Форум - Порекло
Порекло становништва => Србија => Тему започео: Equinox Фебруар 23, 2026, 03:14:13 поподне
-
46. Смиљковић, Никољдан, Љутова, Куршумлија
Припада хаплогрупи I1-P109>FGC22061, то јест генетичком роду Дробњака. Нема потпуних поклапања у нашој бази, а од карактеристичних маркера бих издвојио DYS385=13-15 и DYS390=24. Прва карактеристична вредност се најчешће среће код припадника огранка I1-P109>FGC22061>FGC22054, то јест Вранеша, али је присутна код још неких огранака ове хаплогрупе, на пример код гране I1-P109>FGC22061>FT36856, то јест Косовчића, као и код неколико тестираних родова из Дробњака. Друга вредност је много ређа, али се и она јавља код неколико различитих родова, који припадају одвојеним гранама ове хаплогрупе.
Смиљковић је у упитнику навео да су његови преци дошли након Берлинског конгреса у Љутову из Ибарског Колашина. Тамо имамо један разгранат род, који припада грани I1-P109>FGC22061>FT408946>Y237563 (https://www.yfull.com/tree/I-Y237563/) чији припадници славе Ђурђевдан, али као малу славу славе Никољдан. Један необјављени припадник овог рода дели вредност DYS390=24 са Смиљковићем. Могао би му због поседовања исте карактеристичне вредности бити близак и Вратоњић из Лисе код Ивањице, који такође слави Никољдан. Ове везе морају бити проверене SNP тестовима. За даље тестирање препоручујем Смиљковићу проверу на SNP FT408946 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=208627), као повољнију опцију, или уколико је у могућности неки од дубинских тестова.
Смиљковићи су у Љутову досељени из Бачића, некадашњег села, а данас засеока Требиња, села у копаоничком делу куршумлијске општине. Баш као и село Требиње, које је у 18. и 19. веку било насељено искључиво Лучинцима I2-Z17855-Y151995, Бачиће је било насељено једним родом Никољчана који преслављају Св. Агатоника - I1-FGC22061.
Требиње је 1832. године имало 13 задруга са 69 мушких чланова , док је Бачиће је имало четири домаћинстава са 32 мушка члана.
Смиљковићев резултат је јако важан, јер сведочи о размерама присуства рода „Дробњака – Новљана“ у ибарској долини са подгоринама Копаоника, Мокре и Рогозне, и вишевековном присуству и међусобним прожимању два генетска рода (I1-FGC22061 и R-Y87252) која су заједно понела назив „Дробњаци“ из своје матичне области, при чему ДНК резултати сродника и једног и другог рода све више упућују на западне и југозападне делове некадашње Кијевске Русије.
Управо је на том терену дошло до сусрета Варјага са источном Словенима, као и формирања јединица које су познате под називом Варјашке гарде византијских и других балканских владара у периоду од 9. до 13. па чак и 14. века.
Од неколицине припадника рода који називамо „Дробњаци – Новљани“ у источним деловима Рашке области који су откривени или потврђени до пре неколико година, који су били превасходно лоцирани са десне леве стране Ибра, последњих месеци смо дошли до значајних открића раније неоткривеним огранцима овога рода на десној страни Ибра.
Драгићевићи из Чунгуле (Блаце), досељени из Тврђана (Лепосавић) и сада Смиљковићи (Љутова) досељени из оближњег Бачића, као и велика вероватноћа да слављеници Св. Николе и Св. Агатоника који су исељени из села Мошнице, Добрава, Мајдево и Дрен са територије општине Лепосавић, у Топлицу 1878. и 1879. године припадају истом роду говори у прилогу масовности овог рода у ибарској долини, и присуству које датира уназад као и присуство њихових парњака.
Овде треба додати још два рода са Рогозне, који су тестирани приватно од стране њихових припадника у последње две године - Кожовићи (Ђурђевдан) из Грађановића (Нови Пазар) и Крсмановићи-Поповићи (Св. Никола) из Војковића (Нови Пазар).
Верујем да ће се са новим резултатима у наредним годинама потврдити претпоставка о „Дробњацима“ као друштвеној заједници која је настала од припадника и потомака Варјашке гарде која је између 9. и 14. века често била присутна у пограничној области између Византије и Рашке, у којој се један део њених припадника из оба генетска рода, стално настанио, док је други, наставио пут ка западним пределима рашке области према Херцеговини.
Теза о асимилацији и преузимању имена и славе Дробњака Р1а од „досељених“ Дробњака – Новљана током једне од две велике сеобе (у складу са Цвијићевом теоријом о метанастазичким кретањима, првенствено правцем запад-исток и запад-север) никада није звучала уверљиво, баш као ни Цвијићев методолошки приступ који је занемаривао ране, средњевековне миграције које су обликовале највеће групе становништва и Старој Србији, које је опстало до данас.
-
Што се тиче Дробњака од две сорте (P109 и R1a), које срећемо у Рипњу, у Белици, није потврђено али сматрам да их има и у области Левча, као и у Старом Колашину... Заиста, доста дуго деле и време и простор, па се намеће, тј. поставља питање, како је дошло до њиховог зближавања, а посебно, како то да све те породице вековима трају под називом Дробњаци?
Сматрам да је R1a после Велике сеобе кратко боравила у Херцеговини (Дробњак), и да се после извесног времена вратила у своју матичну област (Стари Колашин), заједно са породицама Р109. Наравно, то би била само хипотенуза :)
Дробњаци у Белици (село Црнче), су дошли са подручја Косова и Метохије преко Топлице. А Дробњаци у околини Београда (Рипањ), из подручја Левча.
Имају ли Рипањски Дробњаци неку везу са Дробњацима из Белице, нисам могао да утврдим, али сматрам да има "штофа", пре свега због комбинације слава, Ђурђевдан/Илиндан. Наведену комбинацију слава скоро да не срећемо у Дробњаку, тако да је извесно да се Ђурђевдану прикључио Илиндан тек у Старом Колашину, па би то било и објашњење "хипотенузе" да Левачки и Рипањски Дробњаци припадају истој миграцији као и Белички.
О заступљености славе Илиндан, као и о култу и цркви Св. Илије у Ибарском Колашину сам писао пре...
-
Смиљковићи су у Љутову досељени из Бачића, некадашњег села, а данас засеока Требиња, села у копаоничком делу куршумлијске општине. Баш као и село Требиње, које је у 18. и 19. веку било насељено искључиво Лучинцима I2-Z17855-Y151995, Бачиће је било насељено једним родом Никољчана који преслављају Св. Агатоника - I1-FGC22061.
Требиње је 1832. године имало 13 задруга са 69 мушких чланова , док је Бачиће је имало четири домаћинстава са 32 мушка члана.
Смиљковићев резултат је јако важан, јер сведочи о размерама присуства рода „Дробњака – Новљана“ у ибарској долини са подгоринама Копаоника, Мокре и Рогозне, и вишевековном присуству и међусобним прожимању два генетска рода (I1-FGC22061 и R-Y87252) која су заједно понела назив „Дробњаци“ из своје матичне области, при чему ДНК резултати сродника и једног и другог рода све више упућују на западне и југозападне делове некадашње Кијевске Русије.
Управо је на том терену дошло до сусрета Варјага са источном Словенима, као и формирања јединица које су познате под називом Варјашке гарде византијских и других балканских владара у периоду од 9. до 13. па чак и 14. века.
Од неколицине припадника рода који називамо „Дробњаци – Новљани“ у источним деловима Рашке области који су откривени или потврђени до пре неколико година, који су били превасходно лоцирани са десне леве стране Ибра, последњих месеци смо дошли до значајних открића раније неоткривеним огранцима овога рода на десној страни Ибра.
Драгићевићи из Чунгуле (Блаце), досељени из Тврђана (Лепосавић) и сада Смиљковићи (Љутова) досељени из оближњег Бачића, као и велика вероватноћа да слављеници Св. Николе и Св. Агатоника који су исељени из села Мошнице, Добрава, Мајдево и Дрен са територије општине Лепосавић, у Топлицу 1878. и 1879. године припадају истом роду говори у прилогу масовности овог рода у ибарској долини, и присуству које датира уназад као и присуство њихових парњака.
Овде треба додати још два рода са Рогозне, који су тестирани приватно од стране њихових припадника у последње две године - Кожовићи (Ђурђевдан) из Грађановића (Нови Пазар) и Крсмановићи-Поповићи (Св. Никола) из Војковића (Нови Пазар).
Верујем да ће се са новим резултатима у наредним годинама потврдити претпоставка о „Дробњацима“ као друштвеној заједници која је настала од припадника и потомака Варјашке гарде која је између 9. и 14. века често била присутна у пограничној области између Византије и Рашке, у којој се један део њених припадника из оба генетска рода, стално настанио, док је други, наставио пут ка западним пределима рашке области према Херцеговини.
Теза о асимилацији и преузимању имена и славе Дробњака Р1а од „досељених“ Дробњака – Новљана током једне од две велике сеобе (у складу са Цвијићевом теоријом о метанастазичким кретањима, првенствено правцем запад-исток и запад-север) никада није звучала уверљиво, баш као ни Цвијићев методолошки приступ који је занемаривао ране, средњевековне миграције које су обликовале највеће групе становништва и Старој Србији, које је опстало до данас.
Изнео си занимљиве теорије, али без генетичких доказа. Тренутно не постоје никакви генетички докази, као ни никакве назнаке, који би потврдили да су I1-FGC22045, односно I1-FGC22061, као и R-Y87252 дошли као Варјази или у склопу савеза из Кијевске Русије.
Правиш неке теорије старе и до 1100 година, које немају утемељење, генетске везе и доказе, а са друге стране опструишеш и оспораваш записе о пореклу родова. Желиш да убедиш некога да верује у твоје замишљене теорије старе до 1100 година, а истовремено оспораваш и доводиш у питање предања родова из етнографских литература. То су двоструки аршини.
У више наврата си указивао на то да испитаници немају јасно предање или да памте само ширу географску област и ближе етапне области. Очекујеш од испитаника да на основу породичног предања поуздано знају своје порекло триста и више година уназад, што није реално. Предања се временом губе, нарочито када се род разграна и када се потомци више пута селе из једне области у другу. Сасвим је логично да предања не буду идентична код свих потомака, као и да неки потомци уопште не сачувају предања.
Дробњаци славе две најчешће крсне славе; Ђурђевдан и Светог Николу. То су њихове главне укорењене и најстарије славе. Исељавали су се из матичног краја на север, запад, исток, а мање ка југу. Где год да су се селили, већина је задржала те најстарије славе.
Најбоља очувана предања код исељеника су на северу, истоку и у источној Босни. Многи родови у тим крајевима знају своје порекло, што потврђују и записи из етнографских литература. Исељеници у најзападнијим крајевима углавном немају представу и сачувана предања о Дробњацима, јер су се одселили још у 15. и 16. веку. Старијих исељеника од Дурмитора од 14. и 15. века има много у Старом Влаху, таквих исељеника има сигурно и у другим крајевима, али у доста у мањем броју у односу на Стари Влах.
Власи Дробњаци су били професионални сточари. Сеобе у даље крајеве нису им представљале никакав проблем. Као племе и због великог броја потомства као и због пасивних матичних области, често су се померали и селили организовано, у оквиру ширих родовских група, односно заједно са ближим и даљим сродницима. Зато се њихове миграције морају посматрати у ширем историјском и друштвеном контексту. Ове чињенице не узимаш баш у обзир приликом твојих генетских анализа. И.Колашина, Копаоника и других суседних области.
-
НАСТАВАК -----》》》》》
Хаплогрупе I1-FGC22061 и R-Y87252 нису за упоређивање. Хаплогрупа R-Y87252 је малобројна, присутна углавном у оквиру једног младог рода, за којег још није утврђена старост. Изузетак представља Ибарски Колашин и околина, где је ова подграна бројна и присутна у више насеља.
По твојим теоријама они би морали да се прате са евентуалним I1-FGC22061 Варјазима на Дурмитору и у Старом Влаху, што није случај. Хаплогрупа R-Y87252 не постоји на Дурмитору. Такође, имали би бројно потомства уколико би живели у пасивним матичним областима заједно са Дробњацима на Дурмитору и Старом Влаху, што, опет није случај.
Твоји аргументи у вези са ибарско-колашинским припадницима R-Y87252 заснивају се искључиво на називу Дробњак, који су они, у одређеном периоду, преузели од ибарско-колашинских припадника I1-FGC22061 у самом Ибарском Колашину. Колашински припадници I1-FGC22061 поседују чврсту и јасно утврђену генетску повезаност, поткрепљену и писаним изворима, укључујући и помен назива „Дробњак“ из прве половине 14. века на Дурмитору. То што се Власи Дробњаци први пут помињу у том периоду не значи да су се тек тада појавили на Дурмитору, већ само да се њихово име од тада бележи у писаним изворима.
Позиваш се на миграције из 18. и 19. века које су се кретале ка Левчу, Белици, Топлици и другим областима из правца Ибарског Колашина и као доказ наводиш исељене колашинске Дробњаке R-Y87252 према Вучитрну, Приштини, Белици и другим крајевима током 18. и 19. века. То за тебе представља кључни аргумент да је назив „Дробњак“ присутан код R-Y87252 још од средњег века.
Колашински род Дробњаци R-Y87252 је разгранат и присутан у матичној области, као и у суседним и удаљенијим крајевима, али се под именом „Дробњак“ исељава управо из Колашина током 18. и 19. века. На основу тога можемо поуздано тврдити да је име Дробњак код колашинских припадника R-Y87252 у употреби најмање око 300 година. За већу старост имена Дробњак код ове гране не постоје генетички докази нити релевантни писани извори који би то потврдили. Без обзира на то, у својим теоријама отишао си толико далеко да си их чак изједначио са оснивачима Дробњака I1-FGC22061.
Имена, презимена и називи су променљива категорија, за разлику од ДНК, која је трајна и стабилна категорија. Колашински R-Y87252 су највероватније преузели име Дробњак у самом Ибарском Колашину од припадника I1-FGC22061, највероватније преко женске линије. Вероватно је мајка-родоначелница потицала од колашинских I1-FGC22061. Она је родила пет-шест синова са својим мужем, родоначелником колашинских R-Y87252, и могуће да их је сама одгајала. Друга могућност је да су муж и жена за кратко време преминули, а да је малу децу усвојио ујак или деда по мајци, па је тако име Дробњак прешло на децу и касније се усталило као родовски надимак или презиме.
Ко су далеки сродници Колашинцима који припадају истоименој грани R-Y87252 ?
На Српском ДНК пројекту постоје хаплотипови, који су груписани као: род Z280 Г1, род В, Г, Д. Неки од тих хаплотипова могу бити припадници R-Y87252, јер показују сличности са хаплотиповима Колашинаца. Да би се то утврдило ко су они, неопходни су велики тестови или дубља СНП. тестирања.
Ко су ближи сродници Колашинцима из средњег века?
Мартићи из Брезојевице код Плава, славе Ђурђевдан, старинци.
Дмитровићи из Превршца код Костајнице на Банији, славе Ђурђевдан. Дмитровићи су досељени у Војној Крајина већ у 15. или 16 веку. Могуће је да су у том периоду мигрирали ка Војној Крајни, заједно са добро профилисаним родом https://www.yfull.com/tree/R-BY149000/ У прилог томе говори и предање о староседелачком пореклу Мартића. Ови подаци упућују да род колашинских R-Y87252 води порекло са простора Горњег Лима.
-
НАСТАВАК -----》》》》》
Слушај пријатељу, не знам чему толика срџба према тези једног члана, која је при томе заснована и на ДНК резултатима који су на Yfull-у, и на географској дистрибуцији, односно положају села које насељавају припадници оба рода Дробњака у ибарској долини (залеђе Звечана и Беласице, у најмању руку), изворним предањима управо припадника различитих грана оба рода, према којима је потпуно јасно да су у 18 и 19 веку име Дробњак као ендоним у ибарској долини користили искључиво Пресечани, Слаковчани и становници Полатне (сви R1a) и Радовановићи, Радовићи и Јовановићи који су насељавали Горњи Крњин у истом периоду, а који су потврђени I1, и ни један други род. При томе, овај ендоними убедљивом већином користе управо припадници R1 Дробњака док већина I1 Дробњака никада није чуло за тај назив у вези са својим родовима.
Што се тиче мог оспоравања теза многих припадника “антропогеографскњ школе”, то је опште позната ствар на Форуму, и није не аргументована, а то што неко жели да прихвати или не прихвати моје аргументе, то је већ друга ствар.
Моја критика исте школе, као и Цвијићевог кривотворења “југословенског” идентитета на уштрб староседелаца Старе Србије, које је засновано на свему само не на реалним чињеницама (читај Милоша Јагодића о понашању Цвијићевих прототипова Динарског типа кад су се досељавали у Србију), и потоње селективно етикетирање и инпутирање предања испитаницима на терену је иницијално проистекло из моје акције испитивања Ковачана онако како су их Урошевић и Р.Љ.Павловић описали, а које је показало да је свега 10% написаног тачно.
Наравно, било је опрезних истраживача и хроничара попут Секуле Добричанина, који су били свесни тежине писане речи, и нису се залетали попут многих.
На крају, изнео сам тезу, која је кратка, једноставна, историјски и географски заснована, и која не садржи небулозне констатације о доминацији мањебројниј родова у односу на многобројније, и не дискриминише исте. Што се мене тиче, узевши у обзир расположивост информација, сматрам да сам понудио реалистични сценарио који се односи на ибарску долину, која је узгред, била једна од најразвијенијих средина у средњевековној Европи.
И за крај, један добронамеран савет, уместо да немушто покушаваш да оповргнеш теорију коју сам изнео, а нисам ни први ни последњи који у њој види реалистичан сценарио, проучи критичаре антропогеографског метода, и историчаре који су на основу изворне грађе оповргли многе Цвијићеве паушалне тезе о потпуном исељавању становништва рашке области и Метохије за време Великих сеоба (Јован Радонић, Глигор Станојевић) па да онда разговарамо на конструктиван начин. Никог нисам вређао својим ставом, који, као и ја, заслужује поштовање као и било који други.
-
Драги Equinox,
Аксићев тон можда звучи свађалачки (такав му је стил писања). Али је заправо убоо суштину у ова два поста. Практично се нема шта додати.
Приметна је тенденција једне групе чланова да мало и локалпатриотски смешта родове у “матицу по жељи”. У овом случају то су Рашка и Метохија. Имали смо пример Никшића, па Бјелопавлића, па ево сада и Дробњака. Следећи су вероватно Пјешивци, па Кричи и Братоножићи, природно (No hard feelings). 8)
Лепо је бити локалпатриота, али мора се задржати рационалност. Ово са R1a Дробњацима је уствари типски пример погрешног, тј. преузетог предања. У супротном не би могло да се објасни зашто су једни изоловани и делују као староседелачка хаплогрупа на простору Ибарског Колашина, а други типична старохерцеговачка струја. Прича о одвајању I1-P109 на запад не пролази тек тако, пошто они тада нису знали за хаплогрупе, ако су ишли Дробњаци – ишли би сви Дробњаци.
Такође, из ових крајева се становништво ипак значајније исељавало услед ратова и притисака па би својеврсан конгломерат ових I1/R1a Дробњака постојао по читавој северној Србији и Војводини, а знамо да то није случај.
То што ови R1a свесније држе да су Дробњаци у овом крају, не значи много за период од пре 300-400 година. Да не говоримо о сценарију да су се ове две хаплогрупе кретале заједно још од севера Европе и да бораве на простору Ибарског Колашина 1000 година уназад, то је већ мало романтичарски приступ истраживању (а то само по себи није добро). Дробњаци I1-P109 у том крају су типична миграциона струја из Старе Херцеговине и генерално северне Црне Горе.
Не би ово био ни први ни последњи случај преузетог предања, таквих је случајева много и у другим српским крајевима. Добро је што си поменуо Љ. Павловића, који је таква предања у својим радовима бележио код родова који немају генетичке везе са Кучима, Васојевићима, итд.
Да не буде забуне, нико Дробњацима R1a не може оспорити ово име, нити свест о пореклу. Они су данас познати и препознатљиви по том називу и то се неће никада променити. Али упитно је стављање у исти контекст две групације, тј. две хаплогрупе, које се не могу довести у везу, само на основу предања – истог имена.
На крају, да не будемо сасвим искључиви. Генетика је чудо, увек један резултат може изменити доста тога, али како сада стоје ствари, на основу више од 5000 Y-ДНК резултата Срба из свих крајева, не може да се каже да је таква теорија одржива. Али, као што и сам кажеш, ово је само једна од теорија о њиховом пореклу, па је треба тако и третирати.
-
И као што рече Небојша:
Да не буде забуне, нико Дробњацима R1a не може оспорити ово име, нити свест о пореклу. Они су данас познати и препознатљиви по том називу и то се неће никада променити. Али упитно је стављање у исти контекст две групације, тј. две хаплогрупе, које се не могу довести у везу, само на основу предања – истог имена.
Овде треба приступити још из једног угла, а то је бројчани однос породица Дробњака R1a и Р-109 у Ибарском Колашину и шире. Неупоредиво је већи број породица R1a, рачунајући и Ибарску Долину пре 1878. године, тј. данашњу Топлицу, као и све одсељене породице јужно од Ибра.
Укратко у Ибарском Колашину су R1a, Пресека, Вељи Бријег, самим ти и Резала, Читлук, Доброшевина, Прелез, Зупче, Зубин Поток, пола Рујишта, наспрам мојих Рујиштана и Гвоздића у Кориљу. Треба напоменути да нема тестираних у Оклацу Ковачевића и Јанковића, тзв. Дркића (моја последња нада, утеха и спас :) ). Али и да се код њих пронађе Р-109, одокативни однос би био 80 :20 у корист R1a.
Не подржавам Милованову теорију, иако јако ценим његов предани рад и учинак, баш као ни Аксину теорију о преузимању предања преко женске линије у Ибарском Колашину, остало о чему говори је у реду.
Сматрам да је услед Велике сеобе велики број породица R1a избегао у Херцеговину (Дробњак), и након краћег боравка се заједно са Р-109 вратио у Колашин. То би било објашњење предања о Дробњацима. На такву теорију ме је навело то што, рецимо, већина Вељобрежана нема никакво предање о Дробњацима, посебно о доласку из Пресеке, иако их Лутовац бележи као такве, тачније "Дробњаци, како их други зову". Имам утисак да намеће предање да су од Пресечких Дробњака сви који славе Ђурђевдан/Илиндан.
-
И као што рече Небојша:
Да не буде забуне, нико Дробњацима R1a не може оспорити ово име, нити свест о пореклу. Они су данас познати и препознатљиви по том називу и то се неће никада променити. Али упитно је стављање у исти контекст две групације, тј. две хаплогрупе, које се не могу довести у везу, само на основу предања – истог имена.
Овде треба приступити још из једног угла, а то је бројчани однос породица Дробњака R1a и Р-109 у Ибарском Колашину и шире. Неупоредиво је већи број породица R1a, рачунајући и Ибарску Долину пре 1878. године, тј. данашњу Топлицу, као и све одсељене породице јужно од Ибра.
Укратко у Ибарском Колашину су R1a, Пресека, Вељи Бријег, самим ти и Резала, Читлук, Доброшевина, Прелез, Зупче, Зубин Поток, пола Рујишта, наспрам мојих Рујиштана и Гвоздића у Кориљу. Треба напоменути да нема тестираних у Оклацу Ковачевића и Јанковића, тзв. Дркића (моја последња нада, утеха и спас :) ). Али и да се код њих пронађе Р-109, одокативни однос би био 80 :20 у корист R1a.
Не подржавам Милованову теорију, иако јако ценим његов предани рад и учинак, баш као ни Аксину теорију о преузимању предања преко женске линије у Ибарском Колашину, остало о чему говори је у реду.
Сматрам да је услед Велике сеобе велики број породица R1a избегао у Херцеговину (Дробњак), и након краћег боравка се заједно са Р-109 вратио у Колашин. То би било објашњење предања о Дробњацима. На такву теорију ме је навело то што, рецимо, већина Вељобрежана нема никакво предање о Дробњацима, посебно о доласку из Пресеке, иако их Лутовац бележи као такве, тачније "Дробњаци, како их други зову". Имам утисак да намеће предање да су од Пресечких Дробњака сви који славе Ђурђевдан/Илиндан.
Вероватно да тај однос у Ибарском Колашину, који је диспропорцијалан у односу хаплогрупа, а односи се на назив "Дробњаци", једину логику може да пружи у неком краткотрајном исељењу одатле у Дробњак, и повратак са изворним Дробњацима назад у Ибарски Колашин. Јер те гране нема у Дробњаку, а напротив, има је изворно на Косову (Компировићи ("Кромпировићи"?), Клицановићи, Соврлићи итд.
Ово је можда за тему "Дробњаци" R1a...али је занимљиво да је у тој групацији на том подручју, већински прибраћених, а опет упућује да су старинци на том подручју Косова
-
Лажна предања о сродности са црногорским родовима су типична за области Србије ослобођене од Турака након 1912. године, нарочито уколико је у окружењу постојала бројнија муслиманска популација. Није реч само о Ибарском Колашину, него и о Сјеници, Бијелом Пољу итд. Најчешће је у неко подручје заиста и било исељеника из Црне Горе, и онда се сви остали проглашавају за припаднике истог рода.
-
Приметна је тенденција једне групе чланова да мало и локалпатриотски смешта родове у “матицу по жељи”. У овом случају то су Рашка и Метохија. Имали смо пример Никшића, па Бјелопавлића, па ево сада и Дробњака. Следећи су вероватно Пјешивци, па Кричи и Братоножићи, природно (No hard feelings). 8)
Дискредитација саговорника имплицирањем мотива обично се појављује онда када понестане аргумената у самој анализи. Оптужба о „локалпатриотском смештању матице по жељи“ подразумева мотив, а не анализу аргумената. Уместо да се расправља о наводним намерама, корисније је задржати се на методологији и доказима.
Ниједна матица се не „смешта“ на основу нечије жеље, већ на основу скупа показатеља: генетичке структуре, временске дубине одређених SNP грана, географске концентрације најстаријих подграна, историјског контекста, понегде и на основу самих предања, али треба имати и у виду појаве лажних предања, на које се укратко али одлично и здраворазумно малопре надовезао Кековац: Лажна предања о сродности са црногорским родовима су типична за области Србије ослобођене од Турака након 1912. године, нарочито уколико је у окружењу постојала бројнија муслиманска популација. Није реч само о Ибарском Колашину, него и о Сјеници, Бијелом Пољу итд. Најчешће је у неко подручје заиста и било исељеника из Црне Горе, и онда се сви остали проглашавају за припаднике истог рода.
Дакле, ако ти показатељи у неком случају упућују на простор Рашке или Метохије, то није питање емоција, већ шире анализе.
Уколико постоје контрааргументи, генетички, историјски или демографски, они су добродошли. Али квалификација мотива ("локалпатриотизам“) не представља научни аргумент. Примера ради, уместо таквих квалификација, у контексту даљег порекла Новљана Вранеша и Дробњака, корисније би било анализирати га на основу тестираних Албанаца у старијим гранама.
-
Драги Equinox,
Аксићев тон можда звучи свађалачки (такав му је стил писања). Али је заправо убоо суштину у ова два поста. Практично се нема шта додати.
Приметна је тенденција једне групе чланова да мало и локалпатриотски смешта родове у “матицу по жељи”. У овом случају то су Рашка и Метохија. Имали смо пример Никшића, па Бјелопавлића, па ево сада и Дробњака. Следећи су вероватно Пјешивци, па Кричи и Братоножићи, природно (No hard feelings). 8)
Лепо је бити локалпатриота, али мора се задржати рационалност. Ово са R1a Дробњацима је уствари типски пример погрешног, тј. преузетог предања. У супротном не би могло да се објасни зашто су једни изоловани и делују као староседелачка хаплогрупа на простору Ибарског Колашина, а други типична старохерцеговачка струја. Прича о одвајању I1-P109 на запад не пролази тек тако, пошто они тада нису знали за хаплогрупе, ако су ишли Дробњаци – ишли би сви Дробњаци.
Такође, из ових крајева се становништво ипак значајније исељавало услед ратова и притисака па би својеврсан конгломерат ових I1/R1a Дробњака постојао по читавој северној Србији и Војводини, а знамо да то није случај.
То што ови R1a свесније држе да су Дробњаци у овом крају, не значи много за период од пре 300-400 година. Да не говоримо о сценарију да су се ове две хаплогрупе кретале заједно још од севера Европе и да бораве на простору Ибарског Колашина 1000 година уназад, то је већ мало романтичарски приступ истраживању (а то само по себи није добро). Дробњаци I1-P109 у том крају су типична миграциона струја из Старе Херцеговине и генерално северне Црне Горе.
Не би ово био ни први ни последњи случај преузетог предања, таквих је случајева много и у другим српским крајевима. Добро је што си поменуо Љ. Павловића, који је таква предања у својим радовима бележио код родова који немају генетичке везе са Кучима, Васојевићима, итд.
Да не буде забуне, нико Дробњацима R1a не може оспорити ово име, нити свест о пореклу. Они су данас познати и препознатљиви по том називу и то се неће никада променити. Али упитно је стављање у исти контекст две групације, тј. две хаплогрупе, које се не могу довести у везу, само на основу предања – истог имена.
На крају, да не будемо сасвим искључиви. Генетика је чудо, увек један резултат може изменити доста тога, али како сада стоје ствари, на основу више од 5000 Y-ДНК резултата Срба из свих крајева, не може да се каже да је таква теорија одржива. Али, као што и сам кажеш, ово је само једна од теорија о њиховом пореклу, па је треба тако и третирати.
Захваљујем Небојша на подсећању да су све иоле поткрепљене тезе које чланови Друштва на Форуму износе равноправне, да све заслужују подједнак респект и пажњу и да када се одбауцују, то се чини тако што се аргументовано адресирају сви саставни елементи исте ;)
Изнео сам једну тезу, и не једину коју сматрам реалистичном, и коју сам поткрепио чињеницама које нико до сада није појединачно аргументовано оспорио.
Да су Дробњаци I1 скандинавског, односно германског порекла, ту нема дилеме. Теза коју сам изнео потенцијално објашњава присуство оба рода Дробњака на истом месту, и неку потенцијалну врсту групног идентитита који је носио заједнички назив у средњем веку, за који нисам експлицитно тврдио да је постојао јер је немогуће га доказати, баш као и све остале тезе о досељавању из Дробњака у ибарску долину. Све су то препоставке, а не чињенице
Друга, подједнако валидна теза јесте да је зачетник Дробњака Р1а доспео у ибарску долину као појединац, или припадник породице или мање групе сродника заједно са већом групом Дробњака И1 крамара, у периоду од 13. до 15. века и да се род Р1а стално настанио у тој области у којој је рано доживео демографксу експанзију. То би објаснило и пуноправну употребу ендонима Дробњак од стране оба рода, појаву Дабижива Дробњака у Ваганешу 1355. године, као и Николе и Јелене Дробњак у истој области.
Једино што овој реконстурикцији, као и свакој осим оне коју сам изнео у контексту Варјашке гарде недостаје јесте постојање и присуство или предачке или паралелне гране FCG22045* по западној Македонији и Албанији.
@Gile Бата Гиле, теза о збеговима Колашинаца за време великих сеоба које помињу неки Вељебрежани је новијег датума и покушај „помирења“ интимног веровања (или боље речено, убеђења) у сопствену аутохтоност са наметнутим шаблоном метанастазичких миграција из 17. и 18. века које Цвијић пласира из Херцеговине и Црне Горе.
-
Лажна предања о сродности са црногорским родовима су типична за области Србије ослобођене од Турака након 1912. године, нарочито уколико је у окружењу постојала бројнија муслиманска популација. Није реч само о Ибарском Колашину, него и о Сјеници, Бијелом Пољу итд. Најчешће је у неко подручје заиста и било исељеника из Црне Горе, и онда се сви остали проглашавају за припаднике истог рода.
Најближи пример тога су им Коматовићи, који су предање о Кучима извесно преузели од Коматина, коју су заиста Кучи и који су им географски близу.
-
Захваљујем Небојша на подсећању да су све иоле поткрепљене тезе које чланови Друштва на Форуму износе равноправне, да све заслужују подједнак респект и пажњу и да када се одбауцују, то се чини тако што се аргументовано адресирају сви саставни елементи исте ;)
Изнео сам једну тезу, и не једину коју сматрам реалистичном, и коју сам поткрепио чињеницама које нико до сада није појединачно аргументовано оспорио.
Да су Дробњаци I1 скандинавског, односно германског порекла, ту нема дилеме. Теза коју сам изнео потенцијално објашњава присуство оба рода Дробњака на истом месту, и неку потенцијалну врсту групног идентитита који је носио заједнички назив у средњем веку, за који нисам експлицитно тврдио да је постојао јер је немогуће га доказати, баш као и све остале тезе о досељавању из Дробњака у ибарску долину. Све су то препоставке, а не чињенице
Друга, подједнако валидна теза јесте да је зачетник Дробњака Р1а доспео у ибарску долину као појединац, или припадник породице или мање групе сродника заједно са већом групом Дробњака И1 крамара, у периоду од 13. до 15. века и да се род Р1а стално настанио у тој области у којој је рано доживео демографксу експанзију. То би објаснило и пуноправну употребу ендонима Дробњак од стране оба рода, појаву Дабижива Дробњака у Ваганешу 1355. године, као и Николе и Јелене Дробњак у истој области.
Једино што овој реконстурикцији, као и свакој осим оне коју сам изнео у контексту Варјашке гарде недостаје јесте постојање и присуство или предачке или паралелне гране FCG22045* по западној Македонији и Албанији.
@Gile Бата Гиле, теза о збеговима Колашинаца за време великих сеоба које помињу неки Вељебрежани је новијег датума и покушај „помирења“ интимног веровања (или боље речено, убеђења) у сопствену аутохтоност са наметнутим шаблоном метанастазичких миграција из 17. и 18. века које Цвијић пласира из Херцеговине и Црне Горе.
Што се првог дела тиче, морам да кажем да тако изгледа са стране. Ако се стално инсистира на методолошком истраживању, онда се не може доносити закључак на основу емоција, покушаја да се одређене хаплогрупе повежу уназад 1000 година и породичних предања у последњих 200 година. То није ни методолошки, а ни и рационално.
Видим да су се Никшићи пронашли, што је заправо добро. Они имају тај систем на другој теми, километарски постови, скривање иза некаквих резултата и прилагођавање истих својој теорији. Дугачки текстови, на којима се све време врти једна иста прича само другачије упакована, изгледа осталим корисницима као "мућење воде да изгледа дубље". Треба бити краћи и конкретнији. Нпр. Акса је у два поста написао више него што се написало на теми о Никшићима у 160 порука из 200 делова. Елем, то није тема и не мислим да и ти то радиш на тај начин.
Ако узмемо да су резултати оно најрационалније чиме располажемо, управо они не подипуру теорију o хиљадугодињем боравку I1-FGC22045 у Рашкој и вези са R1a. Када се погледају свеобухватни резултати, укључујући ту и анонимне студије, распоред I1-FGC22045 је такав да указује на порекло из јужнијих балканских области, као влашке-сточарске групације. То је мање-више очигледно, због дробњачких хаплотипова код Албанаца, Турака из Македоније, Македонаца, анадолских Грка, мислим чак и Арбереша. Ни овде се припадници R1a Дробњака не прате са њима. Даље порекло са северна Европе није упитно, али јесте правац сеобе који помињеш.
Што се тиче повезаности ове две групације Дробњака, морам признати да ми је Гилетова теoрија прво деловала интересантно, али бих се сложио са Милованом да је мало вероватна:
1. колико се родова заправо за времене Велике сеобе исељавало у Стару Херцеговину? Правац миграција био је другачији, ка северу
2. да су се родови са Косова и околине Ибра тада селили ка Херцеговини имали би трагове таквих сеоба у виду генетичких резултата - а тако нешто не постоји
3. са друге стране, осведочене и генетички потврђене сеобе постоје са простора Старе Херцеговине и црногорских Брда ка Ибру и северу Косова
4. много је извсније да је до орођивања, призећивања, прихватања предања (назовимо како год) дошло на простору самог Ибарског Колашина.
-
Видим да су се Никшићи пронашли, што је заправо добро. Они имају тај систем на другој теми, километарски постови, скривање иза некаквих резултата и прилагођавање истих својој теорији. Дугачки текстови, на којима се све време врти једна иста прича само другачије упакована, изгледа осталим корисницима као "мућење воде да изгледа дубље". Треба бити краћи и конкретнији. Нпр. Акса је у два поста написао више него што се написало на теми о Никшићима у 160 порука из 200 делова. Елем, то није тема и не мислим да и ти то радиш на тај начин.
Такође, ни квалификације стила, не доприносе анализи. Ако постоји конкретна примедба на тумачење резултата, радо ћемо је размотрити.
-
Апсолутно сам сагласан да нема познатих примера бежаније у Великој сеоби родова са простора КиМ према Херцговини, али је сасвим могуће да се спајање Дробњака R1a и Р-109 могло десити и негде "на пола пута", таман толико да се преузме предање. На пример простор Бијело Поље/Пријепоље? Добро знамо колико тамо има Дробњака Р-109, а посебно то да су се одатле расељавали у правцу Старог Влаха и дела Санџака, па даље према Левачком крају или Топлици.
Ми и даље не знамо како су Дробњаци доспели у Левач, читај Рипањ/Београд, да ли преко Беличких села или директно из тог међупростора Дроњак - Ибарски Колашин?
Волео бих да ми Небојша, Акса, Милован или било ко овде одговори на питање, да ли бројчани однос ове две групације игра значајну улогу? По мојој процени је у Ибарском Колашину знатно више R1a у односу на Р-109, можда 80:20, или још убедљивије. Да ли мањина може да "наметне" предање већини, ако се то догодило у ИК?
Претпоставка да је до спајања R1a и Р-109 дошло на том, назовимо га међупростору не доводи у питање бројчани однос, или је он у корист Р-109?
-
У целој причи око R1a Дробњака из Ибарског Колашина заборављате кључни део, а то је да истом генетичком роду припадају Мартићи из Брезојевице код Плава, који такође славе Ђурђевдан. Они су староседеоци из самог Плава, одакле су прешли у Брезојевицу и то у време када је почела исламизација у Плаву. У Плаву статус староседалца немају породице које су се доселиле у 18. веку, као што је то случај у Ибарском Колашину, који је новонасељена област са новим називом (пошто од старог становништва није остало скоро ништа), већ породице које су тамо биле још на почетку турске владавине.
Вероватно никада нећемо открити откуд Дробњацима из Ибарског Колашина то презиме. Али свакако је далеко вероватније да потичу од Мартића него да Мартићи потичу од њих. Мени делује као највероватнији сценарио да су се на путу од Плава ка Ибарском Колашину, а можда и у самом Ибарском Колашину, саплеменили са I1 Дробњацима.
-
Апсолутно сам сагласан да нема познатих примера бежаније у Великој сеоби родова са простора КиМ према Херцговини, али је сасвим могуће да се спајање Дробњака R1a и Р-109 могло десити и негде "на пола пута", таман толико да се преузме предање. На пример простор Бијело Поље/Пријепоље? Добро знамо колико тамо има Дробњака Р-109, а посебно то да су се одатле расељавали у правцу Старог Влаха и дела Санџака, па даље према Левачком крају или Топлици.
Ми и даље не знамо како су Дробњаци доспели у Левач, читај Рипањ/Београд, да ли преко Беличких села или директно из тог међупростора Дроњак - Ибарски Колашин?
Волео бих да ми Небојша, Акса, Милован или било ко овде одговори на питање, да ли бројчани однос ове две групације игра значајну улогу? По мојој процени је у Ибарском Колашину знатно више R1a у односу на Р-109, можда 80:20, или још убедљивије. Да ли мањина може да "наметне" предање већини, ако се то догодило у ИК?
Претпоставка да је до спајања R1a и Р-109 дошло на том, назовимо га међупростору не доводи у питање бројчани однос, или је он у корист Р-109?
Ја лично не верујем у приче о преузимању предања, јер за такав случај на терену нисам чуо нити су чули старији у области које сам консултовао. Уосталом, када се говори о преузимању предања, оно мора из неког разлога бити инструментално, а у ибарској долини назив Дробњак није носио неку посебну симболику која би нешто донела оном ко би преузео тај ендоним.
Просто везивање за неки други род по презимену или слави, то је врло присутно у данашње време, а почело је негде деценију или две после Другог светског рата.
Овде заправо немамо преузимање предање већ дељење истог етнонима, које се посматра као преузимање, при чему се Дробњаци I1 из неког разлога држе као да имају монопол над њим, па отуд прича о „преузимању“. Иначе, и код једних и других у ибарској долини је предање о даљем пореклу индуковано, а не изворно. Кажем даљем пореклу, јер су микромиграције у последњих 200 година у Колашину добро упамћене, а у средњем Ибру, по Копаонику и Рогозни, у много мањој мери. Примера ради, стари Ракићи из Зупча знају да су Клицановићи који су досељени из Пресеке преко Доброшевине. То је врло прецизна и тачна реконструкција миграција која се може испратити путем пописа и матичних књига. О томе одакле су досељени у Пресеку, највише што може да се чује је, кажу негде из Црне Горе, или Лутовац је рекао.
Што се бројног односа тиче, бојим се да смо бата Гиле далеко од реалне процене. До Крсмановића-Поповића из Поповца, Драгићевића из Чунгуле, Кожовића из Грађановића и Смиљковића из Љутове сам отприлике ценио као и ти, 20:80. Када би се на основу ових нових сазнања пројектовао однос, мислим да би био далеко изједначенији. Овде су нам се сада појавили Дробњаци I1 који славе Св. Николу, а тих слављеника, и потенцијалних Дробњака I1 је у 19. веку било јако пуно на територију данашње општине Лепосавића. Претпостављало се да су превасходно лоцирани на левој страни Ибра, али су Драгићевић и Смиљковић управо показали супротно.
Мислим да су ови резултати потенцијално потакли једну нову димензију у истраживању Дробњака у целини.
-
У целој причи око R1a Дробњака из Ибарског Колашина заборављате кључни део, а то је да истом генетичком роду припадају Мартићи из Брезојевице код Плава, који такође славе Ђурђевдан. Они су староседеоци из самог Плава, одакле су прешли у Брезојевицу и то у време када је почела исламизација у Плаву. У Плаву статус староседалца немају породице које су се доселиле у 18. веку, као што је то случај у Ибарском Колашину, који је новонасељена област са новим називом (пошто од старог становништва није остало скоро ништа), већ породице које су тамо биле још на почетку турске владавине.
Вероватно никада нећемо открити откуд Дробњацима из Ибарског Колашина то презиме. Али свакако је далеко вероватније да потичу од Мартића него да Мартићи потичу од њих. Мени делује као највероватнији сценарио да су се на путу од Плава ка Ибарском Колашину, а можда и у самом Ибарском Колашину, саплеменили са I1 Дробњацима.
Мислим да си раније баш ти писао о Мартићима као "Шекуларским Дробњацима", па се ту и треба тражити порекло назива Дробњак код R1a Дробњака из Иб. Колашина.
-
Мислим да си раније баш ти писао о Мартићима као "Шекуларским Дробњацима", па се ту и треба тражити порекло назива Дробњак код R1a Дробњака из Иб. Колашина.
Четири од шест презимена Дробњак из табеле пројекта нису I1a, Немојмо заборавити 😊
-
Мислим да си раније баш ти писао о Мартићима као "Шекуларским Дробњацима", па се ту и треба тражити порекло назива Дробњак код R1a Дробњака из Иб. Колашина.
Мартићи које помињеш су из Доње Ржанице код Берана. Они према једном извору потичу од Дробњака из Шекулара, односно Ћетковића, који су I2-Y441928. Према другом предању, доселили су се из Плава. Нису тестирани, тако да није познато које је од та два предања тачно. Могућност коју си споменуо (миграција Плав -> Шекулар -> Ибарски Колашин) свакако постоји. Кога занима да истражује порекло R1a Дробњака треба да пронађе неког Мартића из Доње Ржанице и да га тестира.
-
Четири од шест презимена Дробњак из табеле пројекта нису I1a, Немојмо заборавити 😊
To je postao termin koji poput termina Vasojevići, više lokacija gde je predak živeo bez nužne pripadnosti plemenu. To za varjage sam ja onomad pokrenuo jer su mi Normani izgledali kao manje verovatni scenario. Sada bih odbacio i varjage jer postoji procep od skoro 3 veka od formiranja garde i tmrca ove gospode pod FGC22045.
-
To je postao termin koji poput termina Vasojevići, više lokacija gde je predak živeo bez nužne pripadnosti plemenu. To za varjage sam ja onomad pokrenuo jer su mi Normani izgledali kao manje verovatni scenario. Sada bih odbacio i varjage jer postoji procep od skoro 3 veka od formiranja garde i tmrca ove gospode pod FGC22045.
Не мора да значи да је имао ишта заједничког са тим родом или племеном,покривалица. Што се тиче доласка на Балкан И1а, што не би могли доћи у некој словенској тури,не нужно највећој или великој сеоби. Видите да има "типично словенских"грана по Скандинавији.
-
Четири од шест презимена Дробњак из табеле пројекта нису I1a, Немојмо заборавити 😊
То, Његоше 8)
-
Мартићи које помињеш су из Доње Ржанице код Берана. Они према једном извору потичу од Дробњака из Шекулара, односно Ћетковића, који су I2-Y441928. Према другом предању, доселили су се из Плава. Нису тестирани, тако да није познато које је од та два предања тачно. Могућност коју си споменуо (миграција Плав -> Шекулар -> Ибарски Колашин) свакако постоји. Кога занима да истражује порекло R1a Дробњака треба да пронађе неког Мартића из Доње Ржанице и да га тестира.
Мартићи из Доње Ржанице би требало да су Вајмеши, тј. шекуларски Ћетковићи.
Свакако би ваљало да се неко од их тестира...
-
Овде заправо немамо преузимање предање већ дељење истог етнонима, које се посматра као преузимање, при чему се Дробњаци I1 из неког разлога држе као да имају монопол над њим, па отуд прича о „преузимању“. Иначе, и код једних и других у ибарској долини је предање о даљем пореклу индуковано, а не изворно. Кажем даљем пореклу, јер су микромиграције у последњих 200 година у Колашину добро упамћене, а у средњем Ибру, по Копаонику и Рогозни, у много мањој мери. Примера ради, стари Ракићи из Зупча знају да су Клицановићи који су досељени из Пресеке преко Доброшевине. То је врло прецизна и тачна реконструкција миграција која се може испратити путем пописа и матичних књига. О томе одакле су досељени у Пресеку, највише што може да се чује је, кажу негде из Црне Горе, или Лутовац је рекао.
Што се бројног односа тиче, бојим се да смо бата Гиле далеко од реалне процене. До Крсмановића-Поповића из Поповца, Драгићевића из Чунгуле, Кожовића из Грађановића и Смиљковића из Љутове сам отприлике ценио као и ти, 20:80. Када би се на основу ових нових сазнања пројектовао однос, мислим да би био далеко изједначенији. Овде су нам се сада појавили Дробњаци I1 који славе Св. Николу, а тих слављеника, и потенцијалних Дробњака I1 је у 19. веку било јако пуно на територију данашње општине Лепосавића. Претпостављало се да су превасходно лоцирани на левој страни Ибра, али су Драгићевић и Смиљковић управо показали супротно.
Мислим да су ови резултати потенцијално потакли једну нову димензију у истраживању Дробњака у целини.
Ово болдовано уопште није проблем. Могу сви да се зову Дробњак, али је потребано да постоји бар некаква генетичка веза са племеном, макар и посредна.
Кад смо код генетике, написах у прошлој поруци да је дробњачки хаплотип I1 раширен (присутан), између осталог, свуда по југу Балкана, код Грка, Албанаца, Турака, Македонаца, док су Дробњаци R1a уско локализовани на једном мањем географском подручју.
Е сад, ако су и једни и други изворни Дробњаци и шире се из Рашке, шта је разлог што су једни (P109) ишли, не само у данашњи Дробњак (Стару Херцеговину) него и у "експедицију" широм јужног Балкана, док су други остали у радијусу од 50 км.
На основу генетичких резултата је јасно да су први били значајно покретљивији и имају другачији миграциони пут.
-
Ово болдовано уопште није проблем. Могу сви да се зову Дробњак, али је потребано да постоји бар некаква генетичка веза са племеном, макар и посредна.
Кад смо код генетике, написах у прошлој поруци да је дробњачки хаплотип I1 раширен (присутан), између осталог, свуда по југу Балкана, код Грка, Албанаца, Турака, Македонаца, док су Дробњаци R1a уско локализовани на једном мањем географском подручју.
Е сад, ако су и једни и други изворни Дробњаци и шире се из Рашке, шта је разлог што су једни (P109) ишли, не само у данашњи Дробњак (Стару Херцеговину) него и у "експедицију" широм јужног Балкана, док су други остали у радијусу од 50 км.
На основу генетичких резултата је јасно да су први били значајно покретљивији и имају другачији миграциони пут.
Никад нисам тврдио да је Рашка област домицилна ни за један ни за други род Дробњака, већ једно од станишта на којима су се стално населили.
Мене та присутност узводне или паралелне гране Дробњака I1 више упућује на неку формацију која се кретала ка северу, или након што је распуштена или кад је ступила у службу других држава, али је то јако тешко утврдити.
Дао сам један од могућих сценарија за локализацију Дробњака R1а у рашкој области у некој од претходних порука - да су преци истог рода били малобројни, и припадници једне родбинске заједнице, који су прихватили службу у рашкој области, где су се настанили, или су се укључили у привредне токове и наставили седелачки живот током кога су доживели наглу рану демографску експанзију. То да су припадали некој војној формацији је само претпоставка. Могли су да буду и рудари, или сточари.
Оно што јесте евидентно је да су даљи генетски сродници Дробњака R1a присутни управо у крајевима које је обухватала Кијевска Русија, и скандинавским земљама у мањој мери, што се једним значајним делом географски поклапа са генетским сродницима Дробњака I1 у истом историјском периоду. И то ме је навело на претпоставку о припадности војној формацији, било Варјашкој Гарди, или неком другом одреду најамника којих је било на претек на Балкану.
Не искључујем да ће се можда припадници Дробњака R1a појавити још негде осим у крајевима централне Србије у које су се током Друге сеобе, Кочине Крајине и потоњих устанака иселили.
-
Када је у питању грана R1a Дробњака, битно је поменути да овој грани припада и један древни узорак елите мађарских освајача, K2-18, датиран у средину 10. века. Овај узорак има врло висок ниво источноазијске генетике (око 26%), и најближа аутосомална поклапања међу данашњим Татарима, па је могуће да је ова грана на наше просторе дошла баш са Угарима, или неким туркијским племенима која су била у контакту са њима. K2-18 је негативан на две постојеће низводне гране испод Y87252, у којима се налазе Пољак и Малтежанин, па би ваљало проверити да ли је можда позитиван на неки од новела Србина из косовско-митровачког округа.
-
Када је у питању грана R1a Дробњака, битно је поменути да овој грани припада и један древни узорак елите мађарских освајача, K2-18, датиран у средину 10. века. Овај узорак има врло висок ниво источноазијске генетике (око 26%), и најближа аутосомална поклапања међу данашњим Татарима, па је могуће да је ова грана на наше просторе дошла баш са Угарима, или неким туркијским племенима која су била у контакту са њима. K2-18 је негативан на две постојеће низводне гране испод Y87252, у којима се налазе Пољак и Малтежанин, па би ваљало проверити да ли је можда позитиван на неки од новела Србина из косовско-митровачког округа.
Oво је феноменалан податак Милане. Хвала!
Вардариоти су били угарско племе које је било у служби византијских царева и још битније, били су у контакту са Варјашком гардом током службе у Цариграду. Такође су неки одреди Вардариота били стационирани у граничним областима Византије према српским жупама.
Уколико се покаже да постоји директна веза са угарским плаћеницима који су били у служби Византије, онда ће бити потпуно реалан сценарио по коме су Вардариоти или неки други одред угарских најамника и нормански плаћеници остварили контакт током службе у Византији, и да преузимање заједничког назива од стране обе групе треба тражити у неким областима у којима су могли да се преклопе. Мени је све извесније да су припадници и једног и другог рода Дробњака били део неке војне формације у служби Византије.
-
Oво је феноменалан податак Милане. Хвала!
Вардариоти су били угарско племе које је било у служби византијских царева и још битније, били су у контакту са Варјашком гардом током службе у Цариграду. Такође су неки одреди Вардариота били стационирани у граничним областима Византије према српским жупама.
Уколико се покаже да постоји директна веза са угарским плаћеницима који су били у служби Византије, онда ће бити потпуно реалан сценарио по коме су Вардариоти или неки други одред угарских најамника и нормански плаћеници остварили контакт током службе у Византији, и да преузимање заједничког назива од стране обе групе треба тражити у неким областима у којима су могли да се преклопе. Мени је све извесније да су припадници и једног и другог рода Дробњака били део неке војне формације у служби Византије.
Слажем се да је ово откриће древног угарског узорка веома значајно откриће. Није искључено да су преци и новљанске гране и R1a огранка могли бити део византијских војних формација средином 12. века. У том контексту посебно је занимљива 1149. година и поход који је против устанка Срба у Рашкој предузео цар Манојло I Комнин. Уколико су у тим операцијама учествовали и одреди страних најамника (угарских (Вардариоти?), варјашких или других), могуће је да је управо том приликом и у таквом окружењу дошло до блиског контакта различитих група, које ће касније делити и заједнички географски простор.
Након ове војне операције цара Манојла, део тих људи могао је остати у метохијској области под византијском управом. Каснијим јачањем српске државе, дошло би до постепене интеграције и асимилације у српско становништво, а затим и до раздвајања појединих новљанских огранака ка Љубовиђи и Потарју (вероватно током слома жупана Николе Алтомановића), док је део њих остао у матици, заједно са припадницима R1a
-
Мартићи из Доње Ржанице би требало да су Вајмеши, тј. шекуларски Ћетковићи.
Свакако би ваљало да се неко од их тестира...
У одјељку Презимена у Шекулару и Шекулар у презимена, навео сам: Мартић - Доња Ржаница, шекуларски Дробњаци. Ово је из доступне литературе која је то забиљежила. Није ми познато да ли их сада има у Доњој Ржаници. Иако сам завршио беранску гимназију, упркос контактима које имам, нијесам срео ни једног Мартића. Свакако, треба да се тестира Мартић из долине Лима.
-
Мартићи које помињеш су из Доње Ржанице код Берана. Они према једном извору потичу од Дробњака из Шекулара, односно Ћетковића, који су I2-Y441928. Према другом предању, доселили су се из Плава. Нису тестирани, тако да није познато које је од та два предања тачно. Могућност коју си споменуо (миграција Плав -> Шекулар -> Ибарски Колашин) свакако постоји. Кога занима да истражује порекло R1a Дробњака треба да пронађе неког Мартића из Доње Ржанице и да га тестира.
Мислим да се види шаблон, без обзира на тестирање, око преузимања назива Дробњак. Индикативне су две ствари:
1) генетичка веза Мартића, Ђурђевдан из Плава и R1a Дробњака из Иб. Колашина
2) Мартићи, Ђурђевдан (све и да су Ћетковићи) су пре скоро 100 год. у литератури записани као Шекуларски Дробњаци.
Шекулар је био логична станица на путу између Плава и Иб. Колашина, гдр се очито преузео назив.
R1a Дробњаке и I1-P109 Дробњаке из Иб. Колашина треба посматрати посебно и независно једне од других, што показују и генетички резултати и њихово микрогеографско ширење.
-
Мислим да се види шаблон, без обзира на тестирање, око преузимања назива Дробњак. Индикативне су две ствари:
1) генетичка веза Мартића, Ђурђевдан из Плава и R1a Дробњака из Иб. Колашина
2) Мартићи, Ђурђевдан (све и да су Ћетковићи) су пре скоро 100 год. у литератури записани као Шекуларски Дробњаци.
Шекулар је био логична станица на путу између Плава и Иб. Колашина, гдр се очито преузео назив.
R1a Дробњаке и I1-P109 Дробњаке из Иб. Колашина треба посматрати посебно и независно једне од других, што показују и генетички резултати и њихово микрогеографско ширење.
Можда сам ретардиран па не видим никакву логику повезивања малобројног рода Мартића из Брезојевице (и да је из Доње Ржанице) који је тестиран на 23 маркера, за кога је Црни Гуја написао да му се не може са сигурношћу утврдити млађа подграна низводно од R1a-Z280, који упркос заједничкој слави већег дела Дробњака оба рода, нема ендоним Дробњак, са многобројним Дробњацима на истоку рашке области, односно на северу Косова.
Забележено предање о преклу, чак и да је валидно, каже Црна Гора, што плавска жупа никада кроз историју није била до након Балканских ратова. Узевши у обзир да су Дробњаци Р1а староседеоци, односно старинци на северу Косова, верујем да ћете се сложити да је ово лоцирање порекла по предању контрадикторно.
Не искључујем могућност да у неком лудом сценарију Мартићи јесу повезани са Дробњацима на северу Косова, на локацији која је преко 150 км удаљена, и до које пут води преко неприступачног терене без обзира да ли се иде преко Метохије или се прати Ибар, јер су средњевековне миграција још увек, добрим делом енигма, али рећи да се „види шаблон преузимања назива Дробњак“ неког ко тај назив користи од средњег века у једној другог не-суседној области, од стране неког који не поседује, односно не користи тај ендоним нити је било где у литератури забележен као Дробњак по сопственом казивању је заиста…long shot.
-
Можда сам ретардиран па не видим никакву логику повезивања малобројног рода Мартића из Брезојевице (и да је из Доње Ржанице) који је тестиран на 23 маркера, за кога је Црни Гуја написао да му се не може са сигурношћу утврдити млађа подграна низводно од R1a-Z280, који упркос заједничкој слави већег дела Дробњака оба рода, нема ендоним Дробњак, са многобројним Дробњацима на истоку рашке области, односно на северу Косова.
Забележено предање о преклу, чак и да је валидно, каже Црна Гора, што плавска жупа никада кроз историју није била до након Балканских ратова. Узевши у обзир да су Дробњаци Р1а староседеоци, односно старинци на северу Косова, верујем да ћете се сложити да је ово лоцирање порекла по предању контрадикторно.
Не искључујем могућност да у неком лудом сценарију Мартићи јесу повезани са Дробњацима на северу Косова, на локацији која је преко 150 км удаљена, и до које пут води преко неприступачног терене без обзира да ли се иде преко Метохије или се прати Ибар, јер су средњевековне миграција још увек, добрим делом енигма, али рећи да се „види шаблон преузимања назива Дробњак“ неког ко тај назив користи од средњег века у једној другог не-суседној области, од стране неког који не поседује, односно не користи тај ендоним нити је било где у литератури забележен као Дробњак по сопственом казивању је заиста…long shot.
Црни Гуја је то рекао, али рекао је и да сигурно припада роду R1a Дробњака из Иб. Колашина и да се коначно нашла матица тог рода.
То што не може да се утврди млађа грана Мартићима, не значи да нису сродни, већ да нису радили дубље тестове. Хаплотип јасно показује везу између њих. А Мартићи су староседеоци Плавске жупе.
16. Мартић, Ђурђевдан, Брезојевица, Плав
Припада хаплогрупи R1a-Z280, док се млађа подграна не може са сигурношћу утврдити на овом броју маркера. Иако поседује хаплотип близак модалном, повишена вредност DYS438=12 и слава Ђурђевдан га прилично сигурно сврставају у род Г1, такозване "R1а Дробњаке". Мартић има потпуно поклапање са Јовановићем из Црнча код Јагодине (на 25 упоредивих маркера) и Дмитровићем из Превршца код Костајнице (на 23 маркера), док се од већине осталих припадника овог рода разликује на 1-3 маркера. Препорука за даље тестирање је неки од дубинских тестова (WGS или BigY-700).
Већина припадника овог рода груписана је на простору Ибарског Колашина, и скоро сви у предањима наводе даље порекло из Црне Горе, али без неких конкретних локација. Мартићев резултат нам вероватно коначно разрешава мистерију око даљег порекла овог рода, јер етнолошка литература Мартиће сврстава у стариначко становништво Горњег Полимља и плавске жупе.
И сам сам за овај род Дробњака из Иб. Колашина мислио да су староседеоци, али након тог резултата јасно је где је матица. А онда долазимо до онога што сам написао. И то је далеко логичније објашњење од романтичарских теорија.
-
2) Мартићи, Ђурђевдан (све и да су Ћетковићи) су пре скоро 100 год. у литератури записани као Шекуларски Дробњаци.
Јесу поменути као Шекуларски Дробњаци, али само ови из Доње Ржанице. За Мартиће из Брезојевице не постоји друго предање осим оног да су староседеоци.
Међутим, има још једна веза између R1a Дробњака из Ибарског Колашина и Дробњака из Шекулара (тј. Ћетковића - Вајмеша), а то је комбинација славе и прислужбе - Ђурђевдан/Илиндан. Можда је нека невероватна случајност, али заиста све вуче на порекло R1a Дробњака из Шекулара, а још даље из Брезојевице.
-
Јесу поменути као Шекуларски Дробњаци, али само ови из Доње Ржанице. За Мартиће из Брезојевице не постоји друго предање осим оног да су староседеоци.
Међутим, има још једна веза између R1a Дробњака из Ибарског Колашина и Дробњака из Шекулара (тј. Ћетковића - Вајмеша), а то је комбинација славе и прислужбе - Ђурђевдан/Илиндан. Можда је нека невероватна случајност, али заиста све вуче на порекло R1a Дробњака из Шекулара, а још даље из Брезојевице.
Драги Иване, слажем се да би била велика случајност. Имали смо сличних, па чак и већих где је поклапање и презимена и ретке славе довело до „модерне конструкције предања“, по коме су Божовићи из Придворице (Зубин Поток) који славе Митровдан, због поклапања презимена и славе, „индуковали предање“ да су огранак пиперских Божовића, што је тестирање чак три Божовића из различитих побочних грана оповргло јер су за разлику од пиперских Божовића, испали I2-Z17855.
У случају Мартића имамо исту комбинацију славе и преславе, исту хаплогрупу, са претпоставком да припадају истој низводној грани као и Дробњаци Р1а са севера Косова, што је далеко од потврђеног на 23 макера, али са једним великим недостатком, родовским називом Дробњак, за који се тврди да су од њих преузели Дробњаци који вековима живе у Колашину и Копаонику.
Тврђење, какво смо имали данас, да је неко (Дробњаци на северу Косова) преузео нешто (име Дробњак) од неког (Мартића) који то што је преузето (назив Дробњак) нема нит је икада имао је мени заиста одраз неозбиљног и неодговорног бављења генеалогијом.
-
Црни Гуја је то рекао, али рекао је и да сигурно припада роду R1a Дробњака из Иб. Колашина и да се коначно нашла матица тог рода.
То што не може да се утврди млађа грана Мартићима, не значи да нису сродни, већ да нису радили дубље тестове. Хаплотип јасно показује везу између њих. А Мартићи су староседеоци Плавске жупе.
И сам сам за овај род Дробњака из Иб. Колашина мислио да су староседеоци, али након тог резултата јасно је где је матица. А онда долазимо до онога што сам написао. И то је далеко логичније објашњење од романтичарских теорија.
Поновићи само још једном оно што сам написао у претходном одговору Ивану - тврђење да је неко (Дробњаци на северу Косова) преузео нешто (име Дробњак) од неког (Мартића) који то што је преузето (назив Дробњак) нема, нит је икада имао, је мени није романтизан већ одраз неозбиљног и неодговорног бављења генеалогијом.
-
С обзиром да се овде ради од два рода која нису присутна само у Ибарском Колашину, већ целој ибарској долину, где је су Дробњаци Р1а подједнако присутни у подгорини Копаоника као и у Колашину, а према најновијим резултатима, као што сам навео пре неколико дана, бројност Дробњака И1 прогресивно расте и евидентно је значајно присуство истих на десној страни Ибра, такође у подгорини Копаоника, предлажем да тема преименује у Дробњаци у ибарској долини, или Дробњаци на северу Косова јер ће много боље одразити природу тематике, и географску распорострањеност. Тренутни назив сугерише да је матица оба рода у области у микрорегиону Колашина, а заправо матица обухвата целу долину горњег и средњег тока Ибра, од Рибарићке клисуре до ушће Рашке у Ибар, са подгоринама Мокре, Копаоника и Рогозне, где су огранци ових родова присутни најмање 300 година, а нејвероватније још од средњег века.
-
Нови WGS резултат "R1a Дробњака" на YFull стаблу (још није завршена анализа):
https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/)
Јовановић, Ђурђевдан, Илиндан, Црнче/Јагодина
Формираће свакако нову подграну са Миловановићем, па ћемо видети која је процена TMRCA (морамо сачекати следећу верзију стабла).
-
Нови WGS резултат "R1a Дробњака" на YFull стаблу (још није завршена анализа):
https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/)
Јовановић, Ђурђевдан, Илиндан, Црнче/Јагодина
Формираће свакако нову подграну са Миловановићем, па ћемо видети која је процена TMRCA (морамо сачекати следећу верзију стабла).
Чини ми се да су на live стаблу издвојили већ 8 заједничких СНП-ова
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y632423/
-
Поновићи само још једном оно што сам написао у претходном одговору Ивану - тврђење да је неко (Дробњаци на северу Косова) преузео нешто (име Дробњак) од неког (Мартића) који то што је преузето (назив Дробњак) нема, нит је икада имао, је мени није романтизан већ одраз неозбиљног и неодговорног бављења генеалогијом.
Управо су романтичарске приче о Варјазима, Норманима и осталима , у контексту имена Дробњак, прилично неозбиљне. Док теорија о преузимању назива рода током миграције, уз све већ споменуте паралеле, је урађена по принципу Окамове бритве.
-
Тврђење, какво смо имали данас, да је неко (Дробњаци на северу Косова) преузео нешто (име Дробњак) од неког (Мартића) који то што је преузето (назив Дробњак) нема нит је икада имао је мени заиста одраз неозбиљног и неодговорног бављења генеалогијом.
Нико овде ништа не тврди. Само сам изнео претпоставку на основу поклапања хаплотипова и заједничке славе/прислужбе. А по тој претпоставци нису R1a Дробњаци преузели ово презиме од Мартића, већ од њих управо и потичу, док су презиме преузели од Ћетковића тј. Дробњацима су се прозвали по доласку у Ибарски Колашин након што су претходно живели са Ћетковићима који се називају Дробњацима.
А са сигурношћу тешко да ћемо моћи да тврдимо било шта, као што сам јуче већ и споменуо. Овде дискутујемо о томе шта је највероватнији сценарио.
Нови WGS резултат "R1a Дробњака" на YFull стаблу (још није завршена анализа):
https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/)
Јовановић, Ђурђевдан, Илиндан, Црнче/Јагодина
Формираће свакако нову подграну са Миловановићем, па ћемо видети која је процена TMRCA (морамо сачекати следећу верзију стабла).
Јовановић има потпуно поклапање хаплотипова са Мартићем из Брезојевице ма 25 маркера. По мени уопште није спорно да Мартићи и Дробњаци из Ибарског Колашина припадају истом генетичком роду.
-
Нико овде ништа не тврди.
А са сигурношћу тешко да ћемо моћи да тврдимо било шта, као што сам јуче већ и споменуо. Овде дискутујемо о томе шта је највероватнији сценарио.
Јовановић има потпуно поклапање хаплотипова са Мартићем из Брезојевице ма 25 маркера. По мени уопште није спорно да Мартићи и Дробњаци из Ибарског Колашина припадају истом генетичком роду.
Опаска у вези са тврдњом се не односи на тебе, ти ниси изнео тезу о шаблону преузимања који је “уочен”. Да нема Дробњака И1 у истој области као и њихових парњака Р1а, био бих склон да са неким степеном вероватноће прихватим тезу о преузимању имена. Овако заиста делује невероватно.
Слажем се да овде говоримо о сценаријима мање или веће вероватноће.
Биће ми драго ако се испостави да припадају истом роду, а још драже ако будемо имали неки WGS тест који ће поређењем са низводном граном коју ће Јовановић и Миловановић формирати помоћи да се утврди релација између два географски удаљена а сродна кластера.
Нигде нисим тврдио да једни и други нису у сродству, одпоравам тврдњу о директном пореклу рашко-косовских Дробњака Р1а од потенцијалних сродника у околини Плава.
Не спорим да су потенцијално две паралелне гране чија је матица у нашим областим на некој трећој локацији, која тек треба да се утврди.
-
Управо су романтичарске приче о Варјазима, Норманима и осталима , у контексту имена Дробњак, прилично неозбиљне. Док теорија о преузимању назива рода током миграције, уз све већ споменуте паралеле, је урађена по принципу Окамове бритве.
Интересантно, историчар који без аргумената оспорава тезу засновани на чињеницама из историјских извора, у замену за “wishful thinking”?!
И ја бих волео да су Атанасковићо из Дарде, и Муникравићи са Баније, са којима делим исту ретку славу и скоро идентичан хаплотип, директно потомци мога рода. Једини проблем је што смо удаљени пар стотина км и што нису I2-A1221.
Уради WGS Мартићу да видимо, онда изричито постављај тезе и оспоравај туђе аргументима из извора, или неким другим, најприближније егзактним могућим средствима.
-
Интересантно, историчар који без аргумената оспорава тезу засновани на чињеницама из историјских извора, у замену за “wishful thinking”?!
И ја бих волео да су Атанасковићо из Дарде, и Муникравићи са Баније, са којима делим исту ретку славу и скоро идентичан хаплотип, директно потомци мога рода. Једини проблем је што смо удаљени пар стотина км и што нису I2-A1221.
Уради WGS Мартићу да видимо, онда изричито постављај тезе и оспоравај туђе аргументима из извора, или неким другим, најприближније егзактним могућим средствима.
Управо неколицина вас користи “wishful thinking” у вези са Никшићима, Бјелопавлићима, сад R1a Дробњацима, раније са I1 Дробњацима.
Надам се да ће Мартићи сами урадити WGS. Мени је двољан њихов хаплотип да поставим тезу, без митологизације њихове прошлости.
-
Управо неколицина вас користи “wishful thinking” у вези са Никшићима, Бјелопавлићима, сад R1a Дробњацима, раније са I1 Дробњацима.
Надам се да ће Мартићи сами урадити WGS. Мени је двољан њихов хаплотип да поставим тезу, без митологизације њихове прошлости.
Па и ми Старосрбијанци говоримо страни језици :)
Шалу на страну, немам времена за прегањање и надмудривање, а ни мењање ставова других који то не желе.
Мени је на овом Форуму битно да људи који траже одговоре на питања о свом пореклу не буду дезавуисани илузијама и лепим жељама неких чланова који су разочарани оним што им је ДНК тестирање указало па реактивно пљују и опонирају свему чему су претходно припадали, као и оних који нису задовољни оним што их је Бог дао да буду.
Дискусије остају на Форуму за нама, а жао ми је што оваквих порука какву сада пишем има много више од оних конструктивних и инструменталних у генеалошким истраживањима.
-
Имали смо сличних, па чак и већих где је поклапање и презимена и ретке славе довело до „модерне конструкције предања“, по коме су Божовићи из Придворице (Зубин Поток) који славе Митровдан, због поклапања презимена и славе, „индуковали предање“ да су огранак пиперских Божовића, што је тестирање чак три Божовића из различитих побочних грана оповргло јер су за разлику од пиперских Божовића, испали I2-Z17855.
Њихово предање има два дела: изворни (о доласку из Корита у Придворицу) и "допуњени" (о доласку из Пипера у Корита). Јасно је да је други део предања измишљен јер су чули да у Пиперима такође има Божовића са истом славом. С друге стране, R1a Дробњаци немају било какво предање о сродству са Ћетковићима (са којима и нису род, али можда јесу заједно живели једно краће време).
Иначе, први део предања о доласку Божовића из Корита је скоро извесно тачан. Истом генетичком роду припадају Каличани из Штавља код Сјенице, који такође славе Митровдан и потичу из Калице у Горњем Бихору. Корита и Горњи Бихор су суседна подручја. Божовићи и Мекоделци су по свој прилици само још један у низу родова који је са севера данашње Црне Горе дошао у Ибарски Колашин. А кад смо код њих, имају и они генетичке сроднике у Плаву - то су муслимани Аксалићи из Прњавора.
-
Њихово предање има два дела: изворни (о доласку из Корита у Придворицу) и "допуњени" (о доласку из Пипера у Корита). Јасно је да је други део предања измишљен јер су чули да у Пиперима такође има Божовића са истом славом. С друге стране, R1a Дробњаци немају било какво предање о сродству са Ћетковићима (са којима и нису род, али можда јесу заједно живели једно краће време).
Иначе, први део предања о доласку Божовића из Корита је скоро извесно тачан. Истом генетичком роду припадају Каличани из Штавља код Сјенице, који такође славе Митровдан и потичу из Калице у Горњем Бихору. Корита и Горњи Бихор су суседна подручја. Божовићи и Мекоделци су по свој прилици само још један у низу родова који је са севера данашње Црне Горе дошао у Ибарски Колашин. А кад смо код њих, имају и они генетичке сроднике у Плаву - то су муслимани Аксалићи из Прњавора.
Веровао или не, управо сам хтео предање Божовића и везу са Каличанима и њиховом предањем, да су из Каличана код Истока преведени као чифчије у Штаваљ у Карађорђево време (по казивању поп Петра Каличанима) да наведем као пример кад сам поменуо предање Божовића, али нисам хтео да дужим.
Само презиме Каличана недвосмислено упућује на то да су они, као и њихови сродници, стари исељеници из околине Петњице, који су највероватније доспели у Подгор и ибарску долину, са другим ближим и даљим рођацима, а врло могуће и другим припадницима неке шире “хибридне” друштвене заједнице (Z17855).
Изнео сам неколико пута у прошлости тезу о потенцијалном групном насељавању припадника различитих низводних грана испод Z17855, јер за тако малу област, ибарска долина има највећу и најразноврснију концентрацију припадника Z17855 од свих наших крајева.
Код утврђивања релација између генетски ближе повезаних родова сам врло опрезан јер то што су Божовићи били истакнути у 19 и првој половини 20 века не значи да су Мекоделци, Карајовићи из Груже, као и Ћурчићи из Драгачева потекли од њих.
Сматрам да су све то паралелне гране док WGS тестови и обрада њихових резултата не потврди тачне релације међу њима.
Отуд мој став према односу Мартића о Дробњака Р1 и изношења закључака на бази инсинуација.
-
Нови WGS резултат "R1a Дробњака" на YFull стаблу (још није завршена анализа):
https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/ (https://www.yfull.com/tree/R-Y87252/)
Јовановић, Ђурђевдан, Илиндан, Црнче/Јагодина
Формираће свакако нову подграну са Миловановићем, па ћемо видети која је процена TMRCA (морамо сачекати следећу верзију стабла).
Јовановићи су наше прве комшије из Црнча. Старији су ми увек причали да смо фамилија а кад би их питао како смо фамилија нико није знао да објасни. Прича је ишла да је старо сродство у питању коме се изгубио траг.
-
Јовановићи су наше прве комшије из Црнча. Старији су ми увек причали да смо фамилија а кад би их питао како смо фамилија нико није знао да објасни. Прича је ишла да је старо сродство у питању коме се изгубио траг.
Невероватно да је иста прича као и код Гилета, а географски сте удаљени, а исто "сродство" које се негује у предању између P109 и R1a, иста слава и преслава, али ми је још интересантније да између тебе и Гилета је временска удаљеност 600, 700 година на стаблу (имате исто "сроднике" који су R1a , на различитим сте локацијама, нека миграција ка Левчу, Поморављу је вукла и вас и R1a Дробњаке, а да сте сами јако удаљени на P109 стаблу)
Врло интересантан је тај P109 и R1a "дробњачки лепак" који се појављује на различитим местима
-
Слушај пријатељу, не знам чему толика срџба према тези једног члана, која је при томе заснована и на ДНК резултатима који су на Yfull-у, и на географској дистрибуцији, односно положају села које насељавају припадници оба рода Дробњака у ибарској долини (залеђе Звечана и Беласице, у најмању руку), изворним предањима управо припадника различитих грана оба рода, према којима је потпуно јасно да су у 18 и 19 веку име Дробњак као ендоним у ибарској долини користили искључиво Пресечани, Слаковчани и становници Полатне (сви R1a) и Радовановићи, Радовићи и Јовановићи који су насељавали Горњи Крњин у истом периоду, а који су потврђени I1, и ни један други род. При томе, овај ендоними убедљивом већином користе управо припадници R1 Дробњака док већина I1 Дробњака никада није чуло за тај назив у вези са својим родовима.
Форуми платформе су место за размену мишљења, дебата и критике. То што моји одговори и аргументи понекад звуче оштро или нападно, не значи да тебе лично вређам или нападам, већ оспоравам и критикујем неке твоје теорије и констатације са којима се не слажем.
Запажам да се твој методолошки приступ истраживању разликује од мог. Сматрам да у својим истраживањима о колашинским припадницима R-Y87252 у први план стављаш антропонимију уместо генетику, и то све због индикативног назива Дробњак.
Зато и постоји генетика, да такве претпоставке потврди или оповргне. Генетички резултати јасно и недвосмислено указују на везу и припадност колашинских I1 Дробњацима.
Ево једног од примера: У Бранчићу код Љига тестиран је Алимпијевић, који припада разгранатом староседелачком роду са славом Ђурђевдан, (са најчешћом и карактеристичном славом за Дробњаке]. Он припада хаплогрупи I1-FGC22061. Ради се о роду који је по свему судећи, веома давно досељен у Бранчић из правца Старог Влаха. У прошлим коментарима сам указивао управо на то, да се предања постепено губе и заборављају.
https://www.poreklo.rs/2013/05/08/poreklo-prezimena-selo-bran%c4%8di%c4%87-ljig/
Понављам на основу тестирања потомака колашинских R-Y8725 са севера Косова и његових исељеника током 18. и 19. века у ближе и даље крајеве, поуздано имамо доказе да је име Дробњак присутну код R-Y8725 минимум триста година. За већу старост назива Дробњак не постоје генетички докази нити писани извори који би указивали на такву везу.
За утврђивање старијег порекла Колашинаца неопходно је истражити комплетну грану R-Y87252:
На Српском ДНК пројекту постоје хаплотипови, који су груписани као: род Z280 Г1, род R-YP371 В, Г, Д. Неки од тих хаплотипова могу бити припадници R-Y87252, јер показују сличности са хаплотиповима Колашинаца. Да би се то утврдило ко су они, неопходни су велики тестови или дубља СНП. тестирања.
За откривање средњовековног порекла колашинског рода R-Y87252 кључни су Мартићи и Дмитровићи.
Мартићи из Брезојевице код Плава, славе Ђурђевдан, старинци.
Дмитровићи из Превршца код Костајнице на Банији, славе Ђурђевдан. Дмитровићи су досељени у Војној Крајина већ у 15. или 16 веку. Могуће је да су у том периоду мигрирали ка Војној Крајни, заједно са добро профилисаним родом https://www.yfull.com/tree/R-BY149000/ У прилог томе говори и предање о староседелачком пореклу Мартића. Ови подаци упућују да род колашинских R-Y87252 води порекло са простора Горњег Лима.
Што се тиче мог оспоравања теза многих припадника “антропогеографскњ школе”, то је опште позната ствар на Форуму, и није не аргументована, а то што неко жели да прихвати или не прихвати моје аргументе, то је већ друга ствар.
Моја критика исте школе, као и Цвијићевог кривотворења “југословенског” идентитета на уштрб староседелаца Старе Србије, које је засновано на свему само не на реалним чињеницама (читај Милоша Јагодића о понашању Цвијићевих прототипова Динарског типа кад су се досељавали у Србију), и потоње селективно етикетирање и инпутирање предања испитаницима на терену је иницијално проистекло из моје акције испитивања Ковачана онако како су их Урошевић и Р.Љ.Павловић описали, а које је показало да је свега 10% написаног тачно.
Наравно, било је опрезних истраживача и хроничара попут Секуле Добричанина, који су били свесни тежине писане речи, и нису се залетали попут многих.
На крају, изнео сам тезу, која је кратка, једноставна, историјски и географски заснована, и која не садржи небулозне констатације о доминацији мањебројниј родова у односу на многобројније, и не дискриминише исте. Што се мене тиче, узевши у обзир расположивост информација, сматрам да сам понудио реалистични сценарио који се односи на ибарску долину, која је узгред, била једна од најразвијенијих средина у средњевековној Европи.
И за крај, један добронамеран савет, уместо да немушто покушаваш да оповргнеш теорију коју сам изнео, а нисам ни први ни последњи који у њој види реалистичан сценарио, проучи критичаре антропогеографског метода, и историчаре који су на основу изворне грађе оповргли многе Цвијићеве паушалне тезе о потпуном исељавању становништва рашке области и Метохије за време Великих сеоба (Јован Радонић, Глигор Станојевић) па да онда разговарамо на конструктиван начин. Никог нисам вређао својим ставом, који, као и ја, заслужује поштовање као и било који други.
Нисам наиван и ограничен, ја веома добро знам шта све у етнографској литератури могу да значе формулације попут: доселили пре триста година из Црне Горе, из Херцеговине, са Косова и слично. То су врло широки појмови. О томе ћу неком другом приликом детаљније да пишем.
-
Форуми платформе су место за размену мишљења, дебата и критике. То што моји одговори и аргументи понекад звуче оштро или нападно, не значи да тебе лично вређам или нападам, већ оспоравам и критикујем неке твоје теорије и констатације са којима се не слажем.
Добро, пријатељу.
Имамо помен Дробњака у околини Новог Брда из 14 века, који је знатно старији од 300-400 година, колико кажеш да се род R1-Y632423 (новообразована грана Миловановића и Јовановића) назива Дробњацима.
Не спорим да даље тестирање Мартића може да појасни релацију између тог рода и Дробњака Р1а, али не видим какве везе имају Мартићи са називом Дробњака на северу Косова јер и да се испостави нека ближа генетска веза, Мартићи се не називају Дробњаци нити су колоквијално називани “шекуларски Дробњаци” тако да не видим било какву вези између једних и других у том погледу.
С друге стране, имамо у истој микро области два различита генетска рода који се називају Дробњаци, који се још од ранијих миграција из долине Ибра крећу заједно и својатају, а било какво довођење њих у везу једних са другим, и њихово изједначавање и подвођење под неку заједничку друштвену заједницу се овде сматра јересом.
Оно што мене занима код ових претпоставки о пореклу из Плава/Полимља јесте време исељавања, односно насељавања. Када претпостављаш да је дошло до те миграције и који би био повод? Период великих сеоба ми делује мало реалистичан, и касно јер већ тада имамо исељене Дробњаке са севера Косова по Белици, Левчу, Гружи и Лепеници, који су тамо прешли из Топлице, а највећи део становништва Топлице је исељен ка северу у првој половини 18 века, када је дошло до ширења Арнаута који су након прве Сеобе продрли у северне делове Косова.
-
Проучавајући родослов Дробњака у селу Црнче, рекао бих да нису пре средине XVIII века дошли у Белицу. А на најстаријем надгробном споменику пише "Јанко Косовљанин", што се поклапа са предањем да је њихова миграција ишла преко Косова и Топлице.
Спој R1a и Р-109 у "међупростору", дакле на релацији Дробњак - Ибарски Колашин, се највероватније збио после Велике сеобе.
Све Дробњачке породице по Рогозни и Копаонику (пре Берлинског конгреса), су досељене после 1690, тј. почетком XVIII века.
Миловане, мислим да је споран помен ДРОБЊАК на КиМ у XIV веку и да се помиње ДРОмЊАК или слично. То свакако треба проверити....
-
Веровао или не, управо сам хтео предање Божовића и везу са Каличанима и њиховом предањем, да су из Каличана код Истока преведени као чифчије у Штаваљ у Карађорђево време (по казивању поп Петра Каличанима) да наведем као пример кад сам поменуо предање Божовића, али нисам хтео да дужим.
Само презиме Каличана недвосмислено упућује на то да су они, као и њихови сродници, стари исељеници из околине Петњице, који су највероватније доспели у Подгор и ибарску долину, са другим ближим и даљим рођацима, а врло могуће и другим припадницима неке шире “хибридне” друштвене заједнице (Z17855).
Само да потврдим да сам добро разумео - по овом предању су Каличани најпре из Калице у Горњем Бихору прешли у Каличане код Истока, а одатле у Штаваљ? Сећаш ли се можда где је објављено то предање?
-
Само да потврдим да сам добро разумео - по овом предању су Каличани најпре из Калице у Горњем Бихору прешли у Каличане код Истока, а одатле у Штаваљ? Сећаш ли се можда где је објављено то предање?
Сећам се. У књизи “Устанак у западном делу Старе Србији 1875-1878” Вукомана Шалипуровића, на страни 32.
-
Сећам се. У књизи “Устанак у западном делу Старе Србији 1875-1878” Вукомана Шалипуровића, на страни 32.
Хвала ти, потражићу.