kao i planina Ugarča i istoimeno selo.
No u jednom drugom radu neki crnogorski lingvisti dali su objašnjenje da se radi ili o lokalitetima koji su ili stradali od vatre ili na kojima se pravio ugalj, pa se pitam da li sve što u sebi nosi ime "ugarak" možemo povezivati s tim katunom
Недавно је Радован Тунгуз Перовић, у студији о Момчилу, отишао од те пријемљиве поставке неколико корака даље. Он тога Рајка претвара у Рајака и мисли, да би он могао бити отац Остојин. Као такав, и он би потицао од „хумскога" братства Угарчића. Оно што г. Перовић изводи даље, ослањајући се на једно више него несигурно народно предање, плод је маште и комбинације, које немају апсолутно никакве поуздане основе. Његова комбинација с тумачењем имена Угарчић иде чак и даље од Костићеве. „Угарци ако нису добили име од речи угар и угарак, могло би бити да су се тако назвали по Угрима крсташима, за које традиција говори да су прошли некада кроз те стране, и који су туда наљегли овакако долазећи из Угарске односно прелазећи преко Угарске, и које је народ назвао Угрима зато што из Угарске долазе, без обзира да ли су заиста и припадали угарској народности". За деспота Момчила главни извор каже да је био пореклом Бугарин, а у науци је давно примљено, да је његово везање са нашим Пирлитором само пренос епског мотива, са хисториском основом, од града Перитеорија, пред којим је Момчило доиста погинуо. Г. Перовић комбинује и друкчије, да би објаснио сродство Остојино са краљем Марком. Ако је Рајко — Рајак, отац Остојин и синовац Момчилов, онда је и Момчило пореклом Угарчић. Тетка Остојина оца Рајка била је, — налази он одједном, — сестра Момчилова и мајка Краљевића Марка, и ето — отуд сродство. (Гласник Зем. Музеја XLVII, 1935., 41 — 2). Овакво закључивање нема, наравно, никакве везе с науком; ми смо га споменули само ради потпуности и да се види каквим је све комбинацијама дао повода Остојин натпис. Како је Остоја могао доћи у Охрид објаснио је већ донекле К. Јиречек у Историји Срба III, 174.
‘Atar‘atheh is seen as a continuation of Bronze Age goddesses. At Ugarit, cuneiform tablets attest the three great Canaanite goddesses 'Aṭirat (Asherah) — described as a fecund "Lady Goddess of the Sea" (rabbatu at̪iratu yammi) — ‘Anat (Anat, Anath), and ‘Ațtart (Astarte), who shared many traits with each other and may have been worshiped in conjunction or separately during 1500 years of cultural history.
He was victorious over the Syrians (2 Kings 14:26, 27), conquered Damascus (14:28), and extended Israel to its former limits, from "the entering of Hamath to the sea of the plain"Spominju se Gnaeus Mussius kao nosilac simbola i njegov brat Marcus Mussius centurion Legije Gemina XIV koja je bila stacionirana u Vindoboni (92–106) i Carnuntumu (106–oko 430), da nije neki predak Ruddenklaua?:) Ovo puno manje vjerovatno. Bila je ova Legija i u Mainzu, i u Britaniji. Ovaj Gnaeus je iz 1 vijeka. Ali je Canuntum bio njeno sjedište preko 300 godina.
Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.
Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.
Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.
Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)
Као што рече Грк, Михићи J1c из Поплата порекло везују за неке Мирковиће из Бањана. Бањани су већ ближе Кричку, али опет нисам сигуран колико је добро на основу тог топонима "Угарче" изводити везу. Гордана Томовић помиње Криче на планини Уборку, што опет звучи слично. Топонимија је незгодна за доношење неких закључка, али зна бити и од користи.
Ако сам добро схватио тражите сједиште хаплогрупе Ј1 у Херцеговини, па зар на пројекту Михић и Ружић (Ј1) нису са Поплата, а предање каже да су од Мирковића и да су око 1600 године дошли из Бањана.
Да Радоња Грубачевић се више пута спомиње у дубровачком архиву, а мање и катунар другог катуна у Љубомиру, који потиче од Дубравчића. Међутим ови Водени као локација зимовања катуна јесу сигурно данашњи Вођени код Љубиња. Добра је и та могућа повезница са Поплатом.:) Али јесте занимљиво да се и горе у Кричку спомињу. А љетовали су и једни и други на Зеленгори, доста сјеверније. Споменуо сам тај топоним Угарче, мислим да је он заначајан и због имена Угарче, из којег се може лакше извући презиме Угарчић дакле без африкатизације која је неопходна код имена Угарак, и видимо и да овај Радоје син Угарка у дубровачком архиву (Радоје "Сода" Угарковић) носи презиме Угарковић дакле без африкатизације "к" у "ч". А опет наставак "че" које уједно више вуче на тај бугарско-македонски простор, ево и овај Богчин у Врхбосни има "чин" наставак у имену.
Први помет Угарака као катуна је из 1368 кад се помињу Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић. у Пријепољу се спомиње група трговаца под називом рибари 1366 и 1367 међу њима Мерген рибар, Богавче Браниславић рибар, Мекиња прибојевић и Милче Хранковић. Обзиром да се као рибар касније јавља у пријепољу Живко Братојевић може се рећи да му је Мерген брат а да је Богавче Угарчић Богавче Браниславић.
Дакле опет имамо име на че (Милче). Мислим да је очито да су Угарци и могућу имали везу са Пријепољем.
Може ли се сваки "угарак" повезати с Угарцима? Не нужно али с обзиром на ријеткост тог термина, ка о и на доказиве везе таквих термина са власима Угарцима онда свакако се морају узети у обзир, а наравно да ће историчари имати такво објашњење без да знају ово о Угарцима.
Ово од Тунгуз-Петровића сам више споменуо куриозитета ради, јер он је писао о угарцима и Момчилу прије 80 година. :)
Мислим да би због оног Македонског Грка, ваше гране морало бити и у Бугарској, бар у неком симболичном проценту.
Као што рекох, због оног Македонског Грка, очекујем више ваших рођака у Бугарској. Мислим да се појавио један:
Куленски, Пазарџик (Бугарска), хаплогрупа J1-PF7264>PH7263
13 24 13 10 13-19 10 16 13 12 11 29 18 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-15-16-17 10 9 19-22 15 14 18 18 32-36 14 10
Hvala Nebojša ali još uvek se tvrdoglavo držim Hercegovine. :) Mislim da je u pitanju nešto dalji rođak, pošto Kulenov na DYS388 ima vrednost 16 za razliku od Rudenklaua, Šepe, Mihića i Ružića koji tu imaju vrednost 18 (po tome se i naš klaster ZS9949 razlikuje od ostalih u okviru grupe PF7263.
Po rezltatu na DYS388 bliži je Šlivinskom koji je jedno vreme sa nama bio u klasteru da bi ga Viktar kasnije premestio u poseban klaster, kao i jednom talijanskom haplotipu, na žalost zaboravio sam u kom istraživanju.
S obzirom na starost našeg klastera kao i SNP-a iznad njega mogući zajednički predak bio bi u rasponu od 1100 pr ne do 200 ne kad je određen zajednički predak Šepe i Rudenklaua
S obzirom da je PF7263 relativno marginalana linija u okviru J1 haplogrupe (negde mi se čini 2% od ukupnog broja testiranih) kao i da je veoma mala grupa u okviru jevrejskih J1 haplotipova, njena brojnost i varijansa na Balkanu je pomalo iznenađujuća. Među Srbima, posebno prekodrinskim ne verujem da će padati ispod 50%, a verujem da će i u Srbiji imati neki manji procenat. U Bugarskoj pored ovog postoje još dva u istraživanju 808 Bugara. U Grčkoj uz dva testirana u S Grčkoj postoje i dva u okviru FTDNA J1 projekta. U Albaniji trenutno nemamo ni jedan, mada je jedan sumnjiv ali fali više markera za sigurniji zaključak, u CG jedan između 404 testirana. Hrvatska (Dalmacija i Lika) i BiH su posebna priča jer pored potvrđenih u anonimnim istraživanjima postoji jedanaest u javnim bazama podataka.
Zanimljivo da nema ni jednog, čak ni dalekog rođaka u Mađarskoj i Rumuniji
Hvala na upućivanju na rezultat, ali Hecegovina je izvor Sinobada (ili je možda bolje reći Ugaraka) i ništa nas neće uveriti u drugo ;)
Нема на чему. ;) Приметио сам вредност на маркеру DYS388, тако да вероватно није претерано близак.
Ипак, иако је матица ове крајишке групе свакако у Херцеговини, рекао бих да баш зато што је у питању ретка подграна J1 групе код нас, ови (удаљени) хаплотипови из Грчке и Бугарске указују на даље порекло.
Херцеговину можете да носите у срцу с обзиром да је битна последњих 500 год., али не може се против генетике. :)
И даље мислим да на простору Херцеговине нема веће концентрације ове хг (можда ме резултати из Херцеговине демантују). Ово у пројекту је практично један род, Михић/Ружић, а и на свим досадашњим истраживањима за ту област готово да и нема хаплогрупе J1.
Осим што се не јавља у већем проценту код исељеника из Херцеговине (источна Босна, западна Србија, итд.), у тим крајевима нема ни простора за хг попут J1 због високог процента неких других хаплогрупа (нпр. у западној Херцеговини I2a+R1a+E1b око 90% и то на два истраживања).
Приликом тестирања у мају, господин Кртинић је кроз разговор са мном прокоментарисао да би ја могао бити Ј1. Приближава се друга половина фебруара!
Bogami, to su lepe vesti. Što nas je više to boljeРазуме се да је то била произвољна прогноза. Сачекајмо резултат.
Bogami, to su lepe vesti. Što nas je više to bolje
Na FTDNA se pojavio novi rezultat koji se uklapa u Balkansku PF7263 varijantu. Nije vidljiv javno već samo kad se ulogujete. Pod ime stoji Zeco - pretpostavljam Zećo. Sa Ružić, Radonić, Šepa ima potpuno poklapanje na 12 markera, a na 37 markera, koliko je i testirano, ima sa Šepom 5 razlika na 4 markera. Ne piše ništa o zemlji i mjestu porijekla. Pod imenom stoji Huso Zećo.
Markeri:
13 24 13 10 13 19 10 18 12 12 11 31 17 8 9 11 11 24 14 20 29 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 19 17 31 37 14 10
(standardni FTDNA raspored).
Na mail koji je ostavio na FTDNA sam mu poslao poruku, ali nema još odgovora.
Inače o njemu me je juče obavijestio Victar Maas, administrator J1 grupe.
Na FTDNA se pojavio novi rezultat koji se uklapa u Balkansku PF7263 varijantu. Nije vidljiv javno već samo kad se ulogujete. Pod ime stoji Zeco - pretpostavljam Zećo. Sa Ružić, Radonić, Šepa ima potpuno poklapanje na 12 markera, a na 37 markera, koliko je i testirano, ima sa Šepom 5 razlika na 4 markera. Ne piše ništa o zemlji i mjestu porijekla. Pod imenom stoji Huso Zećo.
Markeri:
13 24 13 10 13 19 10 18 12 12 11 31 17 8 9 11 11 24 14 20 29 14 15 15 16 10 9 19 22 15 14 19 17 31 37 14 10
(standardni FTDNA raspored).
Na mail koji je ostavio na FTDNA sam mu poslao poruku, ali nema još odgovora.
Inače o njemu me je juče obavijestio Victar Maas, administrator J1 grupe.
Заиста интересантан налаз. Зеће су муслимани из Херцеговини. По предању потичу од Влаћа Бијелића из влаха Влаховића.
О Влаћу Бијелићу више на сљедећем линку
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D1%83_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B0
https://bs.wikipedia.org/wiki/Vlasi_Vlahovi%C4%87i
Треба видети шта славе ови Бијелићи из Херцеговине. Ако се не варам, Безаревићи R1a (Св. Лазар) из околине Пријепоља везују своје порекло за ове Бијелиће из ист. Херцеговине.
Ово је патроним из средњег вијека, тешко да има икакве везе са савременим презименом Бијелић.
Савремено презиме Бијелић постоји у Љубињу, а Влаховићи су удаљени свега неколико километара. Ако се не варам (морам да проверим) Безаревићи баш помињу ове Бијелиће/Влаховиће.
Занимљиво је и то да се у Љубињу помиње и православни род Бесаровића. Вук би могао да нам каже шта они славе.
Ако овоме додамо и следећи податак:
"Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву."
Рекло би се да постоји нека веза ових старих херцеговачких Влаховића и припадника R1a који славе Лазара. Мислио сам да би и Шаренци могли бити део ове приче, али видим да су они и Безаревићи срстани у различите родове.
Ови Бијелићи у Љубињу су , бар по предању, досељеници и питање је да ли уопште славе св. Лазара. Не видим директну везу њих и помена Влаћа Бијелића.
Са друге стране овај резултат Зећа већ указује на јачу везу, исламизовани огранак који даље живи на старој баштини уз цркву, то је чест случај у Херцеговини.
Не знам да ли је Здравко Чолић од Чолића који се помињу у овом тексту? Колико се сјећам поријеклом је из Херцеговине.
Док се не јави г. Wolf да то потврди, али отац му је баш из Влаховића!!
Сад ја видим зашто је Љиљан музикалан ;)
Јавио се Хусо Зећо. Каже да су његови од влаха Влаховића, из истоименог села и да је се његов чукундјед из Влаховића преселио у Присоје у Дабарском пољу (Берковићи). Позната му је и веза са породицама Чолић, Кнежевић и Дангубић.У студији Петра Шобајића "Дабарско поље у Херцеговини" у селу Присоје помињу се Зећићи:
Није лоше поменути да је удаљеност између села Влаховићи и Поплат одакле су наша друга двојица ПФ7263 око 7-8км. Што ће рећи - село до села.
Некук је практично део села Поплата, а Влаховићи су десетак километара даље. Географски веома блиско подручје. Некук је место где се налазио раскошни стари римски градић. Не би се превише изненадио када би се установило да је мистериозни PF7263 живео у том месту.
I ja мислим да је то предак или рођак овог Ruddenklaua. У преписци са Gail сам дознао да су се првобитно презивали Röden, што наводно значи "особа која крчи шуму и ствара обрадиво земљиште". Радили су као кметови витезова од Малзбурга. у 18.вијеку су ослобођени, тј. откупили су своју земљу. Два брата су 1857 отишла за Нови Зеланд и тамо су од тада. Лично мислим да је вјероватније да је Ruddenklau од Hound-claw, али ко ће знати. Такође је могуће, ако су се заиста презивали Röden, да је то од ријеке Röthen која тече у Баварској и Тириншкој. Што се тиче ове верзије о добијању презимена по ријеци у њену корист говори један њемачки етимолошки ријечник (ја сам болдирао дијелове):
Deutsches Gewässernamenbuch: Etymologie der Gewässernamen und der zugehörigen Gebiets-, Siedlungs- und Flurnamen (2014)
Klah (auch Kla), abgegangener Name des Birlenbachs, r.z. Ferndorf (z. Sieg z. Rhein), an der Quelle liegt (Ober-/Nieder-)Holzklau, an der Mündung Klafeld. - ON. Oberholzklau, ON. Niederholzklau (Stadt Freudenberg, Kreis Siegen-Wittgenstein, NRW., D), (1079-1089, Kop.14. Jh.) Holzeclaen, 1306 Holtcla, 1329 Holtzcla; ON. Klafeld(-Geisweid) (Stadt Siegen, NRW), (1079-1089, Kop.14. Jh-) Clahuelde, um 1300 Clafeld, 1447 Clafelt. - Grundform mndd. *Kläh(e), identisch mit ae. clöh, me. clog, clough ‘deep valley or ravine, a dell’ < gm. *klanhö, ablautend zu ahd. klinga ‘(schnell) fließendes Gewässer, (Sturz-)Bach, Wasserlauf, Graben’, /Klingen-. -Faust, HG.A.6, S. 40; Barth, Sieg und Ruhr, S. 68.
Тако би Rödenklau могао значити "долина ријеке Röthen".
Иначе етимологија самог назива ријеке је сљедећа:
Röden, die (in Thüringen Röthen), l.z. Itz (z. Main z. Rhein), entspringt in der Nähe der Wiefelsburg bei Steinach (Lkr. Sonneberg, Thüringen, D), mündet in Rödental (Lkr. Coburg, Bayern). - /rüsdn/, ON. Mönchröden (Stadt Rödental, Lkr. Coburg), 1108 (Kopie 12. Jh.) Rotina, 1171 Rotene. - Grundform (ahd.) *Rōtina > mhd. *Ræten(e) ‘Rot-bach’, Ableitung mit n-Suffix von ahd. rōt ‘rot’, Motiv der Benennung war vielleicht das Thüringische Schiefergebirge, wo die Roden entspringt. Parallelname mit anderem Suffix T Rodl (<*Rōtila). - Sperber, HG.A.y, S. 110; Reitzenstein, fränkische Ortsnamen, S. 190.
То би дакле био црвени поток (ријека је дуга свега 25км).
Варијације презимена Рудденклау би тако могла бити презимена:
Rodinclaen, Rodincla, Rodinclau, Rodinklaen, Rodinkla, Rodinklau, Rodenclaen, Rodencla, Rodenclau, Rodenklaen, Rodenkla, Rodenklau, Radinclaen, Radincla, Radinclau, Radinklaen, Radinkla, Radinklau, Radenclaen, Radencla, Radenclau, Radenklaen, Radenkla, Radenklau.
С обзиром да се помиње Тирингиа, да ли сте размишљали о алтернативном сценариу могућег доласка Руденклављевог предка са Хунима? Ипак су управо Тирингиом Хуни владали. Сама чињеница што у вашој групи има подоста Ашкеназа иде у прилог могућег "придруживања" ваше J1-PF7263 хунско-хазарском каганату а истовремено би се и постоiање J1-PF7263 у Херцеговини и шире могло довести у везу са већ помињаним хазарским Кализама у Староi Херцеговини.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thuringia
According to the fourth‒fifth century christian historianĽ Sulpicius SeverusĽ many Jews served in the Roman army during his own times “it is also evident that barbarous nations, and especially Jews, have been commingled with our armies, cities, and provinces; and we thus behold them living among us, yet by no means agreeing to adopt our customs” Ě Chron
. 2.3.6)
Pitanje je više za Ljiljana, ali da možda i ja dam neki odgovor ;)
Razmišljali smo dosta o mogućim putevima dolaska naših predaka na ove prostore, a i o mogućim putevima naseljavanaj ostalih pripadnika naše haplogrupe u Evropu. Za sad ono što imamo više upućuje na doseljavanje za vreme Rimskog carstva kao deo unutrašnjih migracija, nego na dolazak sa istoka u sklopu nomadskih naroda. Postoji mogućnost da je naš predak bio naseljen severnije, možda i u Panoniji a da je kasnije, kao izbeglica došao na prostor današnje Hercegovine, ali lično mislim da se to nije desilo. Verujem da je do razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju, a da smo samo kasnije, igrom slučaja premešteni na isti kontinent.
O J1 haplogrupi i Jevrejima na području crnomorskih stepa i Zakavkazja smo već ranije govorili. Pronađeni su nosioci J1 haplogrupe u okviru sarmatske populacije sahranjeni u Beslanu (ako se dobro sećam), kao i prsten sa jevrejskim natpisom pronađen u grobu negde u Rusiji, isto u sklopu sarmatske populacije, ali za sad ne postoje dokazi koji bi to povezali sa grupom PF7263. Postoje dokazi da je u crnomorskim gradovima u trećem veku n.e. bilo Jevreja ali za sad ništa ne upućuje da je među njima bilo i PF7263 i posebno naša grana, karakteristična za Rudenklaua i Sinobade.
Sa druge strane, postoji dosta materijala o naseljenicima sa istoka na prostoru balkanskog poluostrva, od toga se neki materijali, pre svega epigrafski spomenici, ali i materijalni predmeti kao što su svetiljke sa likom menore odnose na jevrejsku populaciju koja je tad naseljavala ove krajeve. Pretpostavljam da su naši preci verovatno bili ili oslobođenici ili veterani kolonizovani na prostor današnje Hercegovine. Na žalost, ne mogu pronaći podatak o poreklu stanovništva ondašnje Narone, ali koliko se sećam blizu 40% stanovništva Narone činili su "istočnjaci".
Našao sam dva rada o Jevrejima na ovim prostorima za vreme Rimskog carstva. Jedan je Alexandra Panajotova o Jevrejima na celom balkanskom poluostvru, a drugi Tibora Grula o Jevrejima na prostoru podunavskog limesa gde je u to vreme bila stacionirana glavnina rimskih snaga. Ta dva rada se dosta prepliću pošto je broj jevrejskih spomenika relativno ograničen ali ima i nekih delova koji se ne nalaze u radu od ong drugog- Grul inače donosi i jedan zanimljiv detalj rimskog pisca sa početka četvrtog veka kao varvarski narodi (verovatno na istoku Mediterana), pogotovo Jevreji rado ulaze u vojnu službu
http://www.academia.edu/31131371/Jewish_presence_in_the_Danubian_provinces_of_the_Roman_Empire
http://www.academia.edu/524036/The_Jews_in_the_Balkan_Provinces_of_the_Roman_Empire_The_Evidence_from_the_Territory_of_Bulgaria
Što se tiče Aškenaza u Ukrajini, oni su najverovatnije došli negde od dvanaestog, trinaestog stoljeća na te krajeve kad su ih naseljavali tadašnji poljsko-litvanski vladari.
Хвала radon-e на исцрпном одговору.
Слажем се да iе"razdvajanja naše i Rudenklauove grane došlo još u starom kraju" -али коiи стари краi ви сматрате? Iа управо таi стари краi лоцирам " na području crnomorskih stepa", iер су од дела тамошњих Јевреја /Хазара Ашкенази (Ваннетт и други) настали.
Из твог последњег цитата произилази, да су преци украинских Ашкеназа пре 12./13. столећа обитавали на западу Европе и евентуално били друге народности и вероисповести тј. тек доласком у Украјину "поiевреiили" ?
У додатном материјалу новог рада о древној ДНК ЈИ Европе налази се и информација о бронзанодопском узорку из југозападне Анадолије који је припадао хаплогрупи Ј1, и који би потенцијално могао имати значаја за наше припаднике лозе PF7263. Овај узорак није обухваћен анализом у овој, али ће вероватно бити детаљније обрађен у новој студији која би требала стићи кроз који месец. Ево основних информација о узорку:
I2495, 2558-2295 BC, Harmanoren-Gondurle Hoyuk, Isparta Province, Y-DNA: J1a-CTS5368/Z2215, mtDNA: H
Могуће. Веза Безаревића је пре свега заснована на чињеници да једни полимски БијеДићи славе Св. Лазара (пореклом из Гацка). Тој групи родова припадају и они Гачевићи I2a DS, Св. Лазар (такође од Гацка), па би се реко да ни ту не постоји веза.Бијелићи у Грацу славе Ђурђевдан. Становали су некад у и у Дубочици. А што се тиче влаха Влаховића, њихов предводнички низ изгледа овако. Остоја Влаховић 1368 -, па његов вјероватни брат Вучихна Влахович кога је на мјесту предводника наслиједио његов син Бијела Вучхинић а овога син Влаћ Бијелић који је подигао цркву на Влаховићима некада прије 1466. Влаћа Бијелића наслијеђује син Вукосав Влаћевић који гине у неком сукобу некад између 1477 и 1391, када се као катунар Влаховића помиње Вукосавов брат Никола Влаћевић. Бијелић је значи само патронимик који се везује за ктитора цркве на Влаховићима.
Треба рећи да народно предање за ове херцеговачке Влаховиће/Бијелиће каже да су дошли "из Србије у средњем веку" (три брата).
Савремено презиме Бијелић постоји у Љубињу, а Влаховићи су удаљени свега неколико километара. Ако се не варам (морам да проверим) Безаревићи баш помињу ове Бијелиће/Влаховиће.Сад ово видјех. Ја за Бесаровиће у Љубињу први пут чујем. А засигурно их у Љубињу нема од 1883. Једина веза Љубиња и Бесаровића је служба учитељице Касије Бесаровић из Сарајева у љубињској Српско-православној школи, те брак Маре Пешут, ћерке сарајевског трговца Петра Пешута, са изданком те чувене сарајевске фамилије, Ристом Бесаровићем. Из тога брака родио се касније несрећник и потоњи министар НДХ, Саво Бесаровић.
Занимљиво је и то да се у Љубињу помиње и православни род Бесаровића. Вук би могао да нам каже шта они славе.
Ако овоме додамо и следећи податак:
"Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву."
Рекло би се да постоји нека веза ових старих херцеговачких Влаховића и припадника R1a који славе Лазара. Мислио сам да би и Шаренци могли бити део ове приче, али видим да су они и Безаревићи срстани у различите родове.
Што се тиче Влаха Влаховића, објављено је неколико радова, прије свега Десанке Ковачевић-Којић и Есада Куртовића. Као матица племена се наводи Биоска, за коју не видим да је убицирана (можда и јесте), али мислим да би то могло бити село Убоско ( у турском попису се наводи и као Биоска и као Опаско) између Поплата и Влаховића код Стоца. Влаховићи су били власи Павловића кроз највећи дио своје историје. По турском освајању припадали су нахији Благај, облашћу којом је као тимарник управљао војвода Петар Храбрен.Постоји једна танка веза, тешко провјерљива, влаха Влаховића и некрополе Под дубом у Убоску. Извијсни Остоја Влаховић, катунар је Влаховића између тасигурно између 1368-1391. На једном стећку у тој некрополи налази се натпис Помоћана Остојића(син неког Остоје) и Миле нећака Остоје. Несигурна веза, али ја је не бих одбацивао. Иначе Остоју Влаховића је наслиједио на мјесту катунара његов брат Вучихна Влаховић.
За сљедећа два џемата из пописа 1477. године се сасвим сигурно (бар по мјесту становања и имену вође џемата) може тврдити да су влаха Влаховића.
(https://s11.postimg.org/o6giu6mv7/vladj.png)
(https://s22.postimg.org/3re7i1w35/vladj_2.png)
(https://s13.postimg.org/mbi6jqrx3/vladj3.png)
Видјели смо да се далматински Синобади који су Ј1-PF7263 могу у изворима повезати са власима Угарцима, који географски у Херцеговини не стоје далеко од Влаховића. Није искључено да се нека група Влаховића једноставно прикључила Угарцима, као бројнијима и са њима мигрирала пут Далмација. Друго објашњење би било да су Угарци и Влаховићи истог поријекла по мушкој линији предака, што такође не треба искључити.
(http://www.open-genomes.org/images/Amorites_2600-1700_BCE.gif)
Hvala P56, ovo je ustvari zanimljiva karta za nas. U vreme brončanog doba bilo je dosta pokreta stanovništva u tom području, no do prave eksplozije populacije dolazi tek negde početkom kasnog brončanog doba na tom prostoru. Zaboravio sam tačne datume (već dugo to nisam proveravao) ali čini mi se da je SNP ZS4376 koji se nalazi nizvodno od PF7263 i od koga potiču gotovo svi današnji pripadnici grupe koju mi uobičajeno zovemo PF7263 živeo taman negde u tom periodu, 1400-1500 godina pre naše ere. Iskreno, mislim da smo na tom prostoru bili već duže vreme pošto je naša "sestrinska" grana (sa zanimljivim imenom P56 ;))postoji na istom prostoru, i čak je prešla preko Crvenog mora u Afriku, na područje Sudana i Eritreje.
Za taj deo prošlosti naše haplogrupe najzanimljivije bi bilo imati BigY nekog od naših kurdskih rođaka. U zavisnosti od toga da li imaju ZS4376, s obzirom na pretpostavljenu starost bilo bi moguće odrediti vreme doseljavanja naših predaka na prostor Levanta. S obzirom da Arapi iz Hidžasa imaju ovaj marker i da sa Jevrejima dele jedan SNP koji je još niže (ZS10 000 i nešto ::), mogli bi pretpostaviti da li sadašnja kurdska populacija predstavlja matični narod od koga se odcepilaa ZS4376 ili, ako ga i oni imaju, postoji mogućnost da bi oni predstavljali deo raseljene jevrejske populacije za vreme Asiraca i Vavilonaca
... mogli bi pretpostaviti da li sadašnja kurdska populacija predstavlja matični narod od koga se odcepilaa ZS4376 ili, ako ga i oni imaju, postoji mogućnost da bi oni predstavljali deo raseljene jevrejske populacije za vreme Asiraca i VavilonacaБраво! Наравно, не сви Курди.
Ма и ја сам се насмејао и нашалио на теми Древна ДНК за тог неког П58 пре неки дан. Рекох, само, фали да буде нађен пра пра предак од Р56 (узорак зуб) и дијагноза да болује од наследне парадентозе.
Кад оно видим данас стварно код вас овде има тај кластер или грана Р56. :)
Па видео сам да је овај Ј1 на мапи низводно доле за Р58.
А мени је то Р56 син латиницом направио скраћено односно почетно слово мог имена, а ово 56 је моје годиште. Сто пута сам хтео да променим на П 56 или да ставим само име (да буде ћирилично), али мени не успева, а никако да нахватам сина.
Браво! Наравно, не сви Курди.
Није узалуд моја другарица Бранкица Јанковић, повереница за родну равноправност, изнела онај предлог...
http://www.politika.rs/scc/clanak/337081/Naseljavanje-migranata-za-vlast-preuranjeno-za-opoziciju-stetno
Vaše ime sam prvo primetio na spisku forumaša koji su logovani na portal, dok još niste ništa pisali i prvo sam pomislio "Rođak?!", i bio sam u dilemi da li da šaljem poruku, ali rekoh možda bolje ne. Ako zatreba, mi smo tu. Kasnije, po pisanju pripadnost haplogrupi se razjasnila ali mi je ostala nedoumica oko imena ;)
Предраг.
Тај сам!
Mislio sam na ime "nika"- P56
Inače, poštovanje, David ;)
Iskreno, ja sam protiv. Rimljani su doveli sve koji trebaju biti na Balkanu. Ustvari, nemam pojma ni šta svi ovi Slaveni rade ovde.Да ли су се Словени вратили на своје, небитно је, ту су, у мојој отаџбини – не знам каква је ситуација у нечијој домовини. Када говоримо о хаплогрупама, много-много симплификовано, то ти је као хардвер, а идеологије су софтвер. На почетку технолошке револуције, дисквалификовани радници су уништавали машине. На почетку „генеалошке револуције“, у 20. веку, нешто еквивалентно, на много, много гори начин. Зрело размишљање разликује хардвер и софтвер, хардвер се надограђује физичким компонентама, а софтвер реинсталира, најновијом верзијом програма или се убаци сасвим други програм. Треба обратити пажњу на софтвер – када Леви има програм „Изетбеговић“, треба га гађати тортом, у Паризу, када има програм „Курди“, у Београду, треба му одати признање. Када Левија гађаш тортом у Београду због програма „Курди“, то је онда...
Мислим да нико није постављао ово. У студији A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci у македонском узорку од 101, постоји један занимљив хаплотип (MK85) који би требао бити J1-PF7263
12 24 12 10 13,19 12 12 11 29 17.2 14 20 9 15 18 17 10 26 12 11 22 9
Са Синобадима је 2/23, разлике су dys393 гдје овај Македонац има стандардну вриједност за PF7263 (12) и dys19=12. Али стоји ближе њима него Руденклау (6/23).
| ID170SerPop | Serbia [Serbian] South | J1a2a2 PF7264> PF7263 | 13 | 24 | 13 | 10 | 14-19 | 0 | 0 | 12 | 12 | 11 | 29 | 17.2 | 0-0 | 0 | 0 | 0 | 14 | 20 | 30 | 0-0-0-0 | 10 | 10 | 0-0 | 15 | 0 | 18 | 17 | 0-0 | 0 | 10 | 0 | 0 | 0-0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0-0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 26 |
Можда сам помињао и раније, истраживање: "Evaluation of Y-STR variation in Bosnian and Herzegovinian population" (узорак 181)
Иако има мало маркера, по свему судећи ту су двојица J1-PF7264>PF7263 (1.1%)
13 24 13 10 13-19 _ _ _ 12 11 29
13 24 13 12 14-19 _ _ _ 12 11 29 (до сада незабележена вредност 12 на 391 код наших J1c)
По свему судећи тестирање је извршено у Федерацији БиХ
* Institute for Anthropological Research, Amruševa 8, 10000 Zagreb, Croatia
* Medical Faculty, University of Tuzla, Tuzla, Bosnia and Herzegovina
* University Hospital Center, Bijeli Brijeg, Mostar, Bosnia and Herzegovina
Одавно нисам гледао какво је стање на ФТДНА сајту, па рекох, да проверим има ли неких измена у односу на стање са почетка ове теме. Генерално, неких новости није велики број.
Можда најинтересантнији је J-ZS4376 кластер са само једним презименом- Куленски, по пореклу Бугарин. По маркерима је прилично близак нашем кластеру J-ZS994. Ту су затим два кластера J-ZS10589 који јасно указују на ашкенаско порекло, као и арапски кластер J-ZS10589.
Примећује се и да одређени број хаплотипова који су убележени прошли пут као PF7263 више нису на списку,
Zanimljiv rezultat. Dosta se poklapa sa našim, no problem je što se DYS19=13 smatra jednom karakteristikom grane PF7263. Pogledaću da li ima sličnih haplotipova u tabeli J1 projekta ali je haplotip zanimljiv
Нема проблема јер нема овај хаплотип 12 већ 13, наиме примјетно је код осталих хг на овом узорку да имају смањене вриједности на DYS19 за један, V13 имају редом 12 што је немогуће на било којем узорку, R-BY611 имају 13 умјесто 14 итд.
Чак и кад би имао 12 опет би то била необична повратна мутација, 12 је нетичино за било коју J1.
Дакле овај MK85 вам је сигурно сродан.
И занимљив куриозитет: у овом узорку из Македоније налази се рођак Влаховића J1-PF7263 као и рођак Шаренаца-Красојевића YP4278, а у оном узорку из Сјеверне Грчке такођер и једни и други имају рођака.
Inače, ako su svi dobro raspoloženi i spremni pomoći, meni bi dobrodošla pomoć oko jednog nedavnog rada o flamanskoj DNK:"Defining Y-SNP variations among the flemish population (Western Europe) by full genome sequencing"
http://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(17)30220-X/addons
Na forumu Anthrogenica neko je obradio taj rad i postavio SNP rezultate od kojih je jedan PF7264. Zbog čega mi je to zanimljivo? U jednom ranijem radu o flamanskoj genetici iz 2007 (Martens et al) pojavio se jedan haplotip vrlo blizak Vlahovićima, sa vrednošću 13/17 na DYS385ab (pod rednim brojem 4)
http://www.jogg.info/pages/32/mertens.htm
Taj haplotip je blizak haplotipu pod rednim brojem 2 u istraživanju albanskih haplotipova (jedina razlika je DYS389I/II gde je 13/30 umesto 12/29 kao na albanskom i kod ostalih Vlahovića). Postoje indicije da sličan haplotip postoji i u srpskoj populaciji.
https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1007%2Fs00414-010-0432-x/MediaObjects/414_2010_432_MOESM1_ESM.pdf
Ono što me zanima jeste da li je moguće doći do STR-ova ako su objavljeni uz ovaj rad. :)
Видех тај рад, али нисам био сигуран да ли је то само одрађено СНП тестирање на претходно тестираним (2007), или је нешто ново. Мислим да је ново, пошто већ на прву има неких разлика. Погледаћу сутра детаљно све, па јављам.
Сад сам погледао. То је друго истраживање, узорак 270, али нема Y-STR. Хаплогрупа J1 је заступљена са 1.1%, а један је сигурно J-PF7264. На том старијем истраживању већ имамо хаплотип који упућује на ову подграну.
Не знам која би то веза са Балканом могла бити, али поред овог J1c, видим да међу Фламанцима (студија из 2007.) постоји и један M205 који на 17 маркера има поклапање на северу Грчке (Kovatsi L. 2009.).
Meni je taj haplotip postao interesantan nakon otvaranja teme o grbu na aši koja se čuva u Hilandaru a za koji se čini da ima neke veze sa Holandijom. Daleko od toga da pokušavam da povežem Vlahoviće sa njim, jednostavno mi je bila zanimljiva koincidencija. Padalo mi je na pamet da bi se moglo raditi o stradiotima koje su Habsburgovci unajmljivali za rat u Holandiji u 16 veku, mada naravno, moguća je i varijanta da se radi o nekom srpskom ili albanskom bauštelcu koji pomaže u podizanju nataliteta u Belgiji ;DВеза наших PF7263 са тим фламанским резултатом може да датира од много раније, и заиста се само на основу снп потврде из анонимне студије где се не зна ко је тестирани и колико је близак нашима по стр вредностима мало тога може закључити, али пада ми на памет податак да је у току Наполеонових ратова 1812. на подручје тадашње Аустријске Низоземске (Белгије) било упућено стотинак припадника Шајкашког батаљона из Титела као помоћ тамошњим понтоњерским јединицама.
Ne znam da li je moguće povezati uzorak iz novog istraživanja sa nekim određenim mestom u Belgiji
Веза наших PF7263 са тим фламанским резултатом може да датира од много раније, и заиста се само на основу снп потврде из анонимне студије где се не зна ко је тестирани и колико је близак нашима по стр вредностима мало тога може закључити, али пада ми на памет податак да је у току Наполеонових ратова 1812. на подручје тадашње Аустријске Низоземске (Белгије) било упућено стотинак припадника Шајкашког батаљона из Титела као помоћ тамошњим понтоњерским јединицама.
Наравно, ова прича би могла да ''пије воду'' када би се открило да је на подручју Шајкашке присутна ова Y-ДНК хаплогрупа код тамошњих Срба и када би се знало ко је тестирани из анонимне студије, е ту би већ могло да се размишља у правцу играрија неког хабзбуршког војника српске националности по Низоземској. ;)
Pozdrav svima!
Konačno sam posle uhuhuh vremena sela i pročitala sve što ste ovde izneli. Iskreno ne snalazim se baš najbolje sa tim stručnim terminima ali naučiću valjda, sad ne radim pa imam vremena na pretek.
Daklem ovako. Moj otac je jedan od testiranih, taj Borocki iz Vojvodine, Bačka Palanka. Ljiljan mi je mejlom poslao dosta podataka i malo razjasnio neke stvari ali mi je još mnogo toga nepoznato. Ovako. Za Borocke se ne zna odakle su došli u Bačku Palanku, bar mi ne znamo. Palanka se prvi put pominje 1593.g mislim i u njoj su živeli Ugari(?) i Srbi. Crkva je sagrađena 1815.g i tadašnji knez Borocki je dao zemlju na kojoj će se sagraditi. I dan danas u ataru postoji put koji se zove Lenija Borocki. Inače Borockih u Srbiji ima još u Trsteniku to su inače moj otac i brat. Ima ih u Novom Sadu ali verovatno nisu prijavljeni tamo već u Palanci. Ima nas u Vukovaru mog dede brat od strica je prodao zemlju u Palanci i odselio se u Vukovar. Slavimo Đurđevdan mada ne znam zašto je crkva u Palanci imenovana kao Crkva Rođenja Jovana Krstitelja. Nisam još našla vremena da odem i proverim stare crkvene knjige ako toga uopšte ima i da tamo pronađem makar kada je prvi Borocki ubeležen na krštenju ili venčanju. Kad to budem proverila obavezno ću postaviti ovde jer mislim da je svaki podatak veoma bitanza razrešenje misterioznih kretanja naše halo grupe.
Ne znam da li će ovo što sam napisala baciti neko drugačije svetlo ali na samo pominjanje Ugara na ovom području već mi je dalo gomilu tema za razmišljanje.
Nisam razumela baš ovaj deo oko Dangubića i Čolića ali znam Dangubiće koji žive u Gajdobri i poreklom su iz HErcegovine deda im se doselio posle drugog svetskog rata.
E sad bi bilo dosta!
Васа Стајић је становништво ове вароши пoделио на четири слоја . Први слој су најранији досељеници. Други слој су Босанци и Херцеговци. Они су, можда, прелазили са тескарима из Сарајева, па су их овде звали Сарајлијама, иако за неке од њих знамо да су Херцеговци. Један од најпознатијих је мостарац Сава Вуковић „који је 1776. године постао гражданин новосадски“ и који је завештао велику суму за оснивање Новосадске гимназије. Трећи слој који је по Васи Стајићу, можда, и од највећег значаја за развој Новог Сада, су избеглице из Београда, тј. становништво српске савске и немачке дунавске вароши у Београду, који нису смели ни хтели сачекати повратк турске војске. Четрврти слој чине досељеници после 1748. године са свих страна.
Izvinjavam se ne znam kako se kače prethodni razgovori ali moram nešto da dodam.
Večeras u biblioteci sasvim "slučajno" naletim na Zvornik Bačke Palanke i u njemu na učitelja Vasu Borockog spominjanog 1839- te godine kao jednog od prvih učitelja u palanačkoj školi i razbijem svoju iluziju da smo možda doseljeni u migracijama Austro-ugarske u nekoj varijanti ali očigledno da smo od mnogo ranije u Vojvodini. PRe Austro- ugarske je bila pod Mađarima i Turcima. Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće. Pronađeno je dosta artifekata različitih kultura a pošto je jedno od najstarijih pronađenih ovde lepo je prekopano i zatrpano. Pretpostavlja se da je bilo ogromno naselje na trgovačkom putu, što znači da su prolazili i dolazili sa raznih strana trgovci, radnici...
Nisam istoričar, ne pamtim detalje ali moj mozak može da napravi priču za par sekundi sa jako malo podataka. Sad me je taj nedostatak kretanja J1 u Vojvodini zagolicao.
Pošto je hazarska nekropola pronađena na terenu čelarevske ciglane na nekih desetak kilometara od Bačke Palanke svašta je moguće.
Поздрав Мила и Радонe
Пратим ову хаплогрупу из породичних разлога!
Pozdrav Na Crvenjskom putu ;):)
Моје мишљење је да би Ђурђевдан могла чак бити и оригинална слава, јер има највећу разноврсност код међусобно генетски удаљенијих подродова.
Сви гледамо која је слава у матици (Аранђеловдан), али можда се једноставно радило о групи међусобно повезаних породица с различитим славама још у Херцеговини, па се мушка линија одржала само код породица у Влаховићима које славе Аранђеловдан, а друге породице су имале исељенике који су имали бројно мушко потомство, али њихова мушка линија се угасила у матици.
На FTDNA се појавио нови рођак наших Ј1-PF7263. У питању је Немац са севера Баварске (Eggolsheim). Не зна превише о пореклу очеве линије. Најближи му је Шепа-Максимовић, -4 на 37 маркера.Треба имати на уму да је у Другом светском рату доста наших ратних заробљеника у Немачкој било распоређено по домаћинствима, где су помагали немачке домаћице док су им мужеви били на руском или неком другом фронту. Било је наших ратних заробљеника који су помагали у сваком погледу.. Написане су и књиге о томе (нпр. Hohut, Rolf, Njemačka ljubavna priča, Zagreb : Mladost, 1980). Тако да се не бих изненадио да је и овај тестирани (или његов отац) настао из неке такве припомоћи...
Треба имати на уму да је у Другом светском рату доста наших ратних заробљеника у Немачкој било распоређено по домаћинствима, где су помагали немачке домаћице док су им мужеви били на руском или неком другом фронту. Било је наших ратних заробљеника који су помагали у сваком погледу.. Написане су и књиге о томе (нпр. Hohut, Rolf, Njemačka ljubavna priča, Zagreb : Mladost, 1980). Тако да се не бих изненадио да је и овај тестирани (или његов отац) настао из неке такве припомоћи...
Треба имати на уму да је у Другом светском рату доста наших ратних заробљеника у Немачкој било распоређено по домаћинствима, где су помагали немачке домаћице док су им мужеви били на руском или неком другом фронту. Било је наших ратних заробљеника који су помагали у сваком погледу.. Написане су и књиге о томе (нпр. Hohut, Rolf, Njemačka ljubavna priča, Zagreb : Mladost, 1980). Тако да се не бих изненадио да је и овај тестирани (или његов отац) настао из неке такве припомоћи...Ако се у области града Витенберг појави хаплотип сличан мом можда буде мој стрикан или брат од стрица, ђед је више пута причао о томе да му је газдарица на имању у Немачкој родила сина.
Очигледно је екипа на овој теми заспала. Случајно погледах на бошњачки ДНК пројекат и видим да су тамо За Зећу/Зечића и Халиловића поставили (додуше, под знаком питања) да су носиоци хаплогрупе PF4816. Реч је о новој грани на yfull.com:Tamo imas mislim vise od desetorice sa tim upitnikom.Cak su su stavljali neke I_CTS10228 (sjever) kao Y4460 na osnovu nekih poklapanja na 23 markera :).I za ove sto Ti pitas je vjerovatno pretpostavka.
J-PF4816 (https://www.yfull.com/tree/J-PF4816/)CTS7260/PF4739 * YSC0000196/PF4816 * Y2293/FGC1646+8 SNPsformed 15000 ybp, TMRCA 13300 ybp
је ли неко детаљније упознат са овим?
Tamo imas mislim vise od desetorice sa tim upitnikom.Cak su su stavljali neke I_CTS10228 (sjever) kao Y4460 na osnovu nekih poklapanja na 23 markera :).I za ove sto Ti pitas je vjerovatno pretpostavka.
Tamo imas mislim vise od desetorice sa tim upitnikom.Cak su su stavljali neke I_CTS10228 (sjever) kao Y4460 na osnovu nekih poklapanja na 23 markera :) .I za ove sto Ti pitas je vjerovatno pretpostavka.
Тако некако. Нисам сигуран колико су поуздане ознаке са поменутог сајта. Најбоље отићи на J1 пројекат и видети да ли је Зећо можда радио неки дубински тест, па је претпоставка на основу тога? Видим да су припаднике J2b значили са J2a и сл.
реч је о не тако давно откривеној мутацији па је можда Невген не може лоцирати.
Па зато и питам да ли је Максимовић тестиран на СНП или се радило о предикцији на основу СТР. Ако је тестиран, онда цела прича са бошњачког пројекта губи смисао.
Они који су у току ове теме а знају енглески језик нека погледају део форума на страним језицима да пронализирамо грчки хаплотип од Александриног ћалета. Не уклапа ми се лепо у постојеће подгрупе, па ме занима шта мисле други људи.
Јеси ли гледао шта каже Невген?
Богумилство је дошло од Бугарске на простор Рашке и Босне, а настало је од Павлићана у Јерменији. Може ли ова или нека друга хаплогрупа (Ј,Q,L...) бити везана за ову миграцију?
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism
664025 Gurov Petar Gurov Bulgaria J-M267 12 24 13 10 13-19 10 15 13 12 11 30 18 8-8-9 11 11 23 14 20 29 14-14-15-15-15-15-16-16 10 9 19-21 15 14 17 19 29-37-38 14 10
нека си се ти нама вратио са слућбеног пута :)
Да та бугарска грана је занимљива али врло вероватно нема много везе са нашом граном. Иначе, шта сте на крају закључили са Александром? Нисам то најбоље пратио у последње време.
Хвала на исцрпној поруци, ако и обично. Видео сам да си јој слао нешто у вези са Јеврејима, па сам мислио да сте нешто открили по том питању. Али је и ово одлична ствар. Иако доста споро, ипак се напредује.
Duka Nivice, Kurvelesh, Shqiperi J1-M267>Z2217>L620>PF7263
Bellaj Vajze, Vlore, Shqiperi J1-M267>Z2217>L620>PF7263
Јесу ли ово неки рођаци?
Стигао је Yfull резултат за Максимовића-Шепу:
https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416/
Дакле наши J1c одређени су као J-ZS4416*, а најближи су им Италијани (Месина). Старост читаве ове ZS4416 износи 3400 година.
Najzanimljivije do čega sam došao po tom pitanju jeste da bi Michael Freund, veliki prijatelj Srbije i verovatni pisac govora o prijateljstvu Srba i Jevreja od Rimskog carstva, mogao pripadati našoj grupiХвала на податку, имате ли још детаља?
Хвала на податку, имате ли још детаља?
Изгледа да ће се ZS4416* екипи на YFull-у придружити и Бугарин.
http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=23&pid=14820#pid14820 (http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=23&pid=14820#pid14820)
Бугарин је проследио резултат YFull-у.
https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/ (https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/)
Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година (https://www.yfull.com/tree/J-ZS9949/).
Интересантно. Према Y-STR сам мислио да је разлика знатно већа.
Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година (https://www.yfull.com/tree/J-ZS9949/).
Анализа је готова. Занимљив је TMRCA од 700 година (https://www.yfull.com/tree/J-ZS9949/).Zanimljivo :o
Moram da priznam da sam prilično iznenađen. Ovako na prvu loptu ne znam šta da kažem.
Zanimljivo :o
Moram da priznam da sam prilično iznenađen. Ovako na prvu loptu ne znam šta da kažem.
Пријатељско подсећање да је ТМРЦА у овом случају са вероватноћом 95% у опсегу од 1600 до 250 година, и то треба држати на уму.
Уз то, вредност је добијена само на основу два узорка, па је самим тим расподела вероватноће вероватно релативно широка.
А то је тек почетак разматрања разних заврзлама :) , нпр:
https://anthrogenica.com/archive/index.php/t-12370.html
12 24 13 10 13-19 10 15 13 12 11 30 18 8-8-9 11 11 23 14 20 29 14-14-15-15-15-15-16-16 10 9 19-21 15 14 17 19 29-37-38 14 10
13 24 13 10 13-19 10 16 13 12 11 29 18 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-15-16-17 10 9 19-22 15 14 18 18 32-36 14 10
12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10 (9)-15-10-21
12 24 13 10 13-18 10 18 11 12 11 28 17 8-9 11 11 24 14 20 27 14-15-15-16-17 10 9 20-22 15 14 17 17 31-37 14 10
13 24 13 10 13-19 10 18 11 12 11 29 17 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-16-17 10 10 19-22 14 14 18 17 30-36 14 10
13 24 13 10 13-19 10 18 12 12 11 29 17 8-9 11 11 24 14 20 29 14-15-15-16-17 10 9 19-21 15 14 18 17 31-38 14 10
13 24 13 10 14-19 10 18 12 12 11 29 17 8-9 11 11 24 14 20 30 14-15-15-16-17 10 9 19-22 15 14 18 17 31-37 14 10
Е сад, већ је дуго како сам ја "испао" из овога свега, па бих замолио за услугу, јер пошто он сада има 111 маркера, да ми неко провјери на неком рачуначу колики би био ТМЦРА преко СТР маркера? Или можда још боље ако она мени пошаље још оних преосталих стотињак марркера? Ви сте вјероватно у току, како се то сада ради, који су рачуначи најбољи итд.
Hvala Nebojša na brzom odgovoru.
E sad dok čekam da mi ona odgovori šta zna o porijeklu svog ujaka, naglas razmišljam:
Razlika izmedju Mihica i mene, koliko se sjećam, je bila veća od 900g - nešto oko 1200g. To možda upućuje na to da su preci Kulenskog odavde, prije nego li da su naši "odande" :)
Sem toga, on je čini mi se jedini Bugarin, zasad
Хвала Давиде, :)
ово је мене потпуно изненадило. Ја имам 4 приватна а Куленски 7 приватних СНП-ова испод заједничког ZS9949, који је сада наша заједничка одредница. И на ФТДНА су промијенили мој крајњи СНП у тај - нисам то примјетио јер нисам неколико мјесеци улазио да провјерим - сада је то ZSZS11470. Слична ствар је раније била и у односу са Руденклау, испод заједничких снп-ова имам 10, а он има 16 (како је то тада Виктар прорачунао).
Што се тиче оног другог Бугарина (Гуров), ја имам чак 17 разлика на 37 маркера с њим (док са Куленским имам 15 разлика на 111 маркера), тако да не знам шта бих ти рекао. Он можда уопште није ова грана. Гуров и Куленски на 37 маркреа имају 15 разлика, значи нису уопште блиски. Њега бих зато изузео из било какве рачунице.
Она два друга хаплотипа нисам успио наћи, нешто ми линк не функционише. Јеси ли пребројао разлике?
Шта ме је изненадило јесте, наравно, блискост хаплотипа Куленског са мојим, која се процјењује (са 95% тачности) на 475-1550г, одакле су добили 900г као средњу вриједност. Опет, колико се ја сјећам, са Михићем имам већи ТМРЦА (и чак 10 разлика на 37 упоредивих маркера).
Шта то све може да значи, које су опције?
Једна је опција да је род Куленског од негдје одавде, и да је у неким сеобама, ко зна како отишао пут Бугарске. Опет кажем, не знам колико су нам блиска та друга два хаплтипа из рада који си поставио, али ако је он само један (Куленски) а нас овдје већ побројано око 30, значи да је вјероватноћа доста мала да смо ми мигрирали из тог правца. Пуно је вијекова прошло и људи су на разноразне начине могли стизати тамо. Сутра можда на Барбадосу осване потомак неког нашег незнаног јунака, реализован приликом туристичке посјете - нећемо онда закључивати да смо с Бабадоса :)
Не знам колико Бугара има укупно тестирано, али на бугарском ДНК пројекту при ФТДНА их има око 700, дакле прилично. Претпоставци да ће прије бити да је он дошао одавде него ми од његове стране јесте, понављам, и то што ја с Михићем имам већи ТМРЦА него с њим, то јест "у нас" је већа разноликост (variance).
Друга опција, ова која је по мени мање вјероватна, јесте да је већи број разноликих хаплотипова нашег "соја" мигрирао некада прије 700-800г ка Херцеговини, а они који су остали у подручју Бугарске (или неког трећег мјеста између)да су били много мање успјешни, тј да су пуно више пострадали итд. Није немогуће, али засад, на основу само једног Куленског - не одустајем од првобитне "теорије" :)
Hvala Davide i Nebojša
Znam kako ti je. I ja sam imao dosta čvrstu priču o glavi na osnovu onog s čim smo ranije raspolagali. Ovaj bugarski haplotip baš zato i jeste zbunjujuć što ima takvu razliku na stabilnijim markerima a relativno je mlad. Ako uzmemo u obzir Vlahoviće koji se javljaju oko 1350 godine (i ako pretpostavimo da je J1 PF7263 njihova grupa od početka, tj da nije ušla u njihov sastav pre nekih 400-500 godina) to nije velik vremenski razmak za formiranje toliko razlika na tolikom broju markera. Zato sam nekako bez reči. Mislim da će biti potrebno da se pojavi još neko ko će uraditi BigY (ili možda samo Gurov da uradi testiranje ZS11470), ali za sad se ne bih upuštao ni u kakve teorije dok se to malo ne raščisti.
Ovi haplotipovi su u biti identični, s tim što kod haplotipa iz Montane nedostaje vrednost na DYS458.. Po svemu ostalom se poklapaju, i u biti su identični haplotipu Gurova. Vrednosti su:
12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10 (9)-15-10-21
Gurovu nedostaje DYS635 koji je kod njih 21, isto koliko kod Kulenskog, ako se ne varam.
Sve u svemu, trenutno sam bez priče oko našeg porekla. ne znam da li će se Albanci sa juga Albanije testirati da vidimo da li su i oni ZS9951. Ovaj sa severa je bez sumnje "Hercegovac", mada bi bilo zanimljivo testirate haplotipove sa DYS385b-17/18 na DYS388 da vidimo koja je vrednost na njemu.
Za sad još uvek razmišljam da su pogrešili kod računanja starosti i da bi starost zajedničkog pretka nas i Bugara trebala biti viša. Videćemo
Ovde je karta ispitivanja 808 bugarskih haplotipova pa se može videti gde se nalaze Montana i Sofijska oblast
https://www.researchgate.net/figure/Map-of-Bulgaria-outlining-the-former-administrative-provinces-within-which-samples-were_fig1_236040191
Ја сам потајно веровао да ће истраживања за КиМ и Јужну Србију пронаћи бар неколико хаплотипова овог рода и унети мало јасноће у целу причу али је сада јасно да од тога нема ништа. Да ствар буде гора, очекивао сам да Куленски повећа ТМРЦА а оно се деси сасвим супртоно :)
I ja sam očekivao, kad je već ZS9951 da je neka starija grana, a ono... ;D
Zor je pre nekog vremena postavio makedonski haplotip koji je verovatno blizak i nama i bugarskim rođacima ali na žalost nije navedeno odakle je
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=833.msg59154#msg59154
Близак је 100 % јер она његова необична dys19=12 је у ствари 13 јер гомила хаплотипова са тог узорка има dys19=12 умјесто 13, нпр. већина V13 итд..
Ја сам потајно веровао да ће истраживања за КиМ и Јужну Србију пронаћи бар неколико хаплотипова овог рода и унети мало јасноће у целу причу али је сада јасно да од тога нема ништа.
Да ствар буде гора, очекивао сам да Куленски повећа ТМРЦА а оно се деси сасвим супртоно :)
Није прва профилисана група која нема рођаке на Косову, али има нешто источније, у Бугарској нпр.Косово ми је било интересантно због једне приче о пореклу која је говорила о томе како је Херцег Шћепан населио поједине избегице са Косова на својим земљама, а моје презиме се конкретно спомињало уз Имотски који је тада био у саставу његових поседа. Има ту доста логике, тим пре због крајишких хаплотипова.
Јуче ми је дошло обавјештење да имам ново поклапање на ФТДНА, уђем и видим исти онај Њемац Gerneth - проширио на 111 маркера са 37 колико је имао раније. Тада је имао са мном 4 разлике на 3 маркера од 37, и дјеловало је да нам је близак. Ступио сам у контакт с њим, и вјероватно је могао закључити по мојој срдачности да сматрам да је наш, тј. да је у питању нешто што би се на енглеском рекло Non-paternal event. Као да га је то мало омело прошли пут, можда му засметало, па ми на задње поруке није ни одговорио (то је било у априлу/мају 2018), није хтио ни да се прикључи на Ј1 пројекат на ФТДНА, али је очигледно размишљао о томе, почем је и наручио проширење са 37 на 111 маркера. Међутим сада је ствар потпуно другачија. На 111 маркера имамо чак 12 разлика, значи 9 нових разлика, и то неке од њих су на значајним маркерима, као што су DYS556 и DYS522 нпр. Унесем то у рачунач Невског (коме се још једном захваљујем) и добијем чак 46 генерација, што би било дакле око 1400г. Дакле он нам је ближи од Руденклау-а за само неких 450г а даљи од Куленског за цијелих 500г. Након овога је врло могуће да уопште није неко од наших (да су му преци скорије са Балкана) већ припада, попут Руденклау-а некој грани која је можда раније мигрирала на сјевер. Заједнички предак ако је живио у 7.вијеку не знам која би то миграција на сјевер могла бити - тада или некада касније?
У принципу, ради се о човјеку који живи у Америци, и по његовим ријечима води поријекло из Forchheim-а у сј.Баварској, ништа даље не зна од тога.
Пробао сам да га као прошли пут наговорим да се прикључи ФТДНА Ј1 пројекту, видјећемо да ли ће овај пут то урадити.
Пробаћу да га заинтерсујем за БигУ у неком сљедећем попусту.
Jedini problem je što Yseq nudi samo 2 od tih pet markera za testiranje. Da li se može tražiti da uvrste i preostale u ponudu?
Сами можете да их кандидујете. Цена је 1$ по СНП-у.Hvala Miloše, probaću da zainteresujem nekoga od njih da testiraju ove SNPove
https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=108
Hvala Davide na ovom iscrpnom odgovoru. Ja sa 111 markera ipak mislim da se može prilično pouzdano odrediti TMRCA. Ovo se pokazalo i kod Rudenklaua, I kod Kulenskog kada je uradio 111 markera. Nevgen daje gotovo isto vrijeme kao i računanje preko snp-ova sa greškom od 10%. Tako da se na osnovu ova dva primjera usuđujem reci da je to za Gernetha od 1240 do 1520 godina. Nije nemoguće da griješim - sve su ovo samo moje špekulacije.
Gerneth nije neki razgovorljiv tip, juče sam mu poslao duži mail l, gdje sam izmedju ostalog pominjao i BigY, ali i testiranje 5 snp-ova koji su zajednički za Kulenskog i mene, što je njemu jeftinija opcija, a nama isto dobra kao i BigY. Tačno bi vidjeli gdje se njegova grana odvaja. Razmišljam da je to i za Mihica dobra opcija.
Jedini problem je što Yseq nudi samo 2 od tih pet markera za testiranje. Da li se može tražiti da uvrste i preostale u ponudu?
Može i testiranje tih 5 SNP-ova, mada mislim da bi i Mihić i on bili pozitivni na svih pet. Pretpostavljam da je sad iskoristio popust za božićne praznike pa uradio dopunu do 111 markera, pa se nadam da će nekom drugom prilikom da ide na BigY.Pa da, kao da mi je bilo manje mutacija, stoje jedna mogućnost ili neke nisu očitanje. A što se tiče ovih 5 SNPova, oni su uzvidno od Kulenskog i mene, pa jedino ako mi je Gerneth bliži onda bi bio pozitivan na sve njih, mada ja sumnjam u to
Ne znam koliko se dobro sećam, čini mi se da se spomenuo da je kod tebe bilo isčitano manje SNP-ova nego kod Rudenklaua. Čini mi se da je sad isti slučaj i sa Kulenskim. Kao da fale 3 SNP u odnosu na Rudenklaua i Kulenskog. Ili me pamćenje vara ;D
Pa da, kao da mi je bilo manje mutacija, stoje jedna mogućnost ili neke nisu očitanje. A što se tiče ovih 5 SNPova, oni su uzvidno od Kulenskog i mene, pa jedino ako mi je Gerneth bliži onda bi bio pozitivan na sve njih, mada ja sumnjam u to
He he, čekamo rezultate ;)Da, vjerovatno su nešto zabrljali. Ruddenklau je od našeg razdvajanja imao 15 snipova a ja 10, a kulenski 7 a ja 4: vrlo vjerovatno da mi neki nisu očitali.
Nisam obraćao ranije pažnju na to, nego sam nešto gledao na YFull-u pa sam se iznenadio da je kod Kulenskog 7 ličnih SNP-ova a kod tebe 4, a onda mi je negde iz podsvesti došlo da je nešto bilo i sa Rudenklauom. Sve nešto verujem da su kod BigY nešto zabrljali. Ako bi trebalo pribrojiti još tri SNP-a onda bi i starost bila nešto veća, oko 1200 godina što mi izgleda verovatnije.
Никако да нађем времена да се мало више посветим теми. Хтео сам рећи пар речи о малој пометњи која је настала након анализе заједничког претка са Куленским, а исто важи и за све друге случајеве укључујући и Максимовић-Михић. Рачунање се постиже статистичким путем, пошто се претходно пребројавањем утврде кеофицијенти вероватноће мутација на одређеном СТР сегменту. Као и увек када је реч о статистици, резултати могу да варирају од потпуно поузданих до непоузданих. Посебно је проблем када се јави мутација на неком од стабилних маркера, што може изазвати јако велику грешку у прорачуну старости заједничког претка. Статистички, у рецимо 80% случајева ћемо имати тачне резултате али код оних 20% можемо погрешити у 100, 200 или 500 година. Због тога резултате овог типа не треба узимати здраво за готово, већ их тумачити као својеврсни оријентир узет са дозом резерве.
Било би иначе интересантно у оквиру неког научног рада анализирати мутације у људи за које постоје одређени историјски записи који би помогли да се изврши калибрација маркера одређене хаплогупе. Претпостављам да су код различитих хаплогрупа коефицијенти мутације на одређеним маркерима довољно различити.
Замолио би Љиљана (пошто верујем да је најупућенији) да нацра једну схему тренутног стања стабла нашег кластера хаплогрупе PF7263 заједно са годинама старости заједничких предака и географским одредницама. И ако може да то буде прегледније од оног приказа што смо имали раније.Pozdrav, Kor.
И мене ово занима? Једном сам ово спомињао, али ме Кор није разумио.
Нарочито би то ваљало да буду хаплотиви који се разликују од модала по питању споромутирајућих маркера. Мене је рецимо доста заинтригирала та разлика између тебе и Михића. С обзиром да ти имаш доста велико поклапање са Ружићима на 23 маркера, поставлља се онда питање како то да су Михићи и Ружићи цело време практично живели једни поред других у истом селу. То не би требала бити просто случајност.
In 1256, a body of the Oirats under Bukha-Temür (Mongolian: Буха-Төмөр, Бөхтөмөр) joined Hulagu's expedition to Iran and fought against Hashshashins, Abbasids in Persia. The Ilkhan Hulagu and his successor Abagha resettled them in Turkey. And they took part in the Second Battle of Homs where the Mongols were defeated.[9] The majority of the Oirats, who were left behind, supported Ariq Böke against Kublai in the Toluid Civil War. Kublai defeated his younger brother and they entered the service of the victor. In 1295, more than 10,000 Oirats under Targhai Khurgen (son-in-law of the Borjigin family) fled Syria, then under the Mamluks because they were despised by both Muslim Mongols and local Turks. They were well received by the Egyptian Sultan Al-Adil Kitbugha of Oirat origin.[10] Ali Pasha, who was the governor of Baghdad, head of an Oirat ruling family, killed Ilkhan Arpa Keun, resulting in the disintegration of Mongol Persia. Because the Oirats were near both the Chagatai Khanate and the Golden Horde, they had strong ties with them and many Mongol khans had Oirat wives.
Поздрав свима, ја сам из рода Синобада. Наручио сам данас Big Y. Надам се да ће резултати помоћи у даљем истраживању J1-PF7263 хаплогрупе.
Solidno. Ako sam dobro prebrojao, između Kulenskog i Maksimovića postoji razlika na 12 markera (900 godina do TMRC-a prema YFull-u) na nekim i sa većom razlikom od +/-1, a između Garnetha i Maksimovića na 10 markera. I pored toga bio bih iznenađen kad Sinobad ne bi bio pozitivan na ZS11470.
Biće zanimljivo do samog kraja :)
Izgleda da je gotov BigY za gospodina Sinobada. Za sad je ostao na nivou ZS11470 zajedno sa Maksimovićem i Kulenskim. Ne znam da li Drajver ima uvid u rezultate i može li nešto više reći o mogućim preklapanjima Maksimovića i Sinobada.
https://drive.google.com/file/d/1Mra52CS6DpasP9DQSIM6Crapau5wwIlj/view?usp=sharing
Туга и жалост.... човек урадио биг ипсилон, прошло два месеца и скоро да ништа не знамо ни о хаплотипи нити о било чему другом ))
Поздрав великом Радонију :)Видео сам све те материјале, једино нисам тражио у табели СДП пошто ми њена функционалност никако не одговара. Уместо да она олакша претраживање и упоређивање, десило се супротно :)
Дакле, остајемо код 900 година старости између Куленског и Максимовића а немамо никакве податке о ТМРЦА од Максимовића и Синобада? Ја сам у своје време предлагао да се у оквиру табеле уведе опција за аутоматско прорачунавање ТМРЦА између заданих хаплотипова али нико да ме послуша :)
Gde si Kore, kućo stara? :)ниси много пропустио :D Док је била стара табела, могло се нешто и рачунати и анализирати.
Nemam pristup DNK bazi projekta pa ne znam kako sad izgleda. No u svakom slučaju dobro je imati bilo što. Bilo je toliko situacija gde neki projekti koji imaju hvale vredan motiv krenu pa se ugase. Dobro je da Poreklo još istrajava.
Ako bi ostala starost zajedničkog pretka od 900 godina za Maksimovića i Sinobada pitanje je da li obojicu možemo staviti u katun Vlahovića, jek koliko se sećam Vlahovići se spominju početkom 14 stoleća, bar nekih 200 godina od trenutne procene života zajedničkog pretkaу томе и јесте проблем што нисмо у стању да изачунамо тмрца Синобад-Максимовић а имамо све услове за то. По свему судећи, ту се ради о две паралелне гране али је важно утврдити колика је тачна разлика да би се могле изводити неке хипотезе. Када сам једном раније анализирао податке из табеле, постојао је мало изражен тренд да они који имају веће вредности STR живе северније. Наравно, радило се само о 23 маркера, али је и то доста индикативно. То би из игре избацило причу о Влаховићима као епицентру хаплогрупе на нашим просторима.
Još tu ima mnogo nedoumica koje trebaju da se razjasneуместо да са временом ствари постану јасније оне се само додатно компликују :)
у томе и јесте проблем што нисмо у стању да изачунамо тмрца Синобад-Максимовић а имамо све услове за то. По свему судећи, ту се ради о две паралелне гране али је важно утврдити колика је тачна разлика да би се могле изводити неке хипотезе. Када сам једном раније анализирао податке из табеле, постојао је мало изражен тренд да они који имају веће вредности STR живе северније. Наравно, радило се само о 23 маркера, али је и то доста индикативно. То би из игре избацило причу о Влаховићима као епицентру хаплогрупе на нашим просторима.
уместо да са временом ствари постану јасније оне се само додатно компликују :)
Evo da se i ja javim nakon nekog vremena. :)
Strašna vijest, još jedan BigY u našoj grani.
Vidim prije mjesec-dva na jednoj fb grupi da je Sinobad uradio BigY i danas odem na YFull da provjerim i vidim da je njegov rez uvršten, ali da još nije obrađen (jer piše new). Vidim da ste upućeni u to. Poslao sam Sinobadu mail i reče da je predao 22 juna, pa mi nije baš jasno zašto mu još nisu obradili rez. Kad se na YFull ode na granu ZS9949 i klikne na info pored TMRCA otvori se novi prozor u kome se vidi da nisu još njegov rezulatat ukalkulisali u starost grane. Ne znam kada to planiraju, sad će znači gotovo mjesec dana kako im je čovjek poslao rez. Možda neki mail da se napiše?
Inače neka je zvrčka sa FTDNA, ranije bi mi došla poruka ako se pojavi neki novi match, ali sada nije, i čak sam danas nekoliko puta bezuspješno pokušavao da uđem u svoj nalog na FTDNA, i uspijem, ali mi se ne izbaci sadržaj sajta nego nešto zaglavi, a na šta god da kliknem ponovo me izbaci iz sajta i traži da se ulogujem. Ne znam do čega bi to moglo da bude. Napisao sam im mail da ne mogu da pristupim svojim rezultatima, pa ćemo vidjeti šta je u pitanju.
Vidim da je Siniša rekao da nema pristup našim podacima, pa sam tu i mislim da smo i Milan i ja vrlo radi da stavimo na raspolaganje naše podatke, šta je god potrebno.
Drugarski pozdrav!!!
Vidim da je Siniša rekao da nema pristup našim podacima, pa sam tu i mislim da smo i Milan i ja vrlo radi da stavimo na raspolaganje naše podatke, šta je god potrebno.
E sad je ekipa za žurku kompletna. Nije isto na temi sa tobom i bez tebe :)
Hvala za informacije. Video sam da Sinobadov rezultat nije uvršten u proračun ali nisam znao razlog. Čak sam razmišljao da postoji neki problem sa BAM fajlom.
Što se tiče FTDNA, tu se slabo snalazim. Možda neko od drugih forumaša zna nešto više
Kao što vidiš, na temi se nije mnogo dalje odmaklo od onog vremena kad si ti uradio BigY, tako da u biti nisi nešto propustio. Pojavljuju se uzorci u drugim granama, ali naša grana generalno jeste malo testirana.
Meni lično je najzanimljivija pojava ZS4452* među Druzima. Postoje dva potvrđena u njihovom projektu i jedan koji je testiran ali nije ni u jednom projektu. Već smo razgovarali o lokacijama geografskog porekla pa mi se čini da bi ovi rezultati mogli biti dobar putokaz. Sa druge strane, testirane porodice imaju predanje da potiču od Tanuhida, jedne grupe arapskih plemena koja je poslužila kao jedna od baza nacije Druza i da su poreklom sa severa Sirije. Pretpostavljam da će dalja testiranja doneti jasnije rezultate
Još jedno pozdrav i nadam se da ćemo se više videti na temi ;)
Љиљане, тачно је да немам приступ вашим налозима. Вјероватно је ријеч о аутоматизованом додејљивању приступа. Накнадно сам се прикључио администрацији тамо, па за те неке старе налоге немам приступ. Приступ ми можете ви сами додијелити са својих налога, довољна је опција Limited. Процедура додјељивања априступа је објашњена на врху Activity Feed Српског ДНК Пројекат на FTDNA на сљедећем линкуПоздрав Синиша,
https://www.familytreedna.com/groups/serbian-dna-project/activity-feed
Поздрав за Љиљана.Док си ти био активан и ниси се лењио да се обратиш свима који су могли потенцијално да помогну, било је и доста нових резултата. Од када си ти смањио гас, смањио се и прилив информација )).
Не знам каква је ситуација на ФТДНА. Ја сам прошле године одрадио пресек и поставио сам резултате на овој теми а да ли је било неких нових резултата, не знам. То је работа која одузима доста времена. Чудно је да доток информација током времена смањује уместо да буде знатно интензивнији.
Поздрав Синиша,
управо су ми "поправили" приступ на ФТДНА налог, тако да сам успио да уђем у налог и да подесим за тебе опцију advanced. Ако шта успијеш да видиш било би супер, не видим да би неко то боље од тебе могао. Ми бисмо ти били јако захвални. Не знам зашто YFull још не ажурира нашу грану са Синобадовим резултатом. Размишљао сам да можда савјетујемо Синобада да им напише маил, да нису случајно заборавили :)
Хвала Давиде, драго ми је да се поново чујемо. Ова тематика, а и читав форум у ствари, су мени једно вријеме превише одвлачили пажње, па сам чак почео примјећивати и елементе опсесивно-компулзивног поремећаја: 5 пута дневно провјеравам има ли нових порука :) Морао сам да се од тога одвојим, а и реално ствари се споро одвијају па нема ни логике да очекујем неке преокрете сваки мјесец, а можда ни сваку годину. Драго ми је да сте сви ту и даље као и прије пар година. На неки начин сам вас "пожелио" :)
Што се тиче тих свих Арапа све је то заиста интересантно, дође човјеку да се одсели на Малту и тамо живи, што је мој давнашњи сан :)
Генерално, мислим да ми треба да се концентришемо на J-ZS11470 односно J-ZS9949, и евентуално на родитељски J-ZS9951 где је и Руденклау. Права је штета што већи број БигУ тестова није прослијеђен на YFull.
Pozdrav Drajveru i hvala na trudu. Samo par malih napomena
Jedini potvrđeni ZS4376 (x4452) su Goss i uzorci sa Sardinije (Francalacci et al 2015). Ne znam za nekog Iračanina koji je ZS4376 (x4452). Ima par koji su testirali pojedine SNP, jedan Kurd i jedan Arapin sa juga Iraka (Al Abedi Mudahij- ako nisam nešto pogrešio) ali oni ne žive u Bagdadu. Moguće i da je Gasban ali on živi u Americi i nakon testa kod FTDNA gde mu je ostalo ZS4376 uradio je test kod YSEQ gde je ispao BY38105. Ne znam koji bi drugi Iračanin mogao biti u pitanju
Što se tiče BY157609 tu su potvrđeni i jedan Nemac i jedan Englez
To je u suštini to. :)
Što se tiče Sardinijaca, oni imaju jednog predstavnika na stablu, ERS256732, odmah ispod Holanđanina. Problem sa tim uzorkom je što ga stalno šetaju, povremeno ga uklone sa stabla pa opet vrate. Jedno vreme bio je vođen kao ZS10589 pošto je bio pozitivan na ZS10588A i ZS10588B SNP (ne znam gde je njihovo mesto u stablu) no sad je opet vraćen na staro mesto. Ne znam da li Guja ima vremena da ponovo pogleda te Francallaccijeve rezultate
Да, видим га, међутим он на стаблу стоји испод ZS4452, тако да само Гос онда остаје на нивоу ZS4736.
Љиљане, ушао сам на твој налог и прегледао твоје новеле. Као што смо мање-више већ знали на тих 5 твојих новела негативни су и Синобад и Куленски. При томе они имају и своје новеле на које си ти негативан, Синобад 7 и Куленски 6. Колико видим, Куленски и ти сте радили BigY500 за разлику од Синобада који је радио BiGY700, дакле је његова покривеност већа. Нажалост, Синобад ми још није одобрио приступ његовом налогу и не могу да директно видим његове новеле тј. да провјерим да ли он посједује неке новеле из повећане покривености на који нисте тестирани ти и Куленски. Уколико има таквих новела, то би могла бити корисна ствар из Синобадових резултата, наравно ако бисте и ти и Куленски тестирали таква новеле, па се покаже да је рецимо Куленски негативан,а ти позитиван. У сваком случају , треба провјерити да ли таквих новела има, надам се да ће Синобад одобрити приступ налогу.Hvala puno na trudu! To nam je neprocjenjivo.
Што се тиче Синобадове позиције на YFullu рекао бих да је он тамо прослиједио само свој vcf фајл, што значи да га неће ни обрађивати везано за старост гране. На пројекту видим да Синобад није скинуо свој bam фајл, праве сирове податке ( то се сад додатно плаћа око 100 долара).
Значи, могуће је да се у тој разлици у покривености тестова вас тројице крије још неки SNP који би могао да одреди нову подграну.
Hvala puno na trudu! To nam je neprocjenjivo.
Danas mi je se javio Sinobad i reče da ti je upravo odobrio pristup njegovim podacima. Nisam znao da su sada na FTDNA počeli naplaćivati skidanje bam fajla, to je u najmanju ruku sramota. Ne urade ništa po pitanju obrade BigY podataka (čak ga ne uvrste ispravno ni u tabelu projekta), a hoće dodatnih $100 - strašno.
Nadam se da ćeš uspjeti nešto novo naći.
Puno podrava!!!
Успио сам погледати твој bam фајл и занимљиво је да на позицији 11666052 T>C имаш једно позитивно читање, не знам какав је статус Куленског на тој позицији, кад би био негативан, то би рецимо могао бити одређујући СНП за тебе и Синобада.
Остаје дакле шест из поузданих региона:
12061139 C>T
12374260 G>C
3457888 T>A
5001552 A>G
6210856 C>T
6672692 A>Т
Љиљане, управо сам ушао у Синобадов налог и прегледао његове новеле. Како сам и очекивао, с обзиром на повећану покривеност његовог BiGY700 теста има и већи број новела од тебе и Куленског, укупно 18. Од тих 18, девет је који су тестирани негативно код тебе и Куленског. Значи то су прави Синобадови новели који нису спорни, ради се о сљедећим позицијама:Сад видим кад одем на BigY Matching, pod Non-Matching Variants vidim ove ove snp-ove (pozicije) koje si nabrojao i još neke druge:
12071733 C>T
12533246 G>A
15025462 C>T
16002646 C>A
16626291 G>C
19531764 G>A
20642799 A>C
6963911 G>T
7197975 C>T
Оних других девет Синобадових новела нису тестирани код тебе и Куленског, јер ти региони нису покривени BiGY500 тестом. Ради се о сљедећим промјенама:
10818518 C>T
11436963 C>G
11666052 T>C
12061139 C>T
12374260 G>C
3457888 T>A
5001552 A>G
6210856 C>T
6672692 A>T
И ово су управо они међу којима се можда крије неки СНП који би спојио тебе и Синобада у односу на Куленског или можда Куленског и Синобада у односу на тебе. Морали би их ти и Куленски посебно тестирати,и једино би имало смисла кад бисте их тестирали обојица. За то постоје двије опције, да код FTDNA наручите надоградњу са BiGY500 на BigY700 или да ових девет позиција кандидујете код YSeqa и да их појединачно тестирате.
Успио сам погледати твој bam фајл и занимљиво је да на позицији 11666052 T>C имаш једно позитивно читање, не знам какав је статус Куленског на тој позицији, кад би био негативан, то би рецимо могао бити одређујући СНП за тебе и Синобада.
Укратко, постоји девет SNP-ова који "висе у ваздуху" и који траже позицију на стаблу.
Pod kolonam Shared Variants sa Sinobadom mi stoji 572971 a sa Kulenskim 459330, što bi, pretpostavljam, značilo da mi je on bliži.Не обраћај пуно пажњу на ове цифре, оне зависе од покривености,а ту има и доста варијанти које немају филогенетски значај.
Za sad, znači, nema nekog SNP-a koji je zajednički za mene i Sinobada, a da ga nema Kulenski?Засад нема, међутим у ових 9 односно 6 SNP-ова које сам набројао,а који нису тестирани теби и Куленском се можда крије и неки који ближе повезује тебе и Синобада или можда Синобада и Куленског.
Ako je tako, ja mislim da je možda razlog za to što moj uzorak nije dobro odrađen, pa ja imam samo 4 privatna snp-a a kulenski 7, dok sinobad evo 18 (mada je on uradio BigY700).Може се разликовати број пронађених приватних СНП-ова код тестираних исте гране и са истог нивоа. Може зависити и од кавлитета узорка наравно, међутим јасно је да је повећан број приватних СНП-ова код Синобада посљедица веће покривености BiGY теста.
Ja sam u kontaktu sa osobom koja vodi nalog Kulenskog, pa ako šta treba mogu da je kontaktiram. S obzirom da ima pristup svim podacima, da li bi možda Victar mogao šta da nam kaže, da mu pošaljem mail?У суштини и Виктар кад погледа податке ће ти написати исто ово што сам и ја написао. Преко твог и Синобадовог налога видио сам стање и код Куленског.
Generalno, kada bi se sada kalkulisao TMRCA čitave grane (nas 3) da li bi se promijenio naviše ili naniže? Kako sada ukalkulisati to što BigY700 pokriva one zone koje BigY500 nije pokrivao?Процјене старости су увијек оквирне. И по маркерима сте сва тројица ту негдје око 1000 година удаљености. По BigY500 покривености се само рачуна нешто већи степен мутације него код BigY700. Не вјерујем да ће се старост претјерано промијенити. Може се само пронаћи један или два SNP-a која ће ближе повезати двојицу од вас тројице.
Sinobad je skupo platio ovo testiranje, i ne mogu da se otmem osjećaju nemara od strane FTDNA, da nije Siniše ništa od ovoga ne bi saznali.Не треба пуно очекивати од ФТДНА гледе детаљнијих анализа између тестираних, код њих већину ствари одрађује софтвер. Код вас је конкретно проблем у различитим покривеностима BigY500 и BIGY700. Неки Синобадови СНП-ови су остали да висе у ваздуху. Без да их ти и Куленски тестирате не може се знати да ли су битни за одвајање посебног огранка испод ZS11470.
Bilo bi dobro kada bi bilo par SNP-ova na koje se može testirati, pa kad bi ovu našu Balkansku grupu mogli da počnemo sortirati...То су управо ових 6 које сам набројао. Знам да кошта али најбоља опција би била да и ти и Куленски наручите надоградњу са BiGY500 на BiGY700. Мислим да је око 200 долара, чини ми се да ће једино то ријешити ствар.
I Sinobad i ja imamo preko 111 str rezultata, da li se oni kako mogu iskoristiti.
Не обраћај пуно пажњу на ове цифре, оне зависе од покривености,а ту има и доста варијанти које немају филогенетски значај.Hvala puno na stručnom i iscrpnom odgovoru. U kontaktu sam sa Sinobadom, pa je bilo i govora o tom nekom dodatnom testiranju. Do nekog drastičnog pada cijene nadogradnje ja nisam zainteresovan za tako što, a možda se vremenom i neki od ovih snp-ova iskristališu kao dobri za testiranje, pa uradim takav neki test. Ili još bolje neko od naših koji imaju malo markera uradi, pa uspijemo nekako razgranati to sve. Kao što napisah Sinobadu, ispade mi malo žao što mi je jedna tako slavna porodica ipak vrlo daleki rođak :)
Засад нема, међутим у ових 9 односно 6 SNP-ова које сам набројао,а који нису тестирани теби и Куленском се можда крије и неки који ближе повезује тебе и Синобада или можда Синобада и Куленског.
Може се разликовати број пронађених приватних СНП-ова код тестираних исте гране и са истог нивоа. Може зависити и од кавлитета узорка наравно, међутим јасно је да је повећан број приватних СНП-ова код Синобада посљедица веће покривености BiGY теста.
У суштини и Виктар кад погледа податке ће ти написати исто ово што сам и ја написао. Преко твог и Синобадовог налога видио сам стање и код Куленског.
Процјене старости су увијек оквирне. И по маркерима сте сва тројица ту негдје око 1000 година удаљености. По BigY500 покривености се само рачуна нешто већи степен мутације него код BigY700. Не вјерујем да ће се старост претјерано промијенити. Може се само пронаћи један или два SNP-a која ће ближе повезати двојицу од вас тројице.
Не треба пуно очекивати од ФТДНА гледе детаљнијих анализа између тестираних, код њих већину ствари одрађује софтвер. Код вас је конкретно проблем у различитим покривеностима BigY500 и BIGY700. Неки Синобадови СНП-ови су остали да висе у ваздуху. Без да их ти и Куленски тестирате не може се знати да ли су битни за одвајање посебног огранка испод ZS11470.
То су управо ових 6 које сам набројао. Знам да кошта али најбоља опција би била да и ти и Куленски наручите надоградњу са BiGY500 на BiGY700. Мислим да је око 200 долара, чини ми се да ће једино то ријешити ствар.
Мислим да нису сви маркери на свим позицијама тестирани, па је и у том смислу тешко испратити разлике. Ово би можда имало смисла кад би се исти маркери упоредили код све тројице. Покушавао сам то раније за неке PH908 хаплотипе, али није дало резултате.
Може се разликовати број пронађених приватних СНП-ова код тестираних исте гране и са истог нивоа. Може зависити и од кавлитета узорка наравно, међутим јасно је да је повећан број приватних СНП-ова код Синобада посљедица веће покривености BiGY теста.Ovo si vjerovatno u pravu, palo mi je na pamet da ja imam samo 4 novela (u odnosu na 7 koliko ima kulenski) zato što mi je veći broj novela ostao "skriven" u tada nepokrivenom dijelu hromozoma. Vjeravatno bi mi se "otvorilo" 10ak novela kada bih uradio nadogradnju.
Zasad mi je ostao Mihić misterija, jer po njegovim str rezultatima ispada da mi je značajno dalji od Kulenskog i Sinobada. kad bi se to potvrdilo, mislim da bi to bio završni klin u kovčeg teorije da smo došli iz pravca Bugarske :) :) :)А шта тек да ја кажем о мистерији по којој си ми ти ближи од Михића који је из истог села као моји преци и за које се раније тврдило да су наш најближи род? Ја сам увек био скептик по поводу Бугарске теорије. Више ми је логична варијанта о миграцији негде са севера или запада.
puno pozzzz sa Jadrana!!!немој да облачиш дрес ц. звезде ни случајно :D
Један од података на који сам наишао:
TURK - J1 > Z2217 > L620 > PF4832 > L136 > PF7264 > PF7263 (5950yBP)
371415 İbrahim Kasım Laçinhan Turkey J-M267 12 25 13 10 12-17 10 15 12 12 11 29
податак пре свега занимљив због процене старости снипа PF7263
Треба споменути један резултат са затвореног дела форума. У пчињском крају је пронађен један припадник J1-ZS4393>ZS9949 са неким специфичним вредностима, који би могао представљати даљег рођака рода Влаховића.
DYS449 30 → 29 Грци 31
DYS612 30 → 29 Грци 30
Но код 449 и 612 ситуација је јасна, немају повратне мутације на тим маркерима одређујуће за J-ZS9949 ниво, што значи да ће врло вјероватно њихов NGS резултирати цијепањем ZS9949 гране, дакле биће изгледа негативни на неке SNP-ове на том нивоу. Што би се и могло очекивати обзиром на тенденцију миграторних праваца.
Sa druge strane, zbog narastajućeg korpusa rezultata nisam spreman kao ranije da te rezultate otpišem kao doseljenike sa dinarskog područja. prostor o kome trenutno govorimo, jugoistok Srbije, Makedonija i zapadna Bugarska trenutno još uvek predstavljaju relativno neistražena DNK područja sa haplotipovima koji postoje samo na uskom prostoru i koje je teško, osim slučajno, detektovatiшта је аутор хтео да каже? Какав нарастајући корпус? :-\ :D
шта је аутор хтео да каже? Какав нарастајући корпус? :-\ :D
Још два J1-ZS9949 резултата из околине Сурдулице у оквиру једног необјављеног истраживања. Једна од тестираних породица негује предање о пореклу из Македоније. Како постоје одређене разлике у маркерима у односу на динарску фракцију ове хаплогрупе, биће сврстани у посебан генетички род.
Те разлике огледају се у следећим вредностима:
393=12 (модал 13)
576=17 (модал 18, мада се јавља и 17)
635=21 (модал најчешће 22)
458=18.2 (иначе 17.2, у највећем броју случајева)
Биће изгледа и неких приватних мутација на 439 и 389II.
У сваком случају, у овом крају постоји повећана концентрација ове подгране J1.
Hvala Nebojša na ovoj informaciji, ovo je dosta značajna informacija za nas. Razgovarali smo o mogućem poreklu sa istoka Srbije ali je ovako solidan broj ipak malo iznenađenje.
8. Sofia Province J-M267 12-24-13-10-13/19-13-12-11-30-18-14-20-10-15-10-21
Tu bi još bio i "brat" Gurov koji ima identične rezultate na 17 markera s tim što nema DYS635 ali ima DYS576-17
664025 Gurov Petar Gurov J-M267 12 24 13 10 13-19 10 15 13 12 11 30 18 8-8-9 11 11 23 14 20 29 14-14-15-15-15-15-16-16 10 9 19-21 15 14 17 19 29-37-38 14 10
Tu negde bi verovatno bio i uzorak iz Makedonije, mada, koliko se sećam, on nema DYS439-13 nego 12
Inače, za Vlahoviće bi DYS438 trebao biti 10 (koliko znam) dok bi 9 moglo biti lokalno odstupanje u surduličkom klasteru. Deset je inače vrednost u našoj grani i kod J1 haplotipova pa je pojava vrednosti 9 prilično interesantna
Да, то би био овај "сурдулички" кластер. С тим да Сурдуличани ипак делују нешто ближе Влаховићима. Прилажем хаплотип једног тестираног из Власнине Округлице на 23 маркера:
12 24 13 10 13-19 12 12 11 29 17 14 20 9 15 17 19 10 26 12 11 22 9
Као што се може видети, осим 393=12, практично све вредности срећемо и код динарске групе J1-ZS9949.
Моја грешка код 438. И Влаховићи и ови из југоисточне Србије ту поседују искључиво вредност 10.
Slažem se. Faktički odstupanje je samo na DYS393 (12 umesto 13). Bugari ipak imaju dosta ujednačen DYS439-13.
Pozdrav Zore i hvala na analizi :)
PF7263 ima relativno zadovoljavajući nivo razlikovanja kod haplotipova sa 17 markera. Sve ispod toga, ako nema DYS426 je malo pipavo pošto postoje bliski haplotipovi na 12 markera koji ne pripadaju našoj grani. Kad idem na YHRD obično ubacim vrednosti tipične za J1 granu kao što su 393-12, 392-11, 437-14 i 438-10, i doteram sa 390-24/25, 19-13, 389I-12, GATA H4-10 (po FTDNA 9) i onda dalje radim.
387S1_1/387S1_2-399S1_1/399S1_2/399S1_3-403S1A_1/403S1A_2/403S1A_3/403S1B-404S1_1/404S1_2
01) 38-41-22-24-24.1-12-16-17-49-15-16 -Cologne; Germany (5A_B12)
02) 38-39-22-23-25.1-12-16-xx-51-16-17 -Netherlands (NET17)
03) 36-39-22-23-24.1-10-15-18-51-13-15 -Northern Greece (Greek0088)
04) 39-41-21-23-25.1-13-14-15-52-15-16 -Northern Greece (Greek0090)
05) 37-41-20-22-23.1-13-15-16-52-15-16 -Sweden (Swe_268)
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/humu.22599
Nadam se da nisam nigde zeznuo u prepisivanju ;D. S obzirom na izloženo čini mi se da brzi markeri nisu baš najzahvalniji za određivanje potencijalne grane u okviru PF7263 grupe, posebno gledajući raznolikost između haplotipova 3 i 4 koji pripadaju ocu i sinu
Ипак, ова двојица Грка нису отац и син.
Два Грка су идентична на 17 маркера но већ на 20 у FTDNA поретку имају 2 разлике што практично искључује такву везу. На додатним маркерима јавља се још више разлика, укупно су на 6/27 (DYS) што би требало значити да је дистанца међу њима бар којих 400-500 година. Но сасвим могуће да формирају своју грану обзиром на то да то да их углавном одваја од других и 449=31.
Краћи текст о херцеговачко-крајишкој вези J1-ZS9949
https://www.poreklo.rs/2021/05/07/hercegovina-kao-matica-krajiskih-rodova-haplogrupa-j1-m267/
Hvala Nebojša. Odličan tekst. Sasvim pristojne dužine i vrlo jezgrovit. Svaka čast :)
Хвала, радоне. Сад приметих да се на мапи не виде тестирани из Грчке Македоније. Исправљено.
https://prnt.sc/12vgcj6 (ftp://prnt.sc/12vgcj6)
https://prnt.sc/12vgcj6
Ово је моје стабло, радио сам само мушку линију, имам податке и за остала имена са стабла. Зна се у породици да је рођен 1771. и да је Коста са братом и синовима дошао са Власине у Кијевац 1820. године али се не зна да ли је рођен на Власини. Тренутно тражим и покушавам некако да сазнам да ли је рођен на Власини ако јесте онда могу да ископам име његовог оца. Остаје ми да проверим црквен попис у Ћустендилу или Врању јер не знам тачно где су пренете књиге од Власине, ако уопште постоји црквени попис из те године. Исто се Коста помиње у Турском попису становништва из 1861.године у књизи Иногоште - Жупа и јужној Србији, али се не помиње место рођења.
Хвала на добродошлици,
реч Иногоште су дали досељеници са планине Гоштац или Гоштач ;D тако нешто и означава стари завичај, дали су име да их подсећа одакле су дошли. Иногоште се помиње у средњем веку наравно пре Турака. Иногоште броји 138 села на територији Врањске котлине, 90% села су настала у Иногошту пре Турака. Књига ме је заинтересовала јер од 1880. године живимо у селу Алакинце а доста података има у тој књизи што се тиче села, кретања становништва, устанака а и има попис становништва.
Да не скрећемо толико са теме, циљ нам је да одредимо кретање ове хаплогрупе ;) :D
Охо, још да се докаже да је г. Шмит, новопродошли туриста у БиХ од ових па да уђе у клинч са моћним бајом који је од наших. Шалу на страну, то је врло често презиме у Немачкој тако да је вероватноћа врло мала.
4.4.2. Субклад J1-ZS4416
Предположительно к субкладу J1-Z2215>Z2217>L620>PF4816>L136>ZS4393>ZS4416 относятся образцы из населенных пунктов Заказанья: д. Сиза Арского р-на РТ, д. Ямашурма Высокогорского р-на РТ. Их общий предок жил не менее 800 лет назад. Возможно, они относятся к её нижележащей дочерней линии J-BY45309.
В субкладе J1-ZS4416>ZS4452>BY45309 находится образец из д. Карашам Зеленодольского р-на РТ. По одному из двух вариантов шеджере, этот карашамский род восходит к легендарному Инсану (представители линии R1a1-FT53877 так же возводят свои шаджара к Инсану). Карашамец создал новую подветвь с образцом из Италии и Ирака. Их общий предок жил 2600 лет назад (в диапазоне 3400–1700 лет).
Па шта знам, сваки напредак и сваки нови резултат је позитивна ствар али ми ови подаци не говоре ништа конкретно. Не мислим да је велико изненађење да се међу Татарима нађу припадници Ј1 јер су им Иран, Курдистан и Турска релативно близу.
Поздрављам све припаднике гране PF7263.
Истраживајући презиме Јагодић тестирао сам доста велики број носилаца овог презимена.
Међу нјима нашао се и један Мађар (презиме се пише Jagodits) из жупаније Ваш (Kőszeg).
Утврђено је да носи хаплогрупу J1a2a2 PF7264>PF7263.
Упоредио сам његове СТР маркере на ФТДНА и на бази порекла... нажалост нисам ништа могао да сазнам засад.
Златковић (107700) му је доста сличан на 23 маркера, али то је вероватно не значи ништа (DYS385a=11, DYS389ii=29, YGATAH4=10).
Ово презиме је у Мађарску пајпре стигло преко Војне границе и Војводине. Они нажалост немају предање о свом пореклу.
Ако неко жели да коментарише његов резултат, радох би му пренео.
Поздрављам све припаднике гране PF7263.
Истраживајући презиме Јагодић тестирао сам доста велики број носилаца овог презимена.
Међу нјима нашао се и један Мађар (презиме се пише Jagodits) из жупаније Ваш (Kőszeg).
Утврђено је да носи хаплогрупу J1a2a2 PF7264>PF7263.
Упоредио сам његове СТР маркере на ФТДНА и на бази порекла... нажалост нисам ништа могао да сазнам засад.
Златковић (107700) му је доста сличан на 23 маркера, али то је вероватно не значи ништа (DYS385a=11, DYS389ii=29, YGATAH4=10).
Ово презиме је у Мађарску пајпре стигло преко Војне границе и Војводине. Они нажалост немају предање о свом пореклу.
Ако неко жели да коментарише његов резултат, радох би му пренео.
2) 1/763- Uighur; Xinjiang (China)
13-24-13-10-11/19-13-12-11-29-18-14-20-10-15-10-21
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00414-013-0948-y (tabela S1; Uighur; red br 1)
Njegov haplotip se može videti u radu:"Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in Kazakh and Uighur populations from Xinjiang, China" iz 2014 godine.
Ujguri su narod turskog porekla koji se tokom vremena sa prostora Altaja spustio na prostor Tarimske zavale. Sinkjang predstavlja njihovu autonomnu političku jedinicu u okviru Kine.
https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghurs
https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang
Pozdrav društvo,
nadam se da ste svi dobro :)
Danas mi na mail dolazi poruka od YFull da imam novo poklapanje u grupi ZS9949. I stvarno odem i vidim umjesto tri sada imamo četiri člana u grupi.
Pošto sam ja zadnjih par god. prilično neaktivan (blago rečeno), iskren da budem ja sam i zaboravio ko je bio treći član: Bugarin Kulenski, ja i još neko - Milan Sinobad možda? Šteta što se na YFull ne mogu otkriti nikakvi podaci, a zaboravi se vremenom.
Sada, međutim imamo 4 člana. Novi član je id:YF110053 SRB - Beograd.
Kako se može saznati ko je u pitanju?
Vidim da još nisu uzeli u ozbir njegove snipove za obračun TMRCA.
(https://i.postimg.cc/zDQjGS1T/image.png)
...
da li se sjećaš ko je ovaj naš treći u grupi? Sramota, ali sam zaboravio. Mislim da je Sinobad ali nisam siguran
...
Pozdrav Davide,
da li se sjećaš ko je ovaj naš treći u grupi? Sramota, ali sam zaboravio. Mislim da je Sinobad ali nisam siguran
Moguće je da će pocijepati grupu, jer oni još ovog četvrtog nisu "ukalkulisali" u TMRCA pa ga možda još nisu detaljno ni obradili. Vidiš dole da se tmrca i dalje računa samo preko nas troje.
(https://i.postimg.cc/jqmg22g1/xxx.png)
(https://i.postimg.cc/vH54F6Ft/xx.png)
Kao što vidiš on je preko Nebula Genomics uradio test.
Vidim sad na ftdna da je se sa Ruddenklau takodje pojavio jos jedan ali nema zemlju porijekla, niti bilo kakav drugi podatak. Ne znam koliko je to nama od važnosti.
(https://i.postimg.cc/7hjJ1pG3/xxxx.png)
(https://i.postimg.cc/85thvKm4/6x.png)
TAkodje je interesantno sto su na J1 projektu nasu grupu podijelili tako što su posebno izdvojili Sinobada i Kulenskog a posebno mene sa svim ostalim. Da li to oni nešto više znaju nego mi ostaje pitanje.
(https://i.postimg.cc/wx5BwRKK/7x.png)
Ja sam samo laik ali meni ovo na Balkanu izgleda kao ofset necega sto se nalazilo na Siciliji u periodu dok su je drzali Arapi (Emirate of Sicily). Taj balkanski TMRCA se i poklapa sa tim periodom. Italijani u J-ZS4452 su sa Sicilije i Sardinije.
Je li moguće da na Yfull nisu ostavili mogućnost kontaktiranja testiranih?
Je li moguće da na Yfull nisu ostavili mogućnost kontaktiranja testiranih?
Наравно да постоји могућност слања приватне поруке тестиранима. Када се улогујеш на свој налог имаш оно писамце у заглављу стране, одмах поред твог броја узорка, па на то кликни. Тако је барем на рачунару. Не знам где се налази на телефону али сигурно имаш и тамо ту опцију.Hvala,
...
Mora da je to neko od naših, već testiranih, jer je prebacio I rezultat na Yfull sa Nebule, znači razumije šta I kako treba da radi.
...
Колико ми је познато, резултати са Небуле се аутоматски пребацују на YFull, осим ако се нешто није променило.sad gledam, ako je tako, a imajuci u vidu da je Nebula i test genoma u smislu "health data" onda vrlo moguce da covjek i ne razumije poruku koju sam mu napisao,, jer sam je pisao kao nekome ko je radio ancestry test.
Vrlo je moguce da se nece ni javiti jer mozda nije radio test zbog genealogije.У најгорем случају, остаће на стаблу јер је платио услугу, а и знате да је наше горе лист, па нек је ето и ставио Београд као регију. Огроман број тестираних преко Небуле на њиховом сајту само ''чекира'' да жели да им се резултат проследи на YFull, без да подробније прочита о чему се ради, па им након месец дана резултат тамо нестане, неретко након што се захваљујући њима формирају нове подгране. И то без да су чак и видели поруке које су им људи са којима се поклапају слали и који им неретко нуде плаћање YFull трошкова само да остану на стаблу, али узалуд. Овај проблем траје већ око годину дана, али очигледно не тангира ни Небулу ни YFull.
Ne postoji mogućnost da se preko Yfull-a kontaktira Nebula da se dobije mail od naručioca? Ovaj YFull message interfejs je blago rečeno jadan, i kao što reče vrlo moguće da čovjek neće ni vidjeti poruke.
Nisam razumio, on treba da plaća da bi ostali rezulatati na Yfull? Ne kao mi koji smo prebacili rezultate sa FTDNA npr, pa smo jednokratno platili?
...
Vrlo je moguce da se nece ni javiti jer mozda nije radio test zbog genealogije.
Evo sad i ja ovo vidim.
Kako je moguce da je tako malo snpova kod njega i kod mene (po 4) dok Sinobad i Bugarin imaju 8 tj 7? Kvalitet uzorka, očitanja uzorka odnosno testa? Ili je čista statistika u pitanju, da će se kod nekih grana mutacije dešavati češće a kod nekih rjeđe? Ja imam 4 privatna snipa, od toga piše da su 3 best quality a 1 je ambiguous quality.
Nadao sam se da će nam ovaj novi uzorak "pocijepati" granu na 2 pa da ćemo moći dalje nešto da saznamo, ali izgleda da od toga nema ništa. On znači ni sa jednim od nas ne dijeli neki naš privatni snp. Vjerovatno će se daljim pojavljivanjem uzoraka ponovo povećati TMRCA, ali ostaje da vidimo.
Ни једног ни другог, мени ово личи на нешто са истока медитерана. Има једна грана која данас слави Хануку ;D
Within the Middle East, SNP analysis shows that the J1-L136 branch migrated south from eastern Anatolia and split in four directions: Anatolia/Europe (PF7263)https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml
The Roman Empire did, however, stimulate demographic change in the Balkans. In this early period, ∼1/3 of the individuals (15 of the 45) fall beyond the Balkan clines in PCA (Figures 1C and S4) but close to Near Easterners and can be modeled as deriving their ancestry predominantly from Roman/Byzantine populations from western Anatolia and, in one case, from Northern Levantine groups (Figure 2A; Data S2, Table 6). Most of these individuals were excavated at four different Viminacium necropolises, but we also found them at other urban centers such as Tragurium (Trogir) and Iader (Zadar).https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867423011352
Ја би рекао више јужна Сирија, северозапад Саудијске Арабије, Израел, Либан, али не мислим да има везе са Јеврејима. Арапи или Бедуини са Леванта - Аморити.
Imate vise podatke o tome? izvore koje bi povezale pocetak haplogrupe J-ZS9949 sa tim podrucjem i amoritima? Hvala unapred ;D
Posle daljeg istrazivanja nasla sam da je haplogrupa J-ZS9949 verovatno proistekla iz anatolije, da li je moguceg jermenskog porekla? U Illustrative dna imam 51.6% anatolian neolith farmer, takodjer eastern armenian (arsacid, artaxiad, i orontid period) i upper mesopotamian, pontic, byzantine anatolian i roman levantine rezultate.Сеоба J1-L136 како се описује на Еупедији се догодила пре више од 11000 година, на почетку неолита, када није било Арапа, Јевреја и Јермена, а вероватно ни Семита и Индоевропљана. Археоналази упућују на то да порекло J1 треба тражити у околини Кавказа.
https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867423011352
Iz kog regiona anatolije su se preselili moji pretci na balkan i u kom periodu? Ima neko vise saznanja? Nagadjivanja? ;D
Сеоба J1-L136 како се описује на Еупедији се догодила пре више од 11000 година, на почетку неолита, када није било Арапа, Јевреја и Јермена, а вероватно ни Семита и Индоевропљана. Археоналази упућују на то да порекло J1 треба тражити у околини Кавказа.
https://cache.eupedia.com/images/content/J1-tree.gif
(https://cache.eupedia.com/images/content/J1-tree.gif)
На састав Ваше аутосомалне генетике највише утицаја имају непосредни преци, а не они хиљадама година уназад. Свако је комбинација ДНК сопствених родитеља, само је питање које "карте из шпила" је извукао.
Према FTDNA најближи рођак балканске J-ZS11470 је немачка J-ZS9959 која има и већи TMRCA, па вероватно није реч о скоријим придошлицама. Заједнички предак ове две гране је живео у време Римљана, па су можда њихови походи узрок овакве расподеле, мада постоје и друге могућности. Ове гране имају даље заједничке претке од пре 3100 година са неколико европских и блискоисточних грана. Тако да ако је ова хаплогрупа дошла са Блиског Истока у Европу то се највероватније догодило у периоду од пре 3100 до 2000 година, можда са Феничанима или у време Македонског или Римског Царства, са неке од територија које су контролисали.
https://www.yfull.com/tree/J-ZS4393/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-PF7264/tree
https://www.theytree.com/tree/J-ZS4393
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/J-ZS4393
Међутим, ја сам склон да овакве хаплогрупе које се јављају и у Европи и на Блиском Истоку, а понекад и у другим деловима Азије, везујем за продоре из евроазијске степе. Ако сам у праву, онда је реч о популацији која је из степе продрла у Европу и на Блиски Исток пре 3100 година или нешто касније.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Cimmerian_Migrations.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Scythian_Kingdom_in_West_Asia.jpg)
YF083252 са https://www.yfull.com/tree/J-ZS4416*/ има митохондријалну хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H16a2/ , могуће да је британског или западноевропског порекла.
Within the Middle East, SNP analysis shows that the J1-L136 branch migrated south from eastern Anatolia and split in four directions: Anatolia/Europe (PF7263)https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_J1_Y-DNA.shtml
Large-scale demographic input fromЦитатwestern Anatolia
(https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0092867423011352-fx1.jpg)
The Roman Empire did, however, stimulate demographic change in the Balkans. In this early period, ∼1/3 of the individuals (15 of the 45) fall beyond the Balkan clines in PCA (Figures 1C and S4) but close to Near Easterners and can be modeled as deriving their ancestry predominantly from Roman/Byzantine populations from western Anatolia and, in one case, from Northern Levantine groups (Figure 2A; Data S2, Table 6). Most of these individuals were excavated at four different Viminacium necropolises, but we also found them at other urban centers such as Tragurium (Trogir) and Iader (Zadar).
Pa imamo sigurno dva pokazatelja:Одавно нисам залазио на форум али пошто видим да се овде развила каква-таква дискусија, да и ја дам свој прилог.
1. To je pocetak haplogrupe J-ZS9949 u anatoliji
2. Na zapadnom balkanu J-ZS9949 je zavedena kao vlaskog porekla (Vlahovici, Sinobadi) i time vezana sa rimski period i romanizovane narode balkana)
Kada i kako je J-ZS9949 dospela na zapadni balkan iz anatolije? Koji period? Pokazatelj jeste migracija stanovnistva zapadne anatolije prema balkanu izmedju 1 i 3 veka nove ere. Gde su posle dolaska slovena postali zavedeni kao vlasi.
dobrica.gavrilovicGrupa porodica sa navedenom haplogrupom je u okolini Mladenovca i u selu Kovačevac, kod Mladenovca.
calculator Nevgen = J1a2a2PF7264>PF7263 ( POSSIBLY ZS 11470)
Одавно нисам залазио на форум али пошто видим да се овде развила каква-таква дискусија, да и ја дам свој прилог.У јулу 2020 а након сазнања у вези своје хаплогрупе, лутајући по иностраним сајтовима оставио сам "траг"- Ј1 и на основу контактира ме на месинџер неки Сиријац изневши тврдњу да хаплогрупа потиче са огромног планинског масива познатијег као Загрос. Пита ме од куда ја на Балканском полуострву, тј. знам ли порекло хаплогрупе за коју тврди да је у ове крајеве стигла после ратова Спарте и Персије ( 400. до 392. године п. н. е. ). Наравно планина Загрос је огромна и обухвата територију садашњег Ирана, Ирака и Сирије. Нешто сам га питао и у вези Курда који су по мени јако занимљив народ ( сеобе сталне, немају државу, борили се против ISIS-a) ali on za njih nije ništa rekao. Mој закључак је да из неких разлога не жели о томе да прича. Такође помиње острво Крит у контексту постојања хаплогрупе Ј1 у већем броју.
1. Тешко ћемо знати тачну локацију постанка хаплогрупе ако се ситуација настави развијати оваквим темпом. Када сам отворио ову тему, мислио сам да ће питање бити решено најкасније за 5 или 6 година, али од тада значајно стагнирамо са новим открићима и доказима. Логично је претпоствити да је првобитно ширење Ј1 било на простор онога што данас називамо Курдистаном. Моја претпоставка би била да се ради о западном делу планинског масива Загрос или њена околина. Од тада се много тога издешавало у историји. Пошто наша грана није толико стара, могла је настати било где на простору Плодоносног полумесеца, Турској, Сирији, Ираку, Јордану...Како је доспела у Европу... то је још увек питање од милион долара.
2. Занимљиво ми је како си ово повезао са Власима? Данас знамо да су бројни родови Р1а и И2 поседовали влашки статус, а ради се о словенским хаплогрупама. Да ли је презиме Синобад влашког, италијанског или неког другог порекла? Зашто мислиш да назив села Влаховићи аутоматски значи да су тамо живели Власи? У том селу је евидентирано доста носилаца словенских хаплогрупа.
Одавно нисам залазио на форум али пошто видим да се овде развила каква-таква дискусија, да и ја дам свој прилог.
1. Тешко ћемо знати тачну локацију постанка хаплогрупе ако се ситуација настави развијати оваквим темпом. Када сам отворио ову тему, мислио сам да ће питање бити решено најкасније за 5 или 6 година, али од тада значајно стагнирамо са новим открићима и доказима. Логично је претпоствити да је првобитно ширење Ј1 било на простор онога што данас називамо Курдистаном. Моја претпоставка би била да се ради о западном делу планинског масива Загрос или њена околина. Од тада се много тога издешавало у историји. Пошто наша грана није толико стара, могла је настати било где на простору Плодоносног полумесеца, Турској, Сирији, Ираку, Јордану...Како је доспела у Европу... то је још увек питање од милион долара.
2. Занимљиво ми је како си ово повезао са Власима? Данас знамо да су бројни родови Р1а и И2 поседовали влашки статус, а ради се о словенским хаплогрупама. Да ли је презиме Синобад влашког, италијанског или неког другог порекла? Зашто мислиш да назив села Влаховићи аутоматски значи да су тамо живели Власи? У том селу је евидентирано доста носилаца словенских хаплогрупа.
Поздрав свима. Занимало ме је како би изгледали резултати тестирања са пројекта порекло на стаблу са хаплогрупама па сам направио такво стабло. Користио сам хаплогрупе са пројеката yfull и isogg. Хтео сам да поделим то стабло са вама.
(https://iili.io/2UpWvyB.png)
https://imgur.com/9vgSqIz (https://imgur.com/9vgSqIz)
Хтео сам да вас питам да ли је измењена тема "покушај историјске реконструкције J1-PF7263", односно да ли расправљате само о J1-PF7263 или о свим J1 хаплогрупама с обзиром на то да има око пола тестираних који су Ј1 али нису J1-PF7263?
У сваком случају наведене хаплогрупе би требало расправљати одвојено јер су удаљености до заједничких предака огромне. Место формирања и путање доласка на Балкан очигледно нису заједничке.
У случају да је фокус на J1-PF7263 према стаблу што сам послао тема се своди на хаплогрупу J-ZS9949. Овој хаплогрупи припада 41/79 тестираних на пројекту порекло у оквиру хаплогрупе Ј1. Према резултатима са yfull ова хаплогрупа је локализовано балканска. С обзиром на то да има већ 41 тестираних можда не би било лоше покушати истражити путање померања на Балкану од првог заједничког претка TMRCA је 950 ybp. Таква једна реконструкција би разјаснила питање места и времена уласка на Балкан а самим тм и путање (поморска или копнена). Можда је у питању идентична рута којом данас иду мигранти са Блиског истока ка Европи.
Хипотеза о Влашком пореклу везана за време насељавања и интеграције (тачка 3. из хипотеза изнад)
Ова хипотеза се односи на период насељавања на Балкан у време формирања влашких заједница од 10. до 13. века. Историјски, Власи су били полуномадске заједнице познате по сточарству и кретању дуж планинских области Балкана. Носиоци хаплогрупе J-ZS9949 су се дакле интегрисале у влашки народ, који потиче из области северног Балкана (данашња Румунија и источна Србија) у периоду од 10. до 13. века. Власи су мигрирали из области Карпата према Динарским планинама, пратећи руте погодне за сточарство. Затим, под притиском Османлија и локалних промена, населили су се у областима данашње Далмације, Херцеговине, Црне Горе и југозападне Србије, мешајући се са локалним популацијама.
Аргументи који подржавају хипотезу: Присуство J-ZS9949 у области рода Влаховића сугерише да је ова хаплогрупа пренета кроз влашке миграције. Везано за Синобаде, Синобади су литератури навођени као део Морлачке популације у Далмацији (погледати на форуму Тема: Морлаци).
2. Занимљиво ми је како си ово повезао са Власима? Данас знамо да су бројни родови Р1а и И2 поседовали влашки статус, а ради се о словенским хаплогрупама. Да ли је презиме Синобад влашког, италијанског или неког другог порекла? Зашто мислиш да назив села Влаховићи аутоматски значи да су тамо живели Власи? У том селу је евидентирано доста носилаца словенских хаплогрупа.
Немојте ми замерити на грешкама и ако сам изоставио неке теме које су расправљене.
Што се тиче тезе о Влашком пореклу најбоље би било када би је Љиљан и David Radonić прецизно описали јер су они изнели ту тезу расправљали о томе у априлу 2015. Колико видим теза није потпуно јасна с обзиром на питање корисника Kor изнад
С обзиром на примедбу корисника Зрно могу да изменим и прецизрам тезу тако да раздвојимо Влахе (мислим на село Влаховићи и катун Угарака) и Морлаке у одвојене групе. Дакле Хипотеза о Влашком (власи Угарци) и Морлачком пореклу
С обзиром на то да је хаплогрупа J-ZS9949 распрострањена дуж динарског планинског система и да је карактеристична за планинске регионе, повезује се са влашким катунима, укључујући катун Угарака, и морлачким заједницама. Морлаци су били доминантни у западним деловима Балкана (Далмација, Лика), док су катуни попут Угарака деловали у ширем региону Динарских планина и унутрашњости Балкана. Резултати тестирања показују присуство J-ZS9949 у областима које су историјски насељавали Власи и Морлаци. Међутим, с обзиром на распрострањеност хаплогрупе на западном Балкану оспорава се повезаност са Власима са подручја данашње Румуније и источне Србије.
Назив Морлаци су користили Млечани, а то су у ствари Власи, само што је и дан данас мистерија ко су и шта су Власи на различитим подручјима Балкана. Бојим се да никада нећемо ни разлучити и направити границу између Срба и Влаха.Да ли је овде назив Власи/Морлаци пренесен из влашког статуса тог народа и почет да се користи као назив за тај народ, конкретно мислим за те Влахе Морлаке под Млецима а у бити Срби већином и покатоличени део Срба рецимо Мишковић из Шибеника , који су себе називали Буњевци?
Ови Власи немају везе са Румунијом и источном Србијом, тј. нису долазили одатле.Slažem se. Interesantno bi bilo ispitati genetiku okoline Trogira i Kaštela.
...
Везано за морлаке, не бих се у потпунсти сложио са Зрном да је термин исто што и власи. Мислим да морлаци имају своје специфичности а то је да су били граничари односно крајишници а затим посредници у трговини. Оно што је мени познато везано за моју породицу Синобаде је уствари супротно од бављења сточарством. У ратним периодима, породица која је сврстана у морлаке, је учествовала у ратним походима, а у мирним периодима је и даље била под оружјем и учествовала у превођењу популације коју можемо да заведемо као статусне влахе из Босне у Далмацију.
...
Заборави поделу на словенске и предсловенске хаплогрупе у контексту влашког статуса. Подаци, историјски, антрополошки и други, показују да је мешање тих популација од самог доласка Словена. Неке физичке и биолошке студије су показале (углавном на основу кранијалних карактеристика) да се мешовита популација јавља веома рано тамо где је било затеченог становништва. Облик лобање који су научници приписивали Словенима остао је дуже присутан и изолован на неким деловима Балкана, што сведочи томе да у неким регијама мешања није било. О томе је писао покојни Живковић. Овде треба обратити пажњу на статус, а не на етнос или језик. Мислим да ваше хаплогрупе нема на западном Балкану пре 10. или 11. века, пре свега зато што сте прилично униформни по маркерима. Већа разноврсност је на истоку, отуд и Небојшина напомена. Тај род је могао доћи у древне српске земље у праскозорје доба када се појављују и други родови који имају сличну дистрибуцију као и ви. Што се језика и ономастике тиче, Влаховићи несумљиво имају некаква словенска имена у оно мало раних докумената у којима се понеко од њих помиње под тим презименом (почев од 14. века): Остоја, Вучихна, Стјепко, Бијела, Влађ, Вукослав... Дакле, треба се концентрисати на статус, а не на етнос. Пре појаве статусних Влаха у српским земљама, они се појављују код Бугара и Византинаца, и постоји могућност да су први статусни Власи условно речено увезени са истока. Шта карактерише положај статусних Влаха? Њих не карактерише само то да су слој становништва који се бави сточарством. Њихове обавезе у Византији су биле следеће: Давање пореза у натури. Обављање војне службе. Чување стратешких путева и прелаза, због њиховог познавања терена. У неким случајевима, власи су служили као колонисти који су насељавали или бранили пограничне области Византије. Овакав, не потпуно исти, али сличан статус су имали и у српским земљама нешто касније, као и у Османском царству. Постоје забележени случајеви Влаха који су стекли земљопоседнички статус и постали део локалне елите, чиме су се приближили племству. Да скратим, мислим да сте дошли на запад Балкана дошли са истока Балкана око 11. века у статусу влаха. Са улогом да организујете, водите и обезбеђујете трговачке караване и дајете војску када је потребно. Ово што ми овде пискарамо су само теорије. Како се буде повећавао број великих тестова, са акцентом на двојицу горе поменутих, тако ће се потврдити или оповргнути сва ова писанија. Хронични недостатак археогенетских узорака је много већи проблем. Ако то узмемо у обзир, можда је стварно у питању један мали род (или један човек) који се у касној антици или раном средњем веку затекао пре на истоку или југоистоку Балкана, него у Далмацији. Где је био пре тога је за сада немогуће претпоставити, залутали би на поље псеудонауке и бајки. Зато је речено да би за почетак било корисно тестирати Станковића из Пирота и Златковиће.Zlatkovići su testirani ( VlasinaOkruglica/Surdulica), slava Sv. Jovan haplogrupa J1 ZS 9949, Зеће "муктари"=чувари са Влаховића вековима су чували цркву на Влаховићима посвећену СВ. Кнезу Лазару /сагарађену на темељима старије цркве на " башчини" Влаћа Бијелића који почива ту "во име Св. Јована" . Хусо Зећо је носилац хаплогрупе Ј1 ZS 9949. Наравно, све ово су "случајне" околности или нису. Ипак, захваљујући Зећама - Зечићима натписи на гробовима Бијелића су остали сачувани.
| Приказ хипотезе 1 | Приказ хипотезе 2 | Приказ хипотезе 3 | Приказ хипотезе 4 | Приказ хипотезе 5 |
| (https://i.imgur.com/6sNoR68.png) | (https://i.imgur.com/EguPhnQ.png) | (https://i.imgur.com/fOnHsTv.png) | (https://i.imgur.com/3UUmHao.png) | (https://i.imgur.com/LUNhMtY.png) |
Хтео бих да наставим са дефинисањем проблема започето у посту Одговор #777citiram odgovor Khaled Al-hussayn : The origin is mountain Zagros. Bat i dont know since when it has been present onthe Balkan Peninsula. Second century - Roman Republic, Sixth (Avars) OR TENTH CENTURY, Maybe Greek - Persian Wars...navodi i da je ovaj rezultat ( moj) " transformacija za Arape"
Проблем 3: Могуће миграционе путање
Све миграције од изворишта (почетног места формирања родитељске хаплогрупе) до свих подграна, укључујући хаплогрупу која се анализира, морају бити историјски и географски могуће.
Да ли су путеви копненим или поморским коридорима били доступни у периоду када је хаплогрупа еволуирала? Да ли постоје докази о људским популацијама које су мигрирале тим рутама у исто време (нпр. археолошки докази, писани извори)? Напомена: При дефинисању овог проблема, стављам акценат на географске могућности у односу на историјске. Следећи проблем ћу дефинисати са акцентом на историјске могућности.
На приказу хипотеза о настанку J1-ZS9949 на мапи распрострањености сам нацртао путање правим линијама и те путање би требало да одговарају коридорима који су постојали у раздобљу о којем је реч. Вероватноћа изнете хипотезе се мања у случају да за неку од путања не можемо пронаћи одговарајући коридор, или да има а да нема доказа о људским популацијама које су мигрирале тим рутама. Конкретно, узмимо за пример хипотезу 1. Да би хипотеза важила било би потребно објаснити којим историјским коридором је била могућа миграција са Балкана на обале Црног Мора.
Предлажем да анализирамо једну по једну путању са мапа и да покушамо да их повежем са постојећим историјским коридорима као што су Краљевски пут, Пут тамјана, Via Maris итд (линкови испод). Било би одлично када би нам историчари са форума овде помогли.
- Персијски краљевски пут: https://sr.wikipedia.org/wiki/Краљевски_пут (https://sr.wikipedia.org/wiki/Краљевски_пут)
- Пут тамјана: https://sr.wikipedia.org/wiki/Пут_тамјана (https://sr.wikipedia.org/wiki/Пут_тамјана)
Khaled Al-Hussein је у свом одговору навео све хипотезе које су изнете овде на форуму изузев хипотезе 1."Dobar je ovaj Kraljevski Put". tu je negde i GORDION. ;)
Можемо да их сортирамо хронолошки
- Грчко-персијски ратови (~500–450 п.н.е.) је хипотеза 5 - Персијска војска, која је укључивала људе из Загроса, могла је оставити генетске трагове током кампања у Грчкој и Егеју.
- Римска република (2. век п.н.е.) су хипотезе 2 и 3 - Хаплогрупе које су присутне у Римском царству могле су мигрирати са истока (нпр. Сирије, Анадолије) кроз римске војне и административне структуре.
- Аварске миграције (шести век) је хипотеза 4. варијанта б. - Могуће, али више везано за централноазијске маркере него за блискоисточне. Ова опција тешко може да објасни присуство хаплогрупе у региону Црвеног Мора.
Тврдња да хаплогрупа J-ZS4452 или J-ZS9949 води порекло са Загрос планинског масива по мом мишљењу стоји једино у случају хипотезе 5 као што сам објаснио у свом посту Одговор #777. О којој хаплогрупи тачно сте разговарали? Да ли можеш да појасниш овај део везан за "трансформација за Арапе"?
Овде наводим сажет списак путева са картом који су постојали од бронзаног доба у областима распрострањености хаплогрупе J-ZS4452. Путеве сам поделио на 5 група означених a – d: a) антички путеви и трговачке руте на Блиском истоку, b) на Арабијском полуострву, c) антички путеви у југоисточној Европи, d) поморски путеви на источном Медитерану, e) превоји на Кавказу и f) превоји на Заргос планинском масиву.
(https://i.imgur.com/eUdaZAJ.png)
a) Антички путеви и трговачке руте на Блиском истокуb) Антички путеви на Арабијском полуострву:
- Река Еуфрат (око 2000. п.н.е. или раније)
- Виа Марис (лат. Via Maris, око 2000. п.н.е.)
- Краљев пут (енг. The King’s Highway, око 1800. п.н.е.)
- Хетитске путне мреже (око 1600. п.н.е.)
- Краљевски пут Ахеменидског царства (енг. Royal Road, око 550. п.н.е.)
c) Антички путеви у југоисточној Европи:
- Пут тамјана (око 2000. п.н.е. или раније)
- Поморске руте Арапског залива (око 2000. п.н.е. или раније)
- Руте арабијске пустиње (око 1000. п.н.е.)
- Поморске руте у Црвеном мору (око 1000. п.н.е.)
- Набатеанске трговачке руте (енг. Nabatean Trade Routes, око 4. век п.н.е.)
Пут ћилибара није уцртан на карти јер иде од севера Јадрана ка Балтичком мору (ван мапе лево). Помињу се још Дачански путеви (1000. п.н.е.). Затим, ставио сам на списак нама познате римске путеве каснијег датума који су интегрисали раније путеве, односно Игњатијев пут је даље развио Илирске обалске руте, док је Цариградски друм даље развио Трачке трговачке руте.
- Дунав (од праисторије)
- Пут ћилибара (енг. Amber Road, око 1500. п.н.е. или раније)
- Трачке трговачке руте (око 1500. п.н.е.)
- Илирске обалске руте (око 1200. п.н.е.)
- Трговачке руте на Црном мору (8–6. век п.н.е.)
- Игњатијев пут (лат. Via Egnatia, 2. век п.н.е.)
- Цариградски друм (лат. Via Militaris, 1. век н.е.)
d) Поморски путеви на источном МедитерануПошто је у питању касно бронзано доба треба додати списку руте трговине бакром и калајем (око 2000. п.н.е.).
- Египатско-левантинске обалске руте (око 2500. п.н.е.)
- Минојска поморска мрежа (око 2000–1400. п.н.е.)
- Феникијска поморска мрежа (око 1200–800. п.н.е.)
- Персијске поморске руте (око 6–4. век п.н.е.)
- Грчка поморска мрежа (око 5–4. век п.н.е.)
- Римске поморске трговачке руте (око 1. век п.н.е. – 1. век н.е.)
e) Превоји на КавказуЧини се да није тако једноставно прећи Кавказ. Корисник CosicZ је у свом посту Одговор #741 показао две карте миграција преко Кавказа. Конкретно поменуте су Скитске миграције око 8. и 7. века п.н.е.
- Дарјалски превој (око 2000. пне или раније)
- Дербентски превој ("Каспијска врата") (око 1500. пне или раније)
f) Загроски планински превоји (око 2000. пне или раније)
Овде сам навео само један превој на мапи, али се чини да има доста више превоја него на Кавказу и да није тешко попети се на Иранску висораван.
Мој запажање из овог истраживања античких путева са Блиског истока је да се ради о развијеним цивилизацијама са развијеним трговачким путевима. Отуда ми се чини да је у контексту Блиског истока разматрање миграција попут наведених Скитских миграција могуће навођење истраживања порекла хаплогрупе на погрешан пут. Миграције су биле релативно ретке, док је трговина у тим већ развијеним цивилизацијама била непрестана. У случају да су у питању миграције, оне су вероватно познате и добро истражене, те бисмо већ имали закључак. Међутим, мислим да у случају ове хаплогрупе није реч о миграцијама попут наведене с обзиром на широку
распрострањеност хаплогрупе и малу заступљеност у локалним популацијама (видети дефинисане проблеме 1 и 2, пост Одговор #777).
БРАВО!
| (https://www.worldhistory.org/uploads/images/14880.png?v=1737191769-0) |
| (https://www.worldhistory.org/uploads/images/15310.png?v=1720139823-0) |
| (https://www.worldhistory.org/img/r/p/1500x1500/14796.png.webp?v=1735845013) |
| (https://www.worldhistory.org/uploads/images/16107.png?v=1711511463-1706686944) |
| (https://forums.civfanatics.com/attachments/diaspora-map-png.367724/) | (https://i.redd.it/4nkxgm1f6x3c1.jpg) |
Хтео бих да додам на списак хипотеза (постови Одговор #755, Одговор #768 и Одговор #787) још једну хипотезу.
Хипотеза 7: Порекло хаплогрупе J-ZS9949 у јужној Арабији (Јемен), са могућом везом са јеменским јеврејским заједницама и миграцијама ка Леванту и Балкану.Аргументи који подржавају хипотезу: Висока учесталост хаплогрупе (најстарије гране) J-L136 у Јемену. Јемен је био један од главних трговачких центара древног света, што је омогућило ширење популација. Трговина може да објасни Проблем 1: Брзу дивергенцију подгрупа хаплогрупеJ-ZS4452 (видети пост Одговор #777). Ако је J-ZS9949 била присутна међу Јеменским Јеврејима, могли су је проширити у Левант и Европу. Присуство J-ZS9949 на Балкану такође се може објаснити миграцијама преко Византије. Византија је имала трговачке односе са Јужном Арабијом.
- Место порекла: Хаплогрупа J-ZS9949 највероватније је настала у Јемену или јужној Арабији (~3100 ybp), што се подудара са географском концентрацијом њене најстарије матичне хаплогрупе J-L136 у овом региону.
- Време и путања миграције:
- Варијанта 1: Јемен → Левант (Јеврејске или трговачке миграције) - Јеменци су били познати по трговачким мрежама, што је омогућило миграције ка Леванту при чему су се неки асимиловали у јеврејске, арамејске и феничанске заједнице. Са друге стране Јемен је био центар јеврејских заједница од антике до средњег века.
- Варијанта 2: Јемен → Византија → Балкан (трговачке руте)
- Варијанта 3: Јемен → Месопотамија → Анатолија → Балкан (копнене миграције) - може бити део „персијске хипотезе“. Историјски је могуће да су Ахеменидска Персија и ранији мезопотамски утицаји допринели ширењу J-ZS9949. Присуство у Бугарској и Србији може бити резултат дугог низа миграција, укључујући персијске, грчке и византијске утицаје.
- Време насељавања и интеграције: Ако су носиоци J-ZS9949 били део јеврејских трговачких дијаспора, они су могли стићи до Византије и Балкана преко Солуна и Цариграда. Ј-ZS9949 је очувана у различитим популацијама, што сугерише на широку културну асимилацију у средњем веку а не само у влашке заједнице.
Mislim da su jako zanimljivi i Sekelji. Oni su nekako geografski koncentrisani između Mađarske i Rumunije a verovatno prisutni i u Š(S)ekularu u Crnoj Gori.
@Шуљин Џула, твоје корисничко име ми је занимљиво. Ако „Џула“ има везе са мађарском титулом Gyula, онда разумем твоје интересовање за порекло или евентуалну везу са Секељима. Да ли истражујеш своје порекло и ако јеси, да ли можеш да поделиш са нама свој резултат тестирања? Било би занимљиво видети да ли има повезаности J-ZS9949 са наведеним Секељима.Nadimak očevog dobrog prijatelja koji se u " slobodno vreme" bavio kartaškim igrama pa je "šuljio" saigrače a Џула надимак покојног оца - опанчарског сина који је после судијске, адвокатске, јавноправобранилачке био и председник суда. Чист ШУМАДИНАЦ сам твоје хаплогрупе. а волим Јулију Бисак
Линк: https://sh.wikipedia.org/wiki/Gyula_(titula)
@Шуљин Џула, твоје корисничко име ми је занимљиво. Ако „Џула“ има везе са мађарском титулом Gyula, онда разумем твоје интересовање за порекло или евентуалну везу са Секељима. Да ли истражујеш своје порекло и ако јеси, да ли можеш да поделиш са нама свој резултат тестирања? Било би занимљиво видети да ли има повезаности J-ZS9949 са наведеним Секељима.
Линк: https://sh.wikipedia.org/wiki/Gyula_(titula)
Џула - подсмешљив надимак за градску децу која имају ближе порекло са села ( џуџа, џула, џулов, џулован нешто сл. као гегула 8))
Тешко може нешто конкретније да се каже за сада. Чак сам изненађен тиме колико се писало о овој хаплогрупи а колико је је мало података на основу којих би се могле извести неке солидне теорије. У сваком случају мислим да треба послушати ове паметне људе и за почетак убедити ову двојицу са истока да ураде велике тестове.да,да... писало се, боље рећи- нагађало се... и веровало да је резултат надомак руке. Логично је било очекивати да ће временом тестирања постати доступнија а њихова прецизност много дубља, па би са већим и прецизнијим бројем узорака дошли до жељеног циља. Као што видимо, наша очекивања се нису испунила (бар за сада). И због тога су се људи помало уморили од свега тога, па је активност опала. Данас сам дошао на форум након заиста дуго времена и драго ми је овде видети нове људе и нову енергију.
У наведеном чланку у табели 1 се налазе следећи узорци који припадају хаплогрупи J1, са одговарајућим Lab ID и Y-хромозомском хаплогрупом:Ниједан од узорака у табели није експлицитно наведен као J-ZS4393, али су четири узорка (MGS206, MGS251, MGS396 и MGS403) заведена на сајту TheYTree под J-ZS4393. Ознака MGS представља археолошки локалитет Mödling-An der Goldenen Stiege и свих 12 наведених узорака хаплогрупе J1 је пронађено на том локалитету. Овде сам навео све J1 резултате јер и резултати J1a2b могу бити занимљиви припадницима ове хаплогрупе на нашим просторима. Презимена Крунић, Петровић, Кењићи, Кукаљ ... (видети стабло са хаплогрупама у посту Одговор #751).
- J1 (J-M267): MGS032, MGS206, MGS251, MGS399, MGS403, MGS462, MGS466, MGS472
- J1a (J-CTS5368): MGS071, MGS396
- J1a2b (J-P58): MGS069, MGS155
Слажем да је могуће да су припадници различитих хаплогрупа, укључујући J1, стигли на простор села Влаховићи у истом миграционом таласу као и I2-Мириловићи и R1a. Временски оквир за нашу Ј1 грану свакако може да подржи такву хипотезу.Има неких индиција да би моји преци могли бити у некаквој симбиози са Влаховићима или гранама блиским Влаховићима. Ту пре свега мислим на Стопе,Лангуре итд. али ми треба још резултата да бих то потврдио.
Што се тиче расправе о селу Влаховићи, волео бих да видим конкретне изворе који стоје иза ових расправа на форуму. Волео бих да прочитам те радове и да видим о чему се ту ради. Све што знам о томе је неколико информација које понављају ове на форуму. Ако Кор, Небојша или Ивица могу да поделе радове или изворе који су коришћени у ранијим расправама на форуму, то би било од велике користи.
@Exiled, желео бих да проверим да ли сам добро разумео, припадате Дробњацима из Пријепоља, имате I2 хаплогрупу (I-PH908) и имате податке о вашој повезаности са Влаховићима? Према подацима корисника шуљин џула (види пост Одговор #776 и Одговор #778), веза данашњих породица са Влаховићима се ослања на предање везано за потомке Бијеле Вучинића, који је вероватно био потомак Остоје Влаховића (1368. година). Од синова Бијеле Вучинића су настале три лозе: Влаћ Бијелић – од њега потичу Зечићи (J-ZS9949) и Кнежевићи (I-PH908), Рад Бијелић – од њега потичу Дангубићи (I-PH908) и Вук Бијелић – од њега потичу Чолићи (J-ZS9949).Као што рекох треба ми још резултата и времена, ваше претпоставке су везане за хг велике старости а ја у томе не желим да учествујем. Уколико дође до дубинских тестова поменутих брастава онда бих и можда могао да кажем нешто више. Видим да сте кренули са добром вољом али периоди које покривате вашом знатижељом су огромних временских дистанци и ту долази до проблема. Ваљало би да се дубље испрофилишете и ви а остали припадници ваше гране па да онда пробамо да заједно дођемо до решења. Са објављивљањем индиција не могу да излазим у јавност бар до љета кад се надам да ћу прибавити потребан узорак за тестирање.
Какви су подаци које имате, да ли су Влаховићи више повезани са хаплогрупом J-ZS9949 или I-PH908? Ова ситуација је нејасна јер пола породица припада једној грани, а пола другој хаплогрупи. Међутим, село Влаховићи су занимљив случај повезаности хаплогрупа J-ZS9949 и I-PH908. Је ли можете поделити још неку информацију са нама?
Хвала на одговору и на отворености за дискусију. Радујем се новим тестирањима и надам се да ће резултати које будете добили допринети разјашњењу барем дела ових питања.Слажем се да је тема широка и онда се у једном моменту свела на Влаховиће и ту сам се укључио. Сви се радујемо дубинцима,поздрав.
Што се тиче приступа, у овом делу форума дефинисано је више тема: 1) Историјска повезаност и миграције на Балкану – ово јесте главна тема коју већина корисника расправља, и она укључује проучавање породица исте хаплогрупе, њихове сеобе, предања, историјске изворе и могуће везе са другим хаплогрупама, 2) Шире порекло хаплогрупе и њен долазак на Балкан – ово је тема која конкретно мене занима, јер решавање тог питања може расветлити многе друге аспекте, укључујући и како су поједине гране међусобно повезане. Наравно да разумемо да су временски оквири о којима причамо веома дуги, али чини ми се да су обе перспективе важне, и дубље профилисање модерних резултата као што ти предлажеш, али и анализа ширег контекста доласка хаплогрупе на Балкан.
- Јовањдан (Свети Јован) – Присутан у Босанској Крајини, Шумадији, региону Брда - Беране
- Босанска Крајина – Пауковић (Милосавци, Лакташи), Радић (Мелина, Бања Лука)
- Брда – Маслар (Радмужевићи, Беране), Томовић (Лази, Беране)
- Шумадија – Папић, Гавриловић (Ковачевац, Младеновац)
- Стари Влах – Стопић (Рожанство, Чајетина)
- Источни Срем – Тадић (Јарак, Сремска Митровица)
- Далмација – Тишма (Ивошевци, Кистање)
- Лика – Јањатовић (Српско Поље, Оточац)
Добар преглед. Једна исправка, Маслари и други из Шекулара припадају сасвим другој подграни J1. Што се тиче Јовањштака ZS9949, Папића, Стопића и осталих, матица им је у околини Пријепоља. Њихово предање упућује на те крајеве, а и постоје две ZS9949 породице са необјављеног истраживања, са истом славом, управо у околини Пријепоља. Могуће да су им блиски и крајишки Јовањштаци, Тишме и други, тј. да је реч о истој матици.За Стопе,Стопиће, се претпоставља да су дошли у Чајетину после Бабинске буне.
- Јовањдан (Свети Јован) – Присутан у Босанској Крајини, Шумадији, региону Брда - Беране
- Босанска Крајина – Пауковић (Милосавци, Лакташи), Радић (Мелина, Бања Лука)
- Брда – Маслар (Радмужевићи, Беране), Томовић (Лази, Беране)
- Шумадија – Папић, Гавриловић (Ковачевац, Младеновац)
- Стари Влах – Стопић (Рожанство, Чајетина)
- Источни Срем – Тадић (Јарак, Сремска Митровица)
- Далмација – Тишма (Ивошевци, Кистање)
- Лика – Јањатовић (Српско Поље, Оточац)
Свака част за озбиљан приступ у истраживању, али једна чињеница то обесмишљава. Миодраг из Кањана је од Синобада који се доселио у 19. веку и утопио у њих, тако да га слободно можете повезати са Синобадима и Ђурђевданом, а не Аранђеловданом.
...
Хтео бих да појасним ову разлику. Разлика од једне вредности на маркеру DYS481 односи се на број понављања секвенце и оваква мала разлику је честа у Y-STR анализама, јер се овакве мутације дешавају природно током генерација. С обзиром на просечну стопу мутације маркера DYS481 од 0,002 (0,2%) по генерацији, промена вредности за 1 поновљену секвенцу могла би да се догоди у просеку на сваких 500 генерација (вероватноћа мутације од 100%), али у пракси се може појавити и раније услед природне варијабилности мутација.
...
Није баш тако. Стопа мутације је вероватноћа да ће доћи до промене на маркеру код једног пара "отац-син". Није у директној вези са генерацијама већ са бројем рађања мушких потомака. То што си написао би било тачно када би на свету постојао само један човек и стално имао по једног сина. Такође, вероватноћа мутације никада не може бити 100% јер се ради о случајним и независним процесима. Треће, стопа мутације је прилично дискутабилна ствар и уме јако да варира у зависности од узорка и хаплогрупе. Може се начелно рећи који су маркери брже а који спорије мутирајући, али вредност стопе мутације је прилично упитна. Конкретно, за маркер DYS481 у зависности од гране варира од 0.0021 до 0.0608.
Не знам шта ти је циљ, али кренуо си овде у неку едукацију посетилаца као да ништа о томе на форуму већ није писано, а да при том изгледа ниси још увек добро упућен у тематику.
Миодраг из Кањана је од Синобада који се доселио у 19. веку и утопио у њих, тако да га слободно можете повезати са Синобадима и Ђурђевданом, а не Аранђеловданом.
Ојлер, ово је већ други пут да отворено вређаш, рачунајући и твој пост Одговор #760. Није ми циљ да било кога едукујем, а посебно не вас који сте дуго на форуму и имате искуство у овој теми. Такође, нисам имао намеру да оспоравам оно што је написао корисник Зрно, већ сам желео да се расправа додатно разјасни.
Када напишем пост, имам у виду да је форум јавна расправа коју свако може да прочита, и сматрам да је важно да се у посту наведу довољно јасне информације како би и други могли да донесу свој закључак или се укључе у дискусију. У овом конкретном случају, корисник Зрно је практично навео да је породица Миодраг из Какња грана моје породице, за коју ми не знамо.
Сматрам да је битно да се то разјасни и растумачи, јер у многим случајевима ваши постови нису довољно јасни. Ако сте већ упућени у тематику, било би корисније да се расправа води на прецизан и конструктиван начин, уместо што се одговара нападима и личним дисквалификацијама.
Не знам чиме сам те то увредио, а још мање лично дисквалификовао. Тиме што сам ти сугерисао да се боље упознаш са темом пре него што кренеш у самоуверено изношење ставова који нису тачни? Жао ми је ако сматраш да је то увреда.
Нисам уопште коментарисао твоју анализу порекла Миодрага јер о томе не знам ништа. Гледам да се не петљам у ствари о којима не знам довољно. Али сматрам да прилично знам о стопама мутација и на то сам се осврнуо. У твом пасусу који сам цитирао си тврдио нешто као да се ради о чињеници, а да при том то није тачно. Уз то не знам ни од каквог је значаја тај пасус за тему о Миодразима, па сам једино могао да закључим да је била намера да се читалац едукује и упозна о значењу разлика на маркерима и о стопама њихове мутације. Неко ко није упућен у тематику прихватиће да је тачно то што си написао, а није. То је оно што ми је засметало, ништа друго.
Растумачио сам то кад је био резултат Миодрага. Одмах ми је пало напамет да сам једном у матичној књизи из 19. века наишао на Синобада у Кањанима, што ми је било чудно. Онда сам са појавом овог резултата детаљно истражио и дошао до податка да је 1809. у Кањанима рођен Никола Синобад од оца Саве и мајке Стоје. Потом сам погледао анаграф православних душа у Кањанима из 1810/1811. у којима нема Синобада, али има Сава Миодраг од 46 године, са женом Стојом и сином Николом од 2 године, а на челу куће је био отац Никола Миодраг од 70 година. Дакле, могуће да је тај Сава био усвојен или дошао као зет. Пошто је то било пре више од 200 година, сасвим је логично да нико неће знати и имати предање о томе.
Хвала на одговору, ајде да истерамо овај део до краја да буде потпуно јасно посетиоцима форума. Урадио сам прецизнији прорачун вероватноћа мутације маркера DYS481 у последњих неколико векова према подацима које си изнео. Ако је 1700. године моја породица имала четири мушка потомка (што јесте случај моје породице), а даље се гранала са просеком од 1.5 мушких потомака по мушкарцу на сваких 25 година (одговара данашњем броју 600-700 мушких потомака, у случају моје породице је то пре 300 - 400), ситуација би била следећа: 1) За најнижу стопу мутације (0.0021 по генерацији) – мутација би се очекивала тек након 330 генерација, што значи да је у периоду од 1700. до данас мала вероватноћа да је дошло до мутације. 2) За највишу стопу мутације (0.0608 по генерацији) – мутација би се очекивала након 16-17 генерација, што значи да је у последњих неколико генерација могуће да је дошло до промене. Ово значи да у случају најниже стопе мутације вероватноћа да је дошло до мутације практично не постоји, док у случају веће стопе мутације, постоји реална шанса да је мутација настала у последњих пар генерација. Ако говоримо о промени која се десила око 1800 године а не данас у послдњих пар генерација вероватноћа да је до те промене дошло је баш мала.
Ако имаш алатке за овакав прорачун не би било лоше да додатно појасниш могућност да се десила промена на овом али и на другим маркерима које разматрате јер овај прорачун ће да стоји за било коју будућу расправу на овој страни форума и у овом конкретном случају са наведеном популацијом.
Хтео бих да одговорим Ојлеру, али и другим сталним члановима форума. Не можете очекивати да су сви читаоци већ упознати са вашим расправама на другим странама форума, па би било корисно да постови буду јасни и прецизни унутар конкретне теме. Ово је добар пример – покушао сам да пронађем и сумирам све претходне расправе везане за случај породице Миодраг из Какња, али сам нашао само дискусију о Грујићима, док ову коју је сада поменуо Зрно нисам раније пронашао. Хвала ти што си овде појаснио своје тумачење – сада је ситуација много јаснија и можемо конкретно да предузмемо наредне кораке по овом питању.
Опет кажем да се не могу посматрати генерације већ рођења. Ако претпоставимо да се од једног оца рађало двоје мушке деце, математика се значајно мења, јер се више од 1000 рођења достиже у десет генерација.
...Поновио бих да вероватноћа појаве мутациј не може никад бити 100%.
На пример, за стопу мутације маркера DYS481 од 0,002 (0,2%) по рођењу, могу погледати своје породично стабло, пребројати укупни број мушких потомака и упоредити га са бројем потребних рођења да би вероватноћа мутације била 100% – што у овом случају износи 500 рођења (100% подељено са 0.2%).
...
...Свакако да није реалистично, навео сам само као пример. Но треба имати у виду и рођене мушкарце који нису остављали мушко потомство, јер и они улазе у рачуницу.
Што се тиче модела 2 мушка потомка по генерацији, он није реалистичан у овом конкретном случају.
...
Да закључимо овај део расправе о породици Миодраг – првобитна претпоставка је била да због заједничке крсне славе Аранђеловдан и припадности хаплогрупи J-ZS9949, постоји могућност очуване везе са пореклом из Херцеговине. Међутим, то није случај.Овај Вукман врло вероватно припада нашој грани али без дубинца ништа.
Породица Миодраг је према сазнањима корисника Зрно (Одговор #828), у вези са Синобадима. Ово доводи до јасног закључка – у Далмацији не постоји ниједна породица J-ZS9949 која слави Аранђеловдан, а да је у исто време повезана са породицама из Херцеговине.
Остаје питање да ли таква веза постоји за другу поменуту хаплогрупу у селу Влаховић – I-PH908. Конкретно, у табели тестираних се могу наћи два резултата која могу бити релевантна за ово истраживање:Не би било лоше детаљније испитати ове резултате, како бисмо заокружили овај део расправе.
- Вукман (Аранђеловдан, Далмација – Отишић/Врлика, I2 > I-PH908)
- Секуловић (Аранђеловдан, Далмација – Горњи Проложац/Проложац, I2 > I-PH908)
Хвала Небојши и кориснику Exiled на исправци и додатним информацијама везаним за припаднике хаплогрупе који славе Јовањдан. Дакле да сумирамо породице Јовањштака ZS9949, укључујући Стопиће, а вероватно Папиће, Гавриловиће, имају матицу у околини Пријепоља, што потврђују предања као и подаци из необјављеног истраживања које указује на две ZS9949 породице са истом крсном славом у том региону. За Стопе и Стопиће се претпоставља да су се у Чајетину доселили након Бабинске буне (1875), неуспелог устанка српског становништва против османске власти у селу Бабине код Пријепоља. Буна је угушена, а као последица, многи учесници били су присиљени на исељавање.Нисам баш сигуран да је матица ових Јовањштака у пријепољском крају, вероватније је то да им је ту претпоследња станица била. Грана је не тако значајно заступљена у нас па би вероватно са два три дубинска теста дошло до великих помака у профилисању. Пробај са уредницима да видиш да ти дају контакте тестираних па ако ништа попричајте. Понекад људима треба само мало мотивације.
Јовањдан (Свети Јован) – Присутан у Босанској Крајини и у околини ПријепољаОвде бих позвао корисника шуљин џула да нам изнесе још коју информацију с обзиром на његово порекло из Шумадије. У прошлом посту сам изнео вероватно наивну претпоставку да би даља матица од околине Пријепоља могла бити пре на Косову или у Македонији него у Херцеговини с обзиром на то да се најстарији храмови посвећени Светом Јовану Крститељу на јужнословенским просторима налазе у Македонији.
- Босанска Крајина – Пауковић (Милосавци, Лакташи), Радић (Мелина, Бања Лука)
- Околина Пријепоља (вероватна матица)
- Околина Пријепоља - две породице са необјављеног истраживања
- Шумадија – Папић, Гавриловић (Ковачевац, Младеновац)
- Стари Влах – Стопић (Рожанство, Чајетина)
- Источни Срем – Тадић (Јарак, Сремска Митровица)
- Далмација – Тишма (Ивошевци, Кистање)
- Лика – Јањатовић (Српско Поље, Оточац)
Можемо предложити читаоцима форума једноставну рачуницу како би проверили да ли је мутација маркера била могућа или не. На пример, за стопу мутације маркера DYS481 од 0,002 (0,2%) по рођењу, могу погледати своје породично стабло, пребројати укупни број мушких потомака и упоредити га са бројем потребних рођења да би вероватноћа мутације била 100% – што у овом случају износи 500 рођења (100% подељено са 0.2%). То ће им дати процену вероватноће мутације. Да би видели да ли мутација била могућа од првог потомка до неког тренутка могу да преброје мушке потомаке на стаблу до тог тренутка.
Што се тиче модела 2 мушка потомка по генерацији, он није реалистичан у овом конкретном случају. Чак ни просек од 1.5 мушких потомака по генерацији није сасвим прецизан. Ако бисмо чисто математички рачунали са 2 мушка потомка по мушкарцу, након 12 генерација (300 година, 25 година по генерацији), имали бисмо 16,384 мушка потомка, што очигледно није случај у стварности. Слажем се да таква претпоставка потпуно мења рачуницу. Кажимо такође да у овом конкретном случају породице Миодраг постоји вероватноћа да је до те једне мутације дошло од 1800. године до данас.
Извињавам се за грешку у мом првом посту, да будемо прецизни, дакле није у питању стопа мутације маркера DYS481 од 0,002 (0,2%) по генерацији него по рођењу.
Хајде да предложимо читаоцима форума тачан рачун која је вероватноћа да се међу 500 рођења деси нека мутација чија је вероватноћа за свако рођење 0,2%! То би била вредност 100% - вероватноћа да се мутација неће ни једном десити у свих 500 случајева рођења = 100% - (вероватноћа да се мутација неће десити у једном рођењу)^500 = 100% - (100% - вероватноћа да ће се мутација десити у једном рођењу)^500 = 63,25%.
Не знам да ли овај рачун нешто мења у вези са дискусијом, али надам се да ће да помогне.
Хајде да предложимо читаоцима форума тачан рачун која је вероватноћа да се међу 500 рођења деси нека мутација чија је вероватноћа за свако рођење 0,2%! То би била вредност 100% - вероватноћа да се мутација неће ни једном десити у свих 500 случајева рођења = 100% - (вероватноћа да се мутација неће десити у једном рођењу)^500 = 100% - (100% - вероватноћа да ће се мутација десити у једном рођењу)^500 = 63,25%.
Не знам да ли овај рачун нешто мења у вези са дискусијом, али надам се да ће да помогне.
Хвала на тачном рачуну и формули, наравно да ће ово бити од користи. Дакле, читаоци могу проценити број рођења и применити формулу: P=1−(1−r)^n чиме ће добити тачну вероватноћу P да се бар једном деси мутација у n рођења. Са стопом мутације маркера DYS481 од r = 0,2% (у формули 0,2/100) по рођењу за 50% вероватноће да се мутација догоди, потребно је око 347 рођења, а за 99% вероватноће, потребно је око 2,304 рођења. Мислим да је сада ово питање јасно.
Породична стабла са 347 мушких имена у периоду о којем је реч од 1800. до данас постоје, док су она са 2,304 вероватно изузетно ретка. Нисам сигуран шта би овде био закључак. Вероватноћа да се таква мутација деси постоји, она може да буде и већа ако је стопа мутације маркера DYS481 већа од наведене 0,2%. Међутим, у овом конкретном сучају, питање је колика је вероватноћа да се таква мутација деси баш у случају друге породице са којом је потребно утврдити везу?
Желео бих да се осврнем на свој пост Одговор #797 и да направим паралелу између тамо наведеног примера о старости и распростањености хаплогрупе J-L136 и старости и распростањености хаплогрупе J-ZS9949, о којој расправљамо. Док је популација са хаплогрупом J-L136 у Анатолији данас ниска (8.99%), а процењена старост велика, у Јемену је ситуација обрнута – висока популација (72.6%) и нижа старост. У случају J-ZS9949, претпоставка је да је матица у Херцеговини, где је популација данас ниска, док је највећа заступљеност у Босанској Крајини.
Моје питање је: Да ли је могуће проценити старост хаплогрупе (или подгране) без археогенетских података, само на основу распрострањености и диверзитета хаплогрупе у данашњој популацији? Може ли се овакав модел применити на J-ZS9949 да бисмо боље разумели њено порекло и миграције?
Нисам баш сигуран да је матица ових Јовањштака у пријепољском крају, вероватније је то да им је ту претпоследња станица била. Грана је не тако значајно заступљена у нас па би вероватно са два три дубинска теста дошло до великих помака у профилисању. Пробај са уредницима да видиш да ти дају контакте тестираних па ако ништа попричајте. Понекад људима треба само мало мотивације.По причи која се преносила са колена на колено Пријепоље се јавља као привремно боравиште Гавриловића - Вајдића тада. Међутим језгро је на релацији Требиње - Мостар. У Пријепољу одвајају се кумови Шевићи ( Св. Алимпије Столпник) и одлазе у "Преко" ( преко Дунава ) а већи део ПРИВРЕМЕНО се настањује на планини Рудник тј. у селу Трешњевица Горња. Из Горње Трешњевице насељавају се у Шумадији у селу Ковачевцу. Кумови Шевићи остали су у Блазнави на Руднику а део је отишао у Страгаре. Вајдићи или Колаци заузимају простор у Ковачевцу познат као Велики Бунар близу извора воде и пута за Смедеревску Паланку. Тај крај села је познат и као "стари крај" - "доњи крај". За Папе и Микичиће се мислило да нису "ближи род" али генетика је у случају Папића показала супротно тј. да јесу. " Предпоследња станица" је Горња Трешњевица. Међутим у Горњој Трешњевицу је врло мало родова који су дошли пре првог устанка 1804 ( већ је то после неуспеха Крађорђа на Сјеници 1809). Долазак Колака у Ковачевац је прва четвртина 18. века.
Нисам баш сигуран да је матица ових Јовањштака у пријепољском крају, вероватније је то да им је ту претпоследња станица била. Грана је не тако значајно заступљена у нас па би вероватно са два три дубинска теста дошло до великих помака у профилисању. Пробај са уредницима да видиш да ти дају контакте тестираних па ако ништа попричајте. Понекад људима треба само мало мотивације.Колико је то привремено било у Пријепољу не зна се али постоје Јеремијевићи који су близак род и славе Св. Јована. Покушао сам неки контакт али за сада без успеха. Заборавио сам да кажем да је насеље Ковачевац постојало некада у Пријепољу а сада се зове Велика Жупа односно Ковачевац је у склопу исте.
@Шуљин Џула, твоје корисничко име ми је занимљиво. Ако „Џула“ има везе са мађарском титулом Gyula, онда разумем твоје интересовање за порекло или евентуалну везу са Секељима. Да ли истражујеш своје порекло и ако јеси, да ли можеш да поделиш са нама свој резултат тестирања? Било би занимљиво видети да ли има повезаности J-ZS9949 са наведеним Секељима.
Istraživanje nije bilo teško, ostali su neki detalji ( odlazak na Vlahoviće). Nije bilo teško uz pomoć porekla, hvala.
ЏУЛА надимак је за младића рођеног у малој вароши чији је отац сиромашни занатлија са села (опанчар), Шуља надимак његовог друга који је волео покер па је "шуљио" друге. Милан Ж. Гавриловић је касније завршио правни у Бг-у, био секретар општине, судија,адвокат, јавни правобранилац и председник суда али је надимак заувек остао. Шуљин је отишао у Ниш, раскршће путева кроз историју, возио је Taxi а трећу смену остављао је за оно у чему му није било премца у старој Yu gde je bio poznat i kao Grof. Шалу на страну, Секељи отпадају али Тикрит ми је у Ираку занимљив. Што због Садам Хусеина и због Салахудина ( широј јавности познатог као Саладин из крсташких ратова) више због велике присутности Ј1. Наравно, историјско-генетички сам успео да затворим причу за себе иако сам што се генетике тиче тотални непознавалац па покушавам да будем самоук јер овде има пуно познавалаца. Нажалост ето нисам још причао са Др. Владаном П. ЧОКИЋЕМ који је стручњак за ту област. Видим да је био активан овде на сајту ( он је из Ковачевца пореклом).
Анализирао сам SNP резултате и дошао до следећих закључака. Пре свега, узорци YF127523 (Бугарска, Ћустендил) и YF110053 (Србија, Београд) су најбоље обрађени, што се види и по статистици на YFull (Info - Samples страна). YF127523 има највећу дужину мапираног Y-DNA генома (45.0 Mbp, Mbp = милиона парова база), док се за анализу Y хромозома обично користи 10-30 Mbp (од укупно око 57 Mbp). Са друге стране, узорци YF016649 (Бугарска, Пазарџик) и YF015547 (Босна и Херцеговина, Република Српска) су мање обрађени, са 13.2 Mbp и 12.7 Mbp мапираног генома.Postavio sam ga na YF 110053.
С обзиром на ово, највише поклапања имам са узорцима YF127523 и YF110053, што је логично јер су најкомплетније секвенцирани. Међутим, могуће је уочити специфичне SNP везе између појединачних узорака:Узорак YF110053 се и према SNP анализи испоставља као најближи мом резултату. Ови подаци указују на могуће подгрупе унутар J-ZS9949, али за бољу анализу било би корисно урадити дубљу SNP проверу или тестирати додатне узорке. Што би Exiled рекао, потребни су дубинци.
- Са узорцима YF110053 (Србија) и YF016649 (Бугарска, Пазарџик) делим SNP-ове BY29654 и BY29655.
- Са узорцима YF110053 (Србија) и YF015547 (БиХ, Република Српска) делим SNP BY26057.
Ali ono što me zaista zanima jeste ko je (i posebno odakle je) pomenuti FT335593 >:(
Можете ли сажетије написати у ком правцу треба гледати прапоријекло J1-PF7263 у свијетлу доласка на Балкан, те релација тестираних?
Можда размишљати у правцу неког рада или чланка.
Можете ли сажетије написати у ком правцу треба гледати прапоријекло J1-PF7263 у свијетлу доласка на Балкан, те релација тестираних?
Можда размишљати у правцу неког рада или чланка.
Порекло на нивоу хаплогрупа J1 (J1-M267) која датира око 31600 година пре садашњости, са процењеном TMRCA од 18300 година је доста добро истражено. Иако је на овом нивоу већа концентрација данашњих популација хаплогрупе примећена у Јемену (72,6%), у поређењу са Турском (8,99%), извориште се ипак процењује у Анатолији на основу археогенетских узорака. Процењена старост хаплогрупе у Турској износи 15,4 хиљаде година, док у Јемену износи 9,7 хиљада година. Ово указује на раније формирање у Анатолији и на миграције које су довеле до касније веће фреквенције хаплогрупе у јужноарапским популацијама (видети чланак Cadenas et al., 2008).
Анализу прапорекла хаплогрупе J-ZS9949 бих започео од нивоа J-L136. С обзиром на то да се често помиње порекло са Загроса, треба имати на уму да је данашња распрострањеност ове хаплогрупе управо у том региону најмања. Анатолија, Јужни Кавказ и Загрос су добро истражени, док Месопотамија има врло мало архео-генетских података. Ово значи да се Загрос често сматра извориштем хаплогрупа, али ова претпоставка може бити последица недостатка података из суседних области. Ширење истраживања на Месопотамију и Арабију могло би пружити другачију слику о пореклу и ширењу ових хаплогрупа (видети Eirini Skourtanioti et al.(2020)). Од нивоа J1 до J-L136, тежиште хаплогрупе се помера са Анатолије ка Јужној Арабији, пролазећи преко Месопотамије и Леванта.
Рачвање хаплогрупе J-L136 на J-P58 и J-ZS4393 представља први кључни догађај за разумевање прапорекла хаплогрупе J-ZS9949. Померање тежишта хаплогрупе J-L136 из Анатолије ка Јужној Арабији може указивати на уско грло у Анатолији, које је могло ограничити ширење предака хаплогрупе J-ZS9949. Значајна разлика у диверзификацији хаплогрупа J-P58 и J-ZS4393 отвара питања о факторима који су утицали на овакав драстично различит развој. Док је J-P58 доживела интензивну диверзификацију са више од 30 подграна, J-ZS4393 је остала ограничена на само четири подгране, са великим временским размаком између њих, што указује на могућа популациона уска грла, географску изолацију или историјске (тачније праисторијске, још увек не историјске) догађаје који су утицали на њен развој.
Три хаплогрупе (J-ZS4374, J-ZS4416 и J-ZS4452) имају идентичне мапе распрострањености у данашњој популацији, што указује на то да у периоду од формирања J-ZS4374 (пре 10900 година) до J-ZS4452 (пре 3700 година) није било значајних миграција или ширења популације. Ово указије да је током тог времена вероватно дошло до демографског уског грла, односно драстичног смањења популације, што је ограничило ширење ових хаплогрупа.
На нивоу J-ZS4452, који датира пре 3700 година са TMRCA од 3100 година, након периода уског грла, потомци ове хаплогрупе доживљавају наглу експанзију, што указује на значајно проширење мале почетне популације, вероватно због повољних историјских или климатских фактора. Ово запажање представља други кључни догађај који би требало детаљно анализирати за разумевање порекла хаплогрупе. На овом месту се разматрају хипотезе које смо раније разрађивали, а од свих, хипотеза о ширењу преко Кавказа чини се најмање вероватном. Остале хипотезе, пак, могу бити тачне при чему би се односиле се не само на ширење предака хаплогрупе J-ZS9949, већ и на ширење њених паралелних грана.
Миграције предака хаплогрупе J-ZS9949 су, по мом мишљењу, биле ограничене и највероватније су се одржале на раном копненом миграционом путу из Анатолије ка Балкану. Ово је поткрепљено археогенетским узорцима хаплогрупе J-L620. Најстарији узорак, KRD003 из Хатаја, Турска (7602 године старости), показује присуство хаплогрупе J-L620 у Анатолији у неолитском периоду. Следећи узорак, I8216 из Емпориеса, Каталонија, Шпанија (1795 година старости), указује на исту хаплогрупу J-L620 (могуће везано за претке хаплогрупе J-ZS9949, јер је направљена веза на FTDNA) у Шпанији у римском периоду, што потврђује ране миграције из Анатолије ка Европи. Додатно, анализа археогенетских узорака хаплогрупе J1 из чланка објављеног у јануару ове године показује присуство подгрупе J-ZS4393 у Европи током касног аварског периода (650–800 CE). Узорци MGS206, MGS251, MGS396 и MGS403 из тог чланка указују на то да је хаплогрупа J-ZS4393 већ била присутна на Балкану у овом периоду. Управо овај налаз оспорава предложене влашке миграције са југоистока ка северозападу Балкана, подржавајући теорију о миграцијама са севера ка Балкану, што је према чланку било условљено доласком Франака (Ke Wang et al., 2025).
Предлажем да неко из друштва Порекло упути званичну поруку YFull како би унели и анализирали јавно доступне археогенетске узорке који су наведени у чланцима и изворима.
Што се тиче питања релација са тестираним, у последњих два месеца доста је тога разјашњено, укључујући и покретање питања могућег порекла Влаховића са подручја Призрена ка Херцеговини што би можда могло да се расветли анализом Дечанских хрисовуља. Међутим, сматрам да је одлука управника форума да уклони 10 страна расправе о Влаховићима и Синобадима као најстаријим родовима хаплогрупе J-ZS9949 код нас и премести их на другу страну била непримерена. Ово уклањање је извршено без консултација и накнадног обавештавања учесника расправе.
Слажем се са твојим запажањима о миграцијама које нису у једном смеру, као и са повезивањем ових миграција са предањима и историјом. Међутим, када говоримо о прапореклу хаплогрупе и њеном доласку на Балкан, веома је вероватно да се ради о праисторијском, а не историјском периоду са писаним изворима. Историја на Блиском истоку почиње раније, са појавом писаних извора око 3000 година пре Христа, док на Балкану први писани трагови датирају тек неколико векова пре Христа, са изузетком винчанског писма. Упоредо, археогенетски узорак из Каталоније и гранање са данашњим узорком са југа Немачке (Руденклау) указује на двосмеран правац кретања који помињеш. Наши преци су врло вероватно прошли Балкан пре нове ере, а гранање хаплогрупе могло би се догодити негде између Каталоније, Немачке и Балкана (вероватно север Италије), након чега су се преци вратили на Балкан под утицајем Франака.
Слажем се са твојим запажањем да су наши преци, имајући у виду порекло из Анатолије, веома вероватно почели да се баве пољопривредом и сточарством од самог почетка (око 10.000–8.000 година пре Христа). У Анатолији се такође налазе неки од најранијих траговa сточарства, са доказима о припитомљавању овце, краве и свиње. Међутим, када говоримо о влашким заједницама на Балкану, треба напоменути да оне постају видљиве тек у 9. или 10. веку, дакле након периода који сам поменуо у вези са археогенетским узорцима из 7. до 9. века (650–800 CE).
Potpuno si u pravu, ja bih samo želeo da se ne zanemari istorijski kontekst ( naravno kada je to moguće zbog jako malog broja pisanih izvora). Možda su odgovori bliže nego što mi mislimo da jesu.
Још један важан правац истраживања требало би да буде повезан са резултатом Златковића из Власине, који славе Јовањдан. Овај резултат може пружити два значајна увида: с једне стране, може помоћи у разумевању везе са резултатима из Бугарске, а с друге стране, може указати на још једну могућност порекла имена Влаховић (ово је моја претпоставка која је мало вероватна). Према једној теорији, назив Власина је повезан са власима, који су у прошлости били доминантно становништво овог краја, што је довело до тога да цела област, укључујући реку Власину и насеље Власотинце, добије име по њима.Da Zlatkovići možda mogu dati neki trag. Oni su nastanjeni u zaseoku Čuka ( selo Zlatićevo). Braća Nikola i Krsta iz sela Boljara ( Boljare - vojnik, boljarite ...bugarski - Samuilova država). Muškarci iz rodova Zlatković su plavi i visoki.
Пети правац истраживања односи се на повезаност херцеговачких родова Павић и Ружић са родовима Чолић и Зечић (који припадају Влаховићима), као и на истраживање порекла Вајдића из Херцеговине и њихове повезаности са овим родовима. Такође, важно је истражити миграцију Вајдића из Херцеговине ка Пријепољу, посебно у села Ковачевац и Милешево. Важно је покушати пронаћи историјске податке из краја 15. и 16. века који се односе на Манастир Милешева, а који би могли садржати помене рода Вајдића.Bio sam u Manastiru Mileševi, razgovarao sa monahinjama / to je sada ženski manastir/. Ne znam gde i da li je sačuvana prebogata istorijska građa. Jedino što sam uspeo saznati su brojevi telefona nekih mojih dalekih rođaka ( Jeremijević, J1., slava SV. Jovan., Velika Župa - Kovačevac, Prijepolje...nažalost oni ne znaju ili ih ne interesuje poreklo). barojeve tel. sam dobio od gostujućih prodavaca u blizini manastira na improvizovanim štandovima..
Међутим, сматрам да је одлука управника форума да уклони 10 страна расправе о Влаховићима и Синобадима као најстаријим родовима хаплогрупе J-ZS9949 код нас и премести их на другу страну била непримерена. Ово уклањање је извршено без консултација и накнадног обавештавања учесника расправе.
Постоје три могућности које се могу истражити: прва је да је име повезано са чињеницом да се његов предак бавио сточарством; друга се односи на могуће порекло из Старог Влаха, који је у 12. веку, око 1180. године, постао део српске државе Рашке, укључујући области као што су Прибој и Пријепоље (Златарски Стари Влах).
Малоприје сам брзински рачунао вријеме најближег заједничког претка за српски J-ZS9949, на бази Y-STR. Оно је отприлике 889±82.
Анимирајте још људи за дубински тест, да лагано рјешавамо мистерије гранања рода.
Можда не би било лоше да размислите о писању неког чланка
Ово није тачно. Подручје Старог Влаха је још од оснивања српске државе на Балкану било у саставу те државе, као део Рашке. Вероватно сте овде мислили на први помен области под именом Стари Влах, али то не значи да је те године та област постала део Србије. То, уосталом, нигде није ни написано, већ је то ваш изведен и погрешан закључак.
Bio sam u Manastiru Mileševi, razgovarao sa monahinjama / to je sada ženski manastir/. Ne znam gde i da li je sačuvana prebogata istorijska građa. Jedino što sam uspeo saznati su brojevi telefona nekih mojih dalekih rođaka ( Jeremijević, J1., slava SV. Jovan., Velika Župa - Kovačevac, Prijepolje...nažalost oni ne znaju ili ih ne interesuje poreklo). barojeve tel. sam dobio od gostujućih prodavaca u blizini manastira na improvizovanim štandovima..
Било би корисно да Шуљин Џула обави дубинско тестирање, јер ако сам добро разумео, резултат на YFull-у из Београда ипак није његов.Да свакако бих желео то да урадим, да ли ми може неко дати ближе информације ( где, колико то кошта). Пре извесног времена ја јесам избацио свој резултат са порекла али једноставно ( неодговорно ) просто речено сам заборави где мислећи да је то само мој "покушај" који НЕЋЕ БИТИ ЗАБЕЛЕЖЕН. Оно што сам приметио је да се појавио резултат ( поред хрвата, босанца и бугарина) неко из Београда ....непосредно после мог покушаја...Младеновц место где живим припада Београду ( као општина)
Да свакако бих желео то да урадим, да ли ми може неко дати ближе информације ( где, колико то кошта). Пре извесног времена ја јесам избацио свој резултат са порекла али једноставно ( неодговорно ) просто речено сам заборави где мислећи да је то само мој "покушај" који НЕЋЕ БИТИ ЗАБЕЛЕЖЕН. Оно што сам приметио је да се појавио резултат ( поред хрвата, босанца и бугарина) неко из Београда ....непосредно после мог покушаја...Младеновц место где живим припада Београду ( као општина)
- Додатна дубинска тестирања. Већ радимо на бољем тестирању узорка од Љиљана, а у расправи се појавио и корисник bmarjan, који је био заинтересован за тестирање. Надам се да га уклањање његовог поста и расправе није демотивисало.
Анализа на YFull-у је бесплатна, али лабораторија FTDNA наплаћује преузимање BAM фајла, па је боље изабрати Dante Labs или Nebula Genomics, које и ту опцију омогућавају бесплатно.
...
Анализа на YFull-у је бесплатна, али лабораторија FTDNA наплаћује преузимање BAM фајла, па је боље изабрати Dante Labs или Nebula Genomics, које и ту опцију омогућавају бесплатно.
Yfull анализа није бесплатна, већ износи 45 евра.
Хвала Небојши и кориснику Exiled на исправци и додатним информацијама везаним за припаднике хаплогрупе који славе Јовањдан. Дакле да сумирамо породице Јовањштака ZS9949, укључујући Стопиће, а вероватно Папиће, Гавриловиће, имају матицу у околини Пријепоља, што потврђују предања као и подаци из необјављеног истраживања које указује на две ZS9949 породице са истом крсном славом у том региону. За Стопе и Стопиће се претпоставља да су се у Чајетину доселили након Бабинске буне (1875), неуспелог устанка српског становништва против османске власти у селу Бабине код Пријепоља. Буна је угушена, а као последица, многи учесници били су присиљени на исељавање.
Јовањдан (Свети Јован) – Присутан у Босанској Крајини и у околини ПријепољаОвде бих позвао корисника шуљин џула да нам изнесе још коју информацију с обзиром на његово порекло из Шумадије. У прошлом посту сам изнео вероватно наивну претпоставку да би даља матица од околине Пријепоља могла бити пре на Косову или у Македонији него у Херцеговини с обзиром на то да се најстарији храмови посвећени Светом Јовану Крститељу на јужнословенским просторима налазе у Македонији.
- Босанска Крајина – Пауковић (Милосавци, Лакташи), Радић (Мелина, Бања Лука)
- Околина Пријепоља (вероватна матица)
- Околина Пријепоља - две породице са необјављеног истраживања
- Шумадија – Папић, Гавриловић (Ковачевац, Младеновац)
- Стари Влах – Стопић (Рожанство, Чајетина)
- Источни Срем – Тадић (Јарак, Сремска Митровица)
- Далмација – Тишма (Ивошевци, Кистање)
- Лика – Јањатовић (Српско Поље, Оточац)
У једном од претходних одговора навео сам да би један од праваца истраживања могао бити фокусиран на родове са хаплогрупом J-ZS9949 унутар влашке заједнице Угарака. Угарци се чине као могућа карика која повезује Влаховиће у Херцеговини са родовима исте хаплогрупе у Далмацији, Лици и Босанској Крајини. С обзиром на то да на интернету (Википедија, Српска енциклопедија, портал Порекло) нема чланка о Угарцима, написао сам један на основу података из расправе. Чланак можете прочитати на следећој страни, и био бих вам захвалан ако бисте поделили своје коментаре.
линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/ugarci (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/ugarci)
Иначе, прихватио сам предлоге више корисника, Небојше, Грка, Ојлера и Николе, да не оптерећујем расправу великим бројем постова. Међутим, ипак бих да дам свој допринос теми. Зато сам осмислио нови приступ, да прво темељно истражим тему, потом напишем чланак, поделим га са вама, и тек онда заједно размотримо отворена питања. Поздрав.
Угарци се први пут појављују у писаним изворима 1326. године, када се у дубровачким записима спомиње извесни Михајло Угарчић.
У једном од претходних одговора навео сам да би један од праваца истраживања могао бити фокусиран на родове са хаплогрупом J-ZS9949 унутар влашке заједнице Угарака. Угарци се чине као могућа карика која повезује Влаховиће у Херцеговини са родовима исте хаплогрупе у Далмацији, Лици и Босанској Крајини. С обзиром на то да на интернету (Википедија, Српска енциклопедија, портал Порекло) нема чланка о Угарцима, написао сам један на основу података из расправе. Чланак можете прочитати на следећој страни, и био бих вам захвалан ако бисте поделили своје коментаре.
линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/ugarci (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/ugarci)
Иначе, прихватио сам предлоге више корисника, Небојше, Грка, Ојлера и Николе, да не оптерећујем расправу великим бројем постова. Међутим, ипак бих да дам свој допринос теми. Зато сам осмислио нови приступ, да прво темељно истражим тему, потом напишем чланак, поделим га са вама, и тек онда заједно размотримо отворена питања. Поздрав.
Negdje sam pročitao da u Ugarcima ima mramor visok 5 metara mada nisam mogao provjeriti. Pominje se i Kostadin Ugarčić u Nevesinju 1358 i neki Mihajlo Ugarčić 1326. u dubrovačkom arhivu bez oznake odakle. Mada obje te osobe imaju imena religijskog porijekla, kod vlaha iz katuna 1477 ima samo 12 % takvih u Ljubomiru a 4 % u Ljubinju. Možda i to nešto znači.
Овај податак о Михајлу Угарчићу сам пронашао у овој расправи, па цитирам део Зоровог поста из 2016. Међутим, пошто није наведен извор, ту реченицу сам за сада уклонио из чланка. Било би одлично ако би Зор могао да пронађе извор. Есад Куртовић наводи: „Власи Угарци (de Garza vlachos, vlacchi de cathono de Ugarach, de vlacchis Ugarzi) смјештени су на подручју Љубомира и Рудина, спомињу се од 1368. године.“Оно што је мени познато, а што је наведено и у нашој књизи "Генетичко порекло Срба Старе Херцеговине", као најстарији навод влаха Угарака Богумил Храбак у свом раду "Челници сточарских заједница у источној Херцеговини у XIII-XV веку" помиње дубровачки документ из 1341. године. Као што то у његовим радовима обично бива, Храбак не наводи извор.
Што се тиче Дубравчића, Куртовић је већ одрадио добар посао са чланком који сам цитирао. У плану ми је да напишем још један чланак о Влаховићима, а затим и појединачне мање чланке о свакој породици у оквиру Угарака у Далмацији, укључујући и Дубравчиће, тј. Дубравиће / Дубровчиће у Покрвенику. Запамтио сам твој коментар, али идемо корак по корак, па ћемо временом пронаћи везу.
Овај податак о Михајлу Угарчићу сам пронашао у овој расправи, па цитирам део Зоровог поста из 2016. Међутим, пошто није наведен извор, ту реченицу сам за сада уклонио из чланка. Било би одлично ако би Зор могао да пронађе извор. Есад Куртовић наводи: „Власи Угарци (de Garza vlachos, vlacchi de cathono de Ugarach, de vlacchis Ugarzi) смјештени су на подручју Љубомира и Рудина, спомињу се од 1368. године.“
Михаль подсећа на чешко Michal или мађарско Mihály. Можда су дошли из мачванског баната док је био по Угарима, време доласка у Херцеговину се поклапа са тим периодом. Ugarach - Угараци - Угарска. Наравно можда је случајност и име је могло доћи и од - Комад нагорелог дрвета на којем још има жеравице.
Не знам да ли ти је познат топоним Дубравчићи у пријепољском крају? Рекао сам ти у ранијим постовима, некакве симбиозе је било са мојим прецима....Дубравчићи су гледано из нашег села „упремасе", тако ми кажемо за нешто преко пута,преко брда, наспрам...Dubrava je na staroslovenskom naziv za šumu. Po mom mišljenju u ovom slučaju u pitanju je hrastova šuma. Bančići su selo u Hercegovini u kojem se nalazi stari hrast pod kojim je zanoćio Sv. Sava. Probudivši se osetio se toliko odmornim da ga je i blagoslovio. Hrast je i danas mesto hodočašća. Kod starih Slovena hrast je sveto drvo. Sela u Šumadiji imaju svoje "zapise" sveto drveće. Obično usamljeno i na nekim raskrsnicama puteva.
Dubrava je na staroslovenskom naziv za šumu. Po mom mišljenju u ovom slučaju u pitanju je hrastova šuma. Bančići su selo u Hercegovini u kojem se nalazi stari hrast pod kojim je zanoćio Sv. Sava. Probudivši se osetio se toliko odmornim da ga je i blagoslovio. Hrast je i danas mesto hodočašća. Kod starih Slovena hrast je sveto drvo. Sela u Šumadiji imaju svoje "zapise" sveto drveće. Obično usamljeno i na nekim raskrsnicama puteva.Пошто се ради о деминутиву онда ће бити и да је то више као неки шумарак,шумица итд.
Пошто се ради о деминутиву онда ће бити и да је то више као неки шумарак,шумица итд.Да додам и алтернативу,могли бити и неки људи из шуме,шумски људи,шумљаци... занимљива теза.
Да додам и алтернативу,могли бити и неки људи из шуме,шумски људи,шумљаци... занимљива теза.ŠUMSKI
Шта мислите о пореклу имена насеља Дубрава у Далмацији, конкретно Дубрава код Шибеника и Дубрава код Тисна? Видим да се шумадинцу допада етимологија везана за шуме, међутим Далмација није позната по шумама. Такође Угарци очигледно нису били љубитељи шума (шала мала). Питам се да ли би имена ових места у Далмацији могла да потичу од презимена Дубравчић. Шта мислите о томе?
Dubrava je na staroslovenskom naziv za šumu. Po mom mišljenju u ovom slučaju u pitanju je hrastova šuma. Bančići su selo u Hercegovini u kojem se nalazi stari hrast pod kojim je zanoćio Sv. Sava. Probudivši se osetio se toliko odmornim da ga je i blagoslovio. Hrast je i danas mesto hodočašća. Kod starih Slovena hrast je sveto drvo. Sela u Šumadiji imaju svoje "zapise" sveto drveće. Obično usamljeno i na nekim raskrsnicama puteva.
Доста села у Далмацији на катастру има неко земљиште које се зове Дубрава, плус ова читава села која се зову Дубрава, плус Дубровник. Добили су име по шуми и ту нема никакве дилеме, а шума је некад било доста више. Замисао о настанку имена Дубраве по Дубравчићима не бих узимао у разматрање ни у најлуђим сновима, чак и да не постоји ово прво што сам написао.Dalmacija je u istorijskom kontekstu dugo bila u sasatavu Austrougarske, bilo bi zanimljivo izvršiti uvid u zemljišne ili tzv. gruntovne knjige. U upisima u A listu kao "opisi - nazivi k.p. svakako se nalaze toponimi - nazivi pojedinih krajeva katastarskih parcela ( naravno uz podatke o vlasniku i eventualnim teretima. Uz to su imena i prezimena vlasnika ( kao i prethodnih) sa osnovom sticanja prava na nepokretnostima ( što može biti dobar trag u smislu istraživanja porekla).
Dalmacija je u istorijskom kontekstu dugo bila u sasatavu Austrougarske, bilo bi zanimljivo izvršiti uvid u zemljišne ili tzv. gruntovne knjige. U upisima u A listu kao "opisi - nazivi k.p. svakako se nalaze toponimi - nazivi pojedinih krajeva katastarskih parcela ( naravno uz podatke o vlasniku i eventualnim teretima. Uz to su imena i prezimena vlasnika ( kao i prethodnih) sa osnovom sticanja prava na nepokretnostima ( što može biti dobar trag u smislu istraživanja porekla).
Дубрава са значењем шума је новији семантички отклон. Старије значење је свакако "храстова шума". Дуб значи храст у скоро свим словенским језицима од прото-словенског dǫbъ (храст). Код мене, на југу Србије, храст се и дан данас зове дуб, дубица. Дубрава (https://en.wikipedia.org/wiki/Dubrava) спада у један од распрострањенијих топонима у словенском свету, а има један и на Антарктику :D - глечер Dabrava (https://en.wikipedia.org/wiki/Dabrava_Glacier) (добио име по истоименим топонимима у Бугарској) на полуострву Перник (https://en.wikipedia.org/wiki/Pernik_Peninsula) :o.
Kada već krećemo u stručne termine i pravo može pomoći ;D
Danas dobre vijesti.
Babić je poručio Big Y 700, a ja sam poručio upgrade sa Big 500 na 700.
Cijena upgrade-a je jutros 99 dolara. Ne znam da li je nekada bilo povoljnije.
Hvala Sinobadu, on me je ponovo uvukao u sve ovo.
Похвале Љиљану и Бабићу на порученим Big Y-700 тестовима.
Надaм се да ћемо са овим резултатима добити и нову грану на YFull.
Хтео сам да и ја мало допринесем теми, те сам написао неколико чланака:
О Влаховићима.
линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/vlahovici (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/vlahovici)
О Угарцима и миграцијама из Херцеговине ка Далмацији.
линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/ugarci (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/ugarci)
О далматинским породицама (Тишме, Миодраг из Кањана, Грујићи).
Тишме, линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/tisma (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/tisma)
Миодраг из Кањана, линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/miodrag-iz-kanana (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/miodrag-iz-kanana)
Грујићи, линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/grujic-iz-stikova (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/grujic-iz-stikova)
О личким породицама. За Шепе можемо рећи да су такође далматинска породица.
линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-lici/sepa (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-lici/sepa)
Волео бих да прочитате текстове и изнесете своје коментаре у овој расправи. У случају да неко од читалаца не жели да се региструје на форуму и јавно учествује, можете ми послати своје примедбе и сугестије на мејл наведен на дну странице сајта Тромеђа.
Похвале Љиљану и Бабићу на порученим Big Y-700 тестовима.Синобаде, не би било лоше да прочиташ текстове о Угарцима и Влаховићима из књиге "Гентичко порекло Срба Старе Херцеговине". Мислим да би нашао још неке корисне податке и изворе који би ти користили у истраживањима.
Надaм се да ћемо са овим резултатима добити и нову грану на YFull.
Хтео сам да и ја мало допринесем теми, те сам написао неколико чланака:
О Влаховићима.
линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/vlahovici (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/vlahovici)
О Угарцима и миграцијама из Херцеговине ка Далмацији.
линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/ugarci (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/ugarci)
О далматинским породицама (Тишме, Миодраг из Кањана, Грујићи).
Тишме, линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/tisma (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/tisma)
Миодраг из Кањана, линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/miodrag-iz-kanana (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/miodrag-iz-kanana)
Грујићи, линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/grujic-iz-stikova (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-dalmaciji/grujic-iz-stikova)
О личким породицама. За Шепе можемо рећи да су такође далматинска породица.
линк: https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-lici/sepa (https://tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/prezimena-u-lici/sepa)
Волео бих да прочитате текстове и изнесете своје коментаре у овој расправи. У случају да неко од читалаца не жели да се региструје на форуму и јавно учествује, можете ми послати своје примедбе и сугестије на мејл наведен на дну странице сајта Тромеђа.
btw, zasto su moji komentari izbrisani, nisu prekishili nijedno pravilo!?
Нови рад, анализирани узорци 33 особе.
Bioarchaeological Perspectives on Late Antiquity in Dalmatia: Paleogenetic, Dietary, and Population Studies of the Hvar Radošević burial site
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.05.14.594056v1.full.pdf+html
Апстракт:
Касноантичка Далмација била је време и место политичких немира у Римском царству који су утицали на животе људи који су живели у том региону. Касноантичко гробље Хвар – Радошевић, које обухвата период од 3. до 5. века, налази се на хрватском далматинском острву Хвар. С обзиром на временски оквир и његову локацију на прометном морском трговачком путу, проучавање овог гробља нам пружа увид у животе становника Хвара током касне антике. Гробље садржи 33 појединца, од којих је 17 сахрањено у ограниченој гробници, док су преостали појединци сахрањени на различитим локацијама у близини гробнице. Наш циљ је био да пружимо нове перспективе о животу људи на овом острву током тог периода кроз проучавање порекла, популационе структуре, могућих разлика унутар сахрањене популације, прехрамбених навика и општег здравља.
Штавише, генетичка анализа је открила да је проучавана популација углавном хомогена, с тим да неки појединци имају везе са источним Медитераном и Северном Африком, што потенцијално указује на разнолико порекло и трговачке везе.
У закључку, ово истраживање пружа увид у живот и смрт на далматинском острву током касне антике. Пружа увид кроз призму здравља, анализе исхране и популационе генетике у контексту Римског царства у касној антици. Повезаност локалитета са медитеранским трговачким рутама такође наглашава његов значај у регионалним економијама и миграцијама.
Геноми ће накнадно бити постављени, па ћемо их тада натенане пречешљати. До тада, ево су хаплогрупе из рада:
E1b1b1a1b1
J2a1a1a2b2a3b1a1b1a2~
E1b1b1a1b1
J2b2a1a1a1a1a1a
J1a2a1a1~
J2a1a1b2a1b1b2c~
J2a1a4b
E1b1a1a1a1c1b2a2
J2a1a1a2b1b
G2a2b2a1a1b2
Овако би требало да изгледају снипови према ISOGG класификацији из 2019-2020 (најскоријој, после тога се нису ни бавили новим означавањем):
1. https://www.yfull.com/tree/E-L618/
2. https://www.yfull.com/tree/J-Y23162/
3. https://www.yfull.com/tree/E-L618/
4. https://www.yfull.com/tree/J-Z631/
5. https://www.yfull.com/tree/J-ZS4393/
6. https://www.yfull.com/tree/J-PH185/
7. овде је нека грешка, ова ознака не постоји у ISOGG стаблу
8. https://www.yfull.com/tree/E-Z22293/
9. https://www.yfull.com/tree/J-M319/
10. https://www.yfull.com/tree/G-Z27264/
Занимљивости које бих издвојио:
- двојица L618 који су вероватно и V13;
- један припадник J2b2-L283>Z631;
- један припадник J1-ZS4393, можда постоји веза са нашим родом Влаховића?;
- један припадник J2a-L70>PH185;
- припадник егзотичне суб-сахарске E-Z22293.
Изгледа да су на yFull додати археогенетски узорци (MGS) које сам раније помињао (Одговор #806), а у вези са чланком објављеним почетком године.Још само да се сажму резултати генетички са чланцима које обзнанујеш и сви сретни😊
(https://i.imgur.com/xAbfdqp.png)
Да се надовежем на пређашњи пост. Ако се утврди да је хипотеза о пореклу имена тачна и у случају да је име Влахо било карактеристично за пордучје Дубровника, онда бисмо имали следећу ситуацију. Предак Остоје Влаховића, у случају да је у питању деда би могао формирати заједницу око 1300. године. Случај Влаховића би онда био врло сличан Бурмазима и Бубањама из истог краја (10 км удаљене једна од друге). Бурмази су несумњиво пореклом из Дубровника где се помињу као Брумаси/Брумаши, док се у вези са Бунањама помиње дубровачка породица Bubagna, која је документована у изворима већ крајем 13. века. Ово би у суштини значило да је те заједнице у том конкретном тренутку могао формирати Дубровник за своје потребе, што сам навео у чланку о Бубањама као хипотезу.Има наких Бубањах у мојијах налогах в Берлине,па ако би се исти удостојили даљих претрага ондак би се что и сазнало...ако се Сунцу прашта старонекакав онда опростите и мни овај излив мудрости...Сутра је Спасовдан.
линк: https://www.tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/bubane (https://www.tromedja.com/index.php/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/bubane)
Питање за обоје(обојицу) каква и која прича је Хрвата са Yfull гране? Видим да свима недостаје поравнање на Т2Т очитавање,можда вам се ту нешто искристалише....
Обавио сам предложено Т2Т очитавање. Колико могу да видим на свом Yfull налогу, Т2Т очитавање је открило још 4 новеле. Било их је 8, а сада их је 12. Видећемо нову процену старости хаплогрупе када ажурирају стабло са овим подацима. Старост је већ била 1000 година, а са овим очекујем да ће бити око 1150. Са овом старошћу смо на средини 9 века и ако је процена тачна она се доста добро поклапа са архео-генетским узорком из 9 века. Нека ме неко исправи ако грешим, али читава популација на Балкану би могла да буде од заједничког претка из тог периода.Значи да је вредело надоградити.
Послије дуже времена помак на стаблу ове гране. Бабић из Пуцара/Козарска Дубица који је урадио BIGY тест дијели два новела са Синобадом из Книнског Поља/Книн. Ради се о SNP-овима FT432536 и Y188683. Кроз неколико дана ће се промјена видјети и на FTDNA стаблу.
Хвала, Синиша. За очекивати је било да ће бити везе са другим Никољштацима из Поткозарја, али испаде ближи Далматинцима. Гледам који маркер би могао бити одређујући за ову групу. Код другог Бабића из Војскове, Тишми из Далмације и Синобада, јавља се вредност 27 на маркеру 481. Код других је углавном 26 (модална вредност). Мада изгледа ни он није тако сигуран.
Наши ZS9949 добили су ново поклапање на FTDNA. У питању је Жгела (SNP PF7263). Жгеле су углавном Хрвати са Кордуна и из Славоније.
(https://iili.io/fT0yIcP.png)
https://www.poreklo.rs/2015/08/12/poreklo-prezimena-selo-bogovolja-cetingrad/
Као што Милан рече имамо новости у грани.
Gerneth је урадио БигУ 700 и сада су њега и Синобада сврстали у заједнички "одвојак" FT339327.
(https://i.postimg.cc/nVDzQtBm/unnamed.png)
Мало је нејасна ова њихова подјела, испада да је ова грана паралелна са ZS11470.
Моја надоградња на Биг700 још није завршена, али надам се до краја године.
Чекамо ажурирање стабла на УФулл, са Бабићевим резултатом, па да видимо има ли каквих промјена.
Контактирао сам тестираног Жгелу, могуће да ће урадити БигУ. Дјелује заинтересовано.
Иначе интересује ме шта форумаши мисле о овом презимену? Звучи врло необично, како би могло настати?
Контактирали смо Гернета, одговорио је, врло је љубазан и спреман да пребаци своје резултате на YFull. Пребацивање и анализа ће потрајати, али ако све буде у реду, требало би да коначно добијемо гранање на YFull стаблу. Надам се да ћемо добити гранање и пре тога, са Љиљановим и Бабићевим резултатима. У међувремену не би било лоше сазнати нешто више о презимену Жгела.
Чланак везан за антички узорак из Португала који сам раније поменуо је
Roca-Rada, X. et al. The genetic history of Portugal over the past 5,000 years. Genome Biol 26, 248 (2025).
Линк: https://doi.org/10.1186/s13059-025-03707-2
Нешто више о презимену Жгела...
(https://i.postimg.cc/WbjzrvKj/Slivka.jpg)
У албанском је јарам zgjedhe, али неки албански говори, мислим по Скадру, dh казују као ll, тако да би zhgella била дијалектска ријеч са сјевера албанскога простора.
Prema jednoj legendi, prezime Žgela potječe od riječi "žgolja" koja označava drveni njivski plug. Legenda kaže da se jedan od predaka nositelja prezimena Žgela bavio izradom i prodajom ovih plugova, te je stoga dobio nadimak po kojem se kasnije razvilo prezime.
поздрав свима,
ја сам Бабић из Пуцара.
само да напоменем да сам у разговору са једним Бабићем из околине Книна који такође слави светог Николу као и ја сазнао да они имају предање да су у Далмацију доселили заједно са Синобадима.
штета што нема ниједног од њих да уради тест.
такође мислим и даље да је до миграције племена у Херцеговину дошло из правца истока а не са југа
Prilično su mi zanimljivi Vlahovići у Херцеговини, crkva u Vlahovićima koja je sagrađena posle boja na Kosovu a moja pretpostavka je da je ista izgrađena na temeljima starije crkve posvećene Sv. Jovanu ( natpis pri ulazu u crkvu "..ва име Бог и светог Јована, се лежи Радослав Валаховић ...лежи на племенитом башчини.."
Извор: Љубомир Стојановић, Стари српски записи и натписи, књига IV, 1923
Ако прихватимо да је Влађ Бијелић подигао цркву у Влаховићима средином XV века и да ју је посветио Св. кнезу Лазару, да ли је онда црква у Влаховићима најстарија црква посвећена кнезу Лазару? Да ли неко зна за старију? Пронашао сам неколико: црква Св. Лазара у Белици из XIV века би требало да је била најстарија али је сада изгледа порушена (раније је била посвећена био Св. Ђорђу), затим цркве Св. Лазара у Живалићима и Лазарица у Пурћу су обе из XVII века, а Лазарица на Палибрчком гробљу је новија из XX века при чему ова црква има занимљиво предање.Кад сам први пут видео податак о Влађу помислио сам да би род Бијелића могао бити исти као родови из околине Пљеваља који славе Л.Суботу
Поздрав свима, написао сам један нови одељак у чланку о Влаховићима под насловом „Претпоставка о пореклу Влаховића из Призренског краја“. У питању је хипотеза о пореклу заснована на четири изнета запажања. Волео бих да чујем ваше мишљење, примедбе и евентуалне допуне, посебно ако неко од чланова друштва има сазнања везана за генетска истраживања Призренског краја која би могла да потврде или оспоре ову претпоставку.
линк: https://tromedja.com/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/vlahovici (https://tromedja.com/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/vlahovici)
Осим тога одређена ми је и нова подграна, која гласи: FTJ26101. У грани са мном је резултат за који није наведена држава поријекла:
Поздрав свима, написао сам један нови одељак у чланку о Влаховићима под насловом „Претпоставка о пореклу Влаховића из Призренског краја“. У питању је хипотеза о пореклу заснована на четири изнета запажања. Волео бих да чујем ваше мишљење, примедбе и евентуалне допуне, посебно ако неко од чланова друштва има сазнања везана за генетска истраживања Призренског краја која би могла да потврде или оспоре ову претпоставку.
линк: https://tromedja.com/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/vlahovici (https://tromedja.com/poreklo-porodica-i-prezimena/hercegovacka-plemena-u-srednem-veku/vlahovici)
Имамо новину на YFull-у. Немац Гернет је пребацио свој Big-Y резултат са FTDNA на YFull и YFull је коначно формирао прву подграну испод J-ZS9949. У овој грани налазе се Гернетов и мој резултат, док се остали налазе у другој паралелној грани. У питању је исто гранање као и на FTDNA, грана на YFull je FT339327/Y208121, a на FTDNA J-FT339327.Super