Форум - Порекло
Вјера и култура Срба => Православље => Тему започео: Тимар Децембар 29, 2014, 09:01:03 поподне
-
Према изворима и потоњој историјској литератури уврежено је мишљење да је Свети првомученик и архиђакон Стефан био крсна слава династије Немањића. На западу је, још од времена Меровинга и Каролинга (5-10, век), Свети Стефан сматран за Светитеља заштитника хришћанских владара. Између 12. и 14. века Немањићи су у званичним исправама двоструко користили име Стефан: као лично име (Стефан Првовенчани) и као титуларно име (Стефан Немања, Стефан Радослав, Стефан Владислав, Стефан Драгутин, Стефан Душан). То што су и Немањина браћа имала име Стефан (Стефан Мирослав, Стефан Тихомир и Стефан Страцимир), као и њихови синови, а да су друга два Немањина сина, Вукан и Растко не наводе с двоструким именом, намеће претпоставку да је можда још Велики жупан Стефан Немања увео обичај да једино владар има права на име Стефан као титуларно име. Код неких владара из дома Немањића пуно име је проширивано и именом Урош (Стефан Урош I, Стефан Урош II Милутин, Стефан Урош III Дечански) које ће такође постати династичко име Немањића, с титуларним одликама.
Др Смиља Марјановић-Душанић (Владарска идеологија Немањића и Владарске инсигније и државна симболика у Србији од 12. до 15. века) подред Св. Стефана помињу и Св. Ђорђа као заштитника Стефана Немање, а Светог Димитрија као уаштитника краља Драгутина. Међутим, многи сајтови СПЦ-а доносе податак да је крсна слава династије Немањића био Св. Арханђел Михаило ( празник Сабора Светог Архангела Михаила-Аранђеловдан). На реверсу неких ковања краља Радослава налази се приказ Св. Архангела Михаила. Податак о томе, да је Св. Архангел Михаил крсна слава Немањића можемо пронаћи у српској народној епској поезији ("Свеца слави српски царСтепане, свеца слави, Светог Аранђела") али и код бокељског историчара Васка Костића: "Једна од најзначајнијих и најдуготрајнијих друштвених, политичких, војних и правних средњовековних институција на нашим просторима је Михољски збор. Назив му је определила немањићка царска ларва на Превлаци Архангела Михаила и крсна слава династије Немањића". У монографији "Свети Сава, принц и просветитељ", објављеној 2010. године, са благословом архијепископа Цетињског и митрополита Црногорско-приморског Анфилохија, стоји податак да су и Свети Архангел Михаило и Свети Архангел Гаврило били "крсно име Немањића". Ово поштовање Архангела и светаца-ратника било је, по свему судећи, повезано са личношћу владара као војсковође и ратника, с ратничким атрибутима поменутих светитеља, с њиховим инвеститурним посредништвом између Бога и владара, као и са владарским "imitatio Christi" (опраштање Христа од стране средњовековних хришћанских владара).
Препис: ревија "Историја", бр 58/новембар 2014, стр 11,; аутор Никола Гиљен
-
(http://i1295.photobucket.com/albums/b627/ness50/na_zps537ddabf.jpg)
Извор: "Даница", 1867. год.
Пропаст српске државе, критичко-историјска расправа
-
Исклесан лик Стефана Немање у стени, показује пут ка манастиру Хиландар
(https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlt1/t31.0-8/12792111_1319898381358996_3336990218883813794_o.jpg)
рад В. Билбије
http://www.hilandar.info/strana_sr.php?strana_id=63
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%98%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B0
-
Оно што многи не знају је да не постоји вјерски ритуал за прелазак из православља у католичанство, јер Ватикан признаје православни чин крштења.
Чини ми се да би ово могло да "иде" у ову тему! Ријеч је Житију Светог Симеона од Саве Немањића. Ту књигу посједујем и срећом оно што сам давно запазио је вјерно обрађено као у оригиналу у "Пројекту Растко", а односи се на крштење Стефана Немање.
На страници 118. Сабраних списа Светог Саве; Житије Светог Симеона Немање се наводи следеће:
(https://s8.postimg.org/z4004oqn9/drugo_krstenje_1.png)
А онда у "коментарима" на страници 183, појашњава се друго крштење!
(https://s17.postimg.org/xk1bzju0v/drugo_krstenje.png)
-
Ако Сава каже да је у питању ''друго крштење'', тим ријечима, да ли се сумња у то да Сава зна о чему прича кад се ради о његовом оцу и материји у коју нико боље од њега није био упућен у његово вријеме? Ако се може довести у питање то да Сава зна шта прича кад помиње друго крштење, шта се још о читавом том историјском извјештају мора довести у питање?
-
Ако Сава каже да је у питању ''друго крштење'', тим ријечима, да ли се сумња у то да Сава зна о чему прича кад се ради о његовом оцу и материји у коју нико боље од њега није био упућен у његово вријеме? Ако се може довести у питање то да Сава зна шта прича кад помиње друго крштење, шта се још о читавом том историјском извјештају мора довести у питање?
То је било крштење у пренесеном значењу. Сам Сава каже да је само миропомазан.
-
Можда грешим, али мислим да РК црква не признаје православно крштење, док Православна Црква признаје римокатоличко (јер је Ватикан тек једна од епископија Цркве, али последњих хиљаду година - у отпадништви), уз додатни обред миропомазања. Постоје сигурно неки црквени прописи који то уређују.
-
То је било крштење у пренесеном значењу. Сам Сава каже да је само миропомазан.
Чудна су то тумачења.
Сава је рекао и ''друго крштење'', и то двапут, али то се не узима за истинито, него се тумачи као пренесено значење. Зашто би Сава користио назив Свете тајне у пренесеном значењу? То су двије различите Свете тајне, зашто би Сава збуњивао користећи пренесно значење? Крштење није миропомазање, колико ја знам, и миропомазање није крштење, иако стоје у одређеној вези. Зашто вјерујемо Сави ишта, ако му не вјерујемо да зна шта је крштење, а шта миропомазање?
Зашто се узима за истинито да је Сава био прецизан у детаљима чина (''помоли се ... и миром га помаза''), а не у самој квалификацији природе чина (друго крштење)?
Да ли је Сава из политичких разлога слагао да је Немања био крштен и у православљу, а у ствари је у питању била сасвим друга Света тајна? Ако је тако, шта је још Сава слагао из политичких разлога од онога што је за нас данас битно?
-
Чудна су то тумачења.
Сава је рекао и ''друго крштење'', и то двапут, али то се не узима за истинито, него се тумачи као пренесено значење. Зашто би Сава користио назив Свете тајне у пренесеном значењу? То су двије различите Свете тајне, зашто би Сава збуњивао користећи пренесно значење? Крштење није миропомазање, колико ја знам, и миропомазање није крштење, иако стоје у одређеној вези. Зашто вјерујемо Сави ишта, ако му не вјерујемо да зна шта је крштење, а шта миропомазање?
Зашто се узима за истинито да је Сава био прецизан у детаљима чина (''помоли се ... и миром га помаза''), а не у самој квалификацији природе чина (друго крштење)?
Да ли је Сава из политичких разлога слагао да је Немања био крштен и у православљу, а у ствари је у питању била сасвим друга Света тајна? Ако је тако, шта је још Сава слагао из политичких разлога од онога што је за нас данас битно?
Побогу, човече....
-
Стварно, сваштва се може чути. И то на Велики Петак...
-
Источна Херцеговина већином није имала рибе, па се опет славио Никољдан! Нешто је ту друго посреди.
Култ Светог Николе међу Србљима највише су раширили Немањићи. Натполовичан број храмова које су подигли посвећен је управо овом свецу. Рецимо, забележено је да је Свети Никола вратио вид Стефану Дечанском. Рекао бих да је ту корен оволиког светковања Св. Николе код нас.
-
Култ Светог Николе међу Србљима највише су раширили Немањићи. Натполовичан број храмова које су подигли посвећен је управо овом свецу. Рецимо, забележено је да је Свети Никола вратио вид Стефану Дечанском. Рекао бих да је ту корен оволиког светковања Св. Николе код нас.
Што би се рекло, "фаундер ефекат"...
-
За Св. Николу је јако тешко одредити извориште, јер је најчешћа слава код Срба...А нисам сигуран да ли је баш на приморју она процентуално највише заступљена, ја бих пре рекао у јужној Србији, нисам упознао неког из тог дела Србије а да не слави Св. Николу...Врање, Лесковац...
Случајно сам "набасао" на Пиротски зборник (35-36) из 2012. године, и у раду Драгољуба Златковића о селима у околини Пирота, видио да све напросто "вришти" од Св. Николе.
То се слаже и са писањем Душана Вучка и Делије.
Делија:
Свестан сам да је питање незгодно ,што због славе која је најчешћа ,што и због тога што се дешавало да породице из ко зна ког разлога промене славу.Јако пуно породица које важе за староседелачке у Банату такође славе св.Николу а за неке постоје предања да су из тих јужних крајева Старе Србије,Космета,па и територије у данашњој Бугарској или уз Бугарску,а некима се и по пореклу презимена то може закључити-презиме Бугарин нпр.
По мени то је прилично сагласно са посањем Броја 1 и то вјероватно у периоду ширења државе према југу југоистоку.
Култ Светог Николе међу Србљима највише су раширили Немањићи
Тако да имамо неке породице из Трна у Бугарској које славе.
(https://s22.postimg.org/vlgbp10jl/sv_Nikola.png)
-
Култ Светог Николе међу Србљима највише су раширили Немањићи. Натполовичан број храмова које су подигли посвећен је управо овом свецу. Рецимо, забележено је да је Свети Никола вратио вид Стефану Дечанском. Рекао бих да је ту корен оволиког светковања Св. Николе код нас.
Тачно. Стефан Немања је своју прву задужбину, цркву св. Николе код Куршумлије, посветио управо овом свецу. У Студеници у Богородичиној цркви, на зиду јужно од олтарске преграде се налази фреско-икона св. Николе, кога је Стефан Немања сматрао својим личним заштитником. Преко пута ове фреске је друга фреско-икона, св. Стефана, крсне славе Немањића (по овом свецу су они увек додавали испред свог имена име Стефан, као неку врсту титуле може се рећи, јер је стефанос-круна на грчком).
-
Прва Немањина задужбина је црква Пресвете Богородице код Куршумлије (1158-1162).
Иначе, Немањићи су посвећивали своје задужбине разним светитељима, а понајвише Пресветој Богородици.
Не треба заборавити два веома значајна манастира са храмовима посвећеним Светом Георгију: Ђурђеви Ступови, једни у Расу (Стефан Немања), други у Будимљи (Првослав). И краљ Милутин је једну од својих задужбина посветио Светом Георгију - у Нагоричану.
-
св. Стефана, крсне славе Немањића
Никола, јел ово поуздано?
-
Никола, јел ово поуздано?
Да, поузданија је од народног предања према којем им је слава била Аранђеловдан. Дефинитивно има више упоришта када се погледа фрескопис њихових манастира и значај као и почасна места која су додељивали овом свецу.
-
Да, поузданија је од народног предања према којем им је слава била Аранђеловдан. Дефинитивно има више упоришта када се погледа фрескопис њихових манастира и значај као и почасна места која су додељивали овом свецу.
Видим да тај податак износи и Свети владика Николај:
http://www.zaduzbine-nemanjica.rs/Studenica/latinica/Stefan-Nemanja.htm
Питам, можда знаш неки средњевековни извор који наводи податак о крсној слави Немањића. Ја до сад нигде то не нађох.
-
Прва Немањина задужбина је црква Пресвете Богородице код Куршумлије (1158-1162).
Иначе, Немањићи су посвећивали своје задужбине разним светитељима, а понајвише Пресветој Богородици.
Не треба заборавити два веома значајна манастира са храмовима посвећеним Светом Георгију: Ђурђеви Ступови, једни у Расу (Стефан Немања), други у Будимљи (Првослав). И краљ Милутин је једну од својих задужбина посветио Светом Георгију - у Нагоричану.
Тачно, и Богородичина црква у Студеници је посвећена Успењу пресвете Богородице; то је у складу са веома јаким култом који је у Немањино доба, а и касније, имала у оквиру византијског православног комонвелта. И светом Георгију је посветио Ђурђеве Ступове из захвалности због избављења из заробљеништва, то је тачно, али су ипак почасно место у Богородичиној цркви, поред фреско-иконе Мати Студеничке (Богородице са Христом на јужном пиластру у наосу) добили св. Стефан и св. Никола.
-
Видим да тај податак износи и Свети владика Николај:
http://www.zaduzbine-nemanjica.rs/Studenica/latinica/Stefan-Nemanja.htm
Питам, можда знаш неки средњевековни извор који наводи податак о крсној слави Немањића. Ја до сад нигде то не нађох.
Ако се не варам, мислим да нигде изричито не пише која им је била крсна слава, али се са великом сигурношћу претпоставља управо због значаја који су придавали овом свецу у живопису својих манастира (почасна места), као и због наследног имена-титуле Стефан...
-
ТИ светом Георгију је посветио Ђурђеве Ступове из захвалности због избављења из заробљеништва,
Не знам зашто се у јако тешкој ситуацији Немања заветовао баш Светом Георгију (можда као ратник светом ратнику), али та прича о завету, избављењу и подизању Ступова је прелепа.
-
Тачно. Стефан Немања је своју прву задужбину, цркву св. Николе код Куршумлије, посветио управо овом свецу. У Студеници у Богородичиној цркви, на зиду јужно од олтарске преграде се налази фреско-икона св. Николе, кога је Стефан Немања сматрао својим личним заштитником. Преко пута ове фреске је друга фреско-икона, св. Стефана, крсне славе Немањића (по овом свецу су они увек додавали испред свог имена име Стефан, као неку врсту титуле може се рећи, јер је стефанос-круна на грчком).
О вези Немањића и Светог Николе постоји одлична књига Ђерарда Ћофарија "Српски цареви и Свети Николај у Барију" (објављена 2011. у Београду).
Ево једног занимљивог извода:
Стефан Дечански је био посебно посвећен Св. Ђорђу и Св. Николају. Хроничар настављач дела Данила Другог сачувао нам је молитву коју је Дечански упутио Св. Ђорђу пре битке код Велбужда. Што се тиче Св. Николаја, поред епизоде c оздрављењем од слепила, знамо из Цароставника да је, поред манастира посвећеног Пантократору, у Дечанима, изградио и цркву посвећену Св. Николају, које више нема, а где је успоставио прихватилиште за болесне и напуштене особе.
-
Једна мала дигресија, на данашњем испиту који сам за лиценцу туристичког водича полагао између осталог и у Студеници, направио сам један екскурс и одржао колегама мини-предавање о могућем прапореклу Немањића и повезаности са хаплогрупом I1-Z63, као и данас већ несумњиву чињеницу о припадности Дробњака норманској I1 P109 и везама Србије и јужне Италије/Апулије (видљиво и на Богородичиној цркви, где су прелепе мермерне портале, бифоре, трифоре и остале скуплторалне радове начинили управо романички мајстори из Апулије). Морам рећи да се професорки, која је изразито антизападно расположена, ова генетска паралела Немањића (могућа) и Дробњака (сигурна) није нимало свидела. :D
-
И, јеси ли пао на испиту? :D
-
И, јеси ли пао на испиту? :D
Срећом заблистао сам на другим, кључним темама. ;)
Додао бих још да су Немањићи, али и други европски владари били изузетно везани за лик Богородице због њене посредничке улоге између владара и Сина Божјег.
-
Да, поузданија је од народног предања према којем им је слава била Аранђеловдан. Дефинитивно има више упоришта када се погледа фрескопис њихових манастира и значај као и почасна места која су додељивали овом свецу.
Зар није Свети Стефан био више као владарска слава, с обзиром да је култ Светог Стефана иначе био распрострањен као култ свеца заштитника владара, и није био типичан само за Србију и Немањиће?
-
Мислим да је Свети Стефан био патрон државе, а крсна слава Немањића Аранђеловдан...Али та веза са западом је занимљива, романички западни стил архитектуре код раних Немањића, још архитекте из Апуље...
-
Мада сувише смела констатација за Аранђеловдан, извињавам се, чуо сам негде за то (да су почели касније да славе и ту славу)...Свети Стефан свакако је изворна слава...
-
Зар није Свети Стефан био више као владарска слава, с обзиром да је култ Светог Стефана иначе био распрострањен као култ свеца заштитника владара, и није био типичан само за Србију и Немањиће?
У немањићким манастирима на живопису се нигде не резервише неко специјално, почасно место за Арханђела Михаила, он се увек налази на класичним иконографским позицијама, што је мало чудно ако се помисли да им је он био крсна слава. С друге стране, св. Стефан се јавља управо на почасним местима, а тешко да би св. Сава избегао да означи симболику сопствене крсне славе да је заиста била Аранђеловдан. Тако нпр. у Богородичиној цркви се на јужном пиластру наоса при дну налази велика фреска Саве Освећеног, који је био претеча нашем св. Сави, чија се фреска налази непосредно изнад његовог палестинског
претече. Насупрот тим композицијама су фреске св. Јована Претече и Христа изнад њега на северном пиластру, опет очигледна симболика претече која објашњава прву композицију. Непосредно поред Саве Освећеног су фреске Јоасафа на кога се Сава угледао и мудрог старца Варлаама, који га је подучавао. Све у свему, када је у питању св. Сава симболике не мањка, тешко да би пропустио "зицер" у виду Арханђела Михаила да је такав "зицер" заиста постојао...
-
Разумем Никола све наведено, али ја и не тврдим да је Св. Архангел Михаило био крсна слава Немањића, већ само констатујем да би Свети Стефан могао бити ствар култа заштитника владара, а да је породична слава могла бити нека друга.
Светковање Светог Стефана је неупитно, али је питање да ли је он био и Немањићка крсна слава?
-
Разумем Никола све наведено, али ја и не тврдим да је Св. Архангел Михаило био крсна слава Немањића, већ само констатујем да би Свети Стефан могао бити ствар култа заштитника владара, а да је породична слава могла бити нека друга.
Светковање Светог Стефана је неупитно, али је питање да ли је он био и Немањићка крсна слава?
Као што рекох, мислим да се нигде у средњовековним писаним изворима не наводи изричито њихова крсна слава, постоје само индиције на основу анализе живописа у њиховим задужбинама. Могуће је да је Стефан Немања установио св. Стефана и као крсну славу (као што кажеш, култ заштитника владара), а да им је ранија слава била нека друга, али то је немогуће установити, услед недостатка извора који говоре о томе. С друге стране, у народном предању им је слава св. Арханђео, али мени је непознат корен и узрок те традиције у народној епици. Мислим ипак да са већом сигурношћу можемо да кажемо да им је крсна слава била св. Стефан, поготово од Стефана Немање наовамо. За неке друге светитеље немамо никаквих конкретно проверљивих историјских индиција нажалост.
-
Не волим да наводим новинске чланке у овом контексту, али овај је занимљив:
http://www.dnevno.rs/istorijski-zabavnik/zanimljivosti-iz-istorije/90656/tajna-srednjovekovne-srpske-drzave-evo-zasto-je-svaki-nemanjic-bio-stefan
Sveti Stedan bio je krsna slava dinastije Nemanjić i patron-zaštitnik svih vladara iz ove porodice. Njegov lik se nalazio na reversu vladarskog pečata kao i na bazi kovanica. Ovo je bio i razlog više da kraljevi iz dinastije Nemanjića pored svog imena dodaju i ime Stefan.
Тотално сам заборавио да се, поред живописа, овај светац јавља и на печатима и новцу Немањића. Мислим да ово још више оснажује претпоставку да није само владарски култ у питању.
-
Не волим да наводим новинске чланке у овом контексту, али овај је занимљив:
http://www.dnevno.rs/istorijski-zabavnik/zanimljivosti-iz-istorije/90656/tajna-srednjovekovne-srpske-drzave-evo-zasto-je-svaki-nemanjic-bio-stefan
Sveti Stedan bio je krsna slava dinastije Nemanjić i patron-zaštitnik svih vladara iz ove porodice. Njegov lik se nalazio na reversu vladarskog pečata kao i na bazi kovanica. Ovo je bio i razlog više da kraljevi iz dinastije Nemanjića pored svog imena dodaju i ime Stefan.
Тотално сам заборавио да се, поред живописа, овај светац јавља и на печатима и новцу Немањића. Мислим да ово још више оснажује претпоставку да није само владарски култ у питању.
Стефан (грч. Στεφανοσ) као име значи "онај који је крунисан", Урош значи господар (мађ. úr,- истина, мишљах да је Урош од латинског rex, али изгледа да није), па је то Стефан у Немањиће сигурно дошло неким политичким путем.
Појава лика Св. Стефана на новцу је смислена у оквиру култа који је светитељ имао у владарској породици.
Свети Стефан се јавља и на трима царским печатима: Стефана Душана и Стефана Уроша; на којима је представљен лик Светога Стефана.
Charter: Serbian Royal Documents at the State Archives in Dubrovnik (1186-1479) 13490920 – Dušan 2
(https://s27.postimg.org/790fsdx0v/7_QN2_ZQd.jpg) (https://postimg.org/image/790fsdx0v/) (https://s27.postimg.org/3qofvzw4v/s_KH47_MC.jpg) (https://postimg.org/image/3qofvzw4v/) (https://s27.postimg.org/v2joxc0vj/7_Zwkvze.jpg) (https://postimg.org/image/v2joxc0vj/) (https://s27.postimg.org/94n83jlv3/g_Hrxyel.jpg) (https://postimg.org/image/94n83jlv3/)
Charter: Serbian Royal Documents at the State Archives in Dubrovnik (1186-1479) 13570425 – car Uroš 1
(https://s23.postimg.org/cqiqzn1jb/wlinvkj.jpg) (https://postimg.org/image/cqiqzn1jb/) (https://s23.postimg.org/rnvtee45j/33yy2u_R.jpg) (https://postimg.org/image/rnvtee45j/) (https://s23.postimg.org/z550tlton/Axuwd0b.jpg) (https://postimg.org/image/z550tlton/)
Charter: Serbian Royal Documents at the State Archives in Dubrovnik (1186-1479) 13600929 – car Uroš
(https://s23.postimg.org/486ei15pz/2301_1.jpg) (https://postimg.org/image/486ei15pz/) (https://s23.postimg.org/z3s6mx2k7/2301_2.jpg) (https://postimg.org/image/z3s6mx2k7/) (https://s23.postimg.org/seln6wh87/2301_3.jpg) (https://postimg.org/image/seln6wh87/)
Овај култ слављења Светога Стефана после Немањића, заједно са осталим симболима и обичајима власти, преузимају и Котроманићи и Мрњавчевићи.
Краљ Твртко 2. 21. 1382. пише писмо Дубровчанима које почиње призивањем "првомученика Христовог Стефана", коме у "Жупи Драчевичкој на месту подесну" подиже град, коме даде име "Свети Стефан".
Ево шта о култу Светог Стефана каже и Смиља Марјановић-Душанић у својој књизи Владарске инсигније и државна симболика у Србији од XIII до XV века (http://www.4shared.com/get/dG8_l4bg/Marjanovic-Dusanic_Smilja_1994.html).
Тај светитељ (тј. Свети Стефан), популаран већ у Дукљи, постаје заштитник династије Немањића. Насликан као заштитник династије већ у Студеници на динарима типа матапана св. Стефан је рпредстављен како предаје заставу или копље/крст краљу Урошу I и његовим наследницима. Још пре Немањине владе његово име је узето за титуларно име рашких владара. Улога светог Стефана као заштитника династије и државе одгвовара његовој улози и у другим младим краљевствима средњовековне Европе. За склоп питања која нас овде занимају значајно је што ће владарско име Стефан постати трансдинастички израз претензија на српски престо (Стефан Лазар, Стефан Твртко, па и Стефан Вук). (стр. 157; референце 25-30)
Дакле, сумње нема да је у питању култ, и да се прославља у рангу крсне славе, али мислим да и даље немамо довољно доказа да бисмо тврдили како је ово била и породична слава Немањића, при том остајући сагласан са твојом констатацијом да тако нешто сигурно не би промакло Сави Немањићу, да то истакне на некој фресци, али можда промиче нама. ;)
-
Постоји и једна средњевјековна повеља из које можемо закључити да Радич и Бељак Санковић прослављају различите светитеље. Један Светог Ђорђа а други Светог Арханђела Михајла.
Oво је вероватно из књиге "Историја Срба" Прва књига, страна 102, крај другог пасуса. Мишљења сам браћа жупан Бјељак и војвода Радич не прослављају различите светитеље - у питању су светитељи које Санковићи прослављају, једног као славу, другог као малу славу, преславу, заслугу. Некада су сва племена имали славе и преславе.
..."Историја Срба" Константина Јиричека, З М А Ј - Београд, 1990.
На истој страници горе наведене књиге пише: "Приче и народне песме кажу, да је династија Немањића славила Арханђела Михаила."
Мада сувише смела констатација за Аранђеловдан, извињавам се, чуо сам негде за то (да су почели касније да славе и ту славу)...Свети Стефан свакако је изворна слава...
Крсна слава Немањића је Св. Арханђео Михаило, а преслава Св. Стефан.
-
Крсна слава Немањића је Св. Арханђео Михаило, а преслава Св. Стефан.
Одакле је овај податак, тј. који је извор за ову тврдњу?
-
Крсна слава Немањића је Св. Арханђео Михаило, а преслава Св. Стефан.
Одакле је овај податак, тј. који је извор за ову тврдњу?
Увек објавим извор. Сада молим за стрпљење (недељу дана), јер књига није код мене. Поздрав.
-
Крсна слава Немањића је Св. Арханђео Михаило, а преслава Св. Стефан.Увек објавим извор. Сада молим за стрпљење (недељу дана), јер књига није код мене. Поздрав.
Па, само реци која је. Не мораш тачно навести број стране и пасус.
-
Читајући јуче Растислава Марића, и његове Студије из српске нумизматике, прочитах да је Павле Шубић ковао свој новац по узору на Милутинове метапане, а на којима на аверсу имамо Светог Стефана који предаје Христов стег владару.
(https://s16.postimg.org/mq9qv3n4j/B_0018.jpg)
Што ме подсети на дискусију коју предводише aleksandar I на теми о ЛПД (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1776.msg42135#msg42135), и Павла Шубића као наручиоца тог својеврсног политичког програма.
Иначе, ништа необично, јер култ Светог Стефана преузимају сви који желе да преузму улогу Немањића, с тим да је ово случај раније имитације, од оних за којима ће се повести Котроманићи, Мрњавчевићи, Лазаревићи, након гашења Светородне лозе Немањића.
-
У немањићким манастирима на живопису се нигде не резервише неко специјално, почасно место за Арханђела Михаила, он се увек налази на класичним иконографским позицијама, што је мало чудно ако се помисли да им је он био крсна слава. С друге стране, св. Стефан се јавља управо на почасним местима, а тешко да би св. Сава избегао да означи симболику сопствене крсне славе да је заиста била Аранђеловдан. Тако нпр. у Богородичиној цркви се на јужном пиластру наоса при дну налази велика фреска Саве Освећеног, који је био претеча нашем св. Сави, чија се фреска налази непосредно изнад његовог палестинског
претече. Насупрот тим композицијама су фреске св. Јована Претече и Христа изнад њега на северном пиластру, опет очигледна симболика претече која објашњава прву композицију. Непосредно поред Саве Освећеног су фреске Јоасафа на кога се Сава угледао и мудрог старца Варлаама, који га је подучавао. Све у свему, када је у питању св. Сава симболике не мањка, тешко да би пропустио "зицер" у виду Арханђела Михаила да је такав "зицер" заиста постојао...
Подаци које си навео иду у прилог томе да је св. Стефан крсна слава Немањића. Могуће је да је предање о Аранђеловдану као слави Немањића потекло од Васојевића који су себе проглашавали за њихове потомке. Не треба заборавити да већина предања (и тачних и нетачних) потиче са простора данашње Црне Горе.
Међутим, заиста је необично да не постоји ниједан писани извор о крсној слави династије која је владала готово три века Србијом.
-
Крсна слава Немањића је Св. Арханђео Михаило, а преслава Св. Стефан.Увек објавим извор. Сада молим за стрпљење (недељу дана), јер књига није код мене. Поздрав.
Данас прибавих ону књигу - то је књига др Сање Шуљагић „Заснивање српског националног идентитета“, издавач Институт за политичке студије, Београд, 2012. Неколико сати прелиставах књигу и осим овог на 214/215 страни друго не нађох, а то гласи: „Срби су кроз историју уз Светог Георгија славили и Светог Николу, Светог Илију, Светог Андрију Првозваног и Светог Арханђела Михајла као заштитнике Србије. Уз ове свеце, династија Немањић је славила и Светог мученика Стефана као заштитника Србије и своје династије, тако да су немањички краљеви у знак почасти заштитнику свецу Стефану градили цркве Светог Стефана и испред личног имена својих синова престолонаследника стављали и име Стефан.“ Дакле, ни помена да је слава Немањића Св. Арх. Михаило, а преслава Св. Стефан. Што се мене тиче, у питању је била класична субсвесна пројекција – моју славу и преславу сам пројектовао на Немањиће. Крив сам.
-
На 188 страници ове књиге, наводећи као извор Љубомира Стојановића, Ника Жупанића и Момира Јовића, ауторка пише: „Након сукоба цара Константина и цара Ликинија и након смрти цара Ликинија из Сремске Митровице је у страху од одмазде цара Константина Ликинијев син Бела Урош 325. године побегао у очев завичај – кнежевине Захумље и Травунију и тамо засновао породицу из које је вековима касније, према предању, потекао Стефан Немања...“ Што значи, по овоме, да Немањићи нису I2, па ни ја од њих! :-[
-
A ko ће га знати...сигурно је да Немањићи имају властелинско порекло,само питање где та линија води пре њих...рани извори помињу Ликинија,неки извори кажу да су по бочној линији од Војислављевића или Вишеславића ...али не верујем да би Константин Бодин поставио неког дворјанина који није у крвној вези са њим за управника Рашке,поред рођеног брата који је имао децу...По некима ,Марко и Вукан су деца Петрислава,који је брат по оцу Константина Бодина...А помињала се и она норманска веза...све опције су отворене
-
Данас прибавих ону књигу - то је књига др Сање Шуљагић „Заснивање српског националног идентитета“, издавач Институт за политичке студије, Београд, 2012. Неколико сати прелиставах књигу и осим овог на 214/215 страни друго не нађох, а то гласи: „Срби су кроз историју уз Светог Георгија славили и Светог Николу, Светог Илију, Светог Андрију Првозваног и Светог Арханђела Михајла као заштитнике Србије. Уз ове свеце, династија Немањић је славила и Светог мученика Стефана као заштитника Србије и своје династије, тако да су немањички краљеви у знак почасти заштитнику свецу Стефану градили цркве Светог Стефана и испред личног имена својих синова престолонаследника стављали и име Стефан.“ Дакле, ни помена да је слава Немањића Св. Арх. Михаило, а преслава Св. Стефан. Што се мене тиче, у питању је била класична субсвесна пројекција – моју славу и преславу сам пројектовао на Немањиће. Крив сам.
Ко призна, пола му се прашта! ;D
На 188 страници ове књиге, наводећи као извор Љубомира Стојановића, Ника Жупанића и Момира Јовића, ауторка пише: „Након сукоба цара Константина и цара Ликинија и након смрти цара Ликинија из Сремске Митровице је у страху од одмазде цара Константина Ликинијев син Бела Урош 325. године побегао у очев завичај – кнежевине Захумље и Травунију и тамо засновао породицу из које је вековима касније, према предању, потекао Стефан Немања...“ Што значи, по овоме, да Немањићи нису I2, па ни ја од њих! :-[
То за Ликинија и Немањиће је класична средњовековна пројекција, тј. "тражење предака" међу старим римским царевима, како би се учврстио владарски култ и пронашла веза која показује да су они одувек били владарска лоза. Иначе ме чуди да је тако нешто написала на тај начин, можда ми није јасан контекст...ко још повезује Белу и Ликинија, или 325. годину са Захумљем и Травунијом? То је чист анахронизам...као када бих ја сада Београд називао Сингидунумом, Скопље Скупијем, Никшић Андервом и ишао да се састанем са прокуратором провинције Далмације... :)
-
Уколико је тачна претпоставка да су Марко и Вукан синови Петрислава,онда би линија уназад требала да иде до Михајла Војисављевића,Стефана Војислава,па по мушкој линији до кнежева Травуније Крајине и Белоја...
-
Уколико је тачна претпоставка да су Марко и Вукан синови Петрислава,онда би линија уназад требала да иде до Михајла Војисављевића,Стефана Војислава,па по мушкој линији до кнежева Травуније Крајине и Белоја...
Гледам родослов који сам радио 21.7.1997. – Бодинова браћа су Тодор, Нићифор, Петрислав, Доброслав, Мирослав, Гаврило, Зарија, Срђа, Пријеслав и Владимир. Десетак година касније сам претпоставио да су Стефан, Марко и Вукан синови Мирослава. Можда грешим.
-
Св.Сава у Житију Светог Симеона Немање каже:"...и пошто је обновио очеву дедовину и још више утврдио Божјом помоћу и својом мудрошћу даном му од Бога,и подиже пропалу своју дедовину и придоби од Поморске земље Зету са градовима....То све мудрошћу и трудом својим све ово придоби што му је припадало од Српске земље,а одузето му некада насиљем од своје дедовине".
-
Гледам родослов који сам радио 21.7.1997. – Бодинова браћа су Тодор, Нићифор, Петрислав, Доброслав, Мирослав, Гаврило, Зарија, Срђа, Пријеслав и Владимир. Десетак година касније сам претпоставио да су Стефан, Марко и Вукан синови Мирослава. Можда грешим.
Петрослав,а можда и Мирослав...али свакако од њих даље иде:краљ Михајло Војисављевић,Стефан Војислав,Драгимир,кнез Травуније Хвалимир,Крајина и Белоје...по мушкој линији...кнез Крајина је био ожењен ћерком кнеза Властимира
-
Св.Сава у Житију Светог Симеона Немање каже:"...и пошто је обновио очеву дедовину и још више утврдио Божјом помоћу и својом мудрошћу даном му од Бога,и подиже пропалу своју дедовину и придоби од Поморске земље Зету са градовима....То све мудрошћу и трудом својим све ово придоби што му је припадало од Српске земље,а одузето му некада насиљем од своје дедовине".
Мислим да Свети Сава помињањем дедовине даје део одговора ,иако не наводи конкретно име породице која је владала дедовином
-
Мислим да Свети Сава помињањем дедовине даје део одговора ,иако не наводи конкретно име породице која је владала дедовином
Породица која је вероватно из неке комбинације Дукљанина и Милојевића.
-
Породица која је вероватно из неке комбинације Дукљанина и Милојевића.
Мислим да није спорно да су Немањићи од Вукановића,тј.од Вукана,Марковог брата...једино је питање да ли су Вукан и Марко синови Петрислава ,тј.синовци Константина Бодина...то је једина карика,даље уназад се зна,по мушкој линији би ишло до кнежева Травуније,а по женској до кнеза Вишеслава и даље до непознатог кнеза који је довео Србе на Балкан
-
Ја сам опет,и поред мањка доказа и поред претпоставки,склон размишљању да би Константин Бодин за управнике Рашке пре поставио неке сроднике ,које је имао,него дворјане који му нису били у сродству..тј, више верујем да Марко и Вукан које је поставио за управнике Рашке,да су му били синовци,него неки који му нису род...
-
На ову тему, као полазни текст, може се узети и онај постављен на нашем порталу - Синиша Ковачевић: Свети првомученик и архиђакон Стефан (http://www.poreklo.rs/2013/01/09/sveti-prvomucenik-i-arhidakon-stefan/)
Из тога текста издвојио сам оне делове који говоре о почецима ширења овога култа:
Још се Константину Великом приписује подизање двеју цркава у Цариграду посвећених св. Стефану. Пулхерија, побожна сестра Теодосија Другог, подигла је у царском двору цркву посвећену овом мученику, подаривши јој мошти десне руке св. Стефана. Приликом посете Јерусалиму, царица Евдокија је приложила потребна средства како би била подигнута базилика Св. Стефана, на месту његовог мученичког страдања. Поред овог, царица је 439. из Јерусалима донела и део моштију св. Стефана, које је поклонила базилици Св. Лаврентија у Цариграду.
Односи Немањића са византијском престоницом су веома живи, тако да представници српске светородне династије, боравећи у Цариграду обилазе чувене храмове, међу којима и древна светилишта св. Стефана. У прилог непосредном цариградском утицају говори то да се у српској средини подиже велики број цркава, капела и параклиса које су као патрона (заштитника) имали овог светитеља.
Светом Стефану, чији је култ веома укорењен међу Србима, посвећене су многе цркве и манастири: Морача, Бањска, црква Лазарица, Липовац, Копорин (посвећен преносу моштију св. Стефана), Лепенац, Сланци (метох манастира Хиландара) и др. Као што се види, од краја 12. до почетка 15. века култ св. Стефана се у српским земљама далеко лакше прати, а временом почиње да добија национални карактер.
Свети Стефан је схватан не само као симболични заштитник државе, већ и као заступник сваког немањићког владара. Судећи по изворима краљ Милутин подвлачи улогу св. Стефана као личног заштитника и заступника. Да је Милутин овог светитеља сматрао за личног заштитника види се и по краљевој одлуци да му посвети свој маузолеј (гробну цркву) у Бањској. И каснији српски владари посвећују Првомученику цркве, или чак читаве градове.
Душан ће и као краљ и као цар на реверсу својих печата имати утиснут лик првомученика Стефана. Истог светитеља срећемо и на реверсу печата цара Уроша, а то доказује да се значај и посебна значења овог култа не губе у доба српског царства. Култ св. Стефана ширио се како се ширила српска држава. Са Милутином он стиже у област Скопља и Куманова, а са Душаном до Охрида. Кнез Лазар, деспот Стефан Лазаревић и њихови феудалци га преносе на север и славе у моравској Србији.
Култ светог Стефана није се изгледа сасвим угасио са нашом средњовековном државом, доживевши нову обнову крајем 16. и почетком 17. века. Ова обнова везана је за једну личност, тада значајног књижевника и сликара – Лонгина (написао Акатист св. Стефану). Лонгин је по свему судећи био изузетна фигура у тадашњем друштву. Био је монах Пећке патријаршије, који је учествовао у њеној обнови, па није невероватно да у његовом интересовању за св. Стефана постоје и неки одрази политички обновљене Патријаршије и настојање њених вођа за обнављањем српске државе.
Познато је да је св. Стефан спадао у најужи круг светитеља заштитника владара још на меровиншком и каролиншком двору. Ширењем култа св. Стефана, на Западу ниче велики број цркава посвећених овом светитељу, а многи градови стављају се под његову заштиту (Капуа и Прато у Италији, Мец у Француској). Током средњег века помиње се црква Сан Стефано Ротондо у Риму, у којој се, према изворима, налазио део моштију св. Стефана. Топоним Сустјепан, који налазимо широм Далмације (Сплит, Каштел Сућурац) указује на постојање цркве Св. Стефана (Стјепана) на том подручју.
-
Кад смо се већ дотакли ове теме, нешто више о култу Светог Стефана можемо прочитати и у књизи Владарске инсигније и државна симболика у Србији од XIII до XV века, од Смиље Марјановић-Душанић.
Тамо се наводи: Тај светитељ (тј. Свети Стефан), популаран већ у Дукљи, постаје заштитник династије Немањића. Насликан као заштитник династије већ у Студеници на динарима типа матапана св. Стефан је рпредстављен како предаје заставу или копље/крст краљу Урошу I и његовим наследницима. Још пре Немањине владе његово име је узето за титуларно име рашких владара. Улога светог Стефана као заштитника династије и државе одгвовара његовој улози и у другим младим краљевствима средњовековне Европе. За склоп питања која нас овде занимају значајно је што ће владарско име Стефан постати трансдинастички израз претензија на српски престо (Стефан Лазар, Стефан Твртко, па и Стефан Вук). (стр. 157; референце 25-30)
Извор: Смиља Марјановић-Душанић, Владарске инсигније и државна симболика у Србији од XIII до XV века, Београд, 1994 (https://www.4shared.com/office/dG8_l4bg/Marjanovic-Dusanic_Smilja_1994.html)
-
Помињасмо и народну традицију, а непостависмо ниједног примера, па ево једне епске песме из преткосовског циклуса. :)
Како се крсно име служи
Свеца слави српски цар Степане,
Свеца слави, светог Аранђела,
Сву господу на свеца сазвао,
Сазвао је триста свештеника,
И дванаест велики' владика,
И четири стара проигумна.
Лепо и' је царе посадио:
Све колено један до другога,
А цар Степан ладно вино служи,
Господаром редом чашу даје,
Како царски ваља и требује
Послужити крсно-име своје.
Ал' беседе господа 'ришћанска:
"Цар' честити, огрејано сунце!
"То је нама зазор и срамота,
"Да ти нама ладно вино служиш,
"Него седи с нама за трпезу,
"Слугам подај, нека вино служе".
Превари се српски цар Степане,
Те он седе с њима за трпезу,
А још није ни славе напио,
А заиста ни метанисао,
Слугам' даде, да му вино служе,
Да му слуге крсно име служе,
Не послужи крсно име своје
Један данак, како један часак.
Док цар Степан на ногу стајаше,
Стајаше му свети Аранђео,
Стајаше му на десном рамену,
Милује га крилом по образу;
Кад цар Степан седе за трпезу,
Расрди се свети Аранђео,
Уд'ри цара крилом по образу;
Па отиде из царева двора.
То из двора нико не видео.
Разма један калуђере стари
Па он проли сузе низ образе;
Гледали га цареви дворани,
Пак су њему тијо беседили:
"Што је тебе, стари калуђере?
"Шта т' је мало у цареву двору?
"Ил' т' је мало изест', ил' попити?
"Или си се, стари, препануо,
"Цар ти неће милостиње дати?"
Ал' беседи стари калуђере:
"Прођ'те ме се, цареви дворани!
"Ни ми ј' мало изест', ни попити,
"Нити сам се старац препануо,
"Што м' цар неће милостиње дати;
"Него виде, што виде нисам:
"Док цар Степан на ногу стајаше,
"Стајаше му свети Аранђео,
"Стајаше му на десном рамену,
"Милује га крилом по образу;
"Кад цар Степан седе за трпезу,
"Расрди се свети Аранђео,
"Уд'ри цара крилом по образу,
"Па отиде из царева двора".
То дворани цару доказаше,
Онда царе на ноге устаде,
И подиже триста свештеника,
И дванаест велики владика,
И четири стара проигумна;
Те узеше књиге цароставне,
Те читаше велике молитве
И држаше велика бденија
За три дана и три ноћи тавне;
Моле с' Богу и свет' Аранђелу,
Те се на то једва смиловао,
Смиловао свети Аранђеле,
Те је цару грехе опростио,
Што је царе сео за трпезу,
А још није ни славе напио,
А заиста ни метанисао.
Поставља се овде питање и зашто је народни ум смислио тако да је баш Свети Арханђел Михаило крсна слава цара Душана? Да ли је то због његове величанствене задужбине посвећене Светим Архангелима Михајлу и Гаврилу?
-
Поставља се овде питање и зашто је народни ум смислио тако да је баш Свети Арханђел Михаило крсна слава цара Душана? Да ли је то због његове величанствене задужбине посвећене Светим Архангелима Михајлу и Гаврилу?
Сасвим могуће. Могућа је и она Иванова претпоставка, да је то због васојевићко-немањићке традиције, мада ми се чини много вероватнијом она прва (манастирска).
-
Гледам родослов који сам радио 21.7.1997. – Бодинова браћа су Тодор, Нићифор, Петрислав, Доброслав, Мирослав, Гаврило, Зарија, Срђа, Пријеслав и Владимир. Десетак година касније сам претпоставио да су Стефан, Марко и Вукан синови Мирослава. Можда грешим.
Приметих да сам Бодинову браћу горе навео по инверзном редоследу. Претпоставку да су Стефан, Марко и Вукан синови Мирослава, а не Петрислава, засновах на сазнању да:
1. Мирослав је брат по оцу и по мајци Бодину, док је Петрислав само брат по оцу. Везаност синова са своје мајке, као одлика српског менталитета, те често некритичко мешетарство у односима браће, очева и синова, очигледно даје примат Мирославу у односу на Петрислава по питању Бодинова поверења.
2. Мирослав је старији брат Бодинов, док је Петрислав тек други син Бодинове маћехе, па је вероватније да су синови Мирослава одрасли људи који могу преузети државничке послове, у односу на синове Петриславове који не би могли бити у зрелијем добу.
3. Најмање битно - име Мирослав се појављује у Завидином нараштају, а име Петрислав се не појављује.
Молим за мишљење ???
-
Чланак о култу Св. Ђорђа у средњовековној Србији, са посебним нагласком на посебном поштовању које су му указивали чланови владарске династије Немањића, дакле не само Стефан Немања. Пример:
Stefan Nemanja was not the only member of the family who worshiped St. George and believed that had acquired the power by saint’s intervention and help. Actually, his nephew Stefan Prvoslav, the son of Tihomir, Nemanja’s eldest brother and antecedent on Serbian throne of grand zhupan, erected on his private estate in Budimlja and dedicated his funerary endowment to St. George. The reason for dedicating this church to St. George is not completely clear, because of the complex political situation and ambiguous relations among members of Nemanja’s family and families of his brothers (Пириватрић 2011, 53 – 54, 63 – 66). Nevertheless,including St. George within the narrow circle of the most important saints of the ruling dynasty led to the fact that several following Nemanjić rulers perceived the same saint as the role-model, as well as one of the most valuable receivers of their prayers in wars (Марјановић-Душанић 1997, 249). Stefan Prvovenčani, the First-Crowned son of Nemanja, himself named St. George as decisive helper in his war against Michael I Angelos of Epirus (1205 – 1214/15) (Стефан Првовенчани,94; Марковић 1995а, 601). Saint’s role was further visually accentuated by a relief placed above the western entrance to the exonarthex of Nemanja’s foundation dedicated to Virgin in Studenica. It has the representation of St. George on the horse, slaying a dragon. The exonarthex itself is a foundation of Stefan the First-Crowned’s oldest son Radoslav, later monk John. This somewhat unorthodox iconographic choice for relief can possibly be understood as a sculptural “copy”of the older fresco above the portal that led from narthex to naos of Djurdjevi Stupovi. This way, the importance of St. George for the successes of the founder of the Nemanjić dynasty, is once again emphasized.
С обзиром да је и син великог жупана Тихомира, Немањиног брата, своју гробну задужбину посветио Св. Ђорђу, делује да би ово заиста могла бити права крсна слава владарске династије и њених бочних линија. Линк ка чланку:
https://www.academia.edu/43711257/ST._GEORGE_THE_WARRIOR_SAINT._ARCHITECTURAL_ARTISTIC_AND_ARCHAEOLOGICAL_TRACES_OF_CULT_IN_MEDIEVAL_SERBI%D0%90?email_work_card=title
-
Ишчитао сам мало ову интересантну тему. Питање крсне славе Немањића, могло би бити веома важно у погледу њиховог поријекла. Поготово ако узмемо у обзир да је крсна слава код Срба присутна још од раног средњег вијека, да се слава попут презимена и Y-днк патрилинеарно наслеђује и да у највећем броју случајева показује сталност у дугом временском низу.
Амикус је на теми више пута, а позивајуће се на одређене ауторе, поменуо да је везаност култа св. Стефана за Немањиће посљедица њихове владарске идеологије (култ св. Стефана као свеца заштитника хришћанских владара), а да то можда није ни била њихова оригинална слава. И сам сам био доста близак таквом размишљању. Међутим, један детаљ ми је усмјерио размишљање у другом правцу.
Ради се о печату хумског кнеза Мирослава, Немањиног брата, чији је опис дао Ћиро Трухелка с почетка 20. вијека. Не знам да ли је тај печат још увијек сачуван у оригиналу, али се сматра да је приказ који је дао Трухелка аутентичан. Ово је опис и слика печата из Трухелкине биљежнице:
(https://i.postimg.cc/MHg7Hwmy/pecat-knez-miroslav.png)
Из приказа видимо да је свети Стефан био представљен (као светац заштитник) на печату кнеза Мирослава и прије него што је владарска идеологија Немањића била формирана, што вјероватно указује да је заиста св. Стефан могао бити крсна слава рода из ког су проистекли Немањићи.
Подручје Захумља и уопште касније Херцеговине, по многим љетописима и родословима, представља најстарије мјесто поријекла Немањиног рода. Мирослављеви потомци су и касније кроз Николиће, као хумску властелу, остали присутни на подручју Попова и доње Неретве, а познато је да су имали породичну некрополу са стећцима на подручју Врањева села код Неума. Друга област везана конкретно за Немањиће јесте Полимље, гдје је изграђена већина њихових задужбина.
Ако би гледали садашње стање са резултатима, једини род који слави Стевањдан, има средњовјековну старост, а присутaн је на ширем простору од јужне Херцеговине, до Полимља до Старог Влаха јесте I1-Z63>PH220, зато типујем на њих. :)
-
Ишчитао сам мало ову интересантну тему. Питање крсне славе Немањића, могло би бити веома важно у погледу њиховог поријекла. Поготово ако узмемо у обзир да је крсна слава код Срба присутна још од раног средњег вијека, да се слава попут презимена и Y-днк патрилинеарно наслеђује и да у највећем броју случајева показује сталност у дугом временском низу.
Амикус је на теми више пута, а позивајуће се на одређене ауторе, поменуо да је везаност култа св. Стефана за Немањиће посљедица њихове владарске идеологије (култ св. Стефана као свеца заштитника хришћанских владара), а да то можда није ни била њихова оригинална слава. И сам сам био доста близак таквом размишљању. Међутим, један детаљ ми је усмјерио размишљање у другом правцу.
Ради се о печату хумског кнеза Мирослава, Немањиног брата, чији је опис дао Ћиро Трухелка с почетка 20. вијека. Не знам да ли је тај печат још увијек сачуван у оригиналу, али се сматра да је приказ који је дао Трухелка аутентичан. Ово је опис и слика печата из Трухелкине биљежнице:
(https://i.postimg.cc/MHg7Hwmy/pecat-knez-miroslav.png)
Из приказа видимо да је свети Стефан био представљен (као светац заштитник) на печату кнеза Мирослава и прије него што је владарска идеологија Немањића била формирана, што вјероватно указује да је заиста св. Стефан могао бити крсна слава рода из ког су проистекли Немањићи.
Подручје Захумља и уопште касније Херцеговине, по многим љетописима и родословима, представља најстарије мјесто поријекла Немањиног рода. Мирослављеви потомци су и касније кроз Николиће, као хумску властелу, остали присутни на подручју Попова и доње Неретве, а познато је да су имали породичну некрополу са стећцима на подручју Врањева села код Неума. Друга област везана конкретно за Немањиће јесте Полимље, гдје је изграђена већина њихових задужбина.
Ако би гледали садашње стање са резултатима, једини род који слави Стевањдан, има средњовјековну старост, а присутaн је на ширем простору од јужне Херцеговине, до Полимља до Старог Влаха јесте I1-Z63>PH220, зато типујем на њих. :)
И мени су они "први пик", мада има аргумената и за Св. Ђорђа као њиховог свеца-заштитника, односно крсну славу.
-
Ако је име области Љубомир везан за претке Немањића, онда би се овој претпоставци могли додати и родови који славе св. Стефана из оближњих Брда требињских R1a. Старост цркве, камена столица, старост и разгранатост рода....
-
Подручје Захумља и уопште касније Херцеговине, по многим љетописима и родословима, представља најстарије мјесто поријекла Немањиног рода.
Да ли си сигуран у ово? За Немању се наводи да је рођен у Зети на Рибници.
Није спорно да је Мирослав пустио корене у Захумљу, али да ли постоји неки извор где се наводи да је Завида (који се једва и помиње у изворима) био одатле?
Ако би гледали садашње стање са резултатима, једини род који слави Стевањдан, има средњовјековну старост, а присутaн је на ширем простору од јужне Херцеговине, до Полимља до Старог Влаха јесте I1-Z63>PH220, зато типујем на њих. :)
Помислио сам на род Шумњака - стевањштака (како смо га крстили у књизи о Херцеговцима) и пре него што сам стигао до краја твоје поруке :)
Ако је име области Љубомир везан за претке Немањића, онда би се овој претпоставци могли додати и родови који славе св. Стефана из оближњих Брда требињских R1a. Старост цркве, камена столица, старост и разгранатост рода....
Брда су ипак тешка периферија у односу на Попово и суседну Шуму. Јокановићи и њима сродна братства свакако потичу од неког старог рода, али сумњам да имају везе са Николићима. Нема назнака да су се спуштали из Брда у Попово.
-
Да споменем успут - недавно смо добили резултат Живковића из Рогаче код Гуче, који припада роду Шумњака - стевањштака, и утврђено је да припада следећој грани:
https://www.yfull.com/tree/I-FT428459/
YFull ID Живковића је YF143300.
-
Шта ћемо ако су се њихови потомци иселили. Стављам паре на крајишнике I2-PH908 Стевањдан. Слава немањићка, помињу се Мрњавчевићи и Високи Дечани - случајност? 8)
"У Герзову је код јајца турбе Ђерзел Алије, омиљеног јунака међу муслиманима, који је ту у боју пао по предању са Змај Огњеним Вуком. У том Герзову и у суседној Медној и Пецкој има велика група родова, који славе Св. Архиђакона Стефана патрона владара из династије Немањића. Код њих је сачувано већ избледело предање, да је један калуђер од Високих Дечана пролазио кроз Герзово купећи милостињу за манастир. Допали му се ти крајеви, па је упутио своје саплеменике да се ту населе. Сачувало се предање да је старешина имао право да носи сабљу, ћурак и доламу, према томе је област имала неку врсту автономије. Један је род прозван Бубњевић, што им је предак, веле, носио бубањ у некаквој војсци. Вероватно је да су њихови претци помагали Турцима код заузимања Јајца 1527. као мартолози па се ту и настанили.
Драгоцена је записка из 1737. на једном псалтиру, који је сада у богословској библиотеци у Сарајеву. Ty се спомиње ђак Лаза родом Вујашковић, од племена Мрњавчића. На једном је надгробном крсту означен отац Лазин Вујашко Бубњевић. Највише је родова са славом Св. Архиђакона Стефана у околини Јајца. Расељене родове у Поуњу зову Јајчанин, а оне у околини Сарајева Крајишник." (Милан Карановић, Поуње у Босанској Крајини)
-
Да ли сигуран у ово? За Немању се наводи да је рођен у Зети на Рибници.
Није спорно да је Мирослав пустио корене у Захумљу, али да ли постоји неки извор где се наводи да је Завида (који се једва и помиње у изворима) био одатле?
Више средњовјековних родослова смјешта најстарије поријекло Немањиног рода у Захумље. Једино се може расправљати колико су ти родослови историјски валидни.
Ако ћемо се сувих историјских података држати, једино се колико толико поуздано може тврдити да Немања и његова браћа потичу од браће Вукана и Марка које је Бодин из династије Војисављевића, као своје дворјане, поставио у Рашку за жупане. Даље од тога је све нагађање.
Везано за Немањиће, Захумље и Дукљу, преносим оно што je својевремено написао историчар Сима Ћирковић:
"Кнез Војислав, изгледа, није имао исту територију као његови потомци. Њега затичемо у Захумљу као господара Стона и суседа византијског стратега у Дубровнику. Византијски писци о догађајима тога времена називају га не само Војислав Србин него и Војислав Травуњанин и Војислав Дукљанин, везујући га тиме изричито и за територије осталих двеју кнежевина. Његов син и унук су суседи Драча, умешани су у византијско–норманске борбе око тога града, Бодин у Скадру сачекује и прима крсташе. Померање тежишта према југу је ван сваке сумње; није, међутим, јасно да ли су очуване територије на северу. Ако се изузме портрет y цркви Светог Михајла у Стону, који се тек y новије доба повезује са Михајлом, сином Војислављевим, и ако се остави по страни Дукљанинова тетрархија, у изворима нема вести о повезаности Дукље и Захумља после кнеза Војислава. Та околност заслужује пажњу јер у генерацији Немање и браће имамо поуздане податке о повезаности синова Завидиних са Захумљем. Питање је, наиме, да ли је тек Мирославу била дата Хумска земља, а затим Растку, или је пордица већ раније имала неку везу са територијом Захумља. Међу познатим фалсификатима о поседима бенедиктинских манастира на Мљету и на Локруму налазе се и такви који говоре о даровима Десе и бана Борића. Деси се приписује исправа из 1151. чију аутентичност брани известан број истраживача. Уколико је тај акт фалсификат са ди– пломатичке тачке гледишта, остаје чињеница да га је веома рани фалсификатор управо Деси подметнуо, што значи да је био познат као господар Захумља.
Добро је познато да претке Немањине налазе управо у Захумљу српски родослови c краја средњега века. Како су истраживања родослова показала, поред витешке и учене традиције, која је Немањине претке преко Ликинија Србина везивала за цара Константина, постојала је и народска која је династију преко Беле Уроша изводила од попа Стефана у жупи Луки у Захумљу. Не упуштајући се у овој прилици у детаље и тражење евентуалног историјског основа ове традиције, подвлачимо чињеницу да је усмена традиција, писмено фиксирана још пре краја средњег века, знала за постојбину предака Немањииих у долини Неретве.
Није познато кад је и како успостављена веза између Захумља и територије великих жупана, зајемчена личношћу и територијом кнеза Мирослава, сина Завидина. Као што је већ речено, појава Десе у тзв. локрумским фалсификатима, као и традиције о Бели Урошу, говорили би у прилог ранијим везама, али поуздане потврде за то немамо. Крајње су оскудна наша знања о привременом повезивању приморских кнежевина и делова некадашње Крштене Србије. Оно што се зна и понавља почива на причању Попа Дукљанина о Бодиновом војном походу на Рашку, предузетом после помирења са браћом. Бодин би тада посео земљу и поставио у њој два жупана са свога двора – Вукана и Марка, који су се обавезали да ће бити људи његови и његових наследника. После тога је освојио и Босну и у њој поставио кнеза Стефана. Све би то требало да се одиграло пре смрти Роберта Гвискарда (1085), када би, наводно, исти Бодин заузео и Драч и његову област. Дукљаниново казивање прихватају од невоље и најкритичнији историчари ослањајући се на исправну хронологију и име Вукана, за којега се из византијских извора зна да је у последњој деценији ХI века био српски велики жупан."
-
Ако ћемо се сувих историјских података држати, једино се колико толико поуздано може тврдити да Немања и његова браћа потичу од браће Вукана и Марка које је Бодин из династије Војисављевића, као своје дворјане, поставио у Рашку за жупане. Даље од тога је све нагађање.
Колико ми је познато, а ти ме исправи ако грешим, ни то се не зна са сигурношћу. Само се зна да се Мирославов отац звао Завида, а да је Немања био Мирославов брат, па се посредно закључује да је Завида био и Немањин отац. Мени није познато да постоји било какав извор где се наводи да је Завида био од Вукановића. Могао је бити и неки утицајнији властелин који уопште није у сродству са њима.
За Немању се наводи "да су родитељу његову браћа му завишћу одузели земљу, а он изиђе из буна њихових у место рођења својега, по имену Диоклитија". Дакле, није само Стефан Немања из Дукље, већ и његов отац. Где је ту онда Захумље?
Везано за Немањиће, Захумље и Дукљу, преносим оно што je својевремено написао историчар Сима Ћирковић:
...
Међу познатим фалсификатима о поседима бенедиктинских манастира на Мљету и на Локруму налазе се и такви који говоре о даровима Десе и бана Борића. Деси се приписује исправа из 1151. чију аутентичност брани известан број истраживача. Уколико је тај акт фалсификат са ди– пломатичке тачке гледишта, остаје чињеница да га је веома рани фалсификатор управо Деси подметнуо, што значи да је био познат као господар Захумља.
Добро је познато да претке Немањине налазе управо у Захумљу српски родослови c краја средњега века. Како су истраживања родослова показала, поред витешке и учене традиције, која је Немањине претке преко Ликинија Србина везивала за цара Константина, постојала је и народска која је династију преко Беле Уроша изводила од попа Стефана у жупи Луки у Захумљу. Не упуштајући се у овој прилици у детаље и тражење евентуалног историјског основа ове традиције, подвлачимо чињеницу да је усмена традиција, писмено фиксирана још пре краја средњег века, знала за постојбину предака Немањииих у долини Неретве.
Чак и да је Деса заиста из Захумља, а и сам Ћирковић то само наводи само као могућност, није од неког значаја јер нема тог извора у коме се наводи да је Завида био Десин брат. А посредно знамо да је Завида из Дукље, а не из Захумља.
И ту долазимо на оно што и сам Ћирковић констатује:
Питање је, наиме, да ли је тек Мирославу била дата Хумска земља, а затим Растку, или је пордица већ раније имала неку везу са територијом Захумља.
То што се Мирославово потомство усталило у Захумљу не значи пуно. Постали су далеко мање утицајни у односу на Немањиће (као што је убрзо потом Вуканово потомство постало много мање утицајно у односу на потомство Стефана Првовенчаног) и нису имали капацитет за експанзију, па је боравак у истом месту за њих постао неминовност. С друге стране, Немањићи су се селили из тврђаве у тврђаву како шта ново освоје.
Средњовековни родослови који везују Немањиће (са најближим сродницима) за Херцеговину уопште нису изненађујући. И логично је да ће их народ везивати за Захумље кад су једно тамо живели неколико генерација у континуитету.
Мени је чињеница да су се Немањићи тако лако одрекли Захумља, које им је било толико небитно да су се радије бавили неким Епиром, и не иде баш у прилог томе да потичу из Захумља. Да им је то заиста дедовина где су им преци живели у континуитету, вероватно би се мало више потрудили.
Укратко - колико сам имао прилике да видим, из извора се једино зна да је матица Немањића у Дукљи (околина данашње Подгорице). Све остало је пуко нагађање што не значи да су та нађања нужно погрешна.
-
Колико ми је познато, а ти ме исправи ако грешим, ни то се не зна са сигурношћу. Само се зна да се Мирославов отац звао Завида, а да је Немања био Мирославов брат, па се посредно закључује да је Завида био и Немањин отац. Мени није познато да постоји било какав извор где се наводи да је Завида био од Вукановића. Могао је бити и неки утицајнији властелин који уопште није у сродству са њима.
Чини ми се да је то већ општеприхваћени став у историографији. Најаргументованија образложења да је Завида од Вукановића дао је Тибор Живковић у својој студији "Синови Завидини". Мислим да може да се нађе на мрежи. Ако баш очекујеш директан извор који ће рећи да је Завида од Вукановића, таквог нема, јер се и сам Завида једва помиње у изворима. По Живковићу је Завида син Вуканов и поријеклом је из Горње Зете.
За Немању се наводи "да су родитељу његову браћа му завишћу одузели земљу, а он изиђе из буна њихових у место рођења својега, по имену Диоклитија". Дакле, није само Стефан Немања из Дукље, већ и његов отац. Где је ту онда Захумље?
Захумље нисам ни поменуо у контексту историјских већ родословних и предањских извора. Са друге стране, управо ова "зетска" веза појачава горе поменуту тезу о поријеклу Немањића од Вукановића, јер су Вукановићи дошли из Зете.
Укратко - колико сам имао прилике да видим, из извора се једино зна да је матица Немањића у Дукљи (околина данашње Подгорице). Све остало је пуко нагађање што не значи да су та нађања нужно погрешна.
Историјски подаци само наводе да је отац Немањин рођен у Зети и не говоре ништа о поријеклу ове породице. Мислим да не треба занемарити предања, поготово она која су по ријечима Ћирковића "усмена традиција, писмено фиксирана још пре краја средњег века" а то је период када су неки од Немањића или потомака Немањића још увијек били живи.
Ово је оригинал записа једног од тих родослова, чији су најстарији записи из 1430. године (Константина Филозофа у Житију деспота Стефана). Родослов не треба буквално схватати, али су интересантни детаљи, попут чињенице да се и у овом родослову помиње Бела Урош из Захумља (као предак Немањин) који у Дријеви на Неретви гради цркву посвећену баш св. Стефану, истом светитељу којег видимо кнез Мирослав ставља на свој печат. А све је то у непосредној близини гдје Николићи, као потомци Мирослављеви, имају најстарију некрополу. Мислим да у сваком случају треба обратити пажњу на ове податке.
(https://i.postimg.cc/nhC3jYW6/rodoslov.png)
-
Они су били повезани неким вероватно родбинским везама, питање је само којим и каквим. Мислим на Немањиће и Вукановиће. Поклапа се територија, понављају се имена (Вукан, Урош). Једино што се не уклапа је то што се у доба Немањино не потенцира веза са Урошем Првим. Његови дипломатски и други домети и успеси нису могли тек тако да се гурну под тепих. Знамо да је било сукоба међ браћом и у породици, можда је то разлог. Ти сукоби нису били само у доба Стефана Немање и његове браће него и у доба синова Уроша Првог, јер су се на престолу сменила сва тројица или четворица (у доба када Угарска и Византија свака покушава да доведе свог кандидата.) Можда је то један од разлога али то не објашњава зашто нема потпуног прекида тррадиције. С обзиром на то и чињеницу да су сукоби само унутар породице рекло би се да ту није било неког узурпатора који не би имао везе са Вукановићима. С друге стране питање је да ли Вукановићи имају везе са Војислављевићима. Вероватно до стабилизације имамо ситуацију да се центар државе сели из једног дела у други у зависности од снаге самог владара и војно политичких услова. Урош Први би требао бити Вуканов синовац, односно Марков син. Марка и Вукана је Бодин послао у рашку под условом да служе њега и његове наследнике. Што се тиче Св. Стефана као славе Немањића не бих је искључио јер: King Tvrtko I's 1382 charter appropriating Saint Stephen's cult demonstrates the saint's evolved political utility. By addressing the protomartyr in his charter's preamble—directly imitating Milutin's royal formula—Tvrtko attempted to inherit the Nemanjić's spiritual legitimacy and territorial claims within the fragmented late-14th-century Balkans. Дакле Св. Стефан иде уз Немањиће као део цео пакета, условно речено. Када Твртко узима краљевску круну преузима и духовну димензију која је штити.
-
С друге стране питање је да ли Вукановићи имају везе са Војислављевићима. Вероватно до стабилизације имамо ситуацију да се центар државе сели из једног дела у други у зависности од снаге самог владара и војно политичких услова. Урош Први би требао бити Вуканов синовац, односно Марков син. Марка и Вукана је Бодин послао у рашку под условом да служе њега и његове наследнике.
Нема никакве потврде да су били у родбинским везама, бар не по мушкој линији предака. Чини ми се да је било касније и неких бракова између њих, што би једним дијелом искључивало родбинске везе. Не могу се сад тачно сјетити, али неко је неком био ујак.
Прича о вези Војсиављевића са Вукановићима по мушкој линији предака преузимана је махом из Љетописа попа Дукљанина, гдје се настојао приказати континуитет од Властимировића преко Војисављевића до Вукановића.
У Љетопису попа Дукљанина, мени је интересантна она прича о Тихомилу, слузи Часлава, који је био скромног поријекла, и који је у бици на Дрини убио мађарског великаша Киша,а касније је постао родоначелник владара Рашке. Тихомила као претка Немањића помињу како се може видјети средњовјековни родослови, питање је само да ли се ради о истом Тихомилу, или je у питању подударност имена.
У Љетопису се о поријеклу Тихомила наводи сљедеће:
"У то вријеме у предјелу Срага бјеше неки младић по имену Тихомил, син неког свештеника из села Рабике, и чуваше стадо оваца неког кнеза чије је име Будислав. И будући да је Тихомил био врло храбар и јак, снажан ловац, а и веома брз у трчању, кад год би кнез излазио да лови, њега би водио са собом. Једног пак дана док је ишао да лови, Тихомил нехотице и случајно, штапом који је носио у рукама удари једну кују, по имену Палузија, и убије је. Стога страшно преплашен, зато што ју је кнез много волио, даде се у бјекство, и дође код Часлава који га је одмах примио."
Сличност са Тихомилом из Немањиног родослова се огледа и у томе што су Тихомила у родослову називали попом, а по Љетопису се наводи да је био син свештеника.
-
У праву си што се немогућности тога да се докаже да су Вукановићи исте лозе са Војисављевићима, питање је у каквој су вези тај Марко и Вукан са Бодином и зашто Бодин бира баш њих двојицу да иду у Рашку. Погибијом Часлава на Сави Тихомил дефакто постаје врло моћан у Рашкој али по љетопису они завршавају погибијом Љутомира у сукобу са Павлимиром (који би требао бити синовац Часлава и пропадник рода Властимировића). Питање свих питања је у ком контексту Вукан и Марко иду у Рашку, као неко ко нема везе са тим крајем или пак као потомци некога ко је из Рашке. Ако имају порекло из Рашке могу бити и из лозе Властимировића и из Тихомилове лозе, то је једино логично ако знамо колико се инсистирало на каквом таквом континуитету. Иако то није толико далеко од времена Стефана Немање просто је фасцинантно како се мало зна о том периоду и да нам често више података дају угарске хронике од наших записа. Посебно у контексту Уроша Првог који је по мени фасцинантна историјска личност а код нас готово непозната, гурнут под тепих без обзира на то колики је дипломатски домет имао. Треба још да се копа.
-
Чини ми се да је то већ општеприхваћени став у историографији. Најаргументованија образложења да је Завида од Вукановића дао је Тибор Живковић у својој студији "Синови Завидини". Мислим да може да се нађе на мрежи. Ако баш очекујеш директан извор који ће рећи да је Завида од Вукановића, таквог нема, јер се и сам Завида једва помиње у изворима. По Живковићу је Завида син Вуканов и поријеклом је из Горње Зете.
Немамо тај рад у дигиталној библиотеци, али видим да се Живковић у свом раду "Портрети владара раног средњег века (од Властимира до Борића)" ослања на мишљење Љ. Ковачевића да је Завидин отац био Вукан, које ни не анализира, већ га наводи као чињеницу. Доста самоуверен приступ.
У Љетопису попа Дукљанина, мени је интересантна она прича о Тихомилу, слузи Часлава, који је био скромног поријекла, и који је у бици на Дрини убио мађарског великаша Киша,а касније је постао родоначелник владара Рашке. Тихомила као претка Немањића помињу како се може видјети средњовјековни родослови, питање је само да ли се ради о истом Тихомилу, или je у питању подударност имена.
У Љетопису се о поријеклу Тихомила наводи сљедеће:
"У то вријеме у предјелу Срага бјеше неки младић по имену Тихомил, син неког свештеника из села Рабике, и чуваше стадо оваца неког кнеза чије је име Будислав. И будући да је Тихомил био врло храбар и јак, снажан ловац, а и веома брз у трчању, кад год би кнез излазио да лови, њега би водио са собом. Једног пак дана док је ишао да лови, Тихомил нехотице и случајно, штапом који је носио у рукама удари једну кују, по имену Палузија, и убије је. Стога страшно преплашен, зато што ју је кнез много волио, даде се у бјекство, и дође код Часлава који га је одмах примио."
Сличност са Тихомилом из Немањиног родослова се огледа и у томе што су Тихомила у родослову називали попом, а по Љетопису се наводи да је био син свештеника.
Била би превелика случајност да се не ради о истој особи. Ту је далеко веће питање да ли је тај Немњанин родослов тачан или се ради о покушају везивања за знамените претке.
Предео Срага и село Рабика не постоје данас. Питање је да ли су уопште ти називи верно записани, што је штета.
-
То ко би могли бити сам већ на неки начин одговорио у претходном посту. Јер ако је Урош Први био Марков син, брат Вуканов кога је Бодин послао у Рашку, он (Урош) да је тиква без корена не би могао оженити Ану Диоген. Не би било могуће ни то да му једна ћерка оде у Угарску где постаје краљица, друга у Чешку а син Белош постане угарски палатин и бан Хрватске. Белошева ћерка је била руска кнегиња. Да су Вукан и Марко скоројевићи, или пак способне војводе, ни у једном ни у другом случају то нема довољну тежину за толики домет у следећа два колена. Ипак говоримо о затвореним кастама, не улази се лако ту.
-
Сада ћу написати нешто што је тешка спекулација али је занимљиво и оставља места за размишљање. Постоје рупе и немојте држати свако слово као истинито јер су и извори спорни (Летопис на пример) али опет кажем занимљиво је и отвара простора за размишљање.
1. Кренућемо овако: Тибор Живковић у ИСТОРИЈСКИ ЧАСОПИС (2005) пише: Само име Вукановог синовца Уроша јесте јединствен траг који може да доведе до занимљивих претпоставки или чак извођења прилично сигурних закључака. Наиме, име Урош није српског или словенског постања и изведено је од угарске речи úr која означава пре свега господара (dominus), а у преносном значењу и првака, лат. princeps.¹⁶ Српски еквивалент овом имену било би Првослав, у латинизираној варијанти свакако Примислав. Појава једног угарског имена у српској владарској породици с краја XI века, упућује на закључак о постојању угарског утицаја у тој породици. Будући да је Марко био пореклом из Дукље, оправдано се може помишљати да је онда Маркова жена била из Угарске. Уколико се претходно излагање о могућем простирању територије под Марковом влашћу упореди са вероватним угарским пореклом Урошеве мајке, онда се добија још једна посредна потврда да су његове области заиста могле да буду у непосредном суседству Угарске. Када се сведу познате територијалне целине које су у том тренутку постојале на простору данашње Србије, онда се појављују и јаснији обриси ове територије онако како смо их у ранијем излагању и приказали — Мачва и данашња североисточна Босна.
2. Према Летопису Попа Дукљанина отац Вукана и Марка је Петрислав. Петрислав је био син првог српског крунисаног краља Михаила Војислављевића. Краљ Михаило је имао синове: Константина Бодина и Петрислава. Дакле, Бодин и Петрислав су рођена браћа. Константин Бодин је био рођени СТРИЦ Вукану и Марку.
Ово што следи је синтеза мог истраживања у нашој библиотеци + Perplexity Pro + сумирање у NotebookLM. Коришћен је AI за синтезу (ОПРЕЗ):
ВУКАНОВИЋИ (1083–1113)
1. ДОЛАЗАК: Легитимитет (1083–1085)
Догађај: Краљ Дукље Константин Бодин осваја Рашку и на власт поставља своје рођаке: Вукана (као Великог жупана) и Марка (као жупана).
Логика: Они нису службеници. Као синови Петрислава и унуци краља Михаила Војислављевића, они носе краљевску крв која им омогућава да их локално племство прихвати.
Доказ: Византијска принцеза Ана Комнина их третира као озбиљне противнике, а не као разбојнике.
2. ВЕЛИКИ ДОГОВОР: Мађарска невеста (око 1090) (Тибор пише о тој могућности)
Догађај: Жупан Марко склапа стратешки брак да би осигурао северну границу на Сави. Жени се племкињом, највероватније из клана Hont-Pázmány.
Логика (Форензика): Ова жена је ћерка Ламперта Hont-Pázmány-а и сестре светог мађарског краља Ладислава. Она није краљевска принцеза (па брак није скандал), али носи Арпадовићку крв.
Циљ: Стварање тампон зоне између Србије и Угарске којом владају рођаци.
3. РОЂЕЊЕ НАСЛЕДНИКА: "Мали Принц" (око 1090–1095)
Догађај: Рађа се првенац жупана Марка.
Именовање: Мајка му даје име УРОШ.
Доказ: Име се први пут јавља код Срба. Етимологија: мађарски Úr (Господар) + ös = "Мали Господар".
Значење: Ово је порука Угарској: "Ово дете је ваш рођак, не нападајте га."
4. УСПОН УРОША I: Царски зет (1112–1120)
Догађај: Урош I наслеђује стрица Вукана. Одмах повлачи потез којим надмашује све претходнике – жени се Аном Диоген, унуком византијског цара Романа IV.
Логика: Византија никада не би дала царску унуку скоројевићу. Дали су је Урошу јер је он већ био пола Војислављевић (Дукља), пола Арпадовић (Угарска). Он је био племић међународног калибра.
5. ИНЖЕЊЕРИНГ: Синови са два лица (1115–1125)
Догађај: Урошу и Ани се рађају деца. Њихова имена су пажљиво бирана.
БЕЛОШ: Име које звучи српски (бело), али је заправо мађарско Bélus (Мали Бела), позивање на ујаке Арпадовиће.
ДЕСА: Име које звучи српски (Десимир), али је заправо Desiderius (Деже), заштитни знак мајчиног клана Hont-Pázmány.
ЈЕЛЕНА (Илона): Име које је прихватљиво и православнима и католицима.
6. ГЕОПОЛИТИЧКИ ШАХ: "Паукова мрежа" (1129–1131)
Догађај: Урош I активира своје везе.
Потез 1: Удаје ћерку Јелену за слепог мађарског краља Белу II. Због слепила мужа, Јелена постаје de facto владар Угарске.
Потез 2: Удаје ћерку Марију за Конрада II од Знојма (Чешка).
Потез 3: Сабор у Араду 1131. Јелена наређује масакр 68 мађарских племића. То може да уради само неко ко иза себе има војну силу свог оца (Уроша) и брата (Белоша).
7. ВРХУНАЦ (1140–1150)
Догађај: Урошев син Белош постаје Палатин Угарске и Бан Хрватске.
Логика: Он није плаћеник. Као унук Hont-Pázmány-а, он је на својој дедовини.
Пољска веза: Белош и Јелена удају Јеленину ћерку Јелисавету у Пољску (Мјешко III). Династија Вукановића сада има филијале у: Расу, Будиму, Загребу, Прагу и Познању.
8. СЛОМ И ФЕНИКС (1160–1166)
Догађај: Након смрти Уроша I, међу синовима избија сукоб. Старији (про-мађарски) блок – Урош II, Белош и Деса се боре за власт.
Жртва: Најмлађи син (или најмлађи брат, зависно од тумачења, али генеалошки наследник) ЗАВИДА бива потиснут.
Егзил: Завида у Рибници (Зета).
Рођење: У избеглиштву му се рађа син СТЕФАН НЕМАЊА.
Коришћен је AI за синтезу (ОПРЕЗ).
-
Сада ћу написати нешто што је тешка спекулација али је занимљиво и оставља места за размишљање. Постоје рупе и немојте држати свако слово као истинито јер су и извори спорни (Летопис на пример) али опет кажем занимљиво је и отвара простора за размишљање.
1. Кренућемо овако: Тибор Живковић у ИСТОРИЈСКИ ЧАСОПИС (2005) пише: Само име Вукановог синовца Уроша јесте јединствен траг који може да доведе до занимљивих претпоставки или чак извођења прилично сигурних закључака. Наиме, име Урош није српског или словенског постања и изведено је од угарске речи úr која означава пре свега господара (dominus), а у преносном значењу и првака, лат. princeps.¹⁶ Српски еквивалент овом имену било би Првослав, у латинизираној варијанти свакако Примислав. Појава једног угарског имена у српској владарској породици с краја XI века, упућује на закључак о постојању угарског утицаја у тој породици. Будући да је Марко био пореклом из Дукље, оправдано се може помишљати да је онда Маркова жена била из Угарске. Уколико се претходно излагање о могућем простирању територије под Марковом влашћу упореди са вероватним угарским пореклом Урошеве мајке, онда се добија још једна посредна потврда да су његове области заиста могле да буду у непосредном суседству Угарске. Када се сведу познате територијалне целине које су у том тренутку постојале на простору данашње Србије, онда се појављују и јаснији обриси ове територије онако како смо их у ранијем излагању и приказали — Мачва и данашња североисточна Босна.
2. Према Летопису Попа Дукљанина отац Вукана и Марка је Петрислав. Петрислав је био син првог српског крунисаног краља Михаила Војислављевића. Краљ Михаило је имао синове: Константина Бодина и Петрислава. Дакле, Бодин и Петрислав су рођена браћа. Константин Бодин је био рођени СТРИЦ Вукану и Марку.
Ово што следи је синтеза мог истраживања у нашој библиотеци + Perplexity Pro + сумирање у NotebookLM. Коришћен је AI за синтезу (ОПРЕЗ):
ВУКАНОВИЋИ (1083–1113)
1. ДОЛАЗАК: Легитимитет (1083–1085)
Догађај: Краљ Дукље Константин Бодин осваја Рашку и на власт поставља своје рођаке: Вукана (као Великог жупана) и Марка (као жупана).
Логика: Они нису службеници. Као синови Петрислава и унуци краља Михаила Војислављевића, они носе краљевску крв која им омогућава да их локално племство прихвати.
Доказ: Византијска принцеза Ана Комнина их третира као озбиљне противнике, а не као разбојнике.
2. ВЕЛИКИ ДОГОВОР: Мађарска невеста (око 1090) (Тибор пише о тој могућности)
Догађај: Жупан Марко склапа стратешки брак да би осигурао северну границу на Сави. Жени се племкињом, највероватније из клана Hont-Pázmány.
Логика (Форензика): Ова жена је ћерка Ламперта Hont-Pázmány-а и сестре светог мађарског краља Ладислава. Она није краљевска принцеза (па брак није скандал), али носи Арпадовићку крв.
Циљ: Стварање тампон зоне између Србије и Угарске којом владају рођаци.
3. РОЂЕЊЕ НАСЛЕДНИКА: "Мали Принц" (око 1090–1095)
Догађај: Рађа се првенац жупана Марка.
Именовање: Мајка му даје име УРОШ.
Доказ: Име се први пут јавља код Срба. Етимологија: мађарски Úr (Господар) + ös = "Мали Господар".
Значење: Ово је порука Угарској: "Ово дете је ваш рођак, не нападајте га."
4. УСПОН УРОША I: Царски зет (1112–1120)
Догађај: Урош I наслеђује стрица Вукана. Одмах повлачи потез којим надмашује све претходнике – жени се Аном Диоген, унуком византијског цара Романа IV.
Логика: Византија никада не би дала царску унуку скоројевићу. Дали су је Урошу јер је он већ био пола Војислављевић (Дукља), пола Арпадовић (Угарска). Он је био племић међународног калибра.
5. ИНЖЕЊЕРИНГ: Синови са два лица (1115–1125)
Догађај: Урошу и Ани се рађају деца. Њихова имена су пажљиво бирана.
БЕЛОШ: Име које звучи српски (бело), али је заправо мађарско Bélus (Мали Бела), позивање на ујаке Арпадовиће.
ДЕСА: Име које звучи српски (Десимир), али је заправо Desiderius (Деже), заштитни знак мајчиног клана Hont-Pázmány.
ЈЕЛЕНА (Илона): Име које је прихватљиво и православнима и католицима.
6. ГЕОПОЛИТИЧКИ ШАХ: "Паукова мрежа" (1129–1131)
Догађај: Урош I активира своје везе.
Потез 1: Удаје ћерку Јелену за слепог мађарског краља Белу II. Због слепила мужа, Јелена постаје de facto владар Угарске.
Потез 2: Удаје ћерку Марију за Конрада II од Знојма (Чешка).
Потез 3: Сабор у Араду 1131. Јелена наређује масакр 68 мађарских племића. То може да уради само неко ко иза себе има војну силу свог оца (Уроша) и брата (Белоша).
7. ВРХУНАЦ (1140–1150)
Догађај: Урошев син Белош постаје Палатин Угарске и Бан Хрватске.
Логика: Он није плаћеник. Као унук Hont-Pázmány-а, он је на својој дедовини.
Пољска веза: Белош и Јелена удају Јеленину ћерку Јелисавету у Пољску (Мјешко III). Династија Вукановића сада има филијале у: Расу, Будиму, Загребу, Прагу и Познању.
8. СЛОМ И ФЕНИКС (1160–1166)
Догађај: Након смрти Уроша I, међу синовима избија сукоб. Старији (про-мађарски) блок – Урош II, Белош и Деса се боре за власт.
Жртва: Најмлађи син (или најмлађи брат, зависно од тумачења, али генеалошки наследник) ЗАВИДА бива потиснут.
Егзил: Завида у Рибници (Зета).
Рођење: У избеглиштву му се рађа син СТЕФАН НЕМАЊА.
Коришћен је AI за синтезу (ОПРЕЗ).
Обрни окрени,све је у рукама Мађара и владари а и археогенетика која ће то пре или касније рашчивијати. Типујем на R1a.
-
Сада ћу написати нешто што је тешка спекулација али је занимљиво и оставља места за размишљање. Постоје рупе и немојте држати свако слово као истинито јер су и извори спорни (Летопис на пример) али опет кажем занимљиво је и отвара простора за размишљање.
1. Кренућемо овако: Тибор Живковић у ИСТОРИЈСКИ ЧАСОПИС (2005) пише: Само име Вукановог синовца Уроша јесте јединствен траг који може да доведе до занимљивих претпоставки или чак извођења прилично сигурних закључака. Наиме, име Урош није српског или словенског постања и изведено је од угарске речи úr која означава пре свега господара (dominus), а у преносном значењу и првака, лат. princeps.¹⁶ Српски еквивалент овом имену било би Првослав, у латинизираној варијанти свакако Примислав. Појава једног угарског имена у српској владарској породици с краја XI века, упућује на закључак о постојању угарског утицаја у тој породици. Будући да је Марко био пореклом из Дукље, оправдано се може помишљати да је онда Маркова жена била из Угарске. Уколико се претходно излагање о могућем простирању територије под Марковом влашћу упореди са вероватним угарским пореклом Урошеве мајке, онда се добија још једна посредна потврда да су његове области заиста могле да буду у непосредном суседству Угарске. Када се сведу познате територијалне целине које су у том тренутку постојале на простору данашње Србије, онда се појављују и јаснији обриси ове територије онако како смо их у ранијем излагању и приказали — Мачва и данашња североисточна Босна.
2. Према Летопису Попа Дукљанина отац Вукана и Марка је Петрислав. Петрислав је био син првог српског крунисаног краља Михаила Војислављевића. Краљ Михаило је имао синове: Константина Бодина и Петрислава. Дакле, Бодин и Петрислав су рођена браћа. Константин Бодин је био рођени СТРИЦ Вукану и Марку.
Ово што следи је синтеза мог истраживања у нашој библиотеци + Perplexity Pro + сумирање у NotebookLM. Коришћен је AI за синтезу (ОПРЕЗ):
ВУКАНОВИЋИ (1083–1113)
1. ДОЛАЗАК: Легитимитет (1083–1085)
Догађај: Краљ Дукље Константин Бодин осваја Рашку и на власт поставља своје рођаке: Вукана (као Великог жупана) и Марка (као жупана).
Логика: Они нису службеници. Као синови Петрислава и унуци краља Михаила Војислављевића, они носе краљевску крв која им омогућава да их локално племство прихвати.
Доказ: Византијска принцеза Ана Комнина их третира као озбиљне противнике, а не као разбојнике.
2. ВЕЛИКИ ДОГОВОР: Мађарска невеста (око 1090) (Тибор пише о тој могућности)
Догађај: Жупан Марко склапа стратешки брак да би осигурао северну границу на Сави. Жени се племкињом, највероватније из клана Hont-Pázmány.
Логика (Форензика): Ова жена је ћерка Ламперта Hont-Pázmány-а и сестре светог мађарског краља Ладислава. Она није краљевска принцеза (па брак није скандал), али носи Арпадовићку крв.
Циљ: Стварање тампон зоне између Србије и Угарске којом владају рођаци.
3. РОЂЕЊЕ НАСЛЕДНИКА: "Мали Принц" (око 1090–1095)
Догађај: Рађа се првенац жупана Марка.
Именовање: Мајка му даје име УРОШ.
Доказ: Име се први пут јавља код Срба. Етимологија: мађарски Úr (Господар) + ös = "Мали Господар".
Значење: Ово је порука Угарској: "Ово дете је ваш рођак, не нападајте га."
4. УСПОН УРОША I: Царски зет (1112–1120)
Догађај: Урош I наслеђује стрица Вукана. Одмах повлачи потез којим надмашује све претходнике – жени се Аном Диоген, унуком византијског цара Романа IV.
Логика: Византија никада не би дала царску унуку скоројевићу. Дали су је Урошу јер је он већ био пола Војислављевић (Дукља), пола Арпадовић (Угарска). Он је био племић међународног калибра.
5. ИНЖЕЊЕРИНГ: Синови са два лица (1115–1125)
Догађај: Урошу и Ани се рађају деца. Њихова имена су пажљиво бирана.
БЕЛОШ: Име које звучи српски (бело), али је заправо мађарско Bélus (Мали Бела), позивање на ујаке Арпадовиће.
ДЕСА: Име које звучи српски (Десимир), али је заправо Desiderius (Деже), заштитни знак мајчиног клана Hont-Pázmány.
ЈЕЛЕНА (Илона): Име које је прихватљиво и православнима и католицима.
6. ГЕОПОЛИТИЧКИ ШАХ: "Паукова мрежа" (1129–1131)
Догађај: Урош I активира своје везе.
Потез 1: Удаје ћерку Јелену за слепог мађарског краља Белу II. Због слепила мужа, Јелена постаје de facto владар Угарске.
Потез 2: Удаје ћерку Марију за Конрада II од Знојма (Чешка).
Потез 3: Сабор у Араду 1131. Јелена наређује масакр 68 мађарских племића. То може да уради само неко ко иза себе има војну силу свог оца (Уроша) и брата (Белоша).
7. ВРХУНАЦ (1140–1150)
Догађај: Урошев син Белош постаје Палатин Угарске и Бан Хрватске.
Логика: Он није плаћеник. Као унук Hont-Pázmány-а, он је на својој дедовини.
Пољска веза: Белош и Јелена удају Јеленину ћерку Јелисавету у Пољску (Мјешко III). Династија Вукановића сада има филијале у: Расу, Будиму, Загребу, Прагу и Познању.
8. СЛОМ И ФЕНИКС (1160–1166)
Догађај: Након смрти Уроша I, међу синовима избија сукоб. Старији (про-мађарски) блок – Урош II, Белош и Деса се боре за власт.
Жртва: Најмлађи син (или најмлађи брат, зависно од тумачења, али генеалошки наследник) ЗАВИДА бива потиснут.
Егзил: Завида у Рибници (Зета).
Рођење: У избеглиштву му се рађа син СТЕФАН НЕМАЊА.
Коришћен је AI за синтезу (ОПРЕЗ).
То би значило да Вукановићи нису тек неки сеоски жупани него пан-балканска или чак пан-европска династија из 11-ог и 12-ог века, која вуче корене са везама и Угарској, и Византијом, и Чешком, и Пољском?!
Да наставим спекулацију, то би можда била веза и са Великоморавском кнежевином?! (cudo.rs/велика-моравска-као-српска-држава/ (http://cudo.rs/велика-моравска-као-српска-држава/)) или Њитранском кнежевином... :)...
-
Нема Велике Моравске тада. Мађари су на тим просторима већ два века.
-
Нема Велике Моравске тада. Мађари су на тим просторима већ два века.
Па да, нема је, али је остала нека управљачка веза. Нису ваљда нестали без трага? И Мађари су брзо припитомљени, за свега 50ак година.
А са друге стране, линија размишљања АI иде овако:
100% извесно:
Име Урош је угарског порекла.
Вукановићи су имали блиске везе са Угарском.
Белош је имао огроман утицај у Угарској и Хрватској.
Урош I се оженио царском унуком — знак високог статуса.
Династија је имала међународну мрежу бракова.
Завида је политички жртвован → почетак Немањића.
Вероватно:
Мајка Уроша била је мађарска племкиња.
Марко је држао северне крајеве (Мачву и северну Босну).
Имена деце имају политичку функцију.
Спекулативно:
Да је та жена била баш Hont-Pázmány?!
Да су Вукановићи „наследили“ неку панонску традицију-на пример, из Блатнограда - од принца Коцела?!
Мислим, кад већ лупамо ки отворен прозор на кошави.. :)
(https://i.postimg.cc/3W5Z3Kx9/screenshot-1.png)
-
Где је Коцељева на овој карти ?
-
Где је Коцељева на овој карти ?
Остала у "оностраном" Срему. :)
-
Па да, нема је, али је остала нека управљачка веза. Нису ваљда нестали без трага? И Мађари су брзо припитомљени, за свега 50ак година.
А са друге стране, линија размишљања АI иде овако:
100% извесно:
Име Урош је угарског порекла.
Вукановићи су имали блиске везе са Угарском.
Белош је имао огроман утицај у Угарској и Хрватској.
Урош I се оженио царском унуком — знак високог статуса.
Династија је имала међународну мрежу бракова.
Завида је политички жртвован → почетак Немањића.
Вероватно:
Мајка Уроша била је мађарска племкиња.
Марко је држао северне крајеве (Мачву и северну Босну).
Имена деце имају политичку функцију.
Спекулативно:
Да је та жена била баш Hont-Pázmány?!
Да су Вукановићи „наследили“ неку панонску традицију-на пример, из Блатнограда - од принца Коцела?!
Мислим, кад већ лупамо ки отворен прозор на кошави.. :)
(https://i.postimg.cc/3W5Z3Kx9/screenshot-1.png)
Не знам, знам само да онај ко буде рашчивијао тај период пре Стефана Немање је обезбедио себи место у српској историографији. Добро је да тај период занима Коматину, Марка и Небојшу Дамјановића. Велики проблем је мањак извора, историја себи не би смела да се сведе на нагађање попут овог нашег. У том смислу археологија и археогенетика не да могу него морају да помогну. Поменуо си Велику Моравску, ми нисмо начисто ни зашто се наша Морава зове Велика Морава. Одосмо у офтопик скроз. Што се славе Немањића тиче Св. Стефана бих ставио на прво место као кандидата за свеца покровитеља те породице.
-
Занимљиво колико модерни људи полажу интереса и вредности на порекло нпр. Немањића, а овима то уошпте није била посебно битна тема. Видимо чак и у житију које пише Стефан Првовенчани да он име свог ђеда уопште не спомиње...
-
Немањићи јесу полагали на порекло, али од Немање. Контроверзан део историје и вероватно никада нећемо сазнати зашто је даље порекло Немањића гурнуто под тепих. Да ли је то била стратешка одлука самог Немање или Првовенчаног или пак нешто сасвим треће остаје за сада без одговора. Постоје и тезе да су потомци жупана Тихомила а да су од Вукановића по женској линији. Много је компликовано, закукуљено, иако говоримо о периоду који је од ступања Немање на сцену удаљен тек неколико деценија.