Форум - Порекло
Порекло становништва => Црна Гора => Тему започео: stefan333 Септембар 22, 2024, 12:54:32 пре подне
-
Zanima me ima li pisanih tragova o razvijenosti svijesti o Kosovskom boju npr 1500tih, 1600tih godina.
-
Мислим да не мора писани траг о свести у народу, велика је то битка била за коју се знало на западу, а камоли у Црној Гори. Можемо само дискутовати о значају у свести те битке у народу у зависности од периода. У првом периоду, то је још било свеже, и није се знало колико ће потрајати последице саме битке, и да се њен значај повећавао протоком времена као последња велика битка између независне Србије и Османлија у средњем веку
-
Али ако неки народи у Европи који су потпали под власт Турака имају неке одсудне битке у борби против њих, то су Срби и Мађари (Косово и Мохач). Остали су прогутани и без тога, Бугари (последња велика битка на територији Бугарске је била између Срба и Турака, на Марици), Грци (без увреде за Грке, Цариград је остао само као енклава којој је било суђено да падне, док је грчки етнички простор већ био под турском влашћу и пре тога)
Ако бисмо дефинисали неке одсудне битке код народа у Европи а који су потпали под турско ропство, тај статус по мени носе Косово за Србе и Мохач за Мађаре... За остале народе не видим неки еквивалент отпора који би симболизовала таква једна одсудна битка у име тог народа (Цариград је ипак представљао Ромејско царство, а у време опсаде је био сведен на "град-државу", док су Грци већ били под Турцима, тако да Грци не могу тај догађај да дефинишу као пресудан за губљење независности)
-
Imali su Albanci velike bitke protiv Turaka, ali mislim da u njihovom narodu nije bilo toliko svijesti o tome, pogotovo jer je dobar dio njih prešao u Islam
-
Imali su Albanci velike bitke protiv Turaka, ali mislim da u njihovom narodu nije bilo toliko svijesti o tome, pogotovo jer je dobar dio njih prešao u Islam
Албанци нису имали велике битке али опсада Крује представља романтизовани симбол отпора у њиховом случају. Углед Скендербега као историјске личности и албанска застава се сматрају тековинама тог догађаја.
-
Али ако неки народи у Европи који су потпали под власт Турака имају неке одсудне битке у борби против њих, то су Срби и Мађари (Косово и Мохач). Остали су прогутани и без тога, Бугари (последња велика битка на територији Бугарске је била између Срба и Турака, на Марици), Грци (без увреде за Грке, Цариград је остао само као енклава којој је било суђено да падне, док је грчки етнички простор већ био под турском влашћу и пре тога)
Ако бисмо дефинисали неке одсудне битке код народа у Европи а који су потпали под турско ропство, тај статус по мени носе Косово за Србе и Мохач за Мађаре... За остале народе не видим неки еквивалент отпора који би симболизовала таква једна одсудна битка у име тог народа (Цариград је ипак представљао Ромејско царство, а у време опсаде је био сведен на "град-државу", док су Грци већ били под Турцима, тако да Грци не могу тај догађај да дефинишу као пресудан за губљење независности)
Мохач јесте био историјски важан датум јер се распала дотадашња држава али велике битке,изгледа, није ни било. Мађари су се разбежали и пре него што се било шта значајно догодило. Има у догиталној извора о Мохачу,не могу да се сетим где сам чито о оваквом расплету који сажех и претходној реченици.
-
Da se vratimo na temu. Znači, vi smatrate da svijest o Kosovskom boju jeste bila utkana u svijest žitelja cg i dalmacije u periodu 1400.-1800.
-
Da se vratimo na temu. Znači, vi smatrate da svijest o Kosovskom boju jeste bila utkana u svijest žitelja cg i dalmacije u periodu 1400.-1800.
Наравно, али навео си превелики период, Деспотовина је трајала преко половине 15. века, и она је обухватала и делове данашње Црне Горе, Подгорицу, до Боке (добар део данашњег ЦГ приморја), није иста перцепција тада и после пада Деспотовине. И навео си различите области, ЦГ и Далмацију (нису сви једнако лични однос имали према томе, католичким Далматинцима је то било вероватно удаљеније). И широк временски простор си навео и географски, али свест је била
-
Da, shvatio sam da sam pogriješio za 15. Vijek, mislio sam nakon pada Despotovine, npr pocetak vladavine Pterovića. Za Dalmaciju sam mislio na tamošnje Srbe
-
Jer po nekim Milogorcima, da se vratis vremeplovom u cg tipa 1600. i da pitas stanovnistvo o kosovskom boju da bi slabo ista ko znao
-
Jer po nekim Milogorcima, da se vratis vremeplovom u cg tipa 1600. i da pitas stanovnistvo o kosovskom boju da bi slabo ista ko znao
То једино ако имају неку анкету која је рађена тада, па да је резултат анкете штампан у Ободу Цетиње. Шалу на страну, њима треба изгледа писмени доказ из 16, 17. века о постојању свести у народу, нема везе што немају доказ о непостојању свести у народу
-
Jer po nekim Milogorcima, da se vratis vremeplovom u cg tipa 1600. i da pitas stanovnistvo o kosovskom boju da bi slabo ista ko znao
Ако је у Херцеговини, у селу Влаховићи код Љубиња, још 1466. кнез Влаћ Бијелић подигао цркву светом кнезу Лазару (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A6%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0_%D1%83_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B0), онда је свакако Лазарев култ, па тиме и свест о косовској бици, још тада морала бити раширена међу Србима. Било би изненађујуће да су Лазару цркве подизане у Херцеговини, а да се о Косовском боју није знало у Црној Гори. Не треба ти бољи доказ од подигнуте цркве.
-
Ево и шта је наш Раде Ликић недавно написао о овој цркви:
Црква Светог великомученика Лазара у Влаховићима је храм Српске православне цркве који се налази у Влаховићима у Републици Српској. Припада Епархији захумско-херцеговачкој. Храм је посвећен Светом великомученику Лазару, а подигнут је у 15. вијеку од стране кнеза Влаћ Бијелића.
Црква Светог великомученика Лазара је по постанку стара, саграђена је у периоду послије косовске битке, задужбина је кнеза Влаћ Бијелића. Историјски извори потврђују да је ктитор цркве, кнез Влаћ Бијелић, живио у 15. вијеку. Његов син, војвода Вукосав Влаћевић, послије очеве смрти проширио је цркву.
По народном казивању, послије рањавања у борби, војвода Вукосав је на самрти заклео своје другове да га донесу у родни крај и сахране га у очевој Цркви.Смрт војводе Вукосава Влаћевића по мишљењу историчара Тошића везује са догађајима из 1481. године када је херцег Влатко (Косача) из Новог кренуо у борбу против Османлија и био поражен код мјеста "Mensagite" вјероватно негдје код Невесиња, гдје је изгубио сву војску коју је имао са собом. Послије наведеног сукоба Вукосава Влаћевића је његова дружина донијела на његову племениту баштину и сахранила поред његовог оца Влаћа Бијелића. Подаци о ктиторима налазе се уклесани на њиховим надгробним споменицима који се налазе у поду цркве. Надгробна плоча кнеза Влаћа лежи близу часне трпезе у знак поштовања према ктитору ове цркве, а плоча његовог сина војводе Вукосава лежи у дограђеном дијелу цркве.
У поду цркве налазе се двије велике надгробне плоче (стећка), једна испред олтара, а друга на улазу у цркву са натписом црквенословенској ћирилици.
Плоча испред олтара има дужину 190 cm и ширину 128 cm. Њен натпис говори да је ту сахрањен њен ктитор —
† Асе лежи кнезь Влаћь Биелићь у свои црькви у Светомь Лазару. Чловече тако да ниеси проклеть нетикаи у ме.
Плоча поред улаза у цркву има дужину 214 cm и ширину 190 cm. Њен натпис гласи —
† Асе лежи Вукосавь воевода Влаћевићь смомь друговахь дружиномь и загибох на размирној краине ко (са) мога господина и донесоше ме дружина на своју племениту баштину и да е проклеть тко ће ме такнути.
(https://scontent.fbeg2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/459788517_122158457300048899_7251013106887020838_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=a3PE2mp7CDgQ7kNvgFItSw2&_nc_ht=scontent.fbeg2-1.fna&_nc_gid=A5hmdocm80GDDP_g12rp7LX&oh=00_AYDW4MQZK4DOx0P1aRcGD_qWM6PYfDFHqDWKeSBb-GiJDQ&oe=66F5BF09)
(https://scontent.fbeg1-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/459751638_122158457348048899_1986678297997923557_n.jpg?_nc_cat=111&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=diSHlFYMEJUQ7kNvgE53RqR&_nc_ht=scontent.fbeg1-1.fna&_nc_gid=Aq7mFD4z-f9cAfBy-VG_3Df&oh=00_AYCTvISPRB4GQdxmHefUAyFvS6l1HRdCYXADGDrJgrlQDg&oe=66F5B146)
(https://scontent.fbeg2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/459492734_122158457414048899_2378944130655437151_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=127cfc&_nc_ohc=3-2EJQyQBfMQ7kNvgHoXLly&_nc_ht=scontent.fbeg2-1.fna&oh=00_AYDhfamvIE06PCxXig75NFmKQtDralW99OoXlyDu4IzmZg&oe=66F5B5BA)
-
Мохач јесте био историјски важан датум јер се распала дотадашња држава али велике битке,изгледа, није ни било. Мађари су се разбежали и пре него што се било шта значајно догодило. Има у догиталној извора о Мохачу,не могу да се сетим где сам чито о оваквом расплету који сажех и претходној реченици.
Мађари обично кривицу за изгубљене битке пребацују на Румуне (Варна, Косово Поље II, ...вероватно и Мохач) који су их, наводно, увек издали у току битке... и то сваки пут... Увек се појави неки Ву(к)чић Бранковић :)
А, опет, чињеница је, Румуни су се дуго предомишљали и у Првом и Другом светском рату, да виде ко ће да победи, па се пред крај рата приклањали победнику, и затим добијали, у миру, велика територијална проширења... Ево, и сада се надају припојењу Молдавије
-
...
А, опет, чињеница је, Румуни су се дуго предомишљали и у Првом и Другом светском рату, да виде ко ће да победи, па се пред крај рата приклањали победнику, и затим добијали, у миру, велика територијална проширења... Ево, и сада се надају припојењу Молдавије
Барем су били паметни да довољно дуго сачекају и одаберу праву страну, за разлику од Бугара.
-
Барем су били паметни да довољно дуго сачекају и одаберу праву страну, за разлику од Бугара.
Нисмо ни ми били паметнији... :) и то што смо освајали у ратовима, нисмо умели да сачувамо у миру, што рече један српски комуниста, иначе, Добрица у души
-
Наравно да је свест постојала, томе сведоче песме и усмена традиција. Писаних трагова из 14. до 16. века нема јер је штампарија на Цетињу штампала богослужбене књиге (Цетињски октоих првогласник на пример). У Црној Гори се свест о том боју преносила усмено, чак и већој мери него у осталим крајевима, што је занимљиво јер сами Балшићи колико знам нису учествовали у боју. Али то не значи да није послат контингент. Морамо знати да је Зета Балшића била потресена битком на Саурском пољу, коју су Балшићи изгубили у сукобу са османлијама. Битка се десила 1385. године. и у њој гине Балша II Балшић. Дакле да, свест је итекако постојала, томе сведоче као што рекох песме. Иако су неке од ових песама забележене касније, знамо да су мотиви из Косовског боја били део народног предања у Црној Гори, преношени кроз генерације у виду гусларских песама. Косовски мит био је важан део културног и духовног идентитета становништва овог подручја. Резултат те традиције је и установљење Обилића медаље за храброст, која не би имала смисла да пре ње није постојала јака свест о Косову.
-
Да, практично је Црна Гора и сачувала у највећој мери усмено предање, песме косовског и преткосовског циклуса су вероватно и настале тамо, на ијекавски су, Вук их је записао у изворном облику од гуслара, који су одатле
-
Jer po nekim Milogorcima, da se vratis vremeplovom u cg tipa 1600. i da pitas stanovnistvo o kosovskom boju da bi slabo ista ko znao
На жалост времеполов не постоји. Волео бих да постоји и да неко од њих оде и проба да ту њихову реторику лепо, самоуверено како умеју, образложи ондашњем народу тамо. У дваес марака да не би завршио прву просто проширену реченицу.
-
На жалост времеполов не постоји. Волео бих да постоји и да неко од њих оде и проба да ту њихову реторику лепо, самоуверено како умеју, образложи ондашњем народу тамо. У дваес марака да не би завршио прву просто проширену реченицу.
Истрага "Милогораца" у 16, 17 итд веку у Црној Гори би била немогућа мисија , јер их није било :) (ни "зеленаши" и Крсто Зрнов нису били "Милогорци", имали су тробојку , а камоли раније )
-
Samo da se nadovežem na već rečeno, u dalmacija je takodje postojala narodna svest o Marku Kraljeviću, Lazaru i kosovskom boju.
-
Албанци нису имали велике битке али опсада Крује представља романтизовани симбол отпора у њиховом случају. Углед Скендербега као историјске личности и албанска застава се сматрају тековинама тог догађаја.
Upravo tako.
-
Да, практично је Црна Гора и сачувала у највећој мери усмено предање, песме косовског и преткосовског циклуса су вероватно и настале тамо, на ијекавски су, Вук их је записао у изворном облику од гуслара, који су одатле
Највећи број песама записао је у Срему, који је у принципу микс свега..староседеоца+крајишника+моравско-вардарска струја.
-
Највећи број песама записао је у Срему, који је у принципу микс свега..староседеоца+крајишника+моравско-вардарска струја.
Јесте, али мислим да је већина, ако не и комплетни циклуси од гуслара из Црне Горе, Херцеговине...у Војводини јесте био доминантан слој моравско-вардарска струја, са Косова, што се тиче становништва, али да је Вук записивао од "свеже" придошлих гуслара. Струја која је населила Угарску после велике сеобе, и пре тога, мислим да је мање учествовала у том опусу епске традиције. Практично, више су допринели Срби из Црне Горе у очувању сећања на Косовску битку, стварајући епске песме, које је Вук забележио, него Срби са Косова који су отишли у Угарску, и они из данашње централне Србије, јужне . Сам језик песама, стил, десетерац, гусле, упућује на то да то није Вук записао од пречанских Срба, него од оних из динарских крајева , само их је неке забележио у Срему, али не од Сремаца који су живели дуже време, него од гуслара који су ту дошли, да би их Вук чуо и записао те песме . Мислим да Вук није ишао толико спонтано по народу и стао код неког ко му се учинио занимљивим да запише оно што он пева, него да је било и тада гуслара који су важили за оне са већим опусом и по препоруци је ступао са њима у контакт
-
Отприлике је то могло да изгледа у пракси: Вук пошаље молбу локалном народном прваку из устаничке Србије да нађе неког виђенијег гуслара из Србије, Црне Горе, пошто ради на прикупљању народних песама које планира да штампа у Бечу, нађу гуслара, обезбеде се средства за његов пут у Сремске Карловце и он дође да борави неко време тамо и да Вук запише то
-
А јесте Вук био "ћата", хвала му :) А и прави глумац га је глумио , Мики Манојловић , невероватно како су нашли глумце са претпостављеним психофизичким особинама за ликове које су играли, Берчек оригиналнији Милош од Милоша, Мики од Вука... али хвала Вуку на прикупљању! Свиђао се неком или не, имамо забележено, и зато хвала му
-
А јесте Вук био "ћата", хвала му :) А и прави глумац га је глумио , Мики Манојловић , невероватно како су нашли глумце са претпостављеним психофизичким особинама за ликове које су играли, Берчек оригиналнији Милош од Милоша, Мики од Вука... али хвала Вуку на прикупљању! Свиђао се неком или не, имамо забележено, и зато хвала му
Е јеси мајстор за скретање са теме, нема ти равног ;D
-
Али ако неки народи у Европи који су потпали под власт Турака имају неке одсудне битке у борби против њих, то су Срби и Мађари (Косово и Мохач). Остали су прогутани и без тога, Бугари (последња велика битка на територији Бугарске је била између Срба и Турака, на Марици), Грци (без увреде за Грке, Цариград је остао само као енклава којој је било суђено да падне, док је грчки етнички простор већ био под турском влашћу и пре тога)
Ако бисмо дефинисали неке одсудне битке код народа у Европи а који су потпали под турско ропство, тај статус по мени носе Косово за Србе и Мохач за Мађаре... За остале народе не видим неки еквивалент отпора који би симболизовала таква једна одсудна битка у име тог народа (Цариград је ипак представљао Ромејско царство, а у време опсаде је био сведен на "град-државу", док су Грци већ били под Турцима, тако да Грци не могу тај догађај да дефинишу као пресудан за губљење независности)
Заправо није Цариград последња ромејска територија која је пала под Турке. Та "титула" припада Морејском деспотату (данашњи Пелопонез), који је освојен 1460. године. Иначе је последњи византијски цар, Константин XI Палеолог-Драгаш, пре ступања на царску дужност био управо деспот Мореје.
-
Ово је написао један Кривокапић, дакле Цуц :D а од тих Цуца један од двојице најславнијих се зове управо Милош. Други је Никола Томановић.
(https://i.postimg.cc/k4ygZ5gj/Screenshot-2024-09-24-190044.png) (https://postimages.org/)
-
Ljudii, novi sam na sajtu, kako da zapocnem jos jednu temu?
-
Ljudii, novi sam na sajtu, kako da zapocnem jos jednu temu?
На исти начин како си већ урадио са овом и претходном темом коју си отворио. :)
-
Занимљиво је и то да нема много братстава која сматрају да од Балшића на пример, сем Морачана Богићеваца наравно. Поред тога ако сам добро избројао свега три имају предање да потичу од Црнојевића. С друге стране, постоји чак преко десет братстава која имају предање да су од Орловића, а постоје и братства која имају предање да су од Обилића и Косанчића. Податак да има далеко више братстава која себе везују за косовске јунаке него за властелу и владаре који су владали Зетом и Црном Гором најбоље показује колико је косовски завет дубоко био укорењен у традицији народа у Црној Гори.
-
Постоји и предања код људи из Црне Горе да су им преци дошли у Црну Гору са Косова, после Косовске битке (у војсци ми је неколико "класића" из Подгорице то рекло). Наравно, то су само предања, али и то говори о томе
-
Занимљиво је и то да нема много братстава која сматрају да од Балшића на пример, сем Морачана Богићеваца наравно. Поред тога ако сам добро избројао свега три имају предање да потичу од Црнојевића. С друге стране, постоји чак преко десет братстава која имају предање да су од Орловића, а постоје и братства која имају предање да су од Обилића и Косанчића. Податак да има далеко више братстава која себе везују за косовске јунаке него за властелу и владаре који су владали Зетом и Црном Гором најбоље показује колико је косовски завет дубоко био укорењен у традицији народа у Црној Гори.
Не иду Балшићи и косовски мит заједно или боље рећи иду али не у афирмативно смислу.
-
Занимљиво је и то да нема много братстава која сматрају да од Балшића на пример, сем Морачана Богићеваца наравно. Поред тога ако сам добро избројао свега три имају предање да потичу од Црнојевића. С друге стране, постоји чак преко десет братстава која имају предање да су од Орловића, а постоје и братства која имају предање да су од Обилића и Косанчића. Податак да има далеко више братстава која себе везују за косовске јунаке него за властелу и владаре који су владали Зетом и Црном Гором најбоље показује колико је косовски завет дубоко био укорењен у традицији народа у Црној Гори.
Код Богићеваца предање о Балшићима није заживјело.
-
Не иду Балшићи и косовски мит заједно или боље рећи иду али не у афирмативно смислу.
Zbog čega? Nisam upućen