Форум - Порекло
ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: drajver Септембар 18, 2024, 07:40:41 поподне
-
Отварам тему о старим српским родовима жупе Лим, централне жупе Полимља. Као и у случају жупа Плав и Будимља, старо српско становништво жупе Лим ( а ту подразумјевам становништво које је ту живјелу у континуитету од средњег до краја 17. вијека), претрпјело је значајне демографске "ударе", које би се укратко могли свести на два термина: исељавање и исламизација. Исламизација је на подручју лимске жупа била интензивнија него што је то случај у Будимљи. Слични су и обрасци досељавања становништва из Брда, које се једним дијелом исламизовало, а другим дијелом је помогло малобројним старијим српским родовима да се сачувају у православљу.
Што се обухвата лимске жупе тиче, држао сам се оних података које саопштавају аутори који су се том темом детаљније бавили. Источна и јужна граница, према Рожају, Будимљи и Комовима није толико проблематична. Мање је јасна граница према западу и сјеверу, тј. према средњовјековним жупама Љубовиђи и Брскову. Подручје Бродарева и Добракова је по историјским изворима припадало жупи Љубовиђи. Овој жупи је припадао и највећи простор лијеве обале Лима, али је очигледно да је код Бијелог Поља, лимска жупа бар у неком дијелу прелазила и на лијеву страну Лима, док је жупа Љубовића код Бродарева прелазила и на десну страну Лима. Остаје отвореним питање и тромеђе три жупе (Брскова, Љубовиђе, Лима) код Равне ријеке и Мајсторовине. Покушао сам на сљедећој карти дати приближну карту обухвата лимске жупе.
(https://i.postimg.cc/bvg5NB0X/zupa-lim.jpg)
За вријеме турске управе на подручју жупе Лим формирана је нахија Бихор. Она се највећим дијелом подудара са подручјем некадашње жупе Лим, али дијелом улази и у подручја жупа Љубовиђе и Будимље. Данас је сав простор некадашње жупе Лим обухваћен са двије савремене црногорске општине: Бијело Поље (највећи дио општине) и Петњица (сва општина). У оквиру жупе Лим још у средњем вијеку помињу се предионе цјелине попут Затона, Црнче, Бистрице.
Такође, као и у случају других жупа у долини Лима, и овдје је траг Немањића и Завидовића значајан. На подручју лимске жупе, у цркви св. апостола Петра и Павла у Бијелом пољу било је сједиште захумске епархије. Ту су присутни и други српски средњовјековни манастири и манастиришта попут Богородице Бистричке, Мајсторовине, Никољца, Подврха, Самограда, Црнче. На подручју ове жупе је настао и најстарији српски ћирилични писани споменик Мирослављево јеванђеље.
-
Беговићи - I-Y151633
Муслимански род из Расова. Предање каже да је предак Јован-бег, бивши властелин преласком на ислам добио беговску титулу и задржао посједе у Расову, Лозници и Реснику.
Османски дефтери дају јасне информације о Беговићима. У дефтеру из 1571. у селу има 6 (7) муслимана, 28 хришћана (са неожењеним). Као друга у низу је баштина Јован коју држи као чифт ешкинџија Рамазан син Мехмеда. Он држи још једну баштину. Укупно су ту тројица синова Мехмеда и двојица синова Пашајигита и оба рода имају ешкинџије.
У 16 в. на подручју Бихора је постојао слој ешкинџија спахија најнижег ранга који је учествовао у походима на коњу, али без опреме, и они нису имали тимаре. Имали су своје баштине ослобођене свих пореза. Врло је вјероватно да су ове ешкинџије Беговићи, и да је Јован њихов предак.
У нахији Бихор се већ у дефтеру 1530. помињу ешкинџије, но не знам тачно из којих су села. Али има их исти број као и 1571., затим средином 16 в. има барем шесторо различитих муслимана у Расову (не мислим на пописане већ на генерацију прије, дакле очеве ових 5 уз још четири), затим баштина Хошкадем која је по старом дефтеру (тј. дефтеру из 1550) била у посједу становника села. Дакле био је тај муслимански слој скоро сигурно и 1530. међу ешкинџијама (вјероватно у истим селима као и касније обзиром на исти број).
Тако да се Јован може датирати барем на крај 15. в. или почетак 16 в. (но можда и раније као што ћу објаснити).
Дакле постоје ешкинџије, но не и посједници тимара, тако да гледајући тај податак не изгледа да су били тимарници, па да не стоји да је Јован био крупни спахија - бег. Што се тиче неких посједа у Лозници и Реснику, Лознице није било у 16 в. а у Реснику није било муслимана и село је било у пашином хасу.
Међутим око тога постоји један детаљ с којим се мора позабавити а који је у вези са другим родом..
Беговићи су I-Y151633 , могуће I-FTA49542 као Конатари, мада има разлике у неким маркерима, нпр. на YFull-у грану одређују dys19=17, 576=17, 439=12, гдје Беговић има поклапање само на 439. Мада Конатар на мало маркера којег знам нема ове вриједности на 19 и 439, овај са дубинским је вјероватно неки други.. Можда су даљи рођаци, ако су тачни ови маркери тешко да су ближи, можда поцијепају FTA49542.
-
Беговићи су I-Y151633 , могуће I-FTA49542 као Конатари, мада има разлике у неким маркерима, нпр. на YFull-у грану одређују dys19=17, 576=17, 439=12, гдје Беговић има поклапање само на 439. Мада Конатар на мало маркера којег знам нема ове вриједности на 19 и 439, овај са дубинским је вјероватно неки други.. Можда су даљи рођаци, ако су тачни ови маркери тешко да су ближи, можда поцијепају FTA49542.
Колико сам успио схватити из предања, Конатари би оригинално требали бити из брсковске жупе (подручје Мојковца), дакле и не морају нужно бити повезани са Беговићима. Прилично су им удаљени хаплотопови. Једини карактеристичан маркер који дијеле је DYS437=14, али ту вриједност има само један од Конатара док друга двојица имају модално DYS437=15.
-
Јаћимовићи - E-Z1057
Стари род у селу Костеница, Стевањдан. По предању од Иван-бега брата Јован-бега предака Беговића. Након што је Јован прешао на ислам а Иван се морао иселити. Прво се помиње да се населио код Куле у Бистрици, па да су бегови потисли Јаћимовиће у Костеницу "гдје су на крчевинама подигли куће".
По овоме испада да су они први насељеници Костенице. Костеница је доста старо село, помиње се у дефтеру Паша санџака из 1477.г. у нахији Бихор (иако није објављен тај дио јесте доступан овај податак из једног турског дефтера у фусноти).
Оно што је занимљиво и што представља неку документарну везу између очито генетски несродних Беговића и Јаћимовића је чињеница да су села Расово и Костеница била заједно у истом тимару 1571. којег су само она чинила. Држао га је Сефер син Касима "и остали" што значи да је био колективни тимар, ситне спахије јер су дијелили 500 акчи. У Костеници није било муслимана 1571.
Такођер је у селу постојао један кнез, Радивој са два сина. У Бихору је 1571. било само 5 кнезова, ово нису влашки кнезови већ сеоски, којих је у нахији Трговиште било примарно у великим селима, у Бихору у само једном већем селу. Може бити основа за неку тврдњу да је "Иван" имао неки већи статус.
У неком времену становници ова два села јесу плаћали испенџу истим спахијама тако да то јесте нека веза која може бити основа за ово предање.
Да ли можда овај тимарник може бити потомак Јована, не бих се могао кладити јер нема посјед у Расову, занимљиво да су у дефтеру из 1518. Расово и Ресник ипак били на истој страници, што значи да су могли бити у истом тимару ,осим ако су били у хасу као што је био Ресник 1571., страна 3 је почетна и врло могуће да јесте био хас јер хасови иду први. У којем случају онда не би било неког ланца тимарника такођер.
И те спахије су далеко од бега, 1477. већином су били заступљени крупни посједи зеамети који се касније уситњавају, ако се неким чудом не помиње ту неки "Јован" онда тешко да су бегови. А да је неки хришћанин био бег/заим у Бихору мислим да би то објавио неко, као нпр. што знамо неке сличне случајеве и из необјављених извора.
Хаплотип Јаћимовића могуће припада некој E-CTS9320 али се не може ишта тврдити за ниво испод, а ни припадност E-CTS9320 није сасвим сигурна наравно. И не мислим да имају неких добрих поклапања.
-
Ракоњци - E-A24066* >dys385=17-17, H4=11 подкластер.
Стари род изворно из Ракоња у Бијелом Пољу, Никољдан. 1932. код Мијовића убиљежено предање да су "доселили из Куча да би избјегли крвну освету." Код Лутовца 1969. су "старинци".
2006. г. у "Књизи о Ракоњцима" је написано да су старији људи из других братстава на подручју Сјенице у то вријеме а посебно прије више десетина година говорили да су Ракоњци грчког поријекла.
Предање о бјежању од освете из Куча је бизарно за неког ктитора битног манастира и мислим да се за овај податак није ни знало док није откривен прије 100-њак година. Дакле Ракоњци су мислили да су обични сељани.
Бројни историјски извори разјашњавају поријекло Ракоњаца и по њима је тачно то о доласку из Грчке, барем данашње а ипак и тадашње.
Под тим презименом се помиње ктитор Никољца Паун за кога стоји да је умро 1645.г. О њему говори натпис на једном сребром окованом еванђељу.
Још 1979. у "Средње Полимље и Потарје" Шћепановић и Влаховић пишу да је субаша Никшића Ахмед држао мезру Ракоње (Ракон) опустјело село манастира Никољац.
Док се Никољ-пазар водио у Бихору, манастир Никољац је припадао Скадарском санџаку, и то не нахији Комаран западно, већ нахији Пећ, на крају придружен Патријаршији. Да се заиста ради о Никољцу говори специфичан назив "манастир Никоља Црква", као што се пазар звао Никоља Црква Пазар, Ракоње су иза, а и географиски су близу. И у непосредној близини је села држао субаша Лимских Никшића Ахмед. Тако да не може то бити субаша Коплика код Скадра Ахмед који се помиње 1485.
И по новим подацима и то да га држи Ахмед је доказ сам по себи за много тога..
Друго име насеља обично значи новопридошло присуство неког рода или племена.
Споча друго име Ракоње је земља истог манастира којег су Ракоњци ктитори 150+ г. касније. Дакле иако није био насељен тада ту имао је везе с том земљом. И наравно ту је субаша Ахмед који држи.
Што имплицира и блиску везу Ахмеда са родом Ракоњаца.
Ракоњцима су генетски блиска два рода која су у вријеме Карађорђевог устанка мигрирала за Пештери, Драговићи из Бороштице, и још ближи Чаровићи из Раждагиње, први су ту били прије устанка, други и барем 50 г. прије обзиром на гране рода.
У Бороштици се 1485. као очито досељеник помиње и "Андин Гини". Лично име Андин (често га преводе и као Ајдин због тачака али то је турско-муслиманско име, постоји и Андрин једном), као варијанта Андроника се у историјским изворима јавља само на Костурско-Преспанском подручју и пар код Корче у 15. и 16. в. Први пут 1440. код муселема Костура.
26 пута, а само у једном селу два пута, тј. унутар исте махале код двије особе. Генерално су махале носиле назив родова/значајних индивидуа. Ово име је најсвојственије за род Ракун/Ракон (махала Ракуниште) у данас ишчезлом селу Колишта западно од Костура 1568. У атару Косинеца који се исто помиње као старо село. Популација Колишта је ономастички врло различита од Косинеца и насељена је са у помјерањима вођеним од спахија са истока јер овог села нема 1530. Далеко најјаче паралеле показује са селом Куманичево (укључујући и Андин).
У Куманичеву се јављају муслимани од 1568., једно име привлачи пажњу. Хасан син Хазира. Ова форма Хазир, далеко рјеђа од Хизира има јасну асоцијацију са недавним досељеницима из Анадолије. Најближи код два џемата Јурука код Серфиџе у 16., једном код особе из Гермијанлу села из Битоља у 16 в.
Након што сам открио право поријекло Ахмед-бега чуо сам од турског историчара Акин Инера у овом видео (https://youtu.be/DNXSmC1GCpc?t=2004) то да су се након пропасти Караман бејлика, Караманлије досељавале на Балкан, он овдје помиње Костур (Kesriye), уз Трабзон, Мореју, и Дунавско подручје.
Прије задавања одлучног ударца Караману 1466. у дефтерима на Балкану има само један спахија из Карамана. У дефтерима након тог времена ничу као гљиве и то као крупнији посједници. За Костур немамо дефтере тог времена али имамо за Никопол, Видин и битно Лерин близу Костура.
1470-тих у санџаку Никопол, двојица спахија, један је скоро бег Пири Карамани син Адала (16500 акчи), заим Кемал-бег син Јапе који је држао цијелу резерву војнука Никопоља (егзотична имена често опет).
Видин добар за поређење 1455 их нема. Али санџак Видин 1466-1471. (Душанка Бојанић) ту је један из Карамана.
Дакле тачно је за Дунав што каже.
На подручју Лерина 1481. се јављају тројица из Карамана, двојица са 6 села. Али најзначајнији који је држао 15 села (од којих већина као повећање 1481. значи да је имао дужи стаж) од којих нека код Шишана близу Куманичева, је имењак Хазира из Куманичева који је конвертит најприје, Хазир-бег Карамани.
Дакле је тачно је што каже за Костурско подручје.
И наравно треће жариште Караманлија је Босанџки санџак. Нема их 1455. Један је у централној Босни.
1477. зеамет Звечан са 18 села је добио Мехмед-бег из Карамана
1468/9-1473. 7 села код Новог Пазара је држао Мустафа, мирахор (надзорник штала дворске коњице) Караманоглуа (https://en.wikipedia.org/wiki/Karamanids).
1470. па до око 1485. зеамет Јелеч, са Лимским Никшићима и са мезром Споча друго име Ракон добио је
Караман Ахмед-бег сербеваб тј. командант дворске страже владара Карамана 1464-1469 Султан-заде Ахмед-бега (https://en.wikipedia.org/wiki/Pir_Ahmed).
Хатиџе Оруч га је назвала грешком сином Иса-бега Исхаковића али је касније у другом раду на турском то исправила са Караман и сербеваб од раније.
Ахмед-бег Карамани и Хазир-бег Карамани су се вјероватно познавали и прије преласка на страну Османлија.. иако сам ја мислио да род датира раније, и потомци Ахмед-бега су населили земље потомака неког Шишмана из 1455., ови докази говоре да овај род долази тек 1470. г. са овим Ахмед-бегом који је само пар година прије ратовао против Османлија..
-
Наставак
Са Чаровићима се треба везивати формирање села Баљен којем је Чаровина припадала, од стране кнеза војнука Димитрија потомка Радоње сина Хубана (што је врло страно име за западни Балкан). Затим уживалац војнучког чифлука Никифор. Вјероватно је слијед Ракоњац - Чаровић - Ракун. Радио сам студије за лично име Паун, то је српска варијанта Павун<-Павле. Нема никакве везе нити исто значење са румунским именом Păun које се јавља и мало касније и ових имена нема у средњем вијеку.
Павун/Паун је било много чешће на Пештери него у Бихору у 16./17. в.
Занимљивив куриозитет опет, који наравно да има утемељење, на цијелом подручју Костура а и шире у 16 в. лично име Балин се јавља само опет у Куманичеву и двапут у новооснованом селу Колишта (једном у Ракуништу).
Чара је у грчкој аланско име, а и у Јасшагу у 14 в. аланских антропонима који су много рјеђи од куманских има и код Костура па и у Куманичеву.
Турски историчар Нурај Оџакли наводи имена Куно код хришћана као кумански утицај што је барем дјелимично тачно. А наводи из османског упоришта Ђурђу с друге стране Дунава (припада Румунији) у 16 в. код војнука куманска имена са префиксима топџија Оркуман, и у истој групи самострелац Ракуман. Сигурно и да би Ракун ушао у ту групу, по тој логици посебно ако се легитимно веже за Куманичево.
И код овог рода Ракон у Македонији има антропонима који се има везати са Куманима. А занимљиво о делиберацијама око тог имена аутори помињу једно друго име које се јавља у Куманичеву (Барч и Борс).
Популација тих костурских мјеста је имала и неких додира са неком арванитском популацијом, па се и овај Гин може придодати томе, мада генерално такав утицај је нормалан за то подручје. У Куманичеву 1440. има нпр. Бард, Влаш (није Влах него алб. варијанта Blassius).
Чак се може рећи да је на тим подручјима дошло до ширења степске ријечи "угич" у више језика (српски, албански, у бугарском је вјероватно од раније). Може се и видјети како има и асоцијацију са разним популацијама.
Откуд ширење са Караманлијама, асоцијације с манастирима. Једна је Никољац а друга је вјероватно Сопоћани. Јер Баљен/Чаровина имају везе по подацима из дефтера са реактивацијом Сопоћана. Примјетно је код поменутих костурских популалција да постоји јак свештенички слој, Караман је било плурално подручје, познати су Караманлије, туркофони православци, ту можда лежи дио разлога што би неки бег Караманлија помогао поновно успостављање црквеног живота.
Иначе за Споча - Ракоње јасно стоји 1485. да је "разрушена", дакле у неком ранијем периоду нешто се десило. У Никољцу тад 1485. као да се налази свјетовно лице, као и у нпр. манастиру Светог Пера и Павла код Бијелог Поља.
Ракоњци генетски имају везе раног жељезног доба с Мађаром и Сиријцем, Русом (могуће Мокша), позног жељезног доба с (требало би обзиром на mtdna) Ашкеназима из источне Европе. Позна антика на крову је Хрват, испод Бошњаци, Срби, а има је и у Румунији.
Но због врло специфичног хаплотипа не само гране E-A24066 већ и подкластера којем припадају Ракоњци сигурно да грану формирају и Унгурјан Бећаревић, анонимни Бугарин из Софије, има и један могуће нови Бошњак из Јабланице. И наравно најбројнији род из Печењеваца за који литература не спомиње да су мигранти. Наравно овај генетски резултат је врло компатибилан са наведеним..
Везе из развијеног ср. вијека, ту дефинитивно упада анонимни Македонац, затим анонимни опет југоисток Србије. Шабић је ли из Панчева, или Качаника је отворено. Ту је и двоје анонимних из Босне (Бошњаци) који би требали бити блиски Ракоњцима и с даљом матицом у Полимљу.
Македонац би могао бити и ближи генетски Драговићу од Ракоњаца, у сваком случају веза с њим не може прећи познији средњи вијек. А то је наравно у складу и са горе наведеним.
Даље поријекло је вјероватно Дако-мизијско. Можда је E-A24066 био на Балкану негдје ближе Дунаву, романизован, а једна римска грана имала додир са степским популацијама. Можда је матица сјеверно од Дунава, Дакија. Можда је E-FT192275 насељавање Карпа који јесу насељени западно. А друга грана дако-сарматска (имали су Јазиги 12 % E-V13).
Куриозитет тог подручја на крају
Занимљиво је да се наречено име Андин јавља и у селу Арвати Арвати (https://en.wikipedia.org/wiki/Arvati), то село се такођер помиње у дефтеру 1568. али га нема 1530. 1568. се јавља и миграната са двије локације, једна је западно од Костура. Изгледа да су га оносвали мигранти с југа, можда с неком везом и с нареченим селима. Иначе старо име села је Харвади или Харвати.
У селу Куманичево је била једна махала која се звала Мохлиште што асоцира на једног од петоро браће вођа Хрвата при доласку, Хорват, Клука, Косинец, Ловел и Мухло. Заниммљив је и Косинец, обзиром на тамошње село Косинец, али мислим а је стари назив села Костинец.
Мухла се јавља код Калмика као име али пуно позније. Може бити и монголског коријена.
Помислио сам на грану E-FT192275, али наравно ништа се не може тврдити но јесу неке занимљиве појаве на том подручју.
-
https://www.poreklo.rs/2019/07/06/poreklo-prezimena-selo-pecarska-bijelo-polje/
https://www.poreklo.rs/2019/07/06/poreklo-prezimena-selo-vrh-bijelo-polje/
Пећарска је можда најбољи кандидат за највише православних стариначких брастава у овој области, давала је генерацијама свештенике од којих су најпознатији Поповићи и њихови рођаци Балшићи из Мокрог Луга и Врха, у селу Врх се налази и манастир Подврх направљен 1606 г, поред којег су се сахрањивали свештеници Балшићи.
Са Поповићима- Балшићима су врло могуће као Род повезани и Басекићи варошка породица из Бијелог Поља која је такође генерацијама давала свештенике, сва три браства славе Никољдан.
-
https://www.poreklo.rs/2019/07/06/poreklo-prezimena-selo-pecarska-bijelo-polje/
https://www.poreklo.rs/2019/07/06/poreklo-prezimena-selo-vrh-bijelo-polje/
Пећарска је можда најбољи кандидат за највише православних стариначких брастава у овој области, давала је генерацијама свештенике од којих су најпознатији Поповићи и њихови рођаци Балшићи из Мокрог Луга и Врха, у селу Врх се налази и манастир Подврх направљен 1606 г, поред којег су се сахрањивали свештеници Балшићи.
Са Поповићима- Балшићима су врло могуће као Род повезани и Басекићи варошка породица из Бијелог Поља која је такође генерацијама давала свештенике, сва три браства славе Никољдан.
Да, Пећарска заиста изгледа као село у којем су се старинци највише очували. Два рода би у Пећарској требали бити најстарији: Балшићи-Поповићи који славе Никољдан и Пребирачевићи или Пребирачи који славе Лазареву суботу. Пребирачевићи су и генетички профилисани као I2-PH908. Колико ми је познато нема још никог да се тестирао од Поповића и Балшића никољштака. Да ствар буде компликованија исељени лазаревштаци из Пећарске у Драгосињцима код Краљева, који су тестирани и припадају роду Пребирача, носе презиме Балшић.
Док год се не тестира неко од Поповића и Балшића никољштака, треба рачунати на могућност да се можда ради о једном роду са двије славе.
-
Ракоњци - E-A24066* >dys385=17-17, H4=11 подкластер.
Стари род изворно из Ракоња у Бијелом Пољу, Никољдан. 1932. код Мијовића убиљежено предање да су "доселили из Куча да би избјегли крвну освету." Код Лутовца 1969. су "старинци".
2006. г. у "Књизи о Ракоњцима" је написано да су старији људи из других братстава на подручју Сјенице у то вријеме а посебно прије више десетина година говорили да су Ракоњци грчког поријекла.
Узимајући у обзир резултате дубинских тестова, мени се ипак чини да су Ракоњци много старији на подручју Полимља, што уосталом и предања говоре. Прво, они немају ближих генетичких веза до уназад 1800 година, значи још од периода римске власти над овим просторима. Прве најближи родови су им управо са подручја Полимља и Херцеговине (средњовјековни род којем припадају Драгојловићи и Пантовићи из околине Пријепоља те муслимани Демири из централне Босне и Вилићи из Билеће) као и Хрват из западне Славоније (могуће такође досељеник из јужнијих крајева). Дакле, све упућује на источну динарску зону као зону разноврсности гране којој припадају Ракоњци. У Полимљу на релативно малом простору имамо двије гране хаплогрупе E-A24066 раздвојене прије 1800 година.
-
Док год се не тестира неко од Поповића и Балшића никољштака, треба рачунати на могућност да се можда ради о једном роду са двије славе.
Управо тако. Мислим да ћу успети да дођем до узорка једног Поповића, а и Балшиће ми је обећао Крунић из Врха обрадити, јер су му ујачевина. Спонзорисање њихових тестирања не могу сам изнети, тако да је овде потребно и учешће других, када буде дошло време за то обавестићу вас. Такође, за Пребирачевића би био идеалан панел тест, како би му се утврдила бар нижа подграна.
-
Колико сам успио схватити из предања, Конатари би оригинално требали бити из брсковске жупе (подручје Мојковца), дакле и не морају нужно бити повезани са Беговићима. Прилично су им удаљени хаплотопови. Једини карактеристичан маркер који дијеле је DYS437=14, али ту вриједност има само један од Конатара док друга двојица имају модално DYS437=15.
Тешко ће се овде везе пофатати без дубинских тестова. Имамо Мекиће Y151633 који би требали бити Беговићи Расовци а били су капетани Колашина и држали Мојковац,и данас дањи је позната чувена кула Мекића у Мојковцу. На жалост им не знам маркере да би их упоредио с осталима али и са њима и без њих једино дубинци могу помоћи. Оно што је, чини ми се, сигурно је да је ова грана присутна у Полимљу још од Немањића а биће и пре тога.
-
Јаћимовићи - E-Z1057
Стари род у селу Костеница, Стевањдан. По предању од Иван-бега брата Јован-бега предака Беговића. Након што је Јован прешао на ислам а Иван се морао иселити. Прво се помиње да се населио код Куле у Бистрици, па да су бегови потисли Јаћимовиће у Костеницу "гдје су на крчевинама подигли куће".
По овоме испада да су они први насељеници Костенице. Костеница је доста старо село, помиње се у дефтеру Паша санџака из 1477.г. у нахији Бихор (иако није објављен тај дио јесте доступан овај податак из једног турског дефтера у фусноти).
Оно што је занимљиво и што представља неку документарну везу између очито генетски несродних Беговића и Јаћимовића је чињеница да су села Расово и Костеница била заједно у истом тимару 1571. којег су само она чинила. Држао га је Сефер син Касима "и остали" што значи да је био колективни тимар, ситне спахије јер су дијелили 500 акчи. У Костеници није било муслимана 1571.
Такођер је у селу постојао један кнез, Радивој са два сина. У Бихору је 1571. било само 5 кнезова, ово нису влашки кнезови већ сеоски, којих је у нахији Трговиште било примарно у великим селима, у Бихору у само једном већем селу. Може бити основа за неку тврдњу да је "Иван" имао неки већи статус.
У неком времену становници ова два села јесу плаћали испенџу истим спахијама тако да то јесте нека веза која може бити основа за ово предање.
Да ли можда овај тимарник може бити потомак Јована, не бих се могао кладити јер нема посјед у Расову, занимљиво да су у дефтеру из 1518. Расово и Ресник ипак били на истој страници, што значи да су могли бити у истом тимару ,осим ако су били у хасу као што је био Ресник 1571., страна 3 је почетна и врло могуће да јесте био хас јер хасови иду први. У којем случају онда не би било неког ланца тимарника такођер.
И те спахије су далеко од бега, 1477. већином су били заступљени крупни посједи зеамети који се касније уситњавају, ако се неким чудом не помиње ту неки "Јован" онда тешко да су бегови. А да је неки хришћанин био бег/заим у Бихору мислим да би то објавио неко, као нпр. што знамо неке сличне случајеве и из необјављених извора.
Хаплотип Јаћимовића могуће припада некој E-CTS9320 али се не може ишта тврдити за ниво испод, а ни припадност E-CTS9320 није сасвим сигурна наравно. И не мислим да имају неких добрих поклапања.
Јаћимовићи су по свему судећи повезани са Јоксимовићима из Ресника. Хаплотипови им нису превише удаљени, и једни и други славе Стевањдан, а за Јоксимовиће се наводи да су раније боравили у Костеници.
-
Тешко ће се овде везе пофатати без дубинских тестова. Имамо Мекиће Y151633 који би требали бити Беговићи Расовци а били су капетани Колашина и држали Мојковац,и данас дањи је позната чувена кула Мекића у Мојковцу. На жалост им не знам маркере да би их упоредио с осталима али и са њима и без њих једино дубинци могу помоћи. Оно што је, чини ми се, сигурно је да је ова грана присутна у Полимљу још од Немањића а биће и пре тога.
Мекићи су остали на I-S17250 њихов резултат је са 23 and me, Беговићи су остали на Y151633(FTDNA), Конатар је такође радио преко FTDNA био је У151633, тек касније је преко Y fulla формирао млађу грану са Раковцем.
Конатари су по предању дошли из области Горњег Колашина нисам сигуран јел то данас територија општине Колашин са Мојковцем или само Колашина, највероватније после 1690.г заједно са Гољевићима-варошанима. Конатари и Мекићи би могли бити ближе повезани због старих предања о Кучима и да оба рода према неким несигурним предањима потичу од Ђурђевића(не ових ЕV13), Мекићи од Меке Ђурђевића.
Мекићи су задњу миграцију имали 1924 г. када су из Стевановаца-Мојковац дошли у Расово Бијело Поље
-
Мараши-Михољдан, Острељ
Лутовац помиње да су некада живјели у Пријелозима и да су били најстарије становништво села, да су исељени за Рогозну, 1967.г етнографски није обрадио суседно село Острељ.
https://www.poreklo.rs/2019/05/26/poreklo-prezimena-selo-prijelozi-bijelo-polje/
МАРАШИ I1-M227>FT163125, рођаци су им Нововићи из Побретића-Аранђеловдан и Марашевићи из Врбнице(Сјеница).
-
Мекићи су остали на I-S17250 њихов резултат је са 23 and me, Беговићи су остали на Y151633(FTDNA), Конатар је такође радио преко FTDNA био је У151633, тек касније је преко Y fulla формирао млађу грану са Раковцем.
Конатари су по предању дошли из области Горњег Колашина нисам сигуран јел то данас територија општине Колашин са Мојковцем или само Колашина, највероватније после 1690.г заједно са Гољевићима-варошанима. Конатари и Мекићи би могли бити ближе повезани због старих предања о Кучима и да оба рода према неким несигурним предањима потичу од Ђурђевића(не ових ЕV13), Мекићи од Меке Ђурђевића.
Мекићи су задњу миграцију имали 1924 г. када су из Стевановаца-Мојковац дошли у Расово Бијело Поље
Не бих се упушто у нагађања, све је могуће али без дубинца ништа поготову што овој грани предвиђам значајну разгранатост у Полимљу.
-
Мараши-Михољдан, Острељ
Лутовац помиње да су некада живјели у Пријелозима и да су били најстарије становништво села, да су исељени за Рогозну, 1967.г етнографски није обрадио суседно село Острељ.
https://www.poreklo.rs/2019/05/26/poreklo-prezimena-selo-prijelozi-bijelo-polje/
МАРАШИ I1-M227>FT163125, рођаци су им Нововићи из Побретића-Аранђеловдан и Марашевићи из Врбнице(Сјеница).
Мараша је у Острељу 1913. године била само 1 кућа. Који је извор за податак да славе Михољдан и да су род са Нововићима?
У Источном Мојстиру код Тутина има Марашевића који славе Михољдан, а њихови рођаци Бојовићи из истог села су генетички сродни Нововићима. Али није ми познато да су предањски повезани са Марашима из Остреља.
-
,,Становништво и насеља бјелопољског краја"
Јово Медојевић, 2005.г
Појединачно је набројано свако браство и његова слава.
Мада не спомиње да су Мараши из Остреља и Нововићи Род,
али то је посредно преко резултата Бојовића и Нововића потврђено.
-
,,Становништво и насеља бјелопољског краја"
Јово Медојевић, 2005.г
Појединачно је набројано свако браство и његова слава.
Мада не спомиње да су Мараши из Остреља и Нововићи Род,
али то је посредно преко резултата Бојовића и Нововића потврђено.
Немам ту књигу, нити је доступна у дигиталној библиотеци Порекла, али видим сад да исти аутор у својој књизи Првославно становништво Бијелог Поља и њихове крсне славе такође наводи да Мараши славе Михољдан.
Слажем се за закључком да породице из Источног Мојстира потичу од Мараша. Нововићи су Побретиће дошли из Растока, а по предању су пореклом "из Брда". Изгледа да су Пријелози та Брда из предања.
-
Немам ту књигу, нити је доступна у дигиталној библиотеци Порекла, али видим сад да исти аутор у својој књизи Првославно становништво Бијелог Поља и њихове крсне славе такође наводи да Мараши славе Михољдан.
Слажем се за закључком да породице из Источног Мојстира потичу од Мараша. Нововићи су Побретиће дошли из Растока, а по предању су пореклом "из Брда". Изгледа да су Пријелози та Брда из предања.
У Пријелозима би Мараши требали бити најстарији слој становништва, тамо се за њих наводи да су исељени у Рогозну. Занимљиво би било видјети да ли су муслимани Шукурице из бихорских Костића повезани ближе са Марашима.
-
Занимљиво би било видјети да ли су муслимани Шукурице из бихорских Костића повезани ближе са Марашима.
Због чега мислиш да би могли бити род?
-
Због чега мислиш да би могли бити род?
Због исте хаплогрупе и географске близине.
-
https://www.poreklo.rs/2019/07/06/poreklo-prezimena-selo-bijedici-bijelo-polje/
Пајевић- Лучиндан Y189944+, Y250780-
Тврдишићи- Никољдан(иако им Лутовац не наводи славу) ради се о старим чипчијским браствима, добри су кандидати за старинце.
-
Ако се концентришемо само на тестиране родове, онда би у оквиру хаплогрупе E-V13 имали сљедећу ситуацију на подручју старе жупе Лим:
E-V13 Комарански андријевштаци (Мрвић и Ковачевић), Шебеци, Јаћимовићи (Јаћимовић и Јоксимовић), Недовићи пријелошки
E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894>PH1395>Y176957 Васојевићи муслимани (Ћеранићи, Трубљани и Губеринићи), Васојевићи православни (Томовић и Вукићевић)
E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988 Чиндраци муслимани
E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY34282>Z13591>BY50887>BY155704>Y133830>Z13591 Бјелопавлићи православни (Пешић и Нишавић), Бјелопавлићи муслимани (Рамчиловић)
E-V13>Z5017>CTS9320>Z17107>Y30991>A24070>A24054>A24066 Ракоњци
E-V13>Z5017>Y18556>FGC71968>Z17424 Радичи муслимани
E-V13>Z5017>Y18556>FGC71968>Z19851>A18833>FT104106 Ђурашковићи
E-V13>Z5018>S2979>FGC11457 Кијамети муслимани
E-V13>Z5018>S2979>Z16659>L241>BY5617>Y96696>PH2180 муслимани Бегановићи и Мучићи, православни Бугари
E-V13>Z5018>S2979>Z16659>S2972>Z16661>BY165837 православни Кучи (Вујошевићи, Божовићи, Прелевићи, Кучи, Каришици), муслимани Кучи (Меховићи, Прентићи, Реџовићи, Љуце, Зећировићи)
Можда сам неког и пропустио. Неки родови су евидентно досељенички (Кучи, Васојевићи, Бјелопавлићи),а за неке тек треба видјети да ли се ради о аутентичним старинцима ове области.
-
Од православних EV13 додати још два браства из Рода Куча: Каришици-Митровдан, Варош Бијело Поље,
Куч из Ивања-Црхља.
-
Због исте хаплогрупе и географске близине.
Да, промакао ми је овај резултат са 23andMe:
I1-M227
Шукурица, Бијело Поље, Црна Гора
-
Од православних EV13 додати још два браства из Рода Куча: Каришици-Митровдан, Варош Бијело Поље,
Куч из Ивања-Црхља.
Хвала на напомени, додао сам их.
-
Ако се концентришемо само на тестиране родове, онда би у оквиру хаплогрупе E-V13 имали сљедећу ситуацију на подручју старе жупе Лим:
E-V13 Комарански андријевштаци (Мрвић и Ковачевић), Шебеци, Јаћимовићи (Јаћимовић и Јоксимовић), Недовићи пријелошки
E-V13>Y30977>Y37092>Y126722>Y176894>PH1395>Y176957 Васојевићи муслимани (Ћеранићи, Трубљани и Губеринићи), Васојевићи православни (Томовић и Вукићевић)
E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988 Чиндраци муслимани
E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY34282>Z13591>BY50887>BY155704>Y133830>Z13591 Бјелопавлићи православни (Пешић и Нишавић), Бјелопавлићи муслимани (Рамчиловић)
E-V13>Z5017>CTS9320>Z17107>Y30991>A24070>A24054>A24066 Ракоњци
E-V13>Z5017>Y18556>FGC71968>Z17424 Радичи муслимани
E-V13>Z5017>Y18556>FGC71968>Z19851>A18833>FT104106 Ђурашковићи
E-V13>Z5018>S2979>FGC11457 Кијамети муслимани
E-V13>Z5018>S2979>Z16659>L241>BY5617>Y96696>PH2180 муслимани Бегановићи и Мучићи, православни Бугари
E-V13>Z5018>S2979>Z16659>S2972>Z16661>BY165837 православни Кучи (Вујошевићи, Божовићи, Прелевићи, Кучи, Каришици), муслимани Кучи (Меховићи, Прентићи, Реџовићи, Љуце, Зећировићи)
Можда сам неког и пропустио. Неки родови су евидентно досељенички (Кучи, Васојевићи, Бјелопавлићи),а за неке тек треба видјети да ли се ради о аутентичним старинцима ове области.
Мислим да би за сљедеће родове мање више прилично поуздано могли претпоставити стариначко поријекло:
E-V13 Род Јаћимовића,Стевањдан са матицом у Костеници. Поред Јаћимовића и Јоксимовићи.
E-V13 Род Шебека, Ђурђевдан са матицом у Јабланову (бистричком). Говоре о поријеклу од дробњачких Церовића, што генетички разултати оповргавају.
E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988 Род Чиндрака,муслимани, са матицом у Долцу (бистричком).
E-V13>Z5017>CTS9320>Z17107>Y30991>A24070>A24054>A24066 Род Ракоњаца, Никољдан, са матицом у Ракоњама.
E-V13>Z5018>S2979>FGC11457 Род Кијамета, муслимани са матицом у Годијеву. Од попа Јеремије из Годијева који је прешао на ислам.
Можда би се овој групи могли придодати и Недовићи, Ђурђевдан из Пријелога. Они имају неко предање о поријеклу из Зaгарача, мада је питање колико је то поуздано.
Занимљива је група родова који припадају грани E-V13>L241>PH2180 Бегановићи, Мучићи и Бугари. И Бегановићи и Бугари се везују поријеклом за берански крај, па је вјероватно тамо на територији жупе Будимље поријекло ових родова, дакле их не можемо рачунати у старинце жупе Лим. Мучићи су поријеклом из Рожаја, у Бихор сау дошли на мираз.
И Ђурашковићи су са подручја жупе Будимље, ане жупе Лим.
Андријевштаци Мрвић и Ковачевић би могли бити полимски старинци, али им је матица вјероватно на подручју жупе Љубовиђе (предио Комарана), па се такође не могу убројити у старинце жупе Лим.
-
Андријевштаци Мрвић и Ковачевић би могли бити полимски старинци, али им је матица вјероватно на подручју жупе Љубовиђе (предио Комарана), па се такође не могу убројити у старинце жупе Лим.
Не верујем у то, матица им је скоро сигурно у Ораховици. У том селу Андријевдан славе Јовановићи, Ковачевићи, Лалевићи, Раичевићи и Ракочевићи. Дакле, више од половине становништва тог села.
Ову славу славе и Сарићи из Миоча, који су ту дошли из Љешнице. Њихов огранак су Мрвићи из Лопижа.
-
Не верујем у то, матица им је скоро сигурно у Ораховици. У том селу Андријевдан славе Јовановићи, Ковачевићи, Лалевићи, Раичевићи и Ракочевићи. Дакле, више од половине становништва тог села.
Ову славу славе и Сарићи из Миоча, који су ту дошли из Љешнице. Њихов огранак су Мрвићи из Лопижа.
Па Ораховица и јесте у подручју Комарана и не припада жупи Лим. Зато сам то и написао. Они се могу сврстати у старинце када се буде обрађивала жупа Љубовиђа.
-
Па Ораховица и јесте у подручју Комарана и не припада жупи Лим. Зато сам то и написао. Они се могу сврстати у старинце када се буде обрађивала жупа Љубовиђа.
Али нахија Комарани, којој је Ораховица припадала, настала је почетком турске власти тј. није постојала истоимена средњовековна жупа Комарани. Питање је да ли су сва села у тој нахији претходно припадала жупи Љубовиђа. Како је цело подручје Бистрице припадало жупи Лим, онда ми је логично и да су обе стране Лима припадале жупи Лим закључно са ушћем Бистрице у Лим. Самим тим би требало и да су Ораховица, Уневине и Вољавац припадали жупи Лим, а не жупи Љубовиђа.
-
Али нахија Комарани, којој је Ораховица припадала, настала је почетком турске власти тј. није постојала истоимена средњовековна жупа Комарани. Питање је да ли су сва села у тој нахији претходно припадала жупи Љубовиђа. Како је цело подручје Бистрице припадало жупи Лим, онда ми је логично и да су обе стране Лима припадале жупи Лим закључно са ушћем Бистрице у Лим. Самим тим би требало и да су Ораховица, Уневине и Вољавац припадали жупи Лим, а не жупи Љубовиђа.
Нисам помињао жупу Комарани, већ подручје Комарани а које је припадало жупи Љубовиђи. Жупа Љубовиђа је прелазила и на десну обалу Лима код Бродарева, постоје неки историјски извори који на то указују. Предио Комарана је такође припадао жупи Љубовиђи. То све није моја подјела, већ је став историчара који су се тим питањем бавили.
-
Што се тиче родова који припадају хаплогрупи G на подручју жупе Лим, присутно је неколико грана хаплогрупе G2a.
G2a-PF3147>L91>Z6211 муслимани Адровићи, могуће и са њима повезани Идризовићи и Бејтићи
G2a-L30>L140>L497 Вељићи, Никољдан
G2a-L30>L140>U1>Z2026 муслимани Хајдарпашићи и са њима повезани Кајабеговићи, Клапије, Хасанбеговићи, Меховићи
G2a-L30>M406>PF3293>S9591 муслимани Гоље и Шаботићи
G2a-L30>M406>FGC5089>L14 Банковићи, Стевањдан, род Селаковића Морачана
Од свих ових родова једино би се поуздано Адровићи (са повезаним Идризовићима и Бејтићима) могли сматрати стариначким становништвом на подручју жупе Лим. Матица Адровића је у Доњој Врбици,а предања су их повезивала са полимским "Цеклињанима" који су славили Ђурђиц. Такве везе досад генетички резултати нису потврдили. Грана G2a-PF3147>L91>Z6211 којој припадају Адровићи има углавном европску распрострањеност.
У полимске старинце свакако спадају и припадници гране G2a-L30>M406>PF3293>S9591 Гоље и Шаботићи, али је питање да ли им је матица у Мезгаљама у Шекулару/Будимљи или на подручју Бихора. За Гоље се и у предањима наводи да су од исламизованих Срба из Добродола, док се Шаботићи повезују са неким стариначким братствима у Бихору и Будимљи-Бубањама и Ралевићима. У случају Шаботића те везе нису генетичке потврђене, али су откривене везе са исељеним Мезгаљанима из Шекулара, о којима предања не говоре ништа. Како год, овај род G2a-L30>M406>PF3293>S9591 бих оставио везаним за Будимљу као матично подручје.
Вељићи су свакако поријеклом са подручја Будимље, и требају се сматрати будимљанским старинцима.
Банковићи који припадају роду Селаковића Морачана, досељеници су из Мораче.
Род Хајдарпашића са сродним родовима Хасанбеговићима, Кајабеговићима, Клапијама и Меховићима, најзначајнији је муслимански род у Бихору, у ком су посједовали већину земље. Потичу од Хајдар Паше, који је живио крајем 17. вијека. Матица им је у селу Радулићу гдје су имали сарај са џамијом и хамамом. По предању Хајдар Паша је био Турчин, што је са обзиром на хаплогрупу којој припадају Хајдарпашићи, G2a-L30>L140>U1>Z2026, можда и тачно.
-
,,Од свих ових родова једино би се поуздано Адровићи (са повезаним Идризовићима и Бејтићима) могли сматрати стариначким становништвом на подручју жупе Лим. Матица Адровића је у Доњој Врбици,а предања су их повезивала са полимским "Цеклињанима" који су славили Ђурђиц. Такве везе досад генетички резултати нису потврдили. Грана G2a-PF3147>L91>Z6211 којој припадају Адровићи има углавном европску"
Идризовић- Варош БП
I2-PH908>FT14506>Y179535, очекивано нису испали Род са Ђурашковима чак ни са Адровићима,
Изгледа да ни и варошки Хадровићи-Адровићи нису исти Род са бихорском они су:
J2a1-М410-L26>L24-Y22662>L25>Z387>L70
-
Узимајући у обзир резултате дубинских тестова, мени се ипак чини да су Ракоњци много старији на подручју Полимља, што уосталом и предања говоре.
Предање конкретно помиње Куче, но чињенице казују о Бијелом Пољу.. Као и писање неких аутора да су "најстарији становници БП".
Прво, они немају ближих генетичких веза до уназад 1800 година, значи још од периода римске власти над овим просторима.
Није тачно. Тачно је да нема људи са WGS блиских Ракоњцима тренутно.
Добро знаш да мутације јесу представљене STR маркерима, и то још увијек постоје очигледни STR који усљед непокривености нису представљени мутацијама па и на YFull-у. Углалвном ће за неки сет дистинтних маркера маркера требати 111, 700 маркера, али код неких грана много мање. Једна од таквих ријетких грана је и E-A24066..
Дакле, све упућује на источну динарску зону као зону разноврсности гране којој припадају Ракоњци.
То су везе старе 1800 година и самим тиме су ирелевантне су за икакво средњевјековно потекло Ракоњаца. А и ти сами родови које помињеш имају блиске генетске сроднике међу Румунима из округа Клуж који посједује маркере A24066 и FT193934 нивоа. Тако да је упитно њихово старије присуство на западу Балкана, као уосталом и за 95 % E-V13 на западу Балкана.
Већина дубински тестираних E-V13 западног Балкана показују јасне везе са Власима/Румунима и Албанцима, дакле ради се о маркеру словенизираних примарно Влаха а онда Арбанаса у позном средњем вијеку. И других група као што је случај код Ракоњаца.
У Полимљу на релативно малом простору имамо двије гране хаплогрупе E-A24066 раздвојене прије 1800 година.
Имамо двије гране са WGS резултатима јер се западнобалкански Словени и Албанци много више тестирају и од Бугара, а посебно од Македонаца и Румуна.
Источнији хаплотипови врло блиски Ракоњцима, анонимни са југоистока Србије, затим Косова/Војводина, и Печењеваца посједују и многоструку повратну мутацију на другом маркеру који је одређујући за A24070 што значи да су ван сваке сумње 100 % A24066+. Дакле снага ових STR-ова се има сматрати једнаком SNP потврди.
Испод A24066 лако се утврђују 3 нивоа: 385b=17, H4=11, 385a=17. Може се утврдити да су настале и у том редосљеду јер постоје 385b=17, 385b=17/H4=11 и 385b=17, H4=11, 385a=17 хаплотипови а не постоје друге комбинације..
Хаплотипови групе 385b=17, H4=11 ван сваке сумње представљају један кластер испод A24066 позносредњевјековне старости који се среће на јужном/централном Балкану и на западу.
А тај кластер укључује и Сјеверног Македонца.
Твоја тврдња да су најближе генетске везе Ракоњаца 1800 г. је са генетске тачке гледишта нетачна и псеудонаучна, а тиме и твоје мишљење засновано на њој.
За било које V13 то ће бити по аутоматизму у 98 % случајева исток код таквих веза. E-V13 није западнобалканска хаплогрупа, осим у неким изузецима, а и они су жељезнодобна или римска миграција.
____________________________________
Било какве генетске везе у случају Ракоњаца су секундарне, само су од помоћи, и на кољенима су пред историјским изворима првог реда.
- да је род Ракоњац или Раконац ктитор манастира Никола Црква у првој половини 17 в.
- је изворно из насеља Ракоње
- да се 1485. помиње као земља манастира Споче друго име Ракон
- да се друго име у великом броју случајева односи на новопридошло племе/род (најбаналнији примјер Рјечица друго име Васојевићи 1485.)
- да је оправдано и у овом случају тенденција друго име= племе је чињеница постојања таквог рода/племена Ракон на подручју Костура у данашњој Грчкој у 15./16. в.
- даје између осталог одлика тог рода (јер тај род има јачу асоцијацију са истим од било којег другог села или рода) лично име Андин као локална варијанта Андроника.
- да се један једини пут на западном Балкану то име јавља на Пештери 1485.
- да се у истом селу јављају генетски рођаци Ракоњаца Драговићи
- да је са манастрском земљом уско повезан Ахмед-бег из Карамана,
- да је консенкветно 1485. са њим у блиској вези род Ракон
- да су се Караманлије населили око Костура, и да је скоро сигурно Ахмед-бег Караман познавао нпр. Хазир-бега Карамана
- да је Ракон из Костура миграторно везан за село које може имати и неку директну везу са Хазир-бегом
- да су Ракоњцима јако блиски/скоро да су исти род и Чаровићи а такво се име среће у Костуру у истој махали са именом Андин
итд..
О чему разговарамо.. Простора дискусији нема, све је јасно.. Не може бити икакве дилеме да су Ракоњци дошли од Костура и да су по свему судећи повезани са миграцијом бивших елита бејлика Караман у Полимље око 1470.г.
Око даљег поријекла рода ради се о Куманима из Второг българског царства. Печењевце A24066+ је шта друго но генетска потврда.
Неспорне чињенице указују чак да је и ово презиме куманско, да показује јасне везе и са куманским подручјем око Пловдива, да је презиме најближих сродника аланско. Чак постоје потенцијална веза са једном особом из историје Българийе..
Ни ти нити било ко са западног Балкана осим моје маленкости није ни компетентан да говори о тим појавама на тим подручјима.
Разумијем твоју (нажалост често пристрасну и ненаучну што си доказао много пута) или жеље других да се продужи српско-штокавски стаж рода, ти си одабрао да игноришеш чињенице али се оне не могу игнорирати, овај род је потеклом български и има и блиске генентске везе са подручјем Второг българског царства (Македонија, Софија, југоисток Србије)
. и крај дискусије. Може се дискусија наставити само прихваћањем ноторних чињеница са друге стране.
-
Па Ораховица и јесте у подручју Комарана и не припада жупи Лим. Зато сам то и написао. Они се могу сврстати у старинце када се буде обрађивала жупа Љубовиђа.
Али нахија Комарани, којој је Ораховица припадала, настала је почетком турске власти тј. није постојала истоимена средњовековна жупа Комарани. Питање је да ли су сва села у тој нахији претходно припадала жупи Љубовиђа. Како је цело подручје Бистрице припадало жупи Лим, онда ми је логично и да су обе стране Лима припадале жупи Лим закључно са ушћем Бистрице у Лим. Самим тим би требало и да су Ораховица, Уневине и Вољавац припадали жупи Лим, а не жупи Љубовиђа.
Љубовиђа је и по најранијим дефтерима засебна нахија у Херцеговачком санџаку. Постојало је село Комаран од бар 1392., а потенцијално и "друга села", гдје је била царина.
Нахија Комаран као и нахија Љубовиђа су нахије у влашком статусу.
Битна чињеница је то да је манастир Петрова Црква (видимо сличност са Никољцем у називу), увијек припадао власима нахије Комаран и 1485., 1530., и 1582. г. чак и ако није био у духовној функцији или само парцијално у то вријеме (1582. има помен сина попа али земље држе свјетовна лица).
Обзиром да се средином 13 в. помињу власи додијељени цркви Св. Петра и Павла сасвим је логично претпоставити да су власи нахије Комаран директни потомци истих обзиром на њихову везу с истом. Иначе код тих влаха се јавља и лично име Шарбан што указује да се ради о 1252. свјеже лингвистички посрбљеним Власима дакле Румунима/Рманима, на што би и генетика могла да укаже, иако нема неких поклапања нити се може рећи која је грана, али је опет нека подргана E-V13.
Један разлог зашто нема 1392.-раног 15 в. подручја Комарана јесте и што што могуће у то доба није још увијек дошло до седентаризације влаха, слична тенденција се види по цијелом Санџаку Херцеговина. Па власи Љубовиђе 1477. немају сталних насеобина, само мјеста гдје љетују и зимују.
Дакле врло је изгледно да њихова или многа од села потоње нахије Комаран настају тек у другој половини 15 в. у општем процесу седентаризације влаха, што је један свеобухватан процес тог времена, који се биљежи на скоро свим подручјима.
-
Може се дискусија наставити само прихваћањем ноторних чињеница са друге стране.
Одређујуће вриједности
E-Y30991 Y-GATA-H4 11→12
E-A24070 DYS627 27→25
E-A24054 DYS389I-II 13-17→13-16
E-A24066 DYS439 12→13
E-A24066 DYS438 10→11
E-FT193934 DYS393 13→14
DYS458 16→17
Други кластер испод A24066 у којем су Ракоњци
DYS385b 18→17
Y-GATA-H4 12→11
DYS385a 16→17
Модални хаплотип E-Z1057 Y-Filer Plus
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS458 DYS437 DYS448 DYS449 DYS460 YGATAH4 DYS456 DYS576 DYS570 DYS438 DYS481 DYS533 DYS635 DYS627 DYS518
13 24 13 10 16, 18 12 13 11 30 15 14 20 31 9 11 17 17 19 10 22 12 21 27 37
Модални хаплотип, подвучени одређујћи маркери E-FT192275
14 24 13 10 16, 18 13 13 11 29 17 14 20 32 9 12 17 17 19 11 22 12 22 25 36
Модални хаплотип Ракоњаца
13 24 13 10 17, 17 13 13 11 29 16 14 20 32 9 11 17 18 19 11 22 12 22 25 36
Југ Србије и Македонија
ID194SerPop Serbia [Serbian] South 1 13 24 13 10 16, 17 13 13 11 29 16 14 20 32 9 11 17 18 19 11 22 12 22 25 37
Macedonia [Macedonian] 13 24 13 10 16, 17 13 14 11 30 16 14 20 11 17 11 22
(Македонац има 14-16 на 389)
E-FT192275 и E-Z1057 имају 9 разлика, Ракоњци и E-Z1057 10 разлика (TMRCA 4800 ybp), E-FT192275 и Ракоњци 5 разлика (утврђени TMRCA 1750 ypb), а Ракоњци и хаплотип Јужне/Југоисточне Србије 2 разлике. А исти са Македонцем има на YFiler-у 1 разлику уз дијељење свих одређујућих маркера. Нема никакве шансе, нити 0.00001% , равна чиста 0, да дотични не припада E-A24066 и испод тога грани коју одређују DYS385b=17, Y-GATA-H4=11
DYS385а=17 је нешто што се виђа само на западу Балкана и очито представља најновију мутацију.
Имајући у виду ово, нема никаквог основа за тврдњу да Ракоњци немају ближих рођака од гране E-FT192275. Ја сам озбиљан човјек а имам пуно пречег посла од наглабања с троловима, јер неко ко види и гледа податке и има неког знања о генетици би морао видјети да је 2+2=4.
Ракоњци имају 100% блиске генетске рођаке у Македонији и поврх свега носи име некадашњег рода из Македоније, са којим га имплицира велики број других чињеница..
Питање је да ли је род населио и коначно ту земљу и 1530. (за шта има неких индикација) или касније.. Али није нарочито битно, чињеница да се ради о родовском имену те земље осигурава да је род имао везу с њом и 160 г. прије тог помена, и да је ктиторски и у 16 в.
Можда са причом о Кучима има неку везу то што је иконостас Никољца рађен у Кучима на Косору 1718. ако је тад род имао још везу са Никољцем (што не би било спорно да се ради о периоду прије Бечког рата).
-
Хоџићи, Годијево, I-FGC22045.
Стариначки муслимански род из Годијева. Лутовац:
Хоџићи (30 к.), такође угледно бихорско братство, не знају сигурно своје порекло. Неки кажу да су од некуд дошли са Хајдар-пашом, други тврде да су староседеоци у сродству са Сијарићима и Кијаметима. По традицији, Сијара, Кијара и Салија су биле сестре. Од Салије су Хоџићи. Иако сигурно није тачно, ипак и овакво тумачење сродства упућује на вероватност да су и Хоџићи као и Кијамети и Сијарићи старо српско становништво Бихора. Рођаци Хоџића су још Муратбашићи у Стублу.
1571. у Годијеву има више муслимана који држе баштине. Но занимљиво да им те баштине нису чифт, не плаћају муслимански ресум на чифт, већ уобичајену спенџу. Било би логично да се ради о локалцима, а податак о баштини која носи имена двојице муслимана а коју су држали становници села по старом дефтеру (из 1550.) говори да је и тад било муслимана у селу. Један држалац баштине је и влах Џафер. Да ли је то исти Џафер из 1550. јер се зове баштина Иваза и Џафера..
Да ли је ово нека конекција и са влашким статусом, преко којег се може установити веза са дробњачком хаплогрупом, могуће. Иако су назив "влах" имали и дословно спахије/људи из Влашке, али то вјероватно није случај овдје.
Чини се да је било исламизације или зачетака већ до средине 16 в. Постоји поповска баштина и један поп, и велика већина су хришћани у то доба.
-
Ракоњци имају 100% блиске генетске рођаке у Македонији и поврх свега носи име некадашњег рода из Македоније, са којим га имплицира велики број других чињеница..
Да ли постоји неки аутозомални резултат који ово потврђује (ако се неко од Ракоњаца тестирао и добио доста поклапања са Македонцима) или је још увек у неком домену теорије?
-
Да ли постоји неки аутозомални резултат који ово потврђује (ако се неко од Ракоњаца тестирао и добио доста поклапања са Македонцима) или је још увек у неком домену теорије?
Аутозомална генетика нема везе са даљим поријеклом по мушкој линији и јако мало тога може доказати.. Аутозомална генетика је поуздана до максимум 8 генерација уназад ако и толико. Мислим да ти је то већ спомињао неко, 2 родитеља, 4 њихова родитеља, па 8, па 16, па 32, па 64, па 128, па 256 предака након 8 генерација, један је 0.4 % у просјеку.. Већи је неки перманентни утицај Y-DNA. А ово се односи на можда 17-18 генерација. То је само могуће ако су неки досељеници по досељењу дуго живјели изолирани од окружења. Ја сам Ракоњац, нисам аутозомално сасвим с тог матичног подручја мада јесам 1/4.
Није пуно људи тестирано с тог подручја Костура-Лерина, чини се да је више потомака њих завршило у данашњој Бугарској него у Македонији. А и то ономастички/културно изгледа више Бугарско (и прабугарско и куманско) можда и него цијели Ћустендилски санџак тј. земље Дејановића. Такођер је био присутан јак грчки утицај.
Фокус је на Y-DNA , ја сам ипак "Црногорчина" којем је племенско поријекло примарно, нпр. иако сам био изложенији босанском, на територији ЦГ ја само користим зетско-санџачки. На крају ово наше и јесте неко племе иако је допрло из далека. За то поднебље има виша знакова тога.
Но свакако може се обратити пажња и на аутозомал.. Знаш ли ти неке родове с подручја Костура.. Ти си негдје у близини ако се не варам, па ако постоје нека занимљива села можеш ми послати на PM.
PS. Да видим да си Струга-Охрид, то ипак није оно што мени треба.. Знатан дио костурског живља је отишао у Бугарску, онда у Македонију, а преостали су Грци.
-
Аутозомална генетика нема везе са даљим поријеклом по мушкој линији и јако мало тога може доказати.. Аутозомална генетика је поуздана до максимум 8 генерација уназад ако и толико. Мислим да ти је то већ спомињао неко, 2 родитеља, 4 њихова родитеља, па 8, па 16, па 32, па 64, па 128, па 256 предака након 8 генерација, један је 0.4 % у просјеку.. Већи је неки перманентни утицај Y-DNA. А ово се односи на можда 17-18 генерација. То је само могуће ако су неки досељеници по досељењу дуго живјели изолирани од окружења. Ја сам Ракоњац, нисам аутозомално сасвим с тог матичног подручја мада јесам 1/4.
Није пуно људи тестирано с тог подручја Костура-Лерина, чини се да је више потомака њих завршило у данашњој Бугарској него у Македонији. А и то ономастички/културно изгледа више Бугарско (и прабугарско и куманско) можда и него цијели Ћустендилски санџак тј. земље Дејановића. Такођер је био присутан јак грчки утицај.
Фокус је на Y-DNA , ја сам ипак "Црногорчина" којем је племенско поријекло примарно, нпр. иако сам био изложенији босанском, на територији ЦГ ја само користим зетско-санџачки. На крају ово наше и јесте неко племе иако је допрло из далека. За то поднебље има виша знакова тога.
Но свакако може се обратити пажња и на аутозомал.. Знаш ли ти неке родове с подручја Костура.. Ти си негдје у близини ако се не варам, па ако постоје нека занимљива села можеш ми послати на PM.
PS. Да видим да си Струга-Охрид, то ипак није оно што мени треба.. Знатан дио костурског живља је отишао у Бугарску, онда у Македонију, а преостали су Грци.
Једна особа коју знам (а према предању се доселила у село одакле су моји пореклом из тог пограничног дела између Грчке, Македоније и Албаније) припада овој грани:
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463/
Не знам да ли ти је то од неке користи пошто видим велики размак између заједничког претка.
-
Хоџићи, Годијево, I-FGC22045.
Стариначки муслимански род из Годијева. Лутовац:
Хоџићи (30 к.), такође угледно бихорско братство, не знају сигурно своје порекло. Неки кажу да су од некуд дошли са Хајдар-пашом, други тврде да су староседеоци у сродству са Сијарићима и Кијаметима. По традицији, Сијара, Кијара и Салија су биле сестре. Од Салије су Хоџићи. Иако сигурно није тачно, ипак и овакво тумачење сродства упућује на вероватност да су и Хоџићи као и Кијамети и Сијарићи старо српско становништво Бихора. Рођаци Хоџића су још Муратбашићи у Стублу.
1571. у Годијеву има више муслимана који држе баштине. Но занимљиво да им те баштине нису чифт, не плаћају муслимански ресум на чифт, већ уобичајену спенџу. Било би логично да се ради о локалцима, а податак о баштини која носи имена двојице муслимана а коју су држали становници села по старом дефтеру (из 1550.) говори да је и тад било муслимана у селу. Један држалац баштине је и влах Џафер. Да ли је то исти Џафер из 1550. јер се зове баштина Иваза и Џафера..
Да ли је ово нека конекција и са влашким статусом, преко којег се може установити веза са дробњачком хаплогрупом, могуће. Иако су назив "влах" имали и дословно спахије/људи из Влашке, али то вјероватно није случај овдје.
Чини се да је било исламизације или зачетака већ до средине 16 в. Постоји поповска баштина и један поп, и велика већина су хришћани у то доба.
https://www.poreklo.rs/2019/06/01/poreklo-prezimena-selo-godusa-bijelo-polje/
Мушовићи из Годуше се рођакају са Хоџићима из Годијева, пошто се ради о већ познатом презимену Мушовић који су старинци у Вранешу и носиоци I-FGC22045 хг, онда су Хоџићи највероватније огранак Вранешких Мушовића који су се првобитно населили у Годијеву а касније и у Годуши.
-
Што се тиче хаплогрупе I1 на подручју некадашње жупе Лим присутне су три подгране које се иначе често јављају код Срба у динарском појасу:
I1-CTS6364>P109>FGC22045>FGC22061 условно названа дробњачком
I1-CTS6364>М227>BY169301
I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946>Y155080(PH220)
У оквиру гране I1-CTS6364>P109>FGC22045>FGC22061 чини се да је нешто заступљенија и разноврснија подграна I1-FGC22061>FGC22054. Колико видим, ову грану неки везују за Вранеш и тамошње старије породице, али је сасвим могуће да су поједини родови ове гране били присутни на подручју жупе Лим и у средњем вијеку. Од родова који припадају овој хаплогрупи могу се издвојити:
I1-CTS6364>P109>S14887>FGC22061>FGC22054
Кајевићи, муслимани, у Бијелом Пољу, као раније мјесто поријекла наводе Колашин, Поља код Таре, старије презиме Хамзић/Кајовић, од њих су Хасановићи у Добракову и Бродареву
Годијевци, муслимани, матица им је у селу Годијеву, а од њих су Хоџићи у Годијеву и Лозној, Мушовићи у Годуши, Муратбашићи у Горњем Стублу и Шабановићи у Доњем Стублу
Еровићи, муслиманско-православни род, имају предање да су поријеклом од Булатовића из Роваца (које очигледно није тачно). Могуће да је унеком периоду дошло до сплемењивања са Булатовићима, па је пренесено и предање, а могуће и прислава Лучиндан. Оригинално Еровићи славе Ђурђевдан. Чини се да би Пода/Бијело Поље могла бити најстарија матица рода. Овом роду би требали припадати: Еровићи, муслимани из Пода, Личина и Бољанина (Бијело Поље), Османовићи, муслимани из Ораховице (Бијело Поље), Пођани, православни из Драгосаве (Беране) и Булатовићи, православни из Гусиња, Доља и Брезојевице у плавско-гусињском крају.
Што се тиче осталих родова који припадају "дробњачкој" грани I1-CTS6364>P109>S14887>FGC22061 могли би споменути:
Диздаревићи, муслимани, у Олујама, Миројевићима и Вољавцу (Бијело Поље), матица им је у Олујама, помињу старије презиме Јећимовић и поријекло из Никшића и Црне Горе
Даути, муслимани, поријеклом из Вранеша, од овог рода би требали бити Мушовићи у Миројевићима, Недакусима и Дубову (Бијело Поље) и Даутовићи из Граба (Бијело Поље). Помиње се да су са њима повезани и Хасанбеговићи, не знам на које се конкретно Хасанбеговиће мисли, али Хасанбеговићи у Бијелом Пољу се повезују и са Хајдарпашићима који су G2a хаплогрупа. Док се не тестирају не може се рећи која је њихова права хаплогрупа.
Касумовићи, муслимани, у Расову и Растоци (Бијело Поље). И за њих се наводи да су дошли из Вранеша и Колашина (претпостављам да се под Колашином мисли на Вранеш тј. Доњи Колашин.
Садиковићи, муслимани, из Недакуса (Бијело Поље). И они су поријеклом из Вранеша (Садића-Павино поље), мада говоре о даљем поријеклу из Колашина Куча.
Рудићи, Аранђеловдан, из Припчића, Ресника, Бијелог Поља. Најстарија предања их вежу за Равну Ријеку, а у поменута села насељавани су као чифчије Хајдаршпашића.
Дробњаци, Ђурђевдан и Ђурђиц, у Пријелозима и Штитарима, имају предања о доласку из Тушине у Дробњаку. С обзиром на презиме и генетику, вјероватно тачно. Неки су били исељени на Пештер па се вратили.
Дамјановићи, Никољдан, у Бијелом Пољу. Поријеклом из Вранеша, предања их везују уз Косаницу.
_____
Кад се узму у обзир сви наведени родови који припадају грани I1-CTS6364>P109>S14887>FGC22061 на подручју жупе Лим, види се да је већина родова досељеничка, и као мјесто одакле су доселили предњачи подручје Вранеша (некадашња жупа Љубовиђа). Једини род ове хаплогрупе за који бих можда могао претпоставити старије присуство на подручју жупе Лим су Годијевци (Муратбашићи, Хоџићи, Шабановићи, Мушовићи).
-
Хаплогрупа I1-CTS6364>М227>BY169301 би могла потенцијално имати средњовјековну старост на подручју жупе Лим. На овом подручју припадају јој два рода: православци Нововићи и муслимани Шукурице.
Нововићи, Аранђеловдан, присутни су у Костићима, Побретићима и Бистрици (Бијело Поље), најстарији су у Костићима и ту кажу да су поријеклом из Брда.
Шукурице, муслимани у Брестовику, Костићима, Ракљи и Бијелом Пољу. У Костићима се сматрају старинцима, мада се наводи и предање да су доселили са Хајдар пашом из неког села Шукурова.
Из горе наведених података, евидентно је да је матица и Нововића и Шукурица у Костићима и да је мала шанса да нису повезани.
Иначе, на подручју жупе Лим у селу Пријелозима је најстарија матица рода Мараша, који су исељени у Штавицу и даље у Топлицу. Овом роду вјероватно припадају и муслимани Календери из Календера/Рожаје, који су раније боравили у Мојстиру, гдје је било и Мараша.
Није искључено да све ове наведене породице припадају једном средњовјековном роду чија је матица могла бити у селу Пријелозима, у јужном подручју жупе Лим. За ово је потребно још генетичких потврда, али мислим да се Нововићи и Шукурице могу убројити у старинце жупе Лим. Миленковићи Мараши су иначе позитивно тестирани на нижу подграну I1-BY169301>Y263675
-
Трећа грана хаплогрупе I1, присутне на подручју жупе Лим, je I1-Z63>BY351>Y7075>Y13946>Y155080(PH220). Додуше, она је присутна само код једног тестираног рода, Шахмана, муслимана из Јагоча, Лозне и Милова (Бијело Поље). Шахмани су по предању у Јагоче и Лозну дошли из Гусиња, а за даље поријекло помињу Груде. У Гусињу постоји један муслимански род који припада овој хаплогрупи- Ђукановићи, али они наводе да су поријеклом од Бакочевића из Куча. И Калачи у Рожајама такође наводе да су поријеклом из Куча (додуше од Милачића, а помињу и Брскут). Како се види, предања су доста противрјечна, али ми се чини да би све три ове породице Ђукановићи, Калачи и Шахмани могли бити повезани и да би им матица могла бити негдје на простору плавске жупе.
Дакле, не бих за Шахмане претпоставио да су старинци лимске жупе.
-
Могуће да су Диздаревићи старинци јер доста дугo живе у самој Вароши БП, а презиме је изведено већ познатог назива за Диздара - управитеља Града Тврђаве.
Варошки Диздаревићи су род са овима из Олуја-Вољавца, ево и један занимљив текст о њима.
"Bjelopoljski Dizdarevići - PLEMIĆI CARSKE UPRAVE - Faruk Dizdarević - Odgovor.me" https://odgovor.me/2021/01/14/plemici-carske-uprave-faruk-dizdarevic/
Мислим да су веће шансе да су Диздаревићи старинци од ,,Годијевљана" а најсигурнији за старинце би били
И1-М227 Пријеложани: Мараши, Нововићи и Шукурице.
-
Хаплогрупа I1-CTS6364>М227>BY169301 би могла потенцијално имати средњовјековну старост на подручју жупе Лим. На овом подручју припадају јој два рода: православци Нововићи и муслимани Шукурице.
Нововићи, Аранђеловдан, присутни су у Костићима, Побретићима и Бистрици (Бијело Поље), најстарији су у Костићима и ту кажу да су поријеклом из Брда.
Шукурице, муслимани у Брестовику, Костићима, Ракљи и Бијелом Пољу. У Костићима се сматрају старинцима, мада се наводи и предање да су доселили са Хајдар пашом из неког села Шукурова.
Из горе наведених података, евидентно је да је матица и Нововића и Шукурица у Костићима и да је мала шанса да нису повезани.
Иначе, на подручју жупе Лим у селу Пријелозима је најстарија матица рода Мараша, који су исељени у Штавицу и даље у Топлицу. Овом роду вјероватно припадају и муслимани Календери из Календера/Рожаје, који су раније боравили у Мојстиру, гдје је било и Мараша.
Није искључено да све ове наведене породице припадају једном средњовјековном роду чија је матица могла бити у селу Пријелозима, у јужном подручју жупе Лим. За ово је потребно још генетичких потврда, али мислим да се Нововићи и Шукурице могу убројити у старинце жупе Лим. Миленковићи Мараши су иначе позитивно тестирани на нижу подграну I1-BY169301>Y263675
Од Нововића су готово сигурно и припадници ове хаплогрупе из Александровачке жупе, који такође славе Аранђеловдан. Изгледа да им је матица село Ботурићи код Александровца, истоимено селу Ботурићи код Бијелог Поља одакле су се Нововићи преселили у оближње Побретиће. Такође би поред њих од Нововића могли да потичу и још неке породице које славе Аранђеловдан и поседују вредност DYS393=12, а то су Обрадовићи из Беочина, Петровићи из Прањана код Горњег Милановца и још једна необјављена породица из Бабајића код Љига. Занимљиво је да ову карактеристичну вредност немају ни Нововићи ни Мараши.
Такође је интересантно да Нововићи славе Аранђеловдан, а Мараши Михољдан, који пада на католички Аранђеловдан, по коме је добио и име.
-
Могуће да су Диздаревићи старинци јер доста дугo живе у самој Вароши БП, а презиме је изведено већ познатог назива за Диздара - управитеља Града Тврђаве.
Варошки Диздаревићи су род са овима из Олуја-Вољавца, ево и један занимљив текст о њима.
"Bjelopoljski Dizdarevići - PLEMIĆI CARSKE UPRAVE - Faruk Dizdarević - Odgovor.me" https://odgovor.me/2021/01/14/plemici-carske-uprave-faruk-dizdarevic/
Мислим да су веће шансе да су Диздаревићи старинци од ,,Годијевљана" а најсигурнији за старинце би били
И1-М227 Пријеложани: Мараши, Нововићи и Шукурице.
Могуће да су старинци, ово за Никшић и Црну Гору стоји на БДП-у, није из етнографске литературе. Ако су старинци матица би им могла бити у селу Олујама.
-
Од Нововића су готово сигурно и припадници ове хаплогрупе из Александровачке жупе, који такође славе Аранђеловдан. Изгледа да им је матица село Ботурићи код Александровца, истоимено селу Ботурићи код Бијелог Поља одакле су се Нововићи преселили у оближње Побретиће. Такође би поред њих од Нововића могли да потичу и још неке породице које славе Аранђеловдан и поседују вредност DYS393=12, а то су Обрадовићи из Беочина, Петровићи из Прањана код Горњег Милановца и још једна необјављена породица из Бабајића код Љига. Занимљиво је да ову карактеристичну вредност немају ни Нововићи ни Мараши.
Такође је интересантно да Нововићи славе Аранђеловдан, а Мараши Михољдан, који пада на католички Аранђеловдан, по коме је добио и име.
За историју овог рода можда би могла бити важна чињеница да је на простору села Пријелоге постојао средњовјековни утврђени град Самоград или како се у народу називао Божји град. Значи, постојало је доста старо и не безначајно насеље. Лутовац га је овако описао:
"Сам назив Самоград или Божји град долази отуда што је по приорди утврђен. Народно предање говори да је ту живео жупан који је одатле управљао околином. Као прикладно утврђење у средини предела на путу који је водио из Брскова преко превоја на Бјеласицу за Бихор, Самоград је могао бити станиште још од најстаријих времена људске историје у овом крају."
На овом локалитету је изгледа био и средњовјековни манастир, који је данас обновљен под именом Самоград. Међутим, име Самоград по мишљењу неких аутора је новијег поријекла и можда су га донијели досељеници из Брда. Оригинално име града и манастира би могло бити Ком, јер се остаци града и темеља двије цркве и данас налазе у засеоку Заком. У шудиковском поменику се помињу прилози посвећени Ком-манастиру, а у самом селу су и локалитети попут Мастариште (Мојстириште), што исто указује на постојање манастира.
-
Даути, муслимани, поријеклом из Вранеша, од овог рода би требали бити Мушовићи у Миројевићима, Недакусима и Дубову (Бијело Поље) и Даутовићи из Граба (Бијело Поље). Помиње се да су са њима повезани и Хасанбеговићи, не знам на које се конкретно Хасанбеговиће мисли, али Хасанбеговићи у Бијелом Пољу се повезују и са Хајдарпашићима који су G2a хаплогрупа. Док се не тестирају не може се рећи која је њихова права хаплогрупа.
Даутовићи, Мушовићи и Хасанбеговићи су три муслиманске породице из Вранеша које према предању потичу од једног Јоксимовића, који је прешао на ислам и оженио се са Павом Миликић. По њој је Павино Поље добило назив и тамо су живели Хасанбеговићи. Мушовићима је матица била у Стричини (део данашњег Прошћења), а Даутовићима у Грабу (тамо и данас постоји заселак Даути). Мушовићи су се из Стричине иселили 1914. године, док су Даутовићи и Хасанбеговићи напустили Вранеш 1924. године. Од поменутих породица је на простору Доњег Колашина (Вранеш и Потарје) 1989. године била само једна кућа Даутовића у Грабу.
Поред Даутовића, и за Мушовиће (тестиран је један из Бијелог Поља) је утврђено да припадају роду Дробњака. Пошто истом роду припадају и Јоксимовићи, поменуто предање се начелно може сматрати потврђеним. Једино се за Хасанбеговиће испоставило да припадају хаплогрупи R1a.
-
Рудићи, Аранђеловдан, из Припчића, Ресника, Бијелог Поља. Најстарија предања их вежу за Равну Ријеку, а у поменута села насељавани су као чифчије Хајдаршпашића.
Матица им је по свој прилици у Крушеву, пошто их је тамо највише било 1913. године.
Истом роду припадају и Радовићи из Крушева, који такође славе Аранђеловдан. Они имају нетачно предање о пореклу од презимењака из Доње Мораче, који славе исту славу.
-
Дробњаци, Ђурђевдан и Ђурђиц, у Пријелозима и Штитарима, имају предања о доласку из Тушине у Дробњаку. С обзиром на презиме и генетику, вјероватно тачно. Неки су били исељени на Пештер па се вратили.
У прецизнијем предању се наводи да потичу од Церовића.
-
Еровићи, муслиманско-православни род, имају предање да су поријеклом од Булатовића из Роваца (које очигледно није тачно). Могуће да је унеком периоду дошло до сплемењивања са Булатовићима, па је пренесено и предање, а могуће и прислава Лучиндан. Оригинално Еровићи славе Ђурђевдан. Чини се да би Пода/Бијело Поље могла бити најстарија матица рода. Овом роду би требали припадати: Еровићи, муслимани из Пода, Личина и Бољанина (Бијело Поље), Османовићи, муслимани из Ораховице (Бијело Поље), Пођани, православни из Драгосаве (Беране) и Булатовићи, православни из Гусиња, Доља и Брезојевице у плавско-гусињском крају.
Према једном родослову Булатовића, поменуте породице потичу од Стајовића, уже грана Булатовића из Мртвог Дубоког у Ровцима.
-
Једино се за Хасанбеговиће испоставило да припадају хаплогрупи R1a.
На које конкретно Хасанбеговиће мислиш да су R1a?
-
Према једном родослову Булатовића, поменуте породице потичу од Стајовића, уже грана Булатовића из Мртвог Дубоког у Ровцима.
Мислиш да је до сплемењивања са Булатовићима дошло још у Ровцима? Је ли тестиран ко од Стајовића?
-
На које конкретно Хасанбеговиће мислиш да су R1a?
На ове из Павиног Поља. Тестирани су Мелуновићи, који потичу од њих:
Мелуновић, муслиман, Душманиће, Пријепоље, раније Шаховићи (Морача), старо презиме Хасанбеговић, хаплогрупа R1а-Z280>Y2613
-
Мислиш да је до сплемењивања са Булатовићима дошло још у Ровцима? Је ли тестиран ко од Стајовића?
Да, мислим да су им се прибратили у Ровцима јер Пођани прислужују Лучиндан и имају предање о пореклу од Булатовића. Само, делује ми да се преци тих исељеника у Полимљу након доласка из Дробњака нису дуго задржали у Ровцима, пошто славе Ђурђевдан. Они који су остали у Ровцима, ако је неко уопште остао, касније су се у потпуности стопили са Булатовићима. Међу Булатовићима из гране Стајовића из Мртвог Дубоког још нема тестираних, тако да тврдња из тог родослова о пореклу породица из Полимља од Стајовића још није потврђена. Није искључено ни да су се прибратили Стајовићима, па се иселили, тако да постоји могућност да су Стајовићи изворно прави Никшићи.
-
Да, мислим да су им се прибратили у Ровцима јер Пођани прислужују Лучиндан и имају предање о пореклу од Булатовића. Само, делује ми да се преци тих исељеника у Полимљу након доласка из Дробњака нису дуго задржали у Ровцима, пошто славе Ђурђевдан. Они који су остали у Ровцима, ако је неко уопште остао, касније су се у потпуности стопили са Булатовићима. Међу Булатовићима из гране Стајовића из Мртвог Дубоког још нема тестираних, тако да тврдња из тог родослова о пореклу породица из Полимља од Стајовића још није потврђена. Није искључено ни да су се прибратили Стајовићима, па се иселили, тако да постоји могућност да су Стајовићи изворно прави Никшићи.
Имамо двојицу тестираних Булатовића - Стајовића из Мртвог Дубоког, обојица су добили позитивне резултате на А29199, чиме је потврђена сродност са осталим припадницима А29199 и предање о њиховом пореклу од Булатовог унука Батрића. О овим реултатима сам писао недавно, али су вероватно остали непримећени јер су изостала дубља тумачења:
Предраг Т. Шћепановић је активно укључен у обезбеђивање узорака за даљу профилизацију ровачких огранака, једно од важнијих сазнања је и ово најновије које је приметно на стаблу а тиче се огранка Булатовића - Стајовића из Мртвог Дубоког и њихове утврђене припадности изворним Булатовићима - Батрићевцима и откривене SNP мутације која се догодила код Батрића, унука Булатовог (A29199+).
Иначе, према родословима који сам добио од Булатовић Ђока из Горње Горице код Подгорице, Булатовић Стајов Петар (по другој верзији Петроније) доселио се из Роваца 1793. године у Пода, од његовог сина Милете су Еровићи муслимани, док су од Стефана Ћећа пореклом Булатовићи из Брезојевице код Плава.
-
Само, делује ми да се преци тих исељеника у Полимљу након доласка из Дробњака нису дуго задржали у Ровцима, пошто славе Ђурђевдан. .
И још нешто да не заборавим, предак Еровића и Булатовића из Брезојевице није могао доћи из Дробњака у Ровца из два разлога. Први је тај што они припадају грани Вранеша, што си исправно навео у најновијој профилизацији:
2.13. FGC22052>FGC22061>FGC22054 (старост гране: 1100 година): Вранеши
2.13.1. FGC22052>FGC22061>FGC22054*: Јоксимовићи
• Јоксимовић, Цвети, Милошев До/Пријепоље (Dante WGS)
2.13.2. FGC22052>FGC22061>FGC22054*: Живковићи
• Живковић, Цвети, Радијевићи/Нова Варош (Dante WGS)
2.13.3. FGC22052>FGC22061>FGC22054*: непознато
• тестирани чији идентитет није познат
2.13.4. FGC22052>FGC22061>FGC22054*: Љујићи
• Љујић, Никољдан, Пријепоље (Dante WGS)
2.13.5. FGC22052>FGC22061>FGC22054*: Кајевићи
• Кајевић, муслиман, Велика Жупа/Пријепоље (Dante WGS)
2.13.6. FGC22052>FGC22061>FGC22054*: Шабановићи
• Шабановић, муслиман, Стубо/Бијело Поље (Big Y-700)
2.13.7. FGC22052>FGC22061>FGC22054*: Еровићи
• Еровић, муслиман, Пода/Бијело Поље (Big Y-700)
2.13.8. FGC22052>FGC22061>FGC22051 (старост гране: 125-1100 година): Ђукићи
• Ђукић, Никољдан, Бреково/Ариље (Dante WGS)
• Ђукић, Непознато, Београд (Big Y-700)
2.13.9. FGC22052>FGC22061>Y58427 (старост гране: 1100 година): Кнежевићи и Бараћи
2.13.9.1. FGC22052>FGC22061>Y58427*: Кнежевићи
• Кнежевић, католик, Трамошница/Градачац (Big Y-700)
2.13.9.2. FGC22052>FGC22061>Y54671 (старост гране: 650-1100 година): Бараћи
• Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Big Y-700)
• Бараћ, Никољдан, Сврачково Село/Удбина (Big Y-700 T2T)
Други разлог је тај што се сеоба свакако није могла догодити за време Стаја Булатовића, који је рођен око 1710. године, а још мање шансе, готово никакве, да се њихов предак могао прибратити тада међу Булатовиће, јер је то била фаза крвних освета и "чишћења" међу Булатовићима, након убиства двојице и рањавања неколико правих Булатовића Минића од стране прибраћених.
Дакле, мора се размишљати о другим опцијама, када и како је ова грана Новљана ушла у Ровца и у генеалогију ровачких Булатовића.
-
На ове из Павиног Поља. Тестирани су Мелуновићи, који потичу од њих:
Да, али да ли су то Хасанбеговићи на које се мисли у предању Даутовића и да ли су то Хасанбеговићи на које се мисли у предању Хајдарпашића? А са друге стране питање је клико је и само предање Мелуновића тачно, поготово јер имају везу са неким другим православним родовима у том крају.
-
Имамо двојицу тестираних Булатовића - Стајовића из Мртвог Дубоког, обојица су добили позитивне резултате на А29199, чиме је потврђена сродност са осталим припадницима А29199 и предање о њиховом пореклу од Булатовог унука Батрића. О овим реултатима сам писао недавно, али су вероватно остали непримећени јер су изостала дубља тумачења:
Да, промакли су ми ти резултати. Хвала на напомени.
И још нешто да не заборавим, предак Еровића и Булатовића из Брезојевице није могао доћи из Дробњака у Ровца из два разлога. Први је тај што они припадају грани Вранеша, што си исправно навео у најновијој профилизацији:
Основне гране Дробњака још нису профилисане, тако да то што Вранеши припадају млађој грани FGC22054, не значи да истој грани не припада нико у Дробњаку, као ни да сви припадници гране FGC22054 нужно потичу од Вранеша. Тим пре што је старост те гране процењена на 1100 година.
У принципу, Дробњаци у матици су прилично лоше профилисани. Од 15-ак основних грана, профилисане су само две (Косовчићи и Миличићи са Касалицама), колико могу видим из резултата које сам навео.
Други разлог је тај што се сеоба свакако није могла догодити за време Стаја Булатовића, који је рођен око 1710. године, а још мање шансе, готово никакве, да се њихов предак могао прибратити тада међу Булатовиће, јер је то била фаза крвних освета и "чишћења" међу Булатовићима, након убиства двојице и рањавања неколико правих Булатовића Минића од стране прибраћених.
Ако је Стајо рођен 1710. године, Еровићи свакако не могу потицати од прибраћене гране Стајовића ако је тачно предање које наводи Лутовац да су дошли у Бихор почетком 18. века. Међутим, управо родослов у коме се Еровићи везују за Стајовиће говори о томе да је до миграције дошло касније:
Иначе, према родословима који сам добио од Булатовић Ђока из Горње Горице код Подгорице, Булатовић Стајов Петар (по другој верзији Петроније) доселио се из Роваца 1793. године у Пода, од његовог сина Милете су Еровићи муслимани, док су од Стефана Ћећа пореклом Булатовићи из Брезојевице код Плава.
Дакле, не може се искључити могућност о којој сам данас говорио:
Није искључено ни да су се прибратили Стајовићима, па се иселили, тако да постоји могућност да су Стајовићи изворно прави Никшићи.
Али наравно, то што су Стајовићи потврђени као изворни Булатовићи свакако смањује вероватноћу да је родослов Ђока Булатовића тачан.
-
Да, али да ли су то Хасанбеговићи на које се мисли у предању Даутовића и да ли су то Хасанбеговићи на које се мисли у предању Хајдарпашића? А са друге стране питање је клико је и само предање Мелуновића тачно, поготово јер имају везу са неким другим православним родовима у том крају.
Нема других Хасанбеговића из Вранеша, осим ових што потичу од Јоксимовића. У подацима из истраживања САНУ се јасно наводи да се ради о тим Хасанбеговићима, а не о онима из Бистрице и Мокрог Луга, који по предању потичу од Хајдарпашића.
Али слажем се, свакако постоји и могућност да предање Мелуновића једноставно није тачно.
-
Али наравно, то што су Стајовићи потврђени као изворни Булатовићи свакако смањује вероватноћу да је родослов Ђока Булатовића тачан.
Додатни проблем са тим родословом је што је он за Стајовиће прогласио и своје Булатовиће из Горње Горице (који су R1a-YP3987) и Вељовиће из Рожаја (који су I2-FT109194). Самим тим по свој прилици ни ови Булатовићи који припадају роду Дробњака никакаве везе са Стајовићима немају. Заиста би био феномен да су се сви они, од толиких Булатовића, прибратили баш Стајовићима пре него што су решили да се иселе из Роваца.
-
Додатни проблем са тим родословом је што је он за Стајовиће прогласио и своје Булатовиће из Горње Горице (који су R1a-YP3987) и Вељовиће из Рожаја (који су I2-FT109194). Самим тим по свој прилици ни ови Булатовићи који припадају роду Дробњака никакаве везе са Стајовићима немају. Заиста би био феномен да су се сви они, од толиких Булатовића, прибратили баш Стајовићима пре него што су решили да се иселе из Роваца.
Да, управо тако. Ни ја не верујем у овај феномен. Најлогичније објашњење је да се прибраћивања R1a-YP3987, I1-FGC22054* и I2-FT109194 изворним Булатовићима - Стајовићима у Мртвом Дубоком никада нису ни догодила, већ изворним Булатовићима - Батрићевцима, укључујући и E-V13>S2972 (могуће је да су се неке линије прибраћивале и Богићевцима, попут E-V13>Z1057) и тај процес њиховог прибраћивања/призећивања је једноставно морао бити започет још у 15. веку, када су Булатови потомци кнежевали у Ровцима, настављен и током 16. века у време јачања Срезојевића и окончан доста пре Стајовог рођења у Мртвом Дубоком и крвних освета. Стајо је највероватније био противник крвних освета када су вршена протеривања прибраћених Булатовића, па им је остао у добром сећању, отуд је и настала идентификација.
Овде се очито ради о остацима стариначких родова са једне и Лазареве и Вукове војске са друге стране, који су пре процеса прибраћивања прошли кроз фазу племенске "амортизације" и помирења, иницирану управо од стране Никшића - Гојаковића (8. и 9. део анализе): https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=736.msg201124#msg201124 Трећем слоју треба придодати и хаплогрупу Челебића из Штитара код Цетиња I2-A13910, можда и још неких (надам се да ћемо ускоро сазнати и хаплогрупе двојице Шћепановића из Међуријечја FT190799-).
-
Рудићи, Аранђеловдан, из Припчића, Ресника, Бијелог Поља. Најстарија предања их вежу за Равну Ријеку, а у поменута села насељавани су као чифчије Хајдаршпашића.
Матица им је по свој прилици у Крушеву, пошто их је тамо највише било 1913. године.
Истом роду припадају и Радовићи из Крушева, који такође славе Аранђеловдан. Они имају нетачно предање о пореклу од презимењака из Доње Мораче, који славе исту славу.
У окружењу поменутих родова је и род Фуртула, са истом Славом и генетиком, а код тог презимена је такође постојало предање о пореклу од Морачана, код вранешких да су од Меденица, а код вишњевских да су од Радовића.
Исто предање код ових породица и Слава која није типична за тај генетски род, а при том јесте рода из Мораче којим се по предању везују, сигурно није случајност, без обзира што је било и других мишљења о њиховом пореклу. Вероватно је постојала нека веза ових родова у прошлости, па отуд и предања. Не знам да ли сам нешто помешала, али ми се чини да су раније спомињани још неки Фуртуле из Босне, са другом генетиком, не могу да пронађем сада тај податак.
Замолила бих драјвера за информацију, ако је могуће одредити на том нивоу резултата и ако има времена, колико су блиски FGC22061 ( Рудићи, Радовићи, Фуртуле ) са припадницима исте генетике са територије Далмације и Б.Крајине. Ово би ме занимало због тога што се по једној верзији старина Фуртула веже за Далмацију, као и због тога што се спомињу неке Меденице досељени из Лике око Обреновца после 1827.г., са славом Ђурђевдан.
Такође је занимљиво име места Страњани, одакле се сматра да су вишњевски Фуртуле дошли, јер је то име 1550.г. стајало уз име матице крајишких "Дробњака" ( касније се губи и остаје само садашњи назив ), а може бити занимљиво и то да се притока реке Унац, 20км од њихове матице, зове Дробњак.
-
У окружењу поменутих родова је и род Фуртула, са истом Славом и генетиком, а код тог презимена је такође постојало предање о пореклу од Морачана, код вранешких да су од Меденица, а код вишњевских да су од Радовића.
Исто предање код ових породица и Слава која није типична за тај генетски род, а при том јесте рода из Мораче којим се по предању везују, сигурно није случајност, без обзира што је било и других мишљења о њиховом пореклу. Вероватно је постојала нека веза ових родова у прошлости, па отуд и предања. Не знам да ли сам нешто помешала, али ми се чини да су раније спомињани још неки Фуртуле из Босне, са другом генетиком, не могу да пронађем сада тај податак.
Замолила бих драјвера за информацију, ако је могуће одредити на том нивоу резултата и ако има времена, колико су блиски FGC22061 ( Рудићи, Радовићи, Фуртуле ) са припадницима исте генетике са територије Далмације и Б.Крајине. Ово би ме занимало због тога што се по једној верзији старина Фуртула веже за Далмацију, као и због тога што се спомињу неке Меденице досељени из Лике око Обреновца после 1827.г., са славом Ђурђевдан.
Такође је занимљиво име места Страњани, одакле се сматра да су вишњевски Фуртуле дошли, јер је то име 1550.г. стајало уз име матице крајишких "Дробњака" ( касније се губи и остаје само садашњи назив ), а може бити занимљиво и то да се притока реке Унац, 20км од њихове матице, зове Дробњак.
С обзиром на славу и предање, Фуртуле очито потичу од Радовића из Крушева.
-
У окружењу поменутих родова је и род Фуртула, са истом Славом и генетиком, а код тог презимена је такође постојало предање о пореклу од Морачана, код вранешких да су од Меденица, а код вишњевских да су од Радовића.
Исто предање код ових породица и Слава која није типична за тај генетски род, а при том јесте рода из Мораче којим се по предању везују, сигурно није случајност, без обзира што је било и других мишљења о њиховом пореклу. Вероватно је постојала нека веза ових родова у прошлости, па отуд и предања. Не знам да ли сам нешто помешала, али ми се чини да су раније спомињани још неки Фуртуле из Босне, са другом генетиком, не могу да пронађем сада тај податак.
Замолила бих драјвера за информацију, ако је могуће одредити на том нивоу резултата и ако има времена, колико су блиски FGC22061 ( Рудићи, Радовићи, Фуртуле ) са припадницима исте генетике са територије Далмације и Б.Крајине. Ово би ме занимало због тога што се по једној верзији старина Фуртула веже за Далмацију, као и због тога што се спомињу неке Меденице досељени из Лике око Обреновца после 1827.г., са славом Ђурђевдан.
Такође је занимљиво име места Страњани, одакле се сматра да су вишњевски Фуртуле дошли, јер је то име 1550.г. стајало уз име матице крајишких "Дробњака" ( касније се губи и остаје само садашњи назив ), а може бити занимљиво и то да се притока реке Унац, 20км од њихове матице, зове Дробњак.
Колико ми је познато Фуртула има тестираних и Богићеваца и Дробњака, дакле је до неког сплемењивања морало доћи у оквиру тог рода, при чему претпостављам да су Богићевци оригиналне Фуртуле. Овим се родом може детаљније позабавити кад се буде обрађивало становништво жупе Љубовиђе.
Што се упоређивања дробњачких хаплотипова тиче, то је најчешће узалудан посао, поготово на кратким хаплотиповима (какви су и Рудићев и Радовићев и Фуртулин). Чак Рудићев хаплотип није уопште близак Фуртулином и Радовићевом, али не мора да занчи да нису повезани.
-
Нововићи, Аранђеловдан, присутни су у Костићима, Побретићима и Бистрици (Бијело Поље), најстарији су у Костићима и ту кажу да су поријеклом из Брда.
Шукурице, муслимани у Брестовику, Костићима, Ракљи и Бијелом Пољу. У Костићима се сматрају старинцима, мада се наводи и предање да су доселили са Хајдар пашом из неког села Шукурова.
Из горе наведених података, евидентно је да је матица и Нововића и Шукурица у Костићима и да је мала шанса да нису повезани.
Одакле је податак да Нововића има у Костићима? Није их било тамо ни 1913. ни 1966. године.
-
Одакле је податак да Нововића има у Костићима? Није их било тамо ни 1913. ни 1966. године.
То сам ја нешто побркао кад сам писао пост, вјероватно сам гледао мјесто за Шукурице, а писао о Нововићима. Ни у мојој табели их нема у Костићима.
-
Пребацио сам преписку о породицама које припадају грани I2-Y190065 на тему о том генетичком роду, да не бисмо затрпавали ову тему која је ширег карактера: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1646.200
-
Колико ми је познато Фуртула има тестираних и Богићеваца и Дробњака, дакле је до неког сплемењивања морало доћи у оквиру тог рода, при чему претпостављам да су Богићевци оригиналне Фуртуле. Овим се родом може детаљније позабавити кад се буде обрађивало становништво жупе Љубовиђе.
Што се упоређивања дробњачких хаплотипова тиче, то је најчешће узалудан посао, поготово на кратким хаплотиповима (какви су и Рудићев и Радовићев и Фуртулин). Чак Рудићев хаплотип није уопште близак Фуртулином и Радовићевом, али не мора да занчи да нису повезани.
Хвала Вам :)
-
Колико ми је познато Фуртула има тестираних и Богићеваца и Дробњака, дакле је до неког сплемењивања морало доћи у оквиру тог рода, при чему претпостављам да су Богићевци оригиналне Фуртуле. Овим се родом може детаљније позабавити кад се буде обрађивало становништво жупе Љубовиђе.
За вранешке Фуртуле Григорије Божовић („По Црној Гори“) је забележио да су старинци у том крају. Од њих су ови из Вишњеве. Можда би се могло помислити да је то решење енигме. Јер правац исељења из Дробњака према Лиму и Љубовиђи датира од пред крај средњег века, а можда и раније. Могло би се закључити да је истоветно презиме вранешких и морачких Фуртула случајност. Ствар компликују Фуртуле у Сарајевском пољу који имају предање да су од вранешких, а код њих је утврђена генетика оних морачких.
С обзиром да су морачки Фуртуле релативно млад род са тим презименом (ако се не варам, презиме датира најраније из 18. века?), свашта се може закључити:
- прави вранешки Фуртуле су у ствари богићевске генетике, али је тестирани потомак неког прибраћеног Дробњака (или који год случај био) који је после њих дошао у Вранеш,
- дробњачки старинци у Вранешу су узели презиме касније досељених морачких Фуртула: нпр. код Дробњака је било "уско грло" (можда баш услед исељења према сјеничком крају и Старом Влаху), а Морачани су у кратком времену постали бројни, па су им се ови прибратили,
- сарајевски Фуртуле су ту дошли из Мораче (што би било логичније - правац досељења: Морача - Поља - Затарје - источна Босна), али су из неког разлога повезали своје порекло за дробњачке Фуртуле из Вранеша,
- сарајевски Фуртуле заиста јесу тамо дошли из Вранеша, и потичу управо од "правих" вранешких Фуртула, оних досељених из Мораче.
-
Одговор би дало тестирање још неког бјелопољског (вранешког) Фуртуле, али и неког од оних из Затарја (има их у Пљевљима и неколико села пљеваљског краја). Јер, ако су ови затарски Фуртуле I1 P109, онда добијамо сасвим другачију слику, по мени - да су ова два рода сасвим различитог порекла, а истоветно презиме случајност.
Што се самог презимена тиче, писао сам мало о томе:
https://www.poreklo.rs/2021/01/26/o-nekim-neobicnim-prezimenima-kod-srba-6-deo/#_ftn6
-
Што се тиче припадника хаплогрупе I2-Y3120, покушао сам извући из пројеката сљедеће родове:
АДАМОВИЋИ БИХОРСКИ, славе Ђурђевдан, имају предање да су доста давно дошли из Дробњака. Најстарији су у насељима Ботурићи и Костеница, а има их још у Пожегињи, Расову, Затону, Бистрици. На пројекту су означени да припадају грани I2-Y3120>Y4460. Не знам да ли је ова класификација заснована на неком SNP резулатату или вези са неким хаплотипом који је тестиран као Y4460. Адамовићи би се потенцијално могли сматрати лимским старинцима, јер ми ово предање о доласку из Дробњака не изгледа богзна како поуздано.
ДЕРВОВИЋИ муслимани из Подбрежа. За њих се наводи само да су из Бијелог Поља. Постоје и предања да су из Славоније или Мађарске, па и из Турске. Повезују се са Сутовићима из Рожаја, Спаховићима из Сјенице и Мезилџићима из Пријепоља. Претпостављам да се не ради о лимским старинцима. SNP су позитивно тестирани на S17250.
КАЛИЧАНИ су православно-муслимански род са матицом у селу Калици у Бихору. Овом роду припадају муслимани Османовићи у Калици и Трпезима, као и православни Булатовићи и Вељовићи који славе Лучиндан, из рожајских села Бишева, Бијеле Цркве и Грижице. Овом би роду требали припадати и Муховићи из Трпези, али су они тестирани као R-FT140430+. Каличани су на основу резултата Османовића, као и STR резултата Вељовића, одређени да припадају хаплогрупи I2-Y3120>S17250>Y4882>A1328>Y177643>Y220413>FT109194 Могли би се сматрати лимским старинцима.
КЉАЈИЋИ ГОРЊОСЕЉАНИ, овај род сам већ помињао у теми о Будимљи. Овом роду би судећи по предањима могли припадати Цикотићи муслимани из Горње Врбице и Трпези. Матица рода би требала бити на подручју жупе Будимље, а не жупе Лим, уколико је тачно предање и претпоставка о вези Цикотића са православним Кљајићима и могуће Славковићима никољштацима из Горњих Села код Берана. Цикотићи су тестирани као I2-Y3120>S17250>Y4882>A1328>Y177643+
ЛАТИЋИ муслимани из Лагатора, по предању су из Пелева бријега, помињу везу са православним Вељићима у беранском Доцу и Вујовићима у Дапсићима, као и са Уремовићима у Трпезима. С обзиром да су Вељићи тестирани као G2a-L497 ова веза није потврђена, док је веза са Уремовићима извјесна. Латићи и Уремовићи тестирани су као I2-Y3120>Z17855>Y230195>FT20796+. Вјероватно се ради о лимским старинцима.
МЕКИЋИ муслимани, релативно су скорији досељеници са подручја Мојковца и Колашина. Има их у Бољанини, Расову и Растоци. Позитивно су SNP тестирани на S17250. Не би се требали сматрати лимским старинцима.
ОБРАДОВИЋИ ГОРЊОСЕЉАНИ су већ помињани род са матицом у беранским Горњим Селима. На подручју жупе Лим тј. Бихора, овом роду требали би припадати муслимани Бабачићи у Туцањама и Љешници и муслимани Реброње у Годуши. Такође на подручја Бихора у више насеља присутни су и православни Обрадовићи. Овај род припада хаплогрупи I2-Y3120>S17250>Y4882 Не би се требали сматрати старинцима лимске жупе, већ будимљанске.
СОФТИЋИ муслимани, сматрају се старинцима у селу Врби, а има их и у Годијеву. SNP су одређени као I2-M423, није познато којој грани ниже припадају. Ово би могли бити лимски старинци.
ТАЛЕВИЋИ из Трпеза, повезани су са Таранишима из Горње Врбице. Зна се само да припадају хаплогрупи I2-Y3120, није позната нижа грана. Могло би се радити о лимским старинцима.
ЋОРОВИЋИ ШТИТАРСКИ, славе Ђурђевдан, матица им је у Штитарима, а наводно су поријеклом из Дробњака и род Кршикапама. Међутим слава се не уклапа. Кршикапе би по предањима требале бити Никшићи. Овом роду припадају муслимани Хеће из Црниша, који су тестирани као I2-M423. Оставио бих могућност да се и овдје ипак ради о стариначком роду.
ШЕКУЛАРЦИ ВУКОЉЕВАКОВИЋИ присутни су као Бракочевићи у Љешници. Они се свакако не требају сматрати лимским старинцима већ будимљанским.
-
Дервовићи су једна од старијих варошких муслиманских породица у БП, а од варошана су тестирани још и Куртћехајићи који су Y3120>S17250>Y4882>Z16969>A1328. По предањима ова два браства нису повезана, а Кутрћехајићи су највероватније огранак Каличана старинаца , тако да би и они могли бити старинци жупе Лим.
-
Дервовићи су једна од старијих варошких муслиманских породица у БП, а од варошана су тестирани још и Куртћехајићи који су Y3120>S17250>Y4882>Z16969>A1328. По предањима ова два браства нису повезана, а Кутрћехајићи су највероватније огранак Каличана старинаца , тако да би и они могли бити старинци жупе Лим.
Да, прескочио сам Куртћехајиће, вјероватно зато јер их не помиње Лутовац, који уосталом није ни обухватио само насеље Бијело Поље. Нисам успио наћи никаквих предања о поријеклу ових Куртћехајића. Могли би бити повезани са Каличанима, али ми је несигурно ослонити се само на A1328 позитиван резултат, јер је и сама A1328 прилично разноврсна на подручју Полимља.
Можда би листа старинаца I2-Y3120 (без I2-PH908) жупе Лим могла бити сљедећа:
АДАМОВИЋИ БИХОРСКИ Ђурђевдан I2-Y3120
КАЛИЧАНИ Лучиндан I2-Y3120>S17250>Y4882>A1328>Y177643>Y220413>FT109194
ЛАТИЋИ I2-Y3120>Z17855>Y230195>FT20796
СОФТИЋИ I2-Y3120
ТАЛЕВИЋИ I2-Y3120
ЋОРОВИЋИ ШТИТАРСКИ Ђурђевдан I2-Y3120
КУРТЋЕХАЈИЋИ I2-Y3120>S17250>Y4882>A1328
-
Да, прескочио сам Куртћехајиће, вјероватно зато јер их не помиње Лутовац, који уосталом није ни обухватио само насеље Бијело Поље. Нисам успио наћи никаквих предања о поријеклу ових Куртћехајића. Могли би бити повезани са Каличанима, али ми је несигурно ослонити се само на A1328 позитиван резултат, јер је и сама A1328 прилично разноврсна на подручју Полимља.
Можда би листа старинаца I2-Y3120 (без I2-PH908) жупе Лим могла бити сљедећа:
АДАМОВИЋИ БИХОРСКИ Ђурђевдан I2-Y3120
КАЛИЧАНИ Лучиндан I2-Y3120>S17250>Y4882>A1328>Y177643>Y220413>FT109194
ЛАТИЋИ I2-Y3120>Z17855>Y230195>FT20796
СОФТИЋИ I2-Y3120
ТАЛЕВИЋИ I2-Y3120
ЋОРОВИЋИ ШТИТАРСКИ Ђурђевдан I2-Y3120
КУРТЋЕХАЈИЋИ I2-Y3120>S17250>Y4882>A1328
Kurtcehajici znaju da su iz Sekulara gdje je takodje potvrđen A1328.
Cetkovici, selo Sekulare.
-
Kurtcehajici znaju da su iz Sekulara gdje je takodje potvrđen A1328.
Cetkovici, selo Sekulare.
Видио сам на мрежи да се наводи та веза са Ћетковићима. Је ли то њихово породично предање?
-
Видио сам на мрежи да се наводи та веза са Ћетковићима. Је ли то њихово породично предање?
Da, uvjek se govorilo da su od njih i da im se jedan predak zvao Vuk.
-
Da, uvjek se govorilo da su od njih i da im se jedan predak zvao Vuk.
Онда би Куртћехајиће требало склонити из горњег списка, јер нису старинци жупе Лим већ Будимље.
-
Онда би Куртћехајиће требало склонити из горњег списка, јер нису старинци жупе Лим већ Будимље.
Ovo znam jer sam lično u kontaktu sa njima, jedan je profesor u Sarajevu, a drugi doktor u Beogradu.
-
Ovo znam jer sam lično u kontaktu sa njima, jedan je profesor u Sarajevu, a drugi doktor u Beogradu.
Је ли то онај што је скоро са Пркачином имао псеудонаучни маратон "Чија је Босна?" на FACE TV?
https://www.youtube.com/v/yY1h6oCwjgc
-
Је ли то онај што је скоро са Пркачином имао псеудонаучни маратон "Чија је Босна?" на FACE TV?
https://www.youtube.com/v/yY1h6oCwjgc
Prkačin je od Nikolića iz Cg.
Sva je prilika da je Drobnjak.
Ovaj drugi isto očito ima poreklo koje pre gravitira Raškoj, nego Bosni...Al' raspravljaju čija je Bosna :D
-
Kurtcehajici znaju da su iz Sekulara gdje je takodje potvrđen A1328.
Cetkovici, selo Sekulare.
Јово Медојевић за њих наводи следеће:
КУРТЋЕХАЈИЋИ, стари муслимански род поријеклом из Коње у Малој Азији. Њихов предак је био Курт-ћехаја, по коме су добили презиме. Живе у Прушкој, Бијелом Пољу.
Према попису 1913. године, била их је само 1 кућа у Бијелом Пољу и пописани су као Ћехајићи.
Изгледа да су ово предање о пореклу из Коње смислили у новије време.
-
Је ли то онај што је скоро са Пркачином имао псеудонаучни маратон "Чија је Босна?" на FACE TV?
https://www.youtube.com/v/yY1h6oCwjgc
Da, opasan duel ;D
-
Јово Медојевић за њих наводи следеће:
КУРТЋЕХАЈИЋИ, стари муслимански род поријеклом из Коње у Малој Азији. Њихов предак је био Курт-ћехаја, по коме су добили презиме. Живе у Прушкој, Бијелом Пољу.
Према попису 1913. године, била их је само 1 кућа у Бијелом Пољу и пописани су као Ћехајићи.
Изгледа да су ово предање о пореклу из Коње смислили у новије време.
Ono sto doktor Kurtcehajic iz Beograda navodi je
"Da nam se taj predak zvao Vuk od oca ćetka i djeda Ilije I da je Vuk promijenio ime u Kurt"
-
Prkačin je od Nikolića iz Cg.
Sva je prilika da je Drobnjak.
Ovaj drugi isto očito ima poreklo koje pre gravitira Raškoj, nego Bosni...Al' raspravljaju čija je Bosna :D
Наводно из Риђана код Никшића. Мора један дубинац да се одмрсе конци. Свакако трагично ако је тако, то му онда дође као наставак другог рата и онога што се у њему дешавало. Мислим да један декларисани усташа нема шта да тражи, ни у форми видеа, на овом форуму. Лик буквално оправдава Францетића, Павелића и сличне им.
-
Ono sto doktor Kurtcehajic iz Beograda navodi je
"Da nam se taj predak zvao Vuk od oca ćetka i djeda Ilije I da je Vuk promijenio ime u Kurt"
Занимљиво предање. Ћетко Илијин је родоначелник Ћетковића. По родослову је имао четири сина - једног чије се име не памти (од њега су Шекуларци у Горњим Селима), Вујка, Вучину и Вујицу:
https://www.poreklo.rs/2017/02/24/bratstvo-cetkovica-iz-sekulara/?script=cir
Сваки од њих би могао да прође као Вук, али не памти се да је било ко од њих прешао на ислам.
-
Што се тиче хаплогрупе I2-PH908 на подручју некадашње жупе Лим, могу да се издвоје сљедећи тестирани родови:
БЕГОВИЋИ муслимани у Расову и Лозницама, наводно од старог српског племства, помињу претка Јован бега. Помиње се и веза са православним Јаћимовићима, али генетички резулатти нису потврдили ову везу. Беговићи су потврђени на грану I2-Y3120>S17250>PH908>FT16449>Y151633. Могу се сматрати лимским старинцима.
БУБАЊЕ Алимипијевдан са матицом у Бубањама/Беране. Један су од најкарактеристичнијих и најраспрострањенијих бихорских родова. Предања су их повезивала са Шаботићима муслиманима у Туцањама и Ралевићима из Калудре, али генетички резултати нису потврдили ова предања. Насељавају већи број насеља на подручју Бихора: Бубање, Рујишта, Брестовик, Црнча, Срђевац, Врбе, Журена. Нису дубље тестирани, засад стоје на нивоу I2-PH908. Могу се сматрати лимским старинцима.
ГУРЕШИЋИ св. Климент са матицом у Црнчи, било их је и у Затону и (Радулићима-Стојановићима). Иако имају нека предања о поријеклу из околине Подгорице, вјероватно се ради о лимским старинцима. Постојала су и нека предања о вези са Карађорђевићима (вјероватно због славе), мада директна генетичка веза није потврђена. Нису дубље тестирани, стоје на нивоу I2-PH908.
КОНАТАРИ Никољдан, на подручју жупе Лим присутни у насељима: Јабланово, Пожегиња, Вољавац, Жиљак, а има их и на подручју жупе Љубовиђа у Уневини. Овај род је досељен у лимску област, а поријеклом је из брсковске жупе, тачније Мојковца и околине, гдје их има у насељу Лепенац. Дубински су профилисани у грани I2-Y3120>S17250>PH908>FT16449>Y151633>FTA49542 Имају предања о поријеклу из Куча, која вјероватно нису тачна,а говоре и о вези са муслиманима Хаџибеговићима. У сваком случају не треба их сматрати лимским старинцима.
КУЈОВИЋ муслимани, постоје неки тестирани муслимани Кујовићи у Стројтаници, који су потврђени као I2-Y3120>S17250>PH908>FT16449>Y151633 , али нисам успио разабрати о којој се породици ради са обзиром да има Кујовића тестираних и као R1b-Z2705. А јавља се и облик презимена Кујевић. Тако да мислим да овдје још треба распетљавања. Постоје и православни Кујовићи из Мораче и Колашина, који су I2-PH908, али они нису I-Y151633
МЕЂЕДОВИЋИ муслимани у насељима Лозницама, Оброву, Побретићима, Припчићима, Растоци. Били су чифчије код Хајдарпашића, а имају предања о поријеклу од Булатовића из Роваца, што геентички резултати не подржавају. У сваком случају су досељеници, вјероватно од Колашина. Припадају хаплогрупи I2-Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203.
НИКШИЋИ БОГАВЦИ Лучиндан, у Бору и Црнишу. Требали би припадати Никшићима, мада не знам да ли су радили SNP тестове. Предања их везују за Ровца. У лимску жупу су досељавали из будимљанске. У сваком случају се ради о досељеницима.
ПЕТРОВИЋИ БЈЕЛОПОЉСКИ Никољдан у Бијелом Пољу. Могли би бити повезани са Конатарима, јер дијеле исту славу и сличан хаплотип, а позитивно су тестирани на Y151633. Нисам нашао неких података о овој породици. Ако је повезана са Конатарима, онда вјероватно није стариначка у лимској жупи.
ПРЕБИРАЧИ Лазарева Субота из Пећарске. Старинци у Пећарској. Има их исељених у Рашкој области, Пећарани у Буђеву, Раичевићи у Трешњевици, Језеру и Јагњилу (Сјеница). Од ове породице су тестирани Балшићи из Драгосињаца/Краљево. Нису дубински тестирани, на нивоу су I2-PH908.
ТМУШИЋИ Стевањдан у Подима (Биоча), скорији су досељеници из Заграђа/Беране. Помињани су међу старинцима будимљанске жупе, дакле се не требају сматрати старинцима лимске жупе.
ЋАТОВИЋИ муслимани у граду Бијелом Пољу. По предању поријеклом од Булатовића из Г.Штитарице/Колашин, што је вјероватно тачно јер су потврђени као I2-Y52621. Нису старинци лимске жупе.
ФЕТАХОВИЋИ муслимани у Бистрици. Немам никакавих података о њиховом поријеклу. Могуће да се ради о старинцима. Дубински су профилисани као I2-Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203>FT25907+
То је оно од родова што сам успио уочити, ако сам неког пропустио, напишите.
-
Наводно из Риђана код Никшића. Мора један дубинац да се одмрсе конци. Свакако трагично ако је тако, то му онда дође као наставак другог рата и онога што се у њему дешавало. Мислим да један декларисани усташа нема шта да тражи, ни у форми видеа, на овом форуму. Лик буквално оправдава Францетића, Павелића и сличне им.
Da, jednom smo se dohvatiti teme o njemu.
Čovek je ustaša javno i jasno deklasirani, bukvalno nastavak onoga iz 41'.
Često zna da polemiše kako će se vratiti u pravoslavlje ( navodno hrvatsko, promoviše tu crkvu iz NDH itd). O Srbima smatra da ne postoje itd, sve su to po njemu nekakvi Hrvati raznih boja, jednom pričao kako je imao štek oružja i noževa u jugoslaviji, da su to familijarno držali u štetu kad zatreba za Srbe. Mislim da mu se sin zove Andrija, što je isto vrlo interesantno. Konkretno, ta dvojica nemaju šta da pričaju o Bosni, obzirom da ni jedan nema veze sa Bosnom.
Za obadvojicu se vrlo lako utvrđuje srpsko poreklo.
-
МЕЂЕДОВИЋИ муслимани у насељима Лозницама, Оброву, Побретићима, Припчићима, Растоци. Били су чифчије код Хајдарпашића, а имају предања о поријеклу од Булатовића из Роваца, што геентички резултати не подржавају. У сваком случају су досељеници, вјероватно од Колашина. Припадају хаплогрупи I2-Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203.
НИКШИЋИ БОГАВЦИ Лучиндан, у Бору и Црнишу. Требали би припадати Никшићима, мада не знам да ли су радили SNP тестове. Предања их везују за Ровца. У лимску жупу су досељавали из будимљанске. У сваком случају се ради о досељеницима..
ЋАТОВИЋИ муслимани у граду Бијелом Пољу. По предању поријеклом од Булатовића из Г.Штитарице/Колашин, што је вјероватно тачно јер су потврђени као I2-Y52621. Нису старинци лимске жупе.
То је оно од родова што сам успио уочити, ако сам неког пропустио, напишите.
Опрезно са Међедовићима. Постоји могућност да се заиста ради о старинцима, јер припадници ове хаплогрупе су приликом досељења морали најпре проћи кроз жупу Лим, где су остварили контакт са изворним Никшићима, а затим са стасусом раје током 15. века насељавати простор према Тари, можда и етапно, због оног дела предања Бошковића о досељењу у мојковачки Обод из Бијелог Поља (због куге у 17. веку).
Ћатовић сигурно није пореклом од ровачких Булатовића А29200 због хаплотипа, чак сам убеђен да није ни Y250780+. Очито се овде ради о досељеним Тарским Никшићима из Штитарице.
Са друге стране, хаплотип Богавца указује на њихово порекло од Булатовића, као и SNP резултат Y250780+, међутим потребан је WGS тест да би се отклониле сумње због северне разгранатости Y250780.
Недостају на списку Пајевићи из Биједића са резултатима Y189944+, Y250780-.
-
БУБАЊЕ[/b] Алимипијевдан са матицом у Бубањама/Беране. Један су од најкарактеристичнијих и најраспрострањенијих бихорских родова. Предања су их повезивала са Шаботићима муслиманима у Туцањама и Ралевићима из Калудре, али генетички резултати нису потврдили ова предања. Насељавају већи број насеља на подручју Бихора: Бубање, Рујишта, Брестовик, Црнча, Срђевац, Врбе, Журена. Нису дубље тестирани, засад стоје на нивоу I2-PH908. Могу се сматрати лимским старинцима.
Из Херцеговине смо се, преко Бјелопавлића, у Качмор, данашње Бубање доселили око 1703. године, па је боље рећи да смо давни досељеници, него старинци. Остало је тачно.
-
Из Херцеговине смо се, преко Бјелопавлића, у Качмор, данашње Бубање доселили око 1703. године, па је боље рећи да смо давни досељеници, него старинци. Остало је тачно.
Како тумачите то што припадника Вашег рода има скоро свуда у Србији, док их у Херцеговини нема нигде? Зар није помало чудно то да се Ваш род са крсном славом Алимпијевдан комплет иселио из Херцеговине почетком 18. века, не оставивши тамо генетичког трага?
-
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.9180#msg196359
Од православних брастава додати Јокиће слава Никољдан, Лозна.
-
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.9180#msg196359
Од православних брастава додати Јокиће слава Никољдан, Лозна.
Да, заборавио сам га, још сам га ја објавио.
-
Како тумачите то што припадника Вашег рода има скоро свуда у Србији, док их у Херцеговини нема нигде? Зар није помало чудно то да се Ваш род са крсном славом Алимпијевдан комплет иселио из Херцеговине почетком 18. века, не оставивши тамо генетичког трага?
Када су у Херцеговини спали на једну породицу, иселила се и та породица.
Све Бубање у Србији су досељеници послије 1945. године, и сви потичу из Бубања.
-
Када су у Херцеговини спали на једну породицу, иселила се и та породица.
Све Бубање у Србији су досељеници послије 1945. године, и сви потичу из Бубања.
Ови у Међанима су тамо од 1873 - 4. године, а они у Тријебинама су од 1925. године.
-
Можете ли укратко навести исељене породице које потичу од Бубања, пошто у табели постоје десетак фамилија PH908 са крсном славом Алимпијевдан чији хаплотипови нису међусобно превише блиски.
-
Можете ли укратко навести исељене породице које потичу од Бубања, пошто у табели постоје десетак фамилија PH908 са крсном славом Алимпијевдан чији хаплотипови нису међусобно превише блиски.
У Бубањама живе само Бубање, нема других братстава осим двије породице које су дошле на мираз (Обрадовић и Љешњак).
-
https://www.poreklo.rs/2019/07/06/poreklo-prezimena-selo-mokri-lug-bijelo-polje/
То су највероватније ови Кујовићи PH908> Y151633 а поријеклом су изгледа из Вранеша одакле су дошли у Мокри Луг.
Интересантни за старинце би могли бити Идризовићи који дуго живе у вароши БП, који су PH908>FT14506>Y179535
Имају предање да су заједно са (Х)Адровићима исти род са Ђурашковима са Цеклина.
https://www.poreklo.rs/2014/02/11/poreklo-prezimena-bijelo-polje/comment-page-3/?script=lat
-
ФЕТАХОВИЋИ муслимани у Бистрици. Немам никакавих података о њиховом поријеклу. Могуће да се ради о старинцима. Дубински су профилисани као I2-Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203>FT25907+
То је грана којој припадају Чихорићи и још неколико породица из јужне Херцеговине:
https://www.yfull.com/tree/I-FT25907/
С обзиром да је матица рода скоро сигурно у околини Требиња, питање је да ли су ови Фетаховићи староседеоци.
Према попису из 1913. године, било их је 3 куће у Бијелом Пољу и 1 кућа у Савином Пољу (садашња Бистрица). Према подацима из 2003. године, више их није било у Бистрици, а Јово Медојевић каже за Фетаховиће из Бијелог Поља да по предању потичу од Мулалића из Куча. Нити се такво братство помиње у Кучима у другим изворима, нити Фетаховићи имају генетичке сроднике у Кучима.
-
https://www.poreklo.rs/2019/07/06/poreklo-prezimena-selo-mokri-lug-bijelo-polje/
То су највероватније ови Кујовићи PH908> Y151633 а поријеклом су изгледа из Вранеша одакле су дошли у Мокри Луг.
Интересантни за старинце би могли бити Идризовићи који дуго живе у вароши БП, који су PH908>FT14506>Y179535
Имају предање да су заједно са (Х)Адровићима исти род са Ђурашковима са Цеклина.
https://www.poreklo.rs/2014/02/11/poreklo-prezimena-bijelo-polje/comment-page-3/?script=lat
Јово Медојевић не наводи да у околини Бијелог Поља постоје два братства Кујовић. По њему, Кујовићи потичу од Мицановића, што је у складу са тим предањем о пореклу из Вранеша.
Међутим, ниједна од две хаплогрупе коју установљене код Кујовића (I2-Y151633 и R1b-Z2705) не могу се везати за Мицановиће, пошто је за њих утврђено да припадају роду Куча, што је у складу са предањем Мицановића. Тестирана су двојица Кујовића који припадају грани R1b-Z2705.
-
То је грана којој припадају Чихорићи и још неколико породица из јужне Херцеговине:
https://www.yfull.com/tree/I-FT25907/
С обзиром да је матица рода скоро сигурно у околини Требиња, питање је да ли су ови Фетаховићи староседеоци.
Према попису из 1913. године, било их је 3 куће у Бијелом Пољу и 1 кућа у Савином Пољу (садашња Бистрица). Према подацима из 2003. године, више их није било у Бистрици, а Јово Медојевић каже за Фетаховиће из Бијелог Поља да по предању потичу од Мулалића из Куча. Нити се такво братство помиње у Кучима у другим изворима, нити Фетаховићи имају генетичке сроднике у Кучима.
Грана I-FT25907 није баш тако млада,а и географски је прилично разбацана. Осим тога, Чихорићи нису још увијек потврђени на ову грану. Хоћу рећи да припадност I-FT25907 не говори нужно о мјесту поријекла рода.
-
На крају бих списак стариначких родова жупе Лим који су I2-PH908 свео на сљедећи списак:
БЕГОВИЋИ РАСОВСКИ I2-Y3120>S17250>PH908>FT16449>Y151633
БУБАЊЕ I2-Y3120>S17250>PH908
ГУРЕШИЋИ I2-Y3120>S17250>PH908
ПРЕБИРАЧИ I2-Y3120>S17250>PH908
ЈОКИЋИ ЛОЗАНСКИ I2-Y3120>S17250>PH908
ИДРИЗОВИЋИ I2-Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y179535
ФЕТАХОВИЋИ I2-Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203>FT25907
-
Занимљив је један територијално компактан муслимански род који припада грани I2-M223>L1299>YP4799>FT153886, а који је по свој прилици стариначки у лимској жупи. Матица рода би могла бити у селу Краденику, а овом роду припадају сљедеће породице:
Фетићи у Краденику и Лозницама
Пепељци у Дубову (Шибљаку) и Годијеву
Зврке у Годијеву
Смаиловићи у Краденику
Меховићи у Негобратини, Доњем Стублу и Подима
Боранчићи у Сипањама
Скоке у Сипањама
Качари у Сипањама
Већи дио ових породица је тестиран, а генетички тестови су потврдили везу која постоји у предањима. За Фетиће се наводи да су касно примили ислам и да су славили Никољдан. За Скоке се наводи веза са православним Скоковићима код Берана, али тамошњи Скоковићи славе Василијевдан и требали би би бити повезани са Обрадовићима Горњосељанима који су I2-Y3120. Ипак, с обзиром да Скоковићи нису тестирани ваљало би провјерити ову везу.
Грана I2-M223>L1299>YP4799>FT153886 је нетипична за наше просторе и углавном је заступљена у западној Европи (у сјеверној Њемачкој, сјеверној Француској и британским острвима). Род Фетића нема никог блиског на нашим подручјима, а у иностранству најближи су им тестирани са подручја Француске, САД-а, Чешке, а старост те везе је око 2000 година.
-
Занимљив је један територијално компактан муслимански род који припада грани I2-M223>L1299>YP4799>FT153886, а који је по свој прилици стариначки у лимској жупи. Матица рода би могла бити у селу Краденику, а овом роду припадају сљедеће породице:
Фетићи у Краденику и Лозницама
Пепељци у Дубову (Шибљаку) и Годијеву
Зврке у Годијеву
Смаиловићи у Краденику
Меховићи у Негобратини, Доњем Стублу и Подима
Боранчићи у Сипањама
Скоке у Сипањама
Качари у Сипањама
Већи дио ових породица је тестиран, а генетички тестови су потврдили везу која постоји у предањима. За Фетиће се наводи да су касно примили ислам и да су славили Никољдан. За Скоке се наводи веза са православним Скоковићима код Берана, али тамошњи Скоковићи славе Василијевдан и требали би би бити повезани са Обрадовићима Горњосељанима који су I2-Y3120. Ипак, с обзиром да Скоковићи нису тестирани ваљало би провјерити ову везу.
Грана I2-M223>L1299>YP4799>FT153886 је нетипична за наше просторе и углавном је заступљена у западној Европи (у сјеверној Њемачкој, сјеверној Француској и британским острвима). Род Фетића нема никог блиског на нашим подручјима, а у иностранству најближи су им тестирани са подручја Француске, САД-а, Чешке, а старост те везе је око 2000 година.
Јесу ли Боранчићи позитивни на ову грану?
-
Занимљив је један територијално компактан муслимански род који припада грани I2-M223>L1299>YP4799>FT153886, а који је по свој прилици стариначки у лимској жупи. Матица рода би могла бити у селу Краденику, а овом роду припадају сљедеће породице:
Фетићи у Краденику и Лозницама
Пепељци у Дубову (Шибљаку) и Годијеву
Зврке у Годијеву
Смаиловићи у Краденику
Меховићи у Негобратини, Доњем Стублу и Подима
Боранчићи у Сипањама
Скоке у Сипањама
Качари у Сипањама
Већи дио ових породица је тестиран, а генетички тестови су потврдили везу која постоји у предањима. За Фетиће се наводи да су касно примили ислам и да су славили Никољдан. За Скоке се наводи веза са православним Скоковићима код Берана, али тамошњи Скоковићи славе Василијевдан и требали би би бити повезани са Обрадовићима Горњосељанима који су I2-Y3120. Ипак, с обзиром да Скоковићи нису тестирани ваљало би провјерити ову везу.
Грана I2-M223>L1299>YP4799>FT153886 је нетипична за наше просторе и углавном је заступљена у западној Европи (у сјеверној Њемачкој, сјеверној Француској и британским острвима). Род Фетића нема никог блиског на нашим подручјима, а у иностранству најближи су им тестирани са подручја Француске, САД-а, Чешке, а старост те везе је око 2000 година.
Занимљиво је да фамилија Франца из Расова гаји предање да су потомци неког заосталог Наполеоновог војника који су опседали Боку почетком 19.вијека. Има један АС резултат на ФТДНА али никако да му одреде грану.
-
Јесу ли Боранчићи позитивни на ову грану?
Боранчићи су позитивно тестирани на I2-M223. С обзиром да су из Сипања гдје су на грану I-YP4799 већ тестиране Скоке и Качари, сасвим је извјесно да су и Боранчићи I-YP4799. Иначе све ове три породице I2-M223 из Сипања имају различита предања о поријеклу, што често зна бити случај код старинаца.
Од породица овог рода тестирани су још: Меховићи, Фетићи, Зврке, Смаиловићи. Једино су Пепељци остали нетестирани, али код њих је јако предање да су повезани са Фетићима из Краденика и Меховићима у Негобратини.
-
Имамо Лисице у Пљевљима Y32084, постоје Лисице у бјелопољско-бродаревском крају које нису тестиране, имамо Колиће којима се предвиђа Y32084(није дефинитивно утврђено да ја знам)наводно су од Куча. Питање је има ли основа не тврдити већ претпоставити да је род старински у лимској долини?
-
Имамо Лисице у Пљевљима Y32084, постоје Лисице у бјелопољско-бродаревском крају које нису тестиране, имамо Колиће којима се предвиђа Y32084(није дефинитивно утврђено да ја знам)наводно су од Куча. Питање је има ли основа не тврдити већ претпоставити да је род старински у лимској долини?
Овдје су наведени само родови са подручја средњовјековне жупе Лим (обухват дат на карти на почетку теме). Кад се буде обрађивала средњовјековна жупа Љубовиђа или жупа Брезница, могу се поменути и ове породице које наводиш.
-
Хаплогрупа Ј2а на подручју старе лимске жупе није значајније заступљена и углавном се не ради о старинцима.
Грана J2a-PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>CTS4800>L558>M67>Z1847>Z500>M92>Z508>Z504>Z8096>S8230 (колоквијално цуцко-пјешивачка) присутна је код два муслиманска рода: Салковића из Поткрајаца/Бијело Поље и Реџепагића-Гредића из мјеста Жиљак/Бијело Поље.
Салковићи имају предање о поријеклу из Ластве Требињске, дакле се вјероватно не ради о старинцима.
Реџепагићи-Гредићи имају предање о поријеклу из Плава. У Плаву заиста има Реџепагића, али они су тестирани као R1b-Y133365, тако да са истима нису повезани. Како год, и овдје би се могло радити о досељеницима.
Грана J2a-PF4610>L26>PF5087>PF5116>PF5119>Z6065>Y7687>Y7702>M47 представљена је кроз једна муслимански род, условно назване Шароњиће, који су по предању досељени из "Шароња на Пештеру". Овом роду припадају Шароњићи из Биједића/Бијело Поље и Пућурице из Родијеља и из Зминца, Бијело поље. Тестиране су Пућурице из Зминца.
На крају у оквиру гране J2a-PF4610>L26>PF5087>PF5160>L24>Y22662>L25>Z438>Z387>L70 тестирани су Хадровићи из Бијелог поља, који очигледно нису повезани са бихорским Адровићима који су G2a-L91. О бјелопољским Хадровићима немам детаљнијих података о поријеклу, тако да не знам да лис е ради о старинцима или досељеницима.
Кад се све узме у обзир, што се тиче хаплогрупе J2a на простору лимске жупе ни за један род се недвосмсилено не може рећи да је стариначки.
-
Ј-M47 јако тешко, баш би био преседан да су ту пре доласка Турака. Друге две су дуго на Балкану, питање је само да ли су биле присутне и у тој жупи у неком ранијем периоду. Вероватно не, да јесу не би се књига свела на два слова.
-
Хаплогрупа J2b-M241 на подручју лимске жупе присутна је кроз неколико грана.
Грана J2b-M241>L283>Z1297>Z631>Z1043>Y98609>FT117099>FTA62354>Y267724 представљена је кроз један род којег чине Скендеровићи из Трпези и Калице и Рамдедовићи из Лагатора. Ове породице су тестиране и потврђене на грану, при чему и предања говоре о њиховој вези. Додуше, предања уз њих вежу и Дервовиће из Бијелог поља за које се показало да су I2-Y3120>S17250. Сами Скендеровићи имају предање о поријеклу из Брскута, Братоножића, али је питање колико је то предање поуздано, поготово што ове гране, бар колико ми је познато нема у Братоножићима. Са друге стране, Скендеровићима су генетички блиски Шушевићи из Новог Пазара (имају предање о поријеклу од Ахмед Бега Суше из 18. вијека) и једна албанска породица поријеклом из западне Македоније. Због свега тога не бих Скендеровиће и Рамдедовиће сврстао у лимске старинце, али не бих ни сасвим искључио ту могућност.
Грани J2b-M241>L283>Z1297>Z631>Z1043 припада род православних Кораћа, који славе Никољдан. О њима је већ било ријечи на теми о жупи Будимља и ако су старинци, онда су старинци на подручју жупе Будимља, а на подручје лимске жупе су се касније досељавали. Има их у Штитарима/Беране.
Грани J2b-M241>L283>Z1297>Y27522>Y23094>Y86181>Y82533>Y82978>CTS8786 припада малисорски род Шкријеља, који су се на подручје Бихора доселили почетком 18. вијека. Било их је у селима: Дашча Ријека, Муровац, Јаворова.
Грани J2b-M241>L283>Z597>Z638>Y21045>PH4679>Z38300>Y20899>PH1751 припадају Спахијићи или Спахићи из Црнче/Бијело Поље. Они сами имају предање о поријеклу из Горе (Радеша/Драгаш), иако сам ја мислио да би се могло радити о старинцима.
Грани J2b-M241>L283>Z597>Z638>Y21045>PH4679>Z38300>Y20899>PH1751>Z38299 припадају православни Михаиловићи, славе Аранђеловдан. Они припадају роду Брауновића и досељеници су из Братоножића или Мораче. Било их је у Пријелозима и Срђевцу/Бијело Поље. Предања их повезују са Миросављевићима у Лопижама/Сјеница. У сваком случају ради се о досељеницима, а не о старинцима.
Могу се поменути и Качари у Сипањама који су присутни са двије хаплогрупе J2b-M241>L283 и I2-M223>YP4799, а предања их повезују са православним Белојицама у Рожају, који су опет G1. Тако да је питање, која је оригинална хаплогрупа Качара.
Од горе набројаних родова ни за један се не може рећи да је сигурно стариначки на подручју лимске жупе.
-
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.8980#msg191389
Од православних Ј2б родова додати Цвијовиће са Рибаревина.
-
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=391.8980#msg191389
Од православних Ј2б родова додати Цвијовиће са Рибаревина.
Нисма још обрадио J2b-M205. Мада је питање да ли Рибаревину треба сматрати дијелом жупе Лим или жупе Љубовиђа?
-
Нисма још обрадио J2b-M205. Мада је питање да ли Рибаревину треба сматрати дијелом жупе Лим или жупе Љубовиђа?
Ако гледамо мапу Жупе Лим која је овђе постављена онда насеље Рибаревине улази у састав ове жупе, удаљено је око 5 км од вароши БП, насеље се управо налази на месту ђе се Љубовиђа улива у Лим.
-
Ако гледамо мапу Жупе Лим која је овђе постављена онда насеље Рибаревине улази у састав ове жупе, удаљено је око 5 км од вароши БП, насеље се управо налази на месту ђе се Љубовиђа улива у Лим.
Тачно, зато сам и поставио упитник. Још у уводном тексту написао сам да ми је та граница између Љубовиђе и Лима, западно од Бијелог поља, најдискутабилнија. Неки аутори сматрају да је Љубовиђа допирала до самог Лима, што би онда заправо обухватало и сам град Бијело Поље. Не мислим да је то случај. Али јесте питање гдје онда повући границу. На крају сам се одлучио да то буде уски појас уз лијеву обалу Лима, отприлике колико је и Лутовац захватио у својој студији Бихор и Корита. Рибаревине су у сваком случају била негдје близу те међе.
Генерално, чини ми се да и у погледу родова ту негдје постоји граница и да се неки сасвим други родови јављају у том подручју према Вранешу. У жупи Лим, као ни у југоисточнијим жупама Будимљи и Плаву није било влашког статусу, док је у подручјима западно од Лима влашки статус готово па правило.
-
Као што је споменуо Деус Вулт, Цвијовићи који славе Ђурђевдан могли би бити једини род на подручју жупе Лима, који припада хаплогрупи J2b-M205>Y22059 и то не само због присуства у Рибаревинама, већ и насељима Недакуси, Олује, Сутиван и Пресеченик. Чини се да су у Недакусима доста стари, а у Сутивану се помињу као чифчије. У Пресеченику су скорашњи досељеници из Олуја. Имају предања да су дошли из Дробњака, што је вјероватно у складу и са матичним подручјем самог рода и хаплогрупе којој припадају. Због свега овога не бих их сматрао лимским старинцима.
Везано за хаплогрупу J2b-M205>Y22059 вриједи споменути још двије породице, Јелиће који славе Ћириловдан из Бистрице и Бабиће муслимане из Трпези. Код Јелића је вјероватно дошло до неког срођавања са родом Љешњана Војинића, којима Јелићи који славе Ћириловдан припадају. А везано за Бабиће муслимане, не знам какво им је поријекло, с обзиром да их Лутовац у Трпези уопште не помиње.
Мислим да сам овим набројао све припаднике хаплогрупе Ј на подручју лимске жупе (хаплогрупа Ј1 уопште није присутна), али мислим да међу њима нема старинаца.
-
Kurtcehajici znaju da su iz Sekulara gdje je takodje potvrđen A1328.
Cetkovici, selo Sekulare.
Можда је на форуму писано у вези Куртћехајића. Забиљежено је предање о Шекуларцу паши родом из Шекулара. О томе су писали: Радоје Кастратовић, Шекулар и Шекуларци у народној и традицији, Цетиње, 1966, стр. 100. и 101. и Голуб Бракочевић, Девет села међу девет брда, Шекулар и Шекуларци у новије доба, Београд, 1971, стр.62. Ту причу сам пренио у књизи Ломни Шекулар, Београд, 2013, стр. 60, 61.
Кастратовић, између осталог пише: " У братству Бабића... су имали и једног пашу, који је био брат Томов и звао се Вука. За њега се прича да је био код неког Руговца, а томе Руговцу тражили су сина у војску, те овај у замјену поведе Вуку и преда га турској команди, која га пошаље на одслужење војног рока у Анадолију... У турској војсци је онда војнички рок трајао од 9 до 12 година. Вуку је одређен најдужи, тј. 12 година, и нико од његових није знао шта се са њим десило, већ су мислили да је погинуо, тако су га и заборавили. Али Вука се покаже храбар, те му дадну неки чин у војсци. Он је затим напредовао, те га најзад поставе и за пашу!... " Даље се описује сусрет Вуке као турског паше и брата Тома у Шекулару. То је било једном приликом када је као турски заповједник, био задужен да са војском умирује ове крајеве Горњег Полимља. Ништа није тада предузимао. Браћа су се препознала,тек кад је Вука као турски паша испричао неке заједничке доживљаје и несташлуке. Прича се наставља: " Тек тада се Томо увјери да је то заиста његов брат Вука. Посједели су тад неколико и поразговарали,али је Вука рекао Тому да о њему ником не прича. Никада се више није јавио, те се о њему више и не зна." О свему наведеном слушао сам лично од стрица Голуба Бракочевића у Београду 1972. године када сам дошао на студије у Београд.
Дакле, има основа да су Куртћехајићи из Бијелог Поља потомци Вуке (Курта ћехаје) Бабића из Шекулара. Генетика је то потврдила.
-
Хаплогрупа R1a присутна је на просотру лимске жупе кроз сљедеће родове:
Родови Кораћа муслимана и Бибуљица могли би бити повезани. По предању Кораћи муслимани су повезани са православним Кораћима из жупе Будимље. Међутим, генетичко тестирање једних и других није потврдило ову везу. Православни Кораћи припадају хаплогрупи J2b-M241, док муслимани Кораћи у Јоховицама/Петњица припадају хаплогрупи R1a-M458>L1029. Хаплогрупи R1a-M458>L1029 вјероватно припадају и муслимани Паламари у Годочељу за које се наводи да су "од Кораћа". Предање са Кораћима повезује и Бибуљице из Црхаља и Расова и вјероватно је ова веза тачна, јер су и Бибуљице потврђене да припадају хаплогрупи R1a, додуше SNP су тестирани доста узводно, на нивоу R1a-M417. Овом роду вјероватно припадају и Халиловићи из Пахуља/Петњица који су тестирани као R1a-M417>L1092>YP417 и географски су близу Кораћа, иако о њиховом поријеклу нема превише података. Матица овог рода би веома лако могла бити у подручје у непосредној близини Петњице, Годочеље-Пахуљ и могли би се сматрати стариначким родом лимске жупе.
Род Сијарића би требао бити стариначки у Годијеву. Терминално су потврђени као R1a-M458>YP515>Y23108. Грана R1a-M458>YP515 није баш уобичајена на нашем простору (више је има на словенском сјеверу), али је већ регистрована на Балкану. Мислим да би се и Сијарићи могли сматрати лимским старинцима.
Род Брчвака припада хаплогрупи R1a-Z280>YP340>YP371>BY128997. Припадају му Брчваци и Рамовићи из Стројтенице/Бијело Поље и Брчваци из Бистрице. Презиме је топонимског поријекла и настало је по насељу Брчве код Бијелог Поља, што је и матично насеље рода. Постоји предање да су Брчваци доселили из Славоније, чак се наводи и Копривница. Могуће је да је предање тачно. Интересантно је са друге стране да је хаплогрупа R1a-Z280>YP340 присутна код још једног рода у близини- Маџгаља. Међутим, не може се рећи колико су заиста блиски Брчваци и Маџгаљи. Такође индикативно је да један досељени род носи презиме настало по локалном топониму. Код Брчвака бих свакако тавио упитник да ли се ради о досељеницима или старинцима.
Род Маџгаља, ово је православно муслимански род. Тестирани су као R1a-Z280>YP340 На подручју жупе Лим присутни су у Затону (муслимани) и Недакусима(правосалавни). Православни су у Недакусе доселили послије 1920. године, славе Ђурђевдан. Маџгаљи су поријеклом из Писане јеле у Вранешу, дакле нису стариначки род жупе Лим већ жупе Љубовиђа.
Род муслимана Косова би требао бити стариначки у жупи Лима, иако имају нека непоуздана предања о поријеклу из Куча. Матично насеља им је Пресеченик/Бијело поље, а било их је и у Ушановићима. Припадају хаплогрупи R1a-Z280>Z92>Y4459>YP617>Y38448. Ова грана је доста присутна код Срба у Рашкој, Косову и Метохији, Црној Гори.
Род Лазовића из Лазовића/Бијело поље славе Јовањдан. Могли би бити старинци на подручју Корита, иако и они говоре о поријеклу из Брда, помињу Лопате. Тестирани су као R1a-Z280. Има их велик број исељених у рашку област и друге дијелове Србије.
Род Војиновића Трепчана славе св. Јевстатија већ је помињан на теми о жупи Будимља, Матица му је у Трепчи/Андријевица и тамо еј стариначки. Дакле не улази на списак старинаца жупе Лим. ННа подручју ове жупе било их је Јагочама/Бијело Поље. Тестирани су као R1a-Z280.
Ћоровићи су беговска бихорска породица. Потичу по предањима од Мехмеда Ћор паше који је дошао из Осијека у Салвонији 1699. године. Поред Хајдарпашића, имали су највеће посједе у Бихору. Припадају хаплогрупи R1a-Z280>Z92>FT106108. Занимљиво да им је на YFull стаблу у овој грани најближи Србин из источне Славоније. Мислим да се Ћоровићи ен би требали сматрати лимским старинцима.
Ћеваповићи муслимани из Бијелог поља, тестирани су на R1a-Z93, али о њиховом поријеклу немам никакавих података.
-
Drajver
Можда је у питању словна грјешка. Исправка за " Пахуљ" засеок села Годочеља. Није Пахуљ, већ Паљу ( тако говоре православци) а муслимани кажу Паљух. Некада је то било село, а данас је засеок.
-
Паљух је сигурно исправно. Има и у Далмацији код Задра Паљув. Исто тако код Дрниша има Тепљух, кога често зову Тепљув. То ме одавно занимало, и сигуран сам да је неки влашко-арбанашки корен. Има и Капљух код Восанског Петровца.
-
Исправно је Паљух у свакодневном говору, али се то насеље званично зове Пахуљ. И то није нека новија измена - тај назив је у употреби на свим пописима становништва од 1961. године па на даље.
-
Заборавио сам и Коњух планину у Босни и село Коњух код Трстеника. Коњ је ипак словенска основа. Ако неко рашчивија влашко-српски проблем, треба да добије Нобелову награду за историју.
-
Drajver
Можда је у питању словна грјешка. Исправка за " Пахуљ" засеок села Годочеља. Није Пахуљ, већ Паљу ( тако говоре православци) а муслимани кажу Паљух. Некада је то било село, а данас је засеок.
Није словна грешка. И сам сам био првобитно написао Паљух, међутим, послије сам видио званични назив мјеста који је Пахуљ(што је и Иван поменуо), па сам тако унио. Сад не знам како се то десило да су се та слова окренула и како досад нико није исправио тај званични назив мјеста.
-
Кад ми је кренула инспирација, да додам и презиме Пердух. И село Небљуси у Лици, које у једнини мора бити Небљух.
-
Кад ми је кренула инспирација, да додам и презиме Пердух. И село Небљуси у Лици, које у једнини мора бити Небљух.
Овај наставак -ух мени личи на неки архаичан словенски наставак, као што је у ријечи крух.
Мада нисам сасвим сигуран.
-
Имамо ваздух, код Словака има презиме Пепух, Пепуха...
-
Овај наставак -ух мени личи на неки архаичан словенски наставак, као што је у ријечи крух.
Мада нисам сасвим сигуран.
Само што се на пољском, руском и бугарском у основи каже хлеб, тако да је крух изгледа илирског подријетла.
-
Само што се у пољском, руском и бугарском у основи каже хлеб, тако да је крух изгледа илирског подријетла.
Колико је мени познато, крух је словенска ријеч и има везе са глаголом кршити.
-
U razgovoru sa Rumunima rekoše mi da oni ukratko nisu upoznati sa terminom Vlah, izgleda da je kod nas taj termin baš korišćen dosta, ne znam da li ga je iko drugi koristio, naravno osim Vlaha u Srbiji koji se tako izjasnjavaju i Srba? Pokušati ući u tu problematiku deluje jako komplikovano.
-
Паљух је сигурно исправно. Има и у Далмацији код Задра Паљув. Исто тако код Дрниша има Тепљух, кога често зову Тепљув. То ме одавно занимало, и сигуран сам да је неки влашко-арбанашки корен. Има и Капљух код Восанског Петровца.
Ово "ух" је као везано за дисање, или као теже дисање можда...стално топло "Тепљух"...Коњух је можда да и коњ тешко дише тамо, ваздух, "вазда ух", стално дисање. Кад се уморио кажемо "ух" да избацимо терет. Имамо "њух", опет везано за дисање , али и слух, онда нешто чулно можда
-
Кад откуцам "крух" на Википедији, избацује само српскохрватски и словеначки, а на свим осталим словенским језицима је "хлеб".
-
Кад откуцам "крух" на Википедији, избацује само српскохрватски и словеначки, а на свим осталим словенским језицима је "хлеб".
"ETIMOLOGIJA
prasl. i stsl. kruxъ: šnita (rus. krux, polj. kruch) ≃ lit. krušti: udarati ← ie. *krow- (grč. kroúein: udarati)"
Има овдје и детаљније
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/krux%D1%8A
-
U razgovoru sa Rumunima rekoše mi da oni ukratko nisu upoznati sa terminom Vlah, izgleda da je kod nas taj termin baš korišćen dosta, ne znam da li ga je iko drugi koristio, naravno osim Vlaha u Srbiji koji se tako izjasnjavaju i Srba? Pokušati ući u tu problematiku deluje jako komplikovano.
Da se nadovežem, jedino u Bugarskoj ima više pomena Vlaha nego kod Srba, čini mi se da je svaki drugi čovek iz Plovdiva i okoline isticao vlaško poreklo.
-
Ћоровићи су беговска бихорска породица. Потичу по предањима од Мехмеда Ћор паше који је дошао из Осијека у Салвонији 1699. године. Поред Хајдарпашића, имали су највеће посједе у Бихору. Припадају хаплогрупи R1a-Z280>Z92>FT106108. Занимљиво да им је на YFull стаблу у овој грани најближи Србин из источне Славоније. Мислим да се Ћоровићи ен би требали сматрати лимским старинцима.
Да ли им је Србин ближи од Шпанца и непознатог на https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY56864/tree ?
-
Паљух је сигурно исправно. Има и у Далмацији код Задра Паљув. Исто тако код Дрниша има Тепљух, кога често зову Тепљув. То ме одавно занимало, и сигуран сам да је неки влашко-арбанашки корен. Има и Капљух код Восанског Петровца.
Место Паљуви, језеро Паљуви и ФК Паљуви Општина Уб, Колубарски округ, Србија.
-
Да ли им је Србин ближи од Шпанца и непознатог на https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-BY56864/tree ?
Претпостављам да јесте, јер је старост везе Србина и Ћоровића на YFull око 950 година. Има и неких SNP-ова на YFullu које не налазимо на FTDNA стаблу. Ти SNP-ови би могли бити одређујући за Ћоровића и Србина из Барање испод нивоа R-BY56864, ради се о сљедећим BY212473 и FGC37926/BY2274.
Сигурно би се ствар могла утврдити кад би Шпанац био присутан на YFull стаблу или Србин на FTDNA.
-
Претпостављам да јесте, јер је старост везе Србина и Ћоровића на YFull око 950 година. Има и неких SNP-ова на YFullu које не налазимо на FTDNA стаблу. Ти SNP-ови би могли бити одређујући за Ћоровића и Србина из Барање испод нивоа R-BY56864, ради се о сљедећим BY212473 и FGC37926/BY2274.
Сигурно би се ствар могла утврдити кад би Шпанац био присутан на YFull стаблу или Србин на FTDNA.
Сад сам узео да провјерим Србина на ову грану R1a-FTA29633 и испостави се да је Србин заправо ближи Шпанцу него Ћоровићу. Србин иако негативан на именујући SNP FTA29633, позитиван је на свих преосталих пет SNP-ова на овом нивоу. Заправо Србин цијепа ниво R1a-FTA29633. Веза Србина и Шпанца је старости око 900 година, с тим да је Шпанац повезан са још једним непознатим са FTDNA на 800 година. Било би занимљиво открити ко је овај трећи. Веза Ћоровића са свима њима је по YFullu на 950 година, а по FTDNA такође на око 950 година.
Иначе Шпанац је оставио сљедеће податке о свом поријеклу: 903526 De Pablo Roman de Pablo , b. 1660 Spain из Peñacastillo, 39011 Santander, Cantabria, España
Сад да ли је овај Роман Пабло из 1660. године српски гастарбајтер или заробљеник?
-
Само што се на пољском, руском и бугарском у основи каже хлеб, тако да је крух изгледа илирског подријетла.
Крух (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/krux%D1%8A) је словенска реч која значи "комад", "дебело парче" која се из јасне сличности пренела на хлеб. Крух -> kruxъ (праслов.) -> *kraušas (прото-балт.-слов.)
Хлеб (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/xl%C4%9Bb%D1%8A)- потиче од прото-германског hlaibaz (векна,хлеб), а неки лингвисти сматрају да је то можда и касније готска позјамица од облика hlaifs . У сваком случају нема спора да се ради о германској позајмици.
-
Даутовићи, Мушовићи и Хасанбеговићи су три муслиманске породице из Вранеша које према предању потичу од једног Јоксимовића, који је прешао на ислам и оженио се са Павом Миликић. По њој је Павино Поље добило назив и тамо су живели Хасанбеговићи. Мушовићима је матица била у Стричини (део данашњег Прошћења), а Даутовићима у Грабу (тамо и данас постоји заселак Даути). Мушовићи су се из Стричине иселили 1914. године, док су Даутовићи и Хасанбеговићи напустили Вранеш 1924. године. Од поменутих породица је на простору Доњег Колашина (Вранеш и Потарје) 1989. године била само једна кућа Даутовића у Грабу.
Поред Даутовића, и за Мушовиће (тестиран је један из Бијелог Поља) је утврђено да припадају роду Дробњака. Пошто истом роду припадају и Јоксимовићи, поменуто предање се начелно може сматрати потврђеним. Једино се за Хасанбеговиће испоставило да припадају хаплогрупи R1a.
Читава ова група породица, а ту мислим на слављенике славе Цвети у Вранешу и муслимане Мушовиће, Даутовиће и Хасанбеговиће по предањима би требали бити потомци Херака Врањеша из 15. вијека.
Хаплотип колашинских Мушовића и Јоксимовића има карактеристичну вриједност DYS385ab=13-15, тако да без обзира што Мушовић није дубински тестиран, рекао бих да је прилично извјесно да је FGC22054+ и да је ово предање о вези са вранешким православним родовима потврђено.
У сваком случају за цијелу ову групу I1-FGC22061>FGC22054 би се могао родовски назив Вранеши, а Дробњаци изоставити.
-
Читава ова група породица, а ту мислим на слављенике славе Цвети у Вранешу и муслимане Мушовиће, Даутовиће и Хасанбеговиће по предањима би требали бити потомци Херака Врањеша из 15. вијека.
Хаплотип колашинских Мушовића и Јоксимовића има карактеристичну вриједност DYS385ab=13-15, тако да без обзира што Мушовић није дубински тестиран, рекао бих да је прилично извјесно да је FGC22054+ и да је ово предање о вези са вранешким православним родовима потврђено.
У сваком случају за цијелу ову групу I1-FGC22061>FGC22054 би се могао родовски назив Вранеши, а Дробњаци изоставити.
Нас неколицина је почела одавно да користи термин Вранеши(Вранешевићи) за овај род и драго ми је да овакав предлог сада долази од једног од уредника. Предлог је рационалан и надам се да ће постати пракса у будућности.
-
Нас неколицина је почела одавно да користи термин Вранеши(Вранешевићи) за овај род и драго ми је да овакав предлог сада долази од једног од уредника. Предлог је рационалан и надам се да ће постати пракса у будућности.
Нисам уредник, али свакако има логике ово повезивање.
Било би добро мало проучити и ове друге огранке I1-FGC22061>FGC22054. Чини се да Никољдан као крсна слава доминира. Очигледно је да је један дио Вранеша био захваћен и миграцијом у Крајину у 15-16. вијеку (лички Бараћи).
-
Грана I1-FGC22061>FGC22054 одређује подрод Вранеша, али веома је мало вероватно да они не потичу од Дробњака. Њихов родоначелник Херак Вранеш је живео у другој половини 15. века, док се Дробњаци у својом матичном племену помињу од средине 14. века. Притом је познато да су Вранеш веома рано населили и Миликићи, који потичу од Косовчића-Омакаловића. Миграторни правац из Дробњака ка Вранешу је очито постојао. Мислим да је само питање времена када ће бити откривено од кога тачно Вранеши потичу из Дробњака.
-
Грана I1-FGC22061>FGC22054 одређује подрод Вранеша, али веома је мало вероватно да они не потичу од Дробњака. Њихов родоначелник Херак Вранеш је живео у другој половини 15. века, док се Дробњаци у својом матичном племену помињу од средине 14. века. Притом је познато да су Вранеш веома рано населили и Миликићи, који потичу од Косовчића-Омакаловића. Миграторни правац из Дробњака ка Вранешу је очито постојао. Мислим да је само питање времена када ће бити откривено од кога тачно Вранеши потичу из Дробњака.
Док год се мутација FGC22054 не пронађе на ужој дробњачкој племенској територији можемо само претпостављати да је тако. Истовремено све досад тестиране FGC22054 породице не помињу Дробњаке у својим предањима. Не видим разлога ни зашто се један влашки род није могао независно развити на подручју Доњег Колашина и Полимља, а други на подручју Дробњака, без обзира што су међусобно сродни.
Међутим, без обзира на ову дилему, мислим да је сврсисходно и именски раздвојити ове родове поготово што су Вранеши и SNP профилисани.
-
Док год се мутација FGC22054 не пронађе на ужој дробњачкој племенској територији можемо само претпостављати да је тако. Истовремено све досад тестиране FGC22054 породице не помињу Дробњаке у својим предањима. Не видим разлога ни зашто се један влашки род није могао независно развити на подручју Доњег Колашина и Полимља, а други на подручју Дробњака, без обзира што су међусобно сродни.
Међутим, без обзира на ову дилему, мислим да је сврсисходно и именски раздвојити ове родове поготово што су Вранеши и SNP профилисани.
Вранеше можеш да одвојиш само од до сада профилисаних грана Дробњака, али не и од Дробњака у целини, пошто не постоји грана која обухвата Дробњаке, а изоставља Вранеше. Међу Дробњацима из матице за сада су откривене само две гране:
FGC22061>FT243910: Миличићи и Касалице
FGC22061>FT36856: Косовчићи
А основних грана Дробњака има најмање 13 (за толико група братстава је потврђено да су I1), а има и још неколико мањих братстава која још нису тестирана, а Лубурић их наводи као Новљане.
Да између FGC22061 и ове две млађе гране постоји заједничка међуграна, онда би то што си написао имало смисла. Овако не видим неки основ да се Вранеши посматрају као засебан род у односу на Дробњаке.
-
Вранеше можеш да одвојиш само од до сада профилисаних грана Дробњака, али не и од Дробњака у целини, пошто не постоји грана која обухвата Дробњаке, а изоставља Вранеше. Међу Дробњацима из матице за сада су откривене само две гране:
FGC22061>FT243910: Миличићи и Касалице
FGC22061>FT36856: Косовчићи
А основних грана Дробњака има најмање 13 (за толико група братстава је потврђено да су I1), а има и још неколико мањих братстава која још нису тестирана, а Лубурић их наводи као Новљане.
Да између FGC22061 и ове две млађе гране постоји заједничка међуграна, онда би то што си написао имало смисла. Овако не видим неки основ да се Вранеши посматрају као засебан род у односу на Дробњаке.
Јасно ми је о чему говориш, да нема SNP-a који би обједињавао све Дробњаке у Дробњаку, али исто тако нема SNP-ова који обједињују Омакаловиће или Абазовиће, па нећемо рећи да ове сродничке групе не постоје само зато што тренутна покривеност тестова није успјела да открије њихов SNP.
Овдје говорим о нечему што се не заснива 100% на генетичким резултатима већ узима у обзир и географију и предање. А чињеница је да те породице FGC22054 заиста немају предања о Дробњаку, и географски су измјештени из дробњачке матице.
Питање је заправо сасвим друго, а то је колико је стар род Дробњака под тим именом. Да ли он предатира досељавање на простор жупе Комарнице и Језера, или тај назив настаје у Комарници и Језерима као обједињујући за групу породица истог поријекла која се тамо населила? У зависности од одговора на ово питање можемо говорити о двије варијанте: Дробњацима Вранешима или само Вранешима.
-
Један од већих родова хаплогрупе R1b на подручју Бихора јесте род који би се условно могао назвати род Личина. Састављен је од већег броја муслиманских породица са прилично ограниченог географског подручја у централном Бихору, а са могућом бихорском матицом у селу Радманце. Овај род нема неко јединствено предање о поријеклу, већ су предања често противрјечна, а крећу се од оних да се ради о бихорским старинцима па до предања о досељавању из Скадра, Куча, Плава, Албаније и сл. Генетички резултати говоре да се ипак ради о досељеницима и то вјероватно са подручја западне Македоније и источне Албаније (регион Дебра и Кукеша), гдје имају највише узводних рођака.
Ради се о сљедећим породицама са подручја лимске жупе:
Аговићи из Г.Врбице, Орахова и Туцања
Дураковићи из Трпези и Лахола
Клице из Добродола
Кожари из Радманаца
Личине из Радманаца, Добродола, Личина и Сушице
Муратовићи из Петњице и Трпези
Растодери из Радманаца
Хоџићи из Трпези
С обзиром да су доста разгранати и да су изгубили заједничка предања, очигледно је да су доселили прилично давно, вјероватно још за вријеме Хајдар паше, како и каже предање Хоџића из Трпези.
Припадају хаплогрупи R1b-Z2705>BY38894>Y32147>Y126039>Y82919>Y99776>BY53973, Аговићи дијеле још нижу мутацију BY53973>FTA44082.
-
Други досељенички род R1b хаплогрупе, а који припада хаплогрупи R1b-Z2705>BY38894>BY218801>FT62850>FT140430+ досељавао се на подручје Бихора преко Гусиња,а даље је поријеклом из сјеверне Албаније. Помињу у својим предањима и Куче и Клименте, али не припадају ниједном од ових племена. Узводне гране показују везе у правцу јужне Србије и источне Албаније. Из подручја Плава и Гусиња једна доста јака струја исељавала се према Тутину и Новом Пазару, а преко Рожаја.
На подручју лимске жупе овом роду припадају:
Муховићи из Трпези Петњица, они имају предање о вези са православним Каличанима, али генетика не подупире овакву везу, вјероватно је неког суживота било на простору Рожаја
Ћемани у Горњој Врбици, они са друге стране имају предање о вези са православним Божовићима из Заграда (Кучи), али то свакако није тачно
Ван области лимске жупе овом роду припада више муслиманских породица: у рожајском крају Бибићи, Чоловићи, Муковићи, у плавско-гусињском крају: Мусићи, Рековићи, Цановићи, Хасиловићи, у новопазарском и тутинском крају: Бишевци, Реџовићи, Зукорлићи, Шерифовићи, Муратовићи.
-
Јасно ми је о чему говориш, да нема SNP-a који би обједињавао све Дробњаке у Дробњаку, али исто тако нема SNP-ова који обједињују Омакаловиће или Абазовиће, па нећемо рећи да ове сродничке групе не постоје само зато што тренутна покривеност тестова није успјела да открије њихов SNP.
Овдје говорим о нечему што се не заснива 100% на генетичким резултатима већ узима у обзир и географију и предање. А чињеница је да те породице FGC22054 заиста немају предања о Дробњаку, и географски су измјештени из дробњачке матице.
Питање је заправо сасвим друго, а то је колико је стар род Дробњака под тим именом. Да ли он предатира досељавање на простор жупе Комарнице и Језера, или тај назив настаје у Комарници и Језерима као обједињујући за групу породица истог поријекла која се тамо населила? У зависности од одговора на ово питање можемо говорити о двије варијанте: Дробњацима Вранешима или само Вранешима.
Ради се о томе да су урађени дубљи (а не само SNP) тестови и да су две млађе гране присутне у Дробњаку, а трећа у Вранешу. Притом имамо још неколико млађих грана испод FGC22061 којима припадају породице које славе Ђурђевдан и за које је јасно да су вероватно дошле из Дробњака. Самим је матица гране FGC22061 готово извесно била у Дробњаку. Сценарио да је родоначелник са том мутацијом живео у Вранешу и имао 10 синова, од којих је 9 отишло у Дробњак, а један остао у Вранешу, заиста је веома мало вероватан, посебно ако знамо да су Дробњаци по предању дошли са југозапада, а не са североистока.
-
Један од већих родова хаплогрупе R1b на подручју Бихора јесте род који би се условно могао назвати род Личина. Састављен је од већег броја муслиманских породица са прилично ограниченог географског подручја у централном Бихору, а са могућом бихорском матицом у селу Радманце. Овај род нема неко јединствено предање о поријеклу, већ су предања често противрјечна, а крећу се од оних да се ради о бихорским старинцима па до предања о досељавању из Скадра, Куча, Плава, Албаније и сл. Генетички резултати говоре да се ипак ради о досељеницима и то вјероватно са подручја западне Македоније и источне Албаније (регион Дебра и Кукеша), гдје имају највише узводних рођака.
Ради се о сљедећим породицама са подручја лимске жупе:
Аговићи из Г.Врбице, Орахова и Туцања
Дураковићи из Трпези и Лахола
Клице из Добродола
Кожари из Радманаца
Личине из Радманаца, Добродола, Личина и Сушице
Муратовићи из Петњице и Трпези
Растодери из Радманаца
Хоџићи из Трпези
С обзиром да су доста разгранати и да су изгубили заједничка предања, очигледно је да су доселили прилично давно, вјероватно још за вријеме Хајдар паше, како и каже предање Хоџића из Трпези.
Припадају хаплогрупи R1b-Z2705>BY38894>Y32147>Y126039>Y82919>Y99776>BY53973, Аговићи дијеле још нижу мутацију BY53973>FTA44082.
Ово је највећи чисто муслимански род у Црној Гори, ако не рачунамо Клименте, који су католици у матици.
Овом роду припадају и Кошуте из околине Рожаја, који су тамо дошли из Ругова. По свој прилици је овај род албанског порекла.
Род би могли назвати Горњебихорци и Кошуте, пошто су Личине само једно братство које му припада.
-
Други досељенички род R1b хаплогрупе, а који припада хаплогрупи R1b-Z2705>BY38894>BY218801>FT62850>FT140430+ досељавао се на подручје Бихора преко Гусиња,а даље је поријеклом из сјеверне Албаније. Помињу у својим предањима и Куче и Клименте, али не припадају ниједном од ових племена. Узводне гране показују везе у правцу јужне Србије и источне Албаније. Из подручја Плава и Гусиња једна доста јака струја исељавала се према Тутину и Новом Пазару, а преко Рожаја.
На подручју лимске жупе овом роду припадају:
Муховићи из Трпези Петњица, они имају предање о вези са православним Каличанима, али генетика не подупире овакву везу, вјероватно је неког суживота било на простору Рожаја
Ћемани у Горњој Врбици, они са друге стране имају предање о вези са православним Божовићима из Заграда (Кучи), али то свакако није тачно
Ван области лимске жупе овом роду припада више муслиманских породица: у рожајском крају Бибићи, Чоловићи, Муковићи, у плавско-гусињском крају: Мусићи, Рековићи, Цановићи, Хасиловићи, у новопазарском и тутинском крају: Бишевци, Реџовићи, Зукорлићи, Шерифовићи, Муратовићи.
Дубљим тестовима је утврђено да су братства из Бишева, као и Зукорлићи из Орља, ближи Цановићима из Богајића, него Мусићима из истог села. Самим тим су Богајићи потврђени као матица рода. Најадекватнији назив генетичког рода је Богајићани.
-
Ради се о томе да су урађени дубљи (а не само SNP) тестови и да су две млађе гране присутне у Дробњаку, а трећа у Вранешу. Притом имамо још неколико млађих грана испод FGC22061 којима припадају породице које славе Ђурђевдан и за које је јасно да су вероватно дошле из Дробњака. Самим је матица гране FGC22061 готово извесно била у Дробњаку. Сценарио да је родоначелник са том мутацијом живео у Вранешу и имао 10 синова, од којих је 9 отишло у Дробњак, а један остао у Вранешу, заиста је веома мало вероватан, посебно ако знамо да су Дробњаци по предању дошли са југозапада, а не са североистока.
Узводне гране показују да су Дробњаци као род дошли са истока, у крајњем случају југоистока, а не са југозапада. Очигледно је да недостаје неких међумутација у дробњачким линијама и да нису све то "синови" испод FGC22061. Можда би пребацивање на T2T референцу поправило ствари. Не вјерујем нпр. да је Румун који је I-PH3895 поријеклом са Дурмитора.
Треба ту још доста дубинских тестова да би се показало право стање ствари. При томе, не мислим да је постојао један човјек који је дошао у Дробњак и ту оставио потомство и да су од њега сви данашњи Дробњаци. Прије ће бити да је дошла група сродника, и да су своју разноликост донијели у Дробњак. Питање је само ко је од којих грана био у групи.
-
Дубљим тестовима је утврђено да су братства из Бишева, као и Зукорлићи из Орља, ближи Цановићима из Богајића, него Мусићима из истог села. Самим тим су Богајићи потврђени као матица рода. Најадекватнији назив генетичког рода је Богајићани.
Некако се морају назвати. Има логике.
-
Узводне гране показују да су Дробњаци као род дошли са истока, у крајњем случају југоистока, а не са југозапада. Очигледно је да недостаје неких међумутација у дробњачким линијама и да нису све то "синови" испод FGC22061. Можда би пребацивање на T2T референцу поправило ствари. Не вјерујем нпр. да је Румун који је I-PH3895 поријеклом са Дурмитора.
Треба ту још доста дубинских тестова да би се показало право стање ствари. При томе, не мислим да је постојао један човјек који је дошао у Дробњак и ту оставио потомство и да су од њега сви данашњи Дробњаци. Прије ће бити да је дошла група сродника, и да су своју разноликост донијели у Дробњак. Питање је само ко је од којих грана био у групи.
Јасан је ефекат оснивача гране FGC22061 међу Дробњацима. Спорадичне појаве Румуна и Украјинца на генеалошком стаблу не могу да поремете тај закључак.
Додајмо на то и чињеницу да постоји разноликост хаплогрупе I1 на подручју Херцеговине, тачније некадашње Травуније, а да је остало забележено да су Готи оставили и ономастичке трагове, јер је Порфирогенит забележио да се један од жупана Травуније звао Тјудимер. Мислим да је јасно одакле је "ветар дувао".
-
Што се доминантно православних родова R1b хаплогрупе на подручју лимске жупе тиче, присутна су три до четири рода и сва су досељеничка. Даљим поријеклом из Брда. Ради се о сљедећим родовима:
1. Род Букумира, хаплогрупа R1b-Z2705>BY38894>Y125049>Y32147>FT166340>Y37280>Y105989>Y83258>Y104972
Представљен кроз род Фемића или Фемијића, Никољдан, из Фемића Крша, а који су присутни још у насељима: Брестовик (Пашића Поље), Брзава, Лахоло, Припчићи, Расово. Роду Букумира припада и породица Перовића из Стројтенице, Никољдан, (који имају предање да су из Пиве).
2. Род Пипера, хаплогрупа R1b-Z2705>BY38894>FT49932>FT48939>FT49714
Представљен коз прилично бројен Шћекиће, Петковдан, у насељима: Пахуљ, Бољанина, Брестовик, Брзава, Црнча, Дубово, Фемића крш, Костићи, Недакуси, Пода (Биоча) Припчићи, Растока, Срђевац, Пресеченик, Затон, Влах. Највећи број ових насеља Шћекићи су населили након 1920. године. Матично подручје Шћекића у овом крају је у Горњим Селима. Иако нису тестирани, са Шћекићима би могли бити повезани и муслимани Хасановићи у Срђевцу.
Други пиперски род присутна у лимској жупи су Лутовци, од којих су тестирани Лутовци, Никољдан, у Лозни.
3. Род Доњоморачана Богићеваца, хаплогрупа R1b-U152>Z36>CTS5531>CTS9981>Z37>Y91536>Y94538>Y175368
Присутни само кроз Радовиће, Аранђеловдан из Радулића/Бијело Поље.
-
Као што се може видјети из горњих прегледа, мање више сви R1b родови на подручју лимске жупе су досељенички. Постоји додуше један род за ког се наводи у литератури стариначко поријекло, а који припада хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/R-Y189372/
Ради се о муслиманима Пачаризима из Пода (Биоча) и из Гојевића. Постоје предања да су повезани са Кнежевићима старинцима из Будимље, али резултати не подупиру ову везу. Негдје сам чини ми се прочитао и да би могли бити од исламизованих Богаваца (али ни за то нема генетичког основа) као и да православних Пачариза има у Шумадији.
Сама хаплогрупа нема много тестираних, а сами Пачаризи су потврђени на ову грану код YSEQ. На YFulll су у овој грани само један Чех и Албанац, али удаљени 3000 година, док на FTDNA ова грана није ни издвојена.
Занимиљиво да се у попису београдских грађана из 1733. године помиње Илијин Пачариз Петар. Не знам каквог је поријекла овај назив Пачариз.
-
Јасан је ефекат оснивача гране FGC22061 међу Дробњацима. Спорадичне појаве Румуна и Украјинца на генеалошком стаблу не могу да поремете тај закључак.
Додајмо на то и чињеницу да постоји разноликост хаплогрупе I1 на подручју Херцеговине, тачније некадашње Травуније, а да је остало забележено да су Готи оставили и ономастичке трагове, јер је Порфирогенит забележио да се један од жупана Травуније звао Тјудимер. Мислим да је јасно одакле је "ветар дувао".
Мало су ми премалде гране FGC22061 и FGC22045 да би их олако могли везивати за Готе који су на овим просторима били знатно раније. Осим ако се не ради о неком повратном кретању са, рецимо, Апенинског полуострва (за што тренутно нема показатеља) а што би се можда могло предпоставити за Љубибратиће, на примјер, ако већ говоримо о разноврсности херцеговачких И1
-
Мало су ми премалде гране FGC22061 и FGC22045 да би их олако могли везивати за Готе који су на овим просторима били знатно раније. Осим ако се не ради о неком повратном кретању са, рецимо, Апенинског полуострва (за што тренутно нема показатеља) а што би се можда могло предпоставити за Љубибратиће, на примјер, ако већ говоримо о разноврсности херцеговачких И1
Не знамо колико је грана FGC22045 дуго на Балкану јер је прошла кроз уско грло у трајању од око 1000 година. Свакако не бих очекивао од готских грана да се слободно шире од доласка на Балкан у 4. и 5. веку па до данас, већ су сигурно и оне имале у првим вековима проблеме са преживљавањем и излазе из уских грла тек када се коначно завршио турбулентни период Сеобе народа од 7. века па на даље. Уосталом и палеобалканске гране имају исту динамику, па не можемо да кажемо за њих да су премладе.
Са друге стране Готи су се бавили искључиво сточарством (и пљачком). Потпуно је очекивано да су се неки родови задржали на идеалним теренима за такву делатност на простору Херцеговине.
-
Не знамо колико је грана FGC22045 дуго на Балкану јер је прошла кроз уско грло у трајању од око 1000 година. Свакако не бих очекивао од готских грана да се слободно шире од доласка на Балкан у 4. и 5. веку па до данас, већ су сигурно и оне имале у првим вековима проблеме са преживљавањем и излазе из уских грла тек када се коначно завршио турбулентни период Сеобе народа од 7. века па на даље. Уосталом и палеобалканске гране имају исту динамику, па не можемо да кажемо за њих да су премладе.
Са друге стране Готи су се бавили искључиво сточарством (и пљачком). Потпуно је очекивано да су се неки родови задржали на идеалним теренима за такву делатност на простору Херцеговине.
Да, уопште не сумњам да су неки готски родови остали на простору Херцеговине и наставили да се баве уобичајнимм активностима. Нисам много пратио све палеобалканске гране и њихову старост и разноврсност на овом дијелу Балкана. Могу рећи за ову другу грану P109 са наших простора (балкански огранак је FTA73226) да подсјећа на готски огранак. Иако је много мање заступљена унутар јужнословенских народа, на Yfull_u је њена старост управо процјењена на 1500 г а и до сада профилисане подгране са FTDNA су веома старе упркос чињеници да њени данашњи носиоци живе на веома уском географском подручју. Сигурно нису могле да се слободно шире али су оставиле одређену генетичку разноликост. Очекивао бих нешто слично и са Новљанима да су били присутни у Херцеговини прије 1500 г. Мислим ипак да су дошли нешто касније, али када и како ....
-
Занимиљиво да се у попису београдских грађана из 1733. године помиње Илијин Пачариз Петар. Не знам каквог је поријекла овај назив Пачариз.
Пачариз је штеточина на турском.
-
Додао би још једно муслиманско братство
(Х)-Амидовић из Ивања, тестиран преко FTDNA као R1b>L23>CTS9219/CTS1450, иако их је Лутовац изоствио у свом раду https://www.poreklo.rs/2019/06/09/poreklo-prezimena-selo-ivanje-bijelo-polje/, постоје на Попису из 1913.г
Једна исправка за Фемиће, иако је Лутовац навео да је њихова слава Никољдан(могуће њихова стара слава) они данас славе Аранђеловдан.
-
Додао би још једно муслиманско братство
(Х)-Амидовић из Ивања, тестиран преко FTDNA као R1b>L23>CTS9219/CTS1450, иако их је Лутовац изоствио у свом раду https://www.poreklo.rs/2019/06/09/poreklo-prezimena-selo-ivanje-bijelo-polje/, постоје на Попису из 1913.г
Једна исправка за Фемиће, иако је Лутовац навео да је њихова слава Никољдан(могуће њихова стара слава) они данас славе Аранђеловдан.
Да, за Фемиће сам се повео за Лутовцем, а видим сад да им је Аранђеловдан слава.
И свакако треба додати Хамидовиће.
-
Кад смо код рекапитулација, да додамо хг E-V13
Ракоњци Никољдан, Ракоње, E-A24066 > H4=11, dys385b=17
1. На подручју цијелог Бихора појаве које се зову манастир Никоља Црква и Ракоње имају карактериистике
- манастирска земља Никољца
- ктитор Никољца Ракоњац
- једини су припадали Пећи а не Бихору или Комарану што јасно указује на екслузивитет као и на међусобну везу.
- Караман Ахмед-бег од (више него извјесно) Костура држи ову манастирску земљу и има везу са неким родом Ракон по којем земља Споче носи назив. И гле чуда у Костуру/Касторији био је род Ракон..
2. На Пештери у Боровштици, 1485. је мигрант од Костура Андин Ђини, само по себи лично име Андин је карактеристично за костурски род Ракон/Ракун, име оца је и чешће у на том подручју, кад додамо томе генетску чињеницу да су у том селу прије 1809. живјели Драговићи, генетски мало даљи рођаци Ракоњаца али дио истог кластера са свим одређујућим A24066 маркерима, као и маркерима испод. Врло блиско поклапање овог рода са Сјеверним Македонцем, све је јасно да јасније не може бити.
3. Чаровићи су стар род, морали су бити у Раждагињи у првој половини 18 в. гледајући родослове њихових грана, и морају се везивати са Чаровином, специфичан топоним и презиме, у 16 в. одјељеном земљом села Баљен, тимара војнучког кнеза Димитрија. Војнучки кнезови су били уско повезани са османским родом Хавалића (најстарија џамија у НП), а трагови тог рода вуку и у Раждагињу.
Чар антропоним као и Ракон имају паралеле у Костуру. Једино што поуздано обједињује сва три рода су несумњиве костурске паралеле. Да нема генетике једина нека индикација би била код свих Чаровића слава Никољдан са предањем да су раније славили Стевањдан, те прича сјеничких Ракоњаца о Стевањдану. Ракун/Ракон из Касторије према ономе што се види из дефтера води коријен из села Куманичево које неуобичајено носи и аланске трагове, а антропоним позних Алана је и „Чар“.
Дакле Ракоњци су "старосједиоци" жупе Лим (мада имају ипак више везе са Сјеницом) од 15 в. Дошао род 1470. од Костура, или евентуално нешто/генерацију прије али се окористио својом и Караманлијском костурском везом.
Кад се томе придода предање неких Сјеничана о Ракоњцима као „Грцима“, свакако се такво што може узети и дословно, ако треба узимати икаква предања у обзир, с тим да те приче за разлику од уобичајено помена „Грка“, наводно ипак имају дословно значење, мислим да јесу морали знати при доласку бар нешто грчког језика, ако не и бити активни говорници уз додатак костурског бугарског.
Чињенице се морају прихватати, ко хоће да забије главу у пијесак нека то ради, но на немогућност смисленог одговора њима или игнорисање, кажем qui tacet consentire videtur, фино да се слажемо. :)
Распоред личног имена Паун (плаво) које је носио ктитор Паун Ракоњац (прва половина 17 в.) крајем 16. и почетком 17 в. Црвено су Ракоњци, Чаровићи и Драговићи. Очито су Ракоњци уљез на мапи, а њихови рођаци су у епицентру.
(https://i.ibb.co/CzGT6bC/paun1.jpg)
Ракоњци јесу имали по свој прилици везу с Ракоњама и у 15. в. али су се населили нешто касније, из пештерског смјера.
Јаћимовићи E-Z1057
Очито старосједиоци Костенице. Нема неких поклапања генетских на даљим подручјима нити је грана позната па могу датирати ту даље у прошлост.
родови из Ораховице, Андријевдан E-Z1057
Вјероватно потомци влаха Комарана тј. влаха манастира Св. Петра и Павла из 1253., даље поријекло влашко. Један примјер кад се може индицирати даље поријекло и без дубље профилације, обзиром на дужи влашки статус, да су ти власи носили румунских трагова, и да је кровна хг била честа у тој популацији.
Кијамети E-FGC11457* Годијево
Предак је поп Јеремија, ово одређење гране није баш најидеалније претпостављам да су негативни на FGC11450. Може се радити о старом слоју у Годијеву.
Мучићи, Бегановићи E-PH2180 ,
преко Тузове Луке дошли из Груда. Код Груда доминира J-Y82533, но Ph1280>FT176420 је присутна код старих албанских родова Скадра, па јесте извјесно јужније поријекло.
Бегановићи , од Подграђа, Кучи. Јужнији крајеви опет у сваком случају.
Радич E-Z17424 Корита
По предању дошли из Брда и примили ислам. Овај резултат ипак вуче га југу Балкана. Нисам видио ову грану на западу и мало је збуњујуће да се јавља овдје. Да је из Брда очекивао бих неке трагове тамо, можда и по Албанији. Не знам јесу ли ближи Бугарима или Грцима и дијелу Басараба који такођер ту спадају по маркерима.
Кучи E-BY165837*
Зећировићи , Лахол, , од Бекташа (гусињски Бекташевићи), не зна се одакле су дошли. Постоји и нека (наводно) друга прича о Анадолији. Очито није није тачна, но можда има веза са Гусињем.
Љуце , дошли од Никшића, предање Кучи, тачно.
Хаџибулић, Бојишта , раније Требаљево, Колашин
Аломеровић Баре из Липова, изворно Кучи, тачно.
Бандићи, Кукуље
од Колашина. Очито је било неке концентрације исламизираних Куча у Колашину.
Премтић , Јасен
Два брата из Куча дошла у Јасен и примили ислам, тачно о Кучима.
Вујошевићи, Никољдан, Затон
Из Заграда. Углавном самообјашњиво презиме и генетика.
Рамчиловићи , Лагаторе E-Z13591 ,
Предање даље Кучи. Из Плава у 18 в. У сваком случају јесу из Брда, могуће да се неки Бјелопавлић утопио у Куче на путу.
Нишавићи , Петковдан, Припчићи E-Z13591
Бјелопавлићи, тачно предање.
Шебеци, Ђурђевдан E-Z1057 Јабланово и др.
Из Дробњака, јесу ово Шаранци?
-
ЋАТОВИЋИ муслимани у граду Бијелом Пољу. По предању поријеклом од Булатовића из Г.Штитарице/Колашин, што је вјероватно тачно јер су потврђени као I2-Y52621. Нису старинци лимске жупе.
На Google Maps страници Бошњачког ДНК пројекта је као грана наведена I2-Y52621, али се на истом месту наводи да је човек тестиран преко ДНК центра за генетику. Самим тим вероватно није радио SNP тест, а у грану I2-Y52621 су га сврстали на БДНКП јер тој грани припадају Никшићи, од којих по предању потиче. Судећи по хаплотипу, Ћатовићи уопште не припадају роду Никшића.
-
Кад смо код рекапитулација, да додамо хг E-V13
Ракоњци Никољдан, Ракоње, E-A24066 > H4=11, dys385b=17
1. На подручју цијелог Бихора појаве које се зову манастир Никоља Црква и Ракоње имају карактериистике
- манастирска земља Никољца
- ктитор Никољца Ракоњац
- једини су припадали Пећи а не Бихору или Комарану што јасно указује на екслузивитет као и на међусобну везу.
- Караман Ахмед-бег од (више него извјесно) Костура држи ову манастирску земљу и има везу са неким родом Ракон по којем земља Споче носи назив. И гле чуда у Костуру/Касторији био је род Ракон..
2. На Пештери у Боровштици, 1485. је мигрант од Костура Андин Ђини, само по себи лично име Андин је карактеристично за костурски род Ракон/Ракун, име оца је и чешће у на том подручју, кад додамо томе генетску чињеницу да су у том селу прије 1809. живјели Драговићи, генетски мало даљи рођаци Ракоњаца али дио истог кластера са свим одређујућим A24066 маркерима, као и маркерима испод. Врло блиско поклапање овог рода са Сјеверним Македонцем, све је јасно да јасније не може бити.
3. Чаровићи су стар род, морали су бити у Раждагињи у првој половини 18 в. гледајући родослове њихових грана, и морају се везивати са Чаровином, специфичан топоним и презиме, у 16 в. одјељеном земљом села Баљен, тимара војнучког кнеза Димитрија. Војнучки кнезови су били уско повезани са османским родом Хавалића (најстарија џамија у НП), а трагови тог рода вуку и у Раждагињу.
Чар антропоним као и Ракон имају паралеле у Костуру. Једино што поуздано обједињује сва три рода су несумњиве костурске паралеле. Да нема генетике једина нека индикација би била код свих Чаровића слава Никољдан са предањем да су раније славили Стевањдан, те прича сјеничких Ракоњаца о Стевањдану. Ракун/Ракон из Касторије према ономе што се види из дефтера води коријен из села Куманичево које неуобичајено носи и аланске трагове, а антропоним позних Алана је и „Чар“.
Дакле Ракоњци су "старосједиоци" жупе Лим (мада имају ипак више везе са Сјеницом) од 15 в. Дошао род 1470. од Костура, или евентуално нешто/генерацију прије али се окористио својом и Караманлијском костурском везом.
Кад се томе придода предање неких Сјеничана о Ракоњцима као „Грцима“, свакако се такво што може узети и дословно, ако треба узимати икаква предања у обзир, с тим да те приче за разлику од уобичајено помена „Грка“, наводно ипак имају дословно значење, мислим да јесу морали знати при доласку бар нешто грчког језика, ако не и бити активни говорници уз додатак костурског бугарског.
Чињенице се морају прихватати, ко хоће да забије главу у пијесак нека то ради, но на немогућност смисленог одговора њима или игнорисање, кажем qui tacet consentire videtur, фино да се слажемо. :)
Распоред личног имена Паун (плаво) које је носио ктитор Паун Ракоњац (прва половина 17 в.) крајем 16. и почетком 17 в. Црвено су Ракоњци, Чаровићи и Драговићи. Очито су Ракоњци уљез на мапи, а њихови рођаци су у епицентру.
(https://i.ibb.co/CzGT6bC/paun1.jpg)
Ракоњци јесу имали по свој прилици везу с Ракоњама и у 15. в. али су се населили нешто касније, из пештерског смјера.
Јаћимовићи E-Z1057
Очито старосједиоци Костенице. Нема неких поклапања генетских на даљим подручјима нити је грана позната па могу датирати ту даље у прошлост.
родови из Ораховице, Андријевдан E-Z1057
Вјероватно потомци влаха Комарана тј. влаха манастира Св. Петра и Павла из 1253., даље поријекло влашко. Један примјер кад се може индицирати даље поријекло и без дубље профилације, обзиром на дужи влашки статус, да су ти власи носили румунских трагова, и да је кровна хг била честа у тој популацији.
Кијамети E-FGC11457* Годијево
Предак је поп Јеремија, ово одређење гране није баш најидеалније претпостављам да су негативни на FGC11450. Може се радити о старом слоју у Годијеву.
Мучићи, Бегановићи E-PH2180 ,
преко Тузове Луке дошли из Груда. Код Груда доминира J-Y82533, но Ph1280>FT176420 је присутна код старих албанских родова Скадра, па јесте извјесно јужније поријекло.
Бегановићи , од Подграђа, Кучи. Јужнији крајеви опет у сваком случају.
Радич E-Z17424 Корита
По предању дошли из Брда и примили ислам. Овај резултат ипак вуче га југу Балкана. Нисам видио ову грану на западу и мало је збуњујуће да се јавља овдје. Да је из Брда очекивао бих неке трагове тамо, можда и по Албанији. Не знам јесу ли ближи Бугарима или Грцима и дијелу Басараба који такођер ту спадају по маркерима.
Кучи E-BY165837*
Зећировићи , Лахол, , од Бекташа (гусињски Бекташевићи), не зна се одакле су дошли. Постоји и нека (наводно) друга прича о Анадолији. Очито није није тачна, но можда има веза са Гусињем.
Љуце , дошли од Никшића, предање Кучи, тачно.
Хаџибулић, Бојишта , раније Требаљево, Колашин
Аломеровић Баре из Липова, изворно Кучи, тачно.
Бандићи, Кукуље
од Колашина. Очито је било неке концентрације исламизираних Куча у Колашину.
Премтић , Јасен
Два брата из Куча дошла у Јасен и примили ислам, тачно о Кучима.
Вујошевићи, Никољдан, Затон
Из Заграда. Углавном самообјашњиво презиме и генетика.
Рамчиловићи , Лагаторе E-Z13591 ,
Предање даље Кучи. Из Плава у 18 в. У сваком случају јесу из Брда, могуће да се неки Бјелопавлић утопио у Куче на путу.
Нишавићи , Петковдан, Припчићи E-Z13591
Бјелопавлићи, тачно предање.
Шебеци, Ђурђевдан E-Z1057 Јабланово и др.
Из Дробњака, јесу ово Шаранци?
Zar to nije albansko prezime?
-
Zar to nije albansko prezime?
Јесте, али је тамо (Костур-Лерин-Преспа-Билишта) било и знатно чешће од поменутог имена (Андин), и по албанским селима, а врло често и по словенским селима, а не мислим да га је било на овом подручју. Свакако арванито-Тоск коријена. Јављала су се албанска имена често тамо. Постоји и неки утицај и Тоска, иако у овој махали Ракониште у 16 в. нема албанских имена.
Нпр. у Куманичеву 1440. их је било неколико (Бард, Гон, Домник, Влаш), већина је била бугарска/словенска и грчка.
У 13./14. в. тамо продиру албански елементи, а кратко су држали Костур и албански великаши Музаке.
Но ово име Андин је већ не само тамошње локално већ и карактеристично само за неке заједнице, за албанске и није (само један пут сам га видио у том миљеу). Занимљиво први спомен је 1440. код муселлема Костура који су били доминантно Грци (већина имена је имала наставак -ос). Крајем 15 в. или почетком 16 в. на чифлуку Ахмед-бега силахтара у селу Корутане био је неки муселем Никифор, што је такођер име које се јављало по Костуру-Лерину. Могуће да постоји веза са тим сталежом, који је опет имао своје посебне дефтере.
1708. у попису војнучких баштина нема Раждагиње, али у самој Раждагињи није било војнука, тако да и то може бити објашњење обзиром да нема још неких села гдје није било војнука.
-
На Google Maps страници Бошњачког ДНК пројекта је као грана наведена I2-Y52621, али се на истом месту наводи да је човек тестиран преко ДНК центра за генетику. Самим тим вероватно није радио SNP тест, а у грану I2-Y52621 су га сврстали на БДНКП јер тој грани припадају Никшићи, од којих по предању потиче. Судећи по хаплотипу, Ћатовићи уопште не припадају роду Никшића.
Хаплотип му заиста не изгледа као никшићки. Ако нису Никшићи, онда су по свему судећи старинци.
-
Од тестираних из ријеђих хаплогрупа на простору жупе Лим могу се поменути:
Q-L275>Y2209>BZ3000>FT42424>Y172657 род Братоножића
Овом роду припадају Фурунџићи, Никољдан из Расова/Бијело Поље, род су им Багаши из жупе БУдимље. Свакако су досељеници који су досељавали као чифчије.
T-L206>M70>L906>Y4984>P77 род Аљиновића
Овом роду припадају Дервишевићи из Срђевца/Бијело Поље. Ово је вјероватно старији средњовјековни род, али би му матица могла бити изван лимске жупе, можда на подручју Аљиновића, у источном дијелу пријепољске општине према Сјеници. Више српских породица које славе Аранђеловдан припадају овом роду, при томе не само са подручја Аљиновића већ и у Шумадији и Срему, па се може претпоставити да је род оригинално био православни. На YFull стаблу овај род нема ближих поклапања уназад 5000 година, па је беспредметно дискутовати о његовом скоријем поријеклу.
-
Од тестираних из ријеђих хаплогрупа на простору жупе Лим могу се поменути:
Q-L275>Y2209>BZ3000>FT42424>Y172657 род Братоножића
Овом роду припадају Фурунџићи, Никољдан из Расова/Бијело Поље, род су им Багаши из жупе БУдимље. Свакако су досељеници који су досељавали као чифчије.
T-L206>M70>L906>Y4984>P77 род Аљиновића
Овом роду припадају Дервишевићи из Срђевца/Бијело Поље. Ово је вјероватно старији средњовјековни род, али би му матица могла бити изван лимске жупе, можда на подручју Аљиновића, у источном дијелу пријепољске општине према Сјеници. Више српских породица које славе Аранђеловдан припадају овом роду, при томе не само са подручја Аљиновића већ и у Шумадији и Срему, па се може претпоставити да је род оригинално био православни. На YFull стаблу овај род нема ближих поклапања уназад 5000 година, па је беспредметно дискутовати о његовом скоријем поријеклу.
Дервишевића је било на Караули,практично заселак Аљиновића. У самим Аљиновићима имамо Вујичиће исте хаплогрупе,кад би Дервишевићи одрадили Биг У или слично вероватно би се веза са Вујичићима потврдила.
-
Можда би добили конкретнији одговор могућег порекла ако би неко од њих уради тест на фтдна, мислим на ове у T-P77. Ако би урадио тест тамо па пребацио бам на јфул, где је већ присутан id:YF114880, тада би свакако сазнали више. На фтдна има рекао бих више тестираних. Порекло је са Леванта, питање је само када су и како дошли.
-
Од тестираних из ријеђих хаплогрупа на простору жупе Лим могу се поменути:
Треба додати и муслимане Заимовиће, варошки род из Бијелог Поља. G2a-Y128480>Y128039* (https://www.yfull.com/tree/G-Y128039/), немам доступне маркере, али неком приликом Зор написа да су блиски Мрдацима.
Можда би добили конкретнији одговор могућег порекла ако би неко од њих уради тест на фтдна, мислим на ове у T-P77. Ако би урадио тест тамо па пребацио бам на јфул, где је већ присутан id:YF114880, тада би свакако сазнали више. На фтдна има рекао бих више тестираних. Порекло је са Леванта, питање је само када су и како дошли.
YF114880 је један од двојице тестираних Вујичића из Аљиновића.
-
Треба додати и муслимане Заимовиће, варошки род из Бијелог Поља. G2a-Y128480>Y128039* (https://www.yfull.com/tree/G-Y128039/), немам доступне маркере, али неком приликом Зор написа да су блиски Мрдацима.
Заимовиће треба додати, само је питање да ли су старинци на подручју лимске жупе или досељеници у Бијело Поље. Уколико су повезани са Мрдацима, онда им је матично подручје свакако ван жупе Лим.
-
T-L206>M70>L906>Y4984>P77 род Аљиновића
Jедан од мени занимљивијих родова су Аљиновићи, они који се спомињу код Сплита 1609.г. ( где су и данас бројни ), као и у Нину, негде у периоду од друге половине 16. до средине 17.века. Било би занимљиво знати којој генетици они припадају.
Колико се сећам, уз њих су се на неком попису налазили и Дружинићи, што ми се учинило занимљиво због истоимених места код Пријепоља/Сјенице, која се налазе недалеко једно од другог ( Аљиновићи и Дружиниће ).
Да ли се можда зна од када постоје ова места ?
-
Дервишевића је било на Караули,практично заселак Аљиновића. У самим Аљиновићима имамо Вујичиће исте хаплогрупе,кад би Дервишевићи одрадили Биг У или слично вероватно би се веза са Вујичићима потврдила.
Занимљив податак. Да ли су породице из Карауле обрађене у неком раду?
-
Jедан од мени занимљивијих родова су Аљиновићи, они који се спомињу код Сплита 1609.г. ( где су и данас бројни ), као и у Нину, негде у периоду од друге половине 16. до средине 17.века. Било би занимљиво знати којој генетици они припадају.
Колико се сећам, уз њих су се на неком попису налазили и Дружинићи, што ми се учинило занимљиво због истоимених места код Пријепоља/Сјенице, која се налазе недалеко једно од другог ( Аљиновићи и Дружиниће ).
Да ли се можда зна од када постоје ова места ?
Аљиновићи су из средњовјековног периода, јер се јављају у првим турским пописима с почетка 16. вијека.
Halinovik k., bk. Vlona k., Seniçe n., Yenibazar kz., Bosna l.
Што се Дружинића тиче, они се помињу у попису 1604. године, али се наводи да им је ранији назив био Десивој, припадали су Барчу, џемату кнеза Зулфикара.
-
Аљиновићи су оригинално из Жрновнице код Сплита, а одатле су још 1609. доселили у Сплит (Вели Варош) и постали бројни и у њему. Тешко ми је поверовати да имају везе с овима код Пријепоља, али све је могуће.
-
Аљиновићи су из средњовјековног периода, јер се јављају у првим турским пописима с почетка 16. вијека.
Halinovik k., bk. Vlona k., Seniçe n., Yenibazar kz., Bosna l.
Што се Дружинића тиче, они се помињу у попису 1604. године, али се наводи да им је ранији назив био Десивој, припадали су Барчу, џемату кнеза Зулфикара.
Хвала много на овим подацима!
Аљиновићи су оригинално из Жрновнице код Сплита, а одатле су још 1609. доселили у Сплит (Вели Варош) и постали бројни и у њему. Тешко ми је поверовати да имају везе с овима код Пријепоља, али све је могуће.
Могуће је да нису много раније ни у Жрновницу доселили од тог првог помена 1609.г.. Забележени су, отприлике у исто време, и као нински пучани који су куповали земљу у Затону.
Очигледно се радило о нешто имућнијој породици тог времена.
Можда су се бавили трговином, што би било објашњење и за места која насељавају :
- Пријепоље, раније важан пословни центар и караванска станица, чија важност и везе са Дубровником слабе од око 1450.г., што је вероватно у наредном периоду довело до исељавања неких породица које су се трговином бавиле
-Сплит је, према одлуци од 1588.г., лука за трговачке галије, уместо, као до тад, на Неретви ( први помени Аљиновића у Нину и Сплиту би одговарали овом периоду )
Везе са Пријепољем се нису морале прекинути ни након исељавања ( вероватно само дела породица ), на шта би можда упућивао овај податак о месту Дружиниће које то име добија тек пред овај попис 1604.г., јер се то име такође спомињало у Сплиту.
Име роду и месту мислим да је заједничког порекла, само је упитно да ли су неки од оних који су дали име месту ту и остали до данас, али верујем да је то могуће. Вероватно је у вези са Аљинићима/Хаљинићима код Краљеве Сутјеске, где је 10 км северније и место Халиновићи, а Аљиновиће, род и место, су уписивали као Halinovich и Haglinovich. Одговарало би и по времену настанка, јер се (Х)Аљинићи сматрају за старо насеље.
Носиоци овог презимена су могли и од првих помена бити разнородни, јер су име по месту могли узимати и други родови који су у њему живели.
-
Хвала много на овим подацима!
Могуће је да нису много раније ни у Жрновницу доселили од тог првог помена 1609.г.. Забележени су, отприлике у исто време, и као нински пучани који су куповали земљу у Затону.
Очигледно се радило о нешто имућнијој породици тог времена.
Можда су се бавили трговином, што би било објашњење и за места која насељавају :
- Пријепоље, раније важан пословни центар и караванска станица, чија важност и везе са Дубровником слабе од око 1450.г., што је вероватно у наредном периоду довело до исељавања неких породица које су се трговином бавиле
-Сплит је, према одлуци од 1588.г., лука за трговачке галије, уместо, као до тад, на Неретви ( први помени Аљиновића у Нину и Сплиту би одговарали овом периоду )
Везе са Пријепољем се нису морале прекинути ни након исељавања ( вероватно само дела породица ), на шта би можда упућивао овај податак о месту Дружиниће које то име добија тек пред овај попис 1604.г., јер се то име такође спомињало у Сплиту.
Име роду и месту мислим да је заједничког порекла, само је упитно да ли су неки од оних који су дали име месту ту и остали до данас, али верујем да је то могуће. Вероватно је у вези са Аљинићима/Хаљинићима код Краљеве Сутјеске, где је 10 км северније и место Халиновићи, а Аљиновиће, род и место, су уписивали као Halinovich и Haglinovich. Одговарало би и по времену настанка, јер се (Х)Аљинићи сматрају за старо насеље.
Носиоци овог презимена су могли и од првих помена бити разнородни, јер су име по месту могли узимати и други родови који су у њему живели.
Baš se juče pojavio Hrvat Pendelić sa rezultatom L208 i kako kaže naručio je Big Y. Verovatno će formirati granu sa nekim od naših T. Kaže da prati poreklo unazad četiristo godina i da su od tada u Ivanić gradu.
-
Као резултат анализа и размјене информација овдје на теми у наставку постављам карту гдје су наведени претпостављени стариначки родови жупе Лим ( оно становништво које ту могло живјети током средњег вијека).
(https://i.postimg.cc/fRW0dDbw/LIM-RODOVI.jpg)
Са овим сам заокружио простор од три горњополимске жупе: Лим, Будимља и Плав, а које, по мом мишљењу, чине једну етнографско-миграциону цјелину. Са простора ове три средњовјековне жупе мигрирало се махом ка сјеверу, преко Пештера, Рашке области све до Шумадије, тако да добар дио српских родова између Сјенице и Новог Пазара, између Чачка и Краљева своје најстарије поријекло може тражити у овој области, а можда и међу наведеним стариначким родовима. Један миграциони талас из Горњег Полимља ишао је и ка Метохији, некад и према јужној Србији.
Што се Крајине тиче, нисам успио уочити неке директније везе ових жупа са Крајином, у лимској жупи можда и понајмање. Ако има веза, оне су старије и махом су везане за рани средњи вијек, период досељавања Словена и Срба.
-
Као резултат анализа и размјене информација овдје на теми у наставку постављам карту гдје су наведени претпостављени стариначки родови жупе Лим ( оно становништво које ту могло живјети током средњег вијека).
(https://i.postimg.cc/XXM8VczJ/LIM-RODOVI.jpg)
Са овим сам заокружио простор од три горњополимске жупе: Лим, Будимља и Плав, а које, по мом мишљењу, чине једну етнографско-миграциону цјелину. Са простора ове три средњовјековне жупе мигрирало се махом ка сјеверу, преко Пештера, Рашке области све до Шумадије, тако да добар дио српских родова између Сјенице и Новог Пазара, између Чачка и Краљева своје најстарије поријекло може тражити у овој области, а можда и међу наведеним стариначким родовима. Један миграциони талас из Горњег Полимља ишао је и ка Метохији, некад и према јужној Србији.
Што се Крајине тиче, нисам успио уочити неке директније везе ових жупа са Крајином, у лимској жупи можда и понајмање. Ако има веза, оне су старије и махом су везане за рани средњи вијек, период досељавања Словена и Срба.
Ако под старсједиоцима подразумијеваш братства која су ту од прије доласка Турака, онда су Бубање досељеници око 1703. године.
-
Похвале за урађену Мапу али би додао на крају да су Ћатовићи Род чија је матица у Кукуљама, тако да би они онда евентуално као стариначки Род припали ,,Жупи Љубовиђа", грешком су на goggle страници бошњачког ДНК-а мапирани да живе у Вароши БП.
-
Похвале за урађену Мапу али би додао на крају да су Ћатовићи Род чија је матица у Кукуљама, тако да би они онда евентуално као стариначки Род припали ,,Жупи Љубовиђа", грешком су на goggle страници бошњачког ДНК-а мапирани да живе у Вароши БП.
Склонићу их са мапе.
-
Свакако да је то нешто више за тему о овом роду али једна мала ретроспектива на ово што сам писао на основу нове грађе из Османских дефтера, сумарног и опширног дефтера Босанског санџака из 1530. као и сумарног дефтера из 1516.
Прошле године сам додао осврт на то што је Кочан давно поменуо да је у Ракоњама био важан мост, те на постојање експерата за поправку мостова у Костуру. Поменуо сам и род ове генетике у Херцеговини из Жабице, невлашког села, чије је старо презиме бугарско а чије село је имало досељенике из Македоније крајем 14 в. Такођер њихово предање о Грахову је додато код Михића и не помиње се раније код Дедијера.
Аличић је ипак погрешно превео село из тимара војнучког кнеза Димитрија у дефтеру 1526. као "Баљево", што сам мислио да је Баљен. Не, ради се о селу Бањска СЗ од Н.Пазара, и имао је у тимару војнуке тог села и села Окос.
Међутим Баљен/Чаровина из Призренског санџака ипак имају свакако везу са вођством војнука у Сјеници/Расу. Наиме то село заједно са селом Окошани, по свој прилици војнуцима досељених из поменутог села Окос у Босанском санџаку, било је у тимару сераскера (команданта војнука) Махмуда за којем раније знам да потиче од угледног новопазарског рода Синан-челебије и осталих потомака рођака Јакуб-бега, који је имао везе са Хавалићима. Међутим опширни дефтер из 1530. открива да је Ахмед-бег Хавале њихов брат, и такођер припада истом роду.
Но, кнез Димитри нема везе са Хавалићима, но с ким има? Па други дио села Бањска је припадао синовима другог Ахмед-бега Караманлије који је држао Ракоње..
Што потврђује ово моје запажање ово име "Андин" , које ће ипак прије бити турско име Ајдин (често тамо гдје је било и муслимана посебно код војнука, муселема) јавља 1530. код једне популације која је присутна у селима синова Караман Ахмед-бега, држаоца Ракоња,шири се са тим Караманлијама по дефтеру из 1516., а шири се и у нахију Сјеница. (=Чаровићи)
Такођер може се рећи да је дошло до досељавања управо те популације крајем 16 в. у село Трпези, у којем је у 17. в. био калуђер од рода Ракоњаца према предању које је поменуо Јово Медојевић прије 20-так г. 1645. у односу на 1571. дошло је до огромног пада популације хришћана у Бихору чак је Никољ Пазар имао само 9 кућа но у Трпезима је било 24 и уз Годушу то је било једино село са значајнијим присуством хришћана.
А шта је та популација?
Ради се о војнуцима који су више него очигледно досељени из Грчке Македоније генерацију прије. .. Једно име међу њима има паралеле само у селу Куманич код Костура са којим везу има популација тамошње махале Раконишта. А нека друга налазимо у тој махали. Дакле није само има род Ракон у Костуру, посједник Ракоња је из Костура већ посједници Ракоња довлаче војнуке с тих подручја.
На тим мјестима се јавља аланских имена, а једно ријетко варијанта Ставра нпр. има на ЈИ Србије брата који се зове Алан.
Најчешће име које се јавља код ових војнука је једно од најрјеђих, Исан (евентуално читање и Асан), које нема везе са муслиманским (у то вријеме муслиманско име Исан није ни постојало) среће се по Македонији и очито ово не може бити нека уобичајена популација. Да не дужим сада, докази исте врсте (Исан у 15 в. као рођени брат једног од ријетких Алана на Балкану) указују, да је ово етноним Јас него да је Асен. Дио рода Ракоњаца носи јаско презиме Чаровић.
Чињенично стање кристално јасно указује да су Ракоњци ови војнуци (могуће изворно муселеми али и да су досељени и муселеми и војнуци).
Никољац је ипак средњевјековни манастир а већином са таквима у вези могу бити хришћани спахије и војнуци а не власи.
Изгледа да се ради више о Јасима из те мјешавине Јаса и Кумана код Костура/Лерина, и сад је јасно што се јавља ова генетика и то овај кластер (по маркеру 385 требали би формирати грану) у селу Печењевце који и сами имају веза са поменутима посебно Јасима.. То индицира присутност у овим степским популацијама за период 11. - 14 в.
Држалац Ракоња јесте у то вријеме имао и велике посједе на Пелопонезу, Мистра, којом јесте до 1458. владао византијски род Асена који потичу од бугарских царева Мице првог и другог који нису изворни Асени. Но не изгледа да се ова популација може с њима везати по именима. То је Костур, али и неки бројни војнуци једног кумансог села Лерина су нестали након 1481. Опет то потцртава оно што сам помињао ја а и неки историчари. Кумани и слични су чинили велики дио управљачког слоја цијеле Македоније.