Форум - Порекло
ДНК порекло => Aрхеологија и археогенетика => Тему започео: Никац Јул 26, 2022, 05:45:46 поподне
-
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5
Судећи према древним ДНК резултатима, ово је култура из које вуку поријекло готово сви данашњи говорници индо-европских језика, осим Грка, Јермена, и можда Албанаца.
(https://i.imgur.com/ALScdSz.png)
дијели се на више подгрупа, које су приказане на овој мапи, и свака је имала своју типичну генетику.
Култура бојних сјекира (Battle Axe) у данашњој Шведској и Балтику, је била углавном R1а-Z284.
Културa појединачних гробова (Single Grave) у данашњој Данској и Сјеверној Њемачкој, је била углавном R1b-U106.
Обје ове хаплогрупе данас постоје готово искључиво код Германских народа. Прото-Германи су вјероватно настали као спој ове двије подгрупе, И скандинавских ловаца сакупљача од којих потјече I1.
Најисточнија гурпа Corded Ware-а, у данашњем европском дијелу Русије, била је Фатјановска култура. Код ње је доминирала R1а-Z93.
Фатјановци су по свему судећи били прото-Индо-Иранци, који су касније мигрирали према централној и јужној Азији, гдје данас R1а-Z93 данас код Индо-Иранских народа досеже до до 60%.
У Чешком Corded Ware-у пронађена је R1b-L151, типична за каснију културу Звонастих пехара (Bell Beaker), и Итало-Келтске народе.
Још није разјашњено гдје су прото-Балто-Словени обитавали у ово доба, али засигурно су и они били дио Corded Ware-а. Највјероватније у Кујавској или Руцевској (Kujawy, Rzucewo) групи у данашњој Сјеверној Пољској.
Имамо ова два узорка са хаплогрупама које су сродне Балто-Словенским:
Spiginas2 Lithuania 1930 BC Baltic_LN Corded Ware/Battle Axe culture R1aCTS1211 R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z283>Z282>Z280>CTS1211
N17 Poland 1900 BC Poland_EBA Poland_EBA.SG R1aZ280 R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z283>Z282>Z280>S24902
Spiginas2 је атипични Battle axe узорак, вјероватно и није био припадник ове културе, будући да је много млађи од осталих Battle axe узорака, а и има другачију генетику.
N17 потјече из каснијег раздобља мијешања Bell Beaker i Corded Ware kulture.
-
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5
Судећи према древним ДНК резултатима, ово је култура из које вуку поријекло готово сви данашњи говорници индо-европских језика, осим Грка, Јермена, и можда Албанаца.
(https://i.imgur.com/ALScdSz.png)
дијели се на више подгрупа, које су приказане на овој мапи, и свака је имала своју типичну генетику.
Култура бојних сјекира (Battle Axe) у данашњој Шведској и Балтику, је била углавном R1а-Z284.
Културa појединачних гробова (Single Grave) у данашњој Данској и Сјеверној Њемачкој, је била углавном R1b-U106.
Обје ове хаплогрупе данас постоје готово искључиво код Германских народа. Прото-Германи су вјероватно настали као спој ове двије подгрупе, И скандинавских ловаца сакупљача од којих потјече I1.
Најисточнија гурпа Corded Ware-а, у данашњем европском дијелу Русије, била је Фатјановска култура. Код ње је доминирала R1а-Z93.
Фатјановци су по свему судећи били прото-Индо-Иранци, који су касније мигрирали према централној и јужној Азији, гдје данас R1а-Z93 данас код Индо-Иранских народа досеже до до 60%.
У Чешком Corded Ware-у пронађена је R1b-L151, типична за каснију културу Звонастих пехара (Bell Beaker), и Итало-Келтске народе.
Још није разјашњено гдје су прото-Балто-Словени обитавали у ово доба, али засигурно су и они били дио Corded Ware-а. Највјероватније у Кујавској или Руцевској (Kujawy, Rzucewo) групи у данашњој Сјеверној Пољској.
Имамо ова два узорка са хаплогрупама које су сродне Балто-Словенским:
Spiginas2 Lithuania 1930 BC Baltic_LN Corded Ware/Battle Axe culture R1aCTS1211 R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z283>Z282>Z280>CTS1211
N17 Poland 1900 BC Poland_EBA Poland_EBA.SG R1aZ280 R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z283>Z282>Z280>S24902
Spiginas2 је атипични Battle axe узорак, вјероватно и није био припадник ове културе, будући да је много млађи од осталих Battle axe узорака, а и има другачију генетику.
N17 потјече из каснијег раздобља мијешања Bell Beaker i Corded Ware kulture.
Имате такође и узорак који припада Somogyvár култури а који је процењен као R1a-Z280>CTS3402. Већ је писано о томе на овој теми: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg169176#msg169176 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg169176#msg169176)
-
Имате такође и узорак који припада Somogyvár култури а који је процењен као R1a-Z280>CTS3402. Већ је писано о томе на овој теми: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg169176#msg169176 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg169176#msg169176)
Хвала на информацији. Видио сам ту студију, али нисам знао да је V2670 исто што и R1a-Z280>CTS3402. У сваком случају необично вријеме и мјесто за ту хаплогрупу.
-
Променио сам име теме из "Култура линеарне керамике" у "Култура врпчасте керамике", јер је овај други назив усвојен у српској археологији за ову културу (Corded Ware culture), као што се може видети и у Археолошком лексикону. Назив "Култура линеарне керамике" се у српској археологији односи на потпуно другачију културу, тзв. Linear Pottery culture на енглеском или Linearbandkeramik (LBK) на немачком, која је неких 2000 година старија од Културе врпчасте керамике:
https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture
Не знам зашто су на српској Википедији за Corded Ware написали назив "линеарна керамика", јер је тај назив нетачан, тј. погрешно преведен са енглеског, неусвојен и доводи до конфузије и мешања са правом, неолитском Културом линеарне керамике (LBK).
-
Култура бојних сјекира (Battle Axe) у данашњој Шведској и Балтику, је била углавном R1а-Z284.
Културa појединачних гробова (Single Grave) у данашњој Данској и Сјеверној Њемачкој, је била углавном R1b-U106.
Обје ове хаплогрупе данас постоје готово искључиво код Германских народа. Прото-Германи су вјероватно настали као спој ове двије подгрупе, И скандинавских ловаца сакупљача од којих потјече I1.
С обзиром на неке друге археогенетске налазе са подручја Скандинавије, као и чињенице да се, колико је мени познато, I1 хаплогрупа уопште не појављује у мезолитским културама Скандинавије, вероватнија је хипотеза да се I1 у Скандинавији појавила тек са доласком неолитских земљорадника и сточара, односно са Културом левкастих пехара (Funnelbeaker culture, Trichterrandbecherkultur, TRB). Иако I1 свакако не представља оригиналне неолитске земљораднике са подручја Мале Азије и Блиског Истока, она је вероватно "покупљена" негде на простору централне Европе (где су њени припадници "неолитизовани") и потом је на подручју Скандинавије доживела демографски бум и потисла раније доминантну, мезолитску европску I2-M423.
https://en.wikipedia.org/wiki/Funnelbeaker_culture
-
Променио сам име теме из "Култура линеарне керамике" у "Култура врпчасте керамике", јер је овај други назив усвојен у српској археологији за ову културу (Corded Ware culture), као што се може видети и у Археолошком лексикону. Назив "Култура линеарне керамике" се у српској археологији односи на потпуно другачију културу, тзв. Linear Pottery culture на енглеском или Linearbandkeramik (LBK) на немачком, која је неких 2000 година старија од Културе врпчасте керамике:
https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture
Не знам зашто су на српској Википедији за Corded Ware написали назив "линеарна керамика", јер је тај назив нетачан, тј. погрешно преведен са енглеског, неусвојен и доводи до конфузије и мешања са правом, неолитском Културом линеарне керамике (LBK).
хвала, двоумио сам се око ова два назива, па сам узео овај с Википедије.
-
С обзиром на неке друге археогенетске налазе са подручја Скандинавије, као и чињенице да се, колико је мени познато, I1 хаплогрупа уопште не појављује у мезолитским културама Скандинавије, вероватнија је хипотеза да се I1 у Скандинавији појавила тек са доласком неолитских земљорадника и сточара, односно са Културом левкастих пехара (Funnelbeaker culture, Trichterrandbecherkultur, TRB). Иако I1 свакако не представља оригиналне неолитске земљораднике са подручја Мале Азије и Блиског Истока, она је вероватно "покупљена" негде на простору централне Европе (где су њени припадници "неолитизовани") и потом је на подручју Скандинавије доживела демографски бум и потисла раније доминантну, мезолитску европску I2-M423.
https://en.wikipedia.org/wiki/Funnelbeaker_culture
Ја сам из досадашњих археогенетских радова стекао утисак да су носиоци ових мезолитских I хаплогрупа нашли прибежиште у Скандинавији када је почела масовна неолитизација Европе сачувавши још неко време свој стари ловачко-сакупљачко начин живота да би се тек пред сам крај неолита и они привредно и културно преоријентисали али без онако драматичне промене генетике као у Дунавском басену.
-
Ја сам из досадашњих археогенетских радова стекао утисак да су носиоци ових мезолитских I хаплогрупа нашли прибежиште у Скандинавији када је почела масовна неолитизација Европе сачувавши још неко време свој стари ловачко-сакупљачко начин живота да би се тек пред сам крај неолита и они привредно и културно преоријентисали али без онако драматичне промене генетике као у Дунавском басену.
У мезолиту Скандинавије је констатована само хаплогрупа I2. На брзину сам погледао стање са Културом левкастих пехара, али изгледа да ни у тој култури није констатована I1, већ највећим делом опет I2 (I2a1b1a1), уз G2a па чак и R1b. У Pitted Ware култури (нисам нашао српски облик имена за ову културу, можда би он могао бити "Култура јамичасто украшене керамике"?), која представља својеврсну "ренесансу" мезолитских староседелаца који су у доброј мери потисли припаднике неолитске Културе левкастих пехара, такође се јављају само подгране од I2 хаплогрупе. Није искључено ни да су I1 стигли тек са енеолитом, односно са Културом бојних секира, мада ни за то тренутно немамо потврде у археогенетском материјалу.
-
У мезолиту Скандинавије је констатована само хаплогрупа I2. На брзину сам погледао стање са Културом левкастих пехара, али изгледа да ни у тој култури није констатована I1, већ највећим делом опет I2 (I2a1b1a1), уз G2a па чак и R1b. У Pitted Ware култури (нисам нашао српски облик имена за ову културу, можда би он могао бити "Култура јамичасто украшене керамике"?), која представља својеврсну "ренесансу" мезолитских староседелаца који су у доброј мери потисли припаднике неолитске Културе левкастих пехара, такође се јављају само подгране од I2 хаплогрупе. Није искључено ни да су I1 стигли тек са енеолитом, односно са Културом бојних секира, мада ни за то тренутно немамо потврде у археогенетском материјалу.
према овој студији, I1 се појављује у бронзаном добу, и чини ми се, ширила се из Шведске према југу, на рачун R1а и R1B.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v2.full-text
i) An early stage between ∼4,600 BP and 4,300 BP, where Scandinavians cluster with early CWC individuals from Eastern Europe, rich in Steppe-related ancestry and males with an R1a Y-chromosomal haplotype (Extended Data Fig. 8A, B);
ii) an intermediate stage until c. 3,800 BP, where they cluster with central and western Europeans dominated by males with distinct sub-lineages of R1b-L51 (Extended Data Fig. 8C, D; Supplementary Note 3b) and includes Danish individuals from Borreby (NEO735, 737) and Madesø (NEO752) with distinct cranial features (Supplementary Note 6)
iii) a final stage from c. 3,800 BP onwards, where a distinct cluster of Scandinavian individuals dominated by males with I1 Y-haplogroups appears (Extended Data Fig. 8E).
...
Y-chromosome haplogroup I1 is one of the dominant haplogroups in present-day Scandinavians, s, and we document its earliest occurrence in a ∼4,000- year-old individual from Falköping in southern Sweden (NEO220). The rapid expansion of this haplogroup and associated genome-wide ancestry in the early Nordic Bronze Age indicates a considerable reproductive advantage of individuals associated with this cluster over the preceding groups across large parts of Scandinavia.
не знам зашто нису поменули овај узорак. можда зато што то још није прави I1, него предачка грана.
SF11 StoraForvar11.SG I1* I1-Z2699* I-Z2699* I-Z2699 https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Z2699 I1* https://www.yfull.com/tree/I1*/ I1~* I-L758>M170>Z2699 I I1 GuntherPLoSBiology2018 7073-6810 calBCE Nordic_HG Sweden M Sweden_Mesolithic_o.SG Stora Förvar, Stora Karlsö Sweden
остали Скандинавски HG узорци су били I2, али очито је постојала и I1, која је преживјела наредне периоде и доживјела демографску експлозију у бронзаном добу.
иначе, овдје се налази excel табела са готово свим узорцима древне ДНК на једном мјесту.
https://indo-european.eu/ancient-dna/
-
према овој студији, I1 се појављује у бронзаном добу, и чини ми се, ширила се из Шведске према југу, на рачун R1а и R1B.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v2.full-text
i) An early stage between ∼4,600 BP and 4,300 BP, where Scandinavians cluster with early CWC individuals from Eastern Europe, rich in Steppe-related ancestry and males with an R1a Y-chromosomal haplotype (Extended Data Fig. 8A, B);
ii) an intermediate stage until c. 3,800 BP, where they cluster with central and western Europeans dominated by males with distinct sub-lineages of R1b-L51 (Extended Data Fig. 8C, D; Supplementary Note 3b) and includes Danish individuals from Borreby (NEO735, 737) and Madesø (NEO752) with distinct cranial features (Supplementary Note 6)
iii) a final stage from c. 3,800 BP onwards, where a distinct cluster of Scandinavian individuals dominated by males with I1 Y-haplogroups appears (Extended Data Fig. 8E).
...
Y-chromosome haplogroup I1 is one of the dominant haplogroups in present-day Scandinavians, s, and we document its earliest occurrence in a ∼4,000- year-old individual from Falköping in southern Sweden (NEO220). The rapid expansion of this haplogroup and associated genome-wide ancestry in the early Nordic Bronze Age indicates a considerable reproductive advantage of individuals associated with this cluster over the preceding groups across large parts of Scandinavia.
не знам зашто нису поменули овај узорак. можда зато што то још није прави I1, него предачка грана.
SF11 StoraForvar11.SG I1* I1-Z2699* I-Z2699* I-Z2699 https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Z2699 I1* https://www.yfull.com/tree/I1*/ I1~* I-L758>M170>Z2699 I I1 GuntherPLoSBiology2018 7073-6810 calBCE Nordic_HG Sweden M Sweden_Mesolithic_o.SG Stora Förvar, Stora Karlsö Sweden
остали Скандинавски HG узорци су били I2, али очито је постојала и I1, која је преживјела наредне периоде и доживјела демографску експлозију у бронзаном добу.
иначе, овдје се налази excel табела са готово свим узорцима древне ДНК на једном мјесту.
https://indo-european.eu/ancient-dna/
Колико ми је познато има неких још старијих носилаца I1-Z2699 са подручја Иберије, а не треба заборавити и онај прилично стари I1-М253 из Француске, а чини ми се да је био један I1-Z2699 са подручја LBK културе у Мађарској. То би све требали бити неолитски и мезолитски узорци.
-
Колико ми је познато има неких још старијих носилаца I1-Z2699 са подручја Иберије, а не треба заборавити и онај прилично стари I1-М253 из Француске, а чини ми се да је био један I1-Z2699 са подручја LBK културе у Мађарској. То би све требали бити неолитски и мезолитски узорци.
Истина, и ови узорци су такође у табели коју сам окачио.
Овај Француски узорак је заправо из гвозденодопске Ла Тене културе, а постоји и Скит из Мађарске који је I-М253*.
Али претпостављам да су ове гране данас изумрле или јако ријетке, и велика већина данашње I1 је Скандинавског поријекла.
-
Везано за горњу дискусију, треба имати у виду да је Corded Ware само једна од индоевропских култура, свакако ne и најдоминантнија. Ова карта сликовито приказује стање индоевропских култура у Европи на почетку трећег миленијума пне.
Map of archaeological cultures in Europe at the beginning of the third millennium BC: a-Bell-Beaker culture; B-Corded Ware culture; C-Yamnaya culture ; D-Balkan cultures; E-Aegean cultures (acc. S. Kadrow 2016b).
(https://www.researchgate.net/profile/Slawomir-Kadrow/publication/326544562/figure/fig3/AS:651139196391427@1532255090498/Map-of-archaeological-cultures-in-Europe-at-the-beginning-of-the-third-millennium-BC.png)
-
Истина, и ови узорци су такође у табели коју сам окачио.
Овај Француски узорак је заправо из гвозденодопске Ла Тене културе, а постоји и Скит из Мађарске који је I-М253*.
Али претпостављам да су ове гране данас изумрле или јако ријетке, и велика већина данашње I1 је Скандинавског поријекла.
Што се тиче хаплогрупе I1 која је прошла кроз уско грло које је трајало скоро 20 хиљада година и почела је да се грана тек пре 4.600 година тешко да ће се пронаћи тачан пут миграција према Скандинавији директних мушких предака данашњих носиоца ове хаплогрупе на основу археогенетских узорака али је јасно да је она у Бронзаном добу доживела експанзију у Скандинавији. Узорци означени са звездицом су прилично давно одвојени од ове главне гране која се разгранала пре 4.600 година и немају доказане потомке.
-
Везано за ширење културе (Corded Ware) треба истаћи да индоевропска генетика коју је ова култура носила је прилично касно продрла на подручја централне Европе, не прије 2800 година пне. Популације које су сачињавале културу лоптастих амфора (Globular Amphora culture) на подручју данашње Пољске, западне Украјине и источне Њемачке и баденску културу на подручју данашње западне Паноније, западног Балкана, приалпске зоне, јужне Њемачке, још увијек нису имале трагова индоевропске аутосомалне генетике. Те културе су трајале до неких 2800 г.пне. Значи тек од тог периода можемо рачунати да је дошло до неког значајнијег продора Индоевропљана у централну Европу.
Не знам каква је ситуација са културама које су сачињавале балканско-дунавски комплекс и које су се развиле на бази културе Черновода, подручје источне Паноније, доњег Подунавља, источног Балкана, источних Карпата. Нисам провјеравао, али мислим да је ту било неког раног индоевропског генетичког уплива.
-
Везано за горњу дискусију, треба имати у виду да је Corded Ware само једна од индоевропских култура, свакако ne и најдоминантнија. Ова карта сликовито приказује стање индоевропских култура у Европи на почетку трећег миленијума пне.
Map of archaeological cultures in Europe at the beginning of the third millennium BC: a-Bell-Beaker culture; B-Corded Ware culture; C-Yamnaya culture ; D-Balkan cultures; E-Aegean cultures (acc. S. Kadrow 2016b).
(https://www.researchgate.net/profile/Slawomir-Kadrow/publication/326544562/figure/fig3/AS:651139196391427@1532255090498/Map-of-archaeological-cultures-in-Europe-at-the-beginning-of-the-third-millennium-BC.png)
За Bell Beaker се сматра да је настао миграцијом Corded Warea из Њемачке ка западу, могло би се рећи да је Bell Beaker заправо најзападнији огранак Corded Warea. То је потврђено кад је пронађена "западна" R1b (L51) у Чешком Corded Ware u, а то је касније била најдоминантнија хаплoгрупа и у Bell Beaker култури.
А Јамнаја и ове Балканске групе као нпр. Вучедол су носили искључиво "источну" R1b-Z2103, од данашњих језика највјероватније само Грчки и Јерменски потичу од "Јамнајског" језика.
Албанци исто имају R1b-Z2103, али њихов језик вјероватно потиче од носиоца J2b2 или Е-V13 који су касније дошли на Балкан.
-
Везано за ширење културе (Corded Ware) треба истаћи да индоевропска генетика коју је ова култура носила је прилично касно продрла на подручја централне Европе, не прије 2800 година пне. Популације које су сачињавале културу лоптастих амфора (Globular Amphora culture) на подручју данашње Пољске, западне Украјине и источне Њемачке и баденску културу на подручју данашње западне Паноније, западног Балкана, приалпске зоне, јужне Њемачке, још увијек нису имале трагова индоевропске аутосомалне генетике. Те културе су трајале до неких 2800 г.пне. Значи тек од тог периода можемо рачунати да је дошло до неког значајнијег продора Индоевропљана у централну Европу.
Не знам каква је ситуација са културама које су сачињавале балканско-дунавски комплекс и које су се развиле на бази културе Черновода, подручје источне Паноније, доњег Подунавља, источног Балкана, источних Карпата. Нисам провјеравао, али мислим да је ту било неког раног индоевропског генетичког уплива.
У Езеро култури (3300 п. н. е.) у Бугарској је пронађена Индо-Иранска R1а-Z93. Узорци из древне Троје ће наводно бити блиско повезани са овима из Езеро културе.
Вучедол (3000 п. н. е.) је био R1b-Z2103, исто као и Јамнаја.
из Чернаводе још нема резултата. видим да је доста старија од ових, према Википедији 4000-3200 п.н.е.
Али видим и да постоји "Чернавода II" култура, можда је тек она била Индо-Европска?
-
У Езеро култури (3300 п. н. е.) у Бугарској је пронађена Индо-Иранска R1а-Z93. Узорци из древне Троје ће наводно бити блиско повезани са овима из Езеро културе.
Вучедол (3000 п. н. е.) је био R1b-Z2103, исто као и Јамнаја.
из Чернаводе још нема резултата. видим да је доста старија од ових, према Википедији 4000-3200 п.н.е.
Али видим и да постоји "Чернавода II" култура, можда је тек она била Индо-Европска?
Да, и Езеро култура упада у тај круг култура који називају балканско-подунавским комплексом и коеј се повезују са черноводском културом. Помињао сам скоро ту групу култура и у вези E-V13 хаплогрупе. Логично је да то подручје прими прве индоевропске степске утицаје, при чему је можда неки слој Индоевропљана претходио и Јамнаји (хаплогрупа R1b-PF7562 нпр.)
-
А Јамнаја и ове Балканске групе као нпр. Вучедол су носили искључиво "источну" R1b-Z2103, од данашњих језика највјероватније само Грчки и Јерменски потичу од "Јамнајског" језика.
Албанци исто имају R1b-Z2103, али њихов језик вјероватно потиче од носиоца J2b2 или Е-V13 који су касније дошли на Балкан.
То није вјероватно јер се J2b2 ширио са прото-Илирима а Е-V13 са прото Гетима/Трачанима, а албански нити је илирски нити је трачки језик. Такођер далеко најраширенији генетски кластер старости до 1500 година припада грани Z2103, Z2705. Не могу се просто узимати хг старе по 4000 година и рећи да су оне најважније R-Z2705 је неколико пута бројнији од било којег другог кластера важног за етногенезу Албанаца, укључујући и J2b2 те Е-V13.
Албански вјероватно вуче коријене од централно-балканске популације (изворни Дарданци?, пеонидна популалција?) која је потпала под трачки утицај, а касније у жељезном добу под илирску власт. Папазоглу из извора говори о барем двије популације на централном балкану потчињене од стране Илира, Аутаријата и Ардијеја.
У Езеро култури (3300 п. н. е.) у Бугарској је пронађена Индо-Иранска R1а-Z93. Узорци из древне Троје ће наводно бити блиско повезани са овима из Езеро културе.
Езеро култура већ има неке резултате и припадају I-L699, јеси сигуран да тај Z93 није из средњег бронзаног доба Бугарске?
-
То није вјероватно јер се J2b2 ширио са прото-Илирима а Е-V13 са прото Гетима/Трачанима, а албански нити је илирски нити је трачки језик. Такођер далеко најраширенији генетски кластер старости до 1500 година припада грани Z2103, Z2705. Не могу се просто узимати хг старе по 4000 година и рећи да су оне најважније R-Z2705 је неколико пута бројнији од било којег другог кластера важног за етногенезу Албанаца, укључујући и J2b2 те Е-V13.
Албански вјероватно вуче коријене од централно-балканске популације (изворни Дарданци?, пеонидна популалција?) која је потпала под трачки утицај, а касније у жељезном добу под илирску власт. Папазоглу из извора говори о барем двије популације на централном балкану потчињене од стране Илира, Аутаријата и Ардијеја.
Колико је то сигурно? Албански има неке сличности с Месапским и Трачким. И како се онда Грчки и Јерменски уклапају у ту причу? Они би у том случају били сродни с Албанским?
Езеро култура већ има неке резултате и припадају I-L699, јеси сигуран да тај Z93 није из средњег бронзаног доба Бугарске?
https://www.youtube.com/v/gLyzjU88f_E
https://eurogenes.blogspot.com/2020/08/fascinating-stuff.html
информација је из овог видеа бугарског генетичара Светослава Стамова, с лошим пријеводом на енглески.
неке ствари су мало нејасне, но дефинитивно се ради о локалитетима Меричлери и Цариброд из раног бронзаног доба, из Езеро културе, и узорак из Цариброда је R1а-Z93.
Цариброд је заправо Димитровград у Србији, не могу наћи нити један други Цариброд осим овог.
-
Колико је то сигурно? Албански има неке сличности с Месапским и Трачким. И како се онда Грчки и Јерменски уклапају у ту причу? Они би у том случају били сродни с Албанским?
У свом најновијем раду о Илирима, Мацингер је јасно рекао да илирски и албански нису у вези.
https://www.amazon.co.uk/Die-Illyrer-Sprache-Alteuropaischen-Dynastien/dp/3170377094
Неке везе са месапским постоје, но мислим да и оне иду у БД, овдје се Мацингер поставио да је месапски даљи албанском него што је раније заступао. Што се тиче трачког, по ономе што се сигурно зна о трачком, прилично је удаљен од албанског.
Да, посебно грчки би могао бити сроднији албанском у неком давнашњем периоду.
https://www.youtube.com/v/gLyzjU88f_E
https://eurogenes.blogspot.com/2020/08/fascinating-stuff.html
информација је из овог видеа бугарског генетичара Светослава Стамова, с лошим пријеводом на енглески.
неке ствари су мало нејасне, но дефинитивно се ради о локалитетима Меричлери и Цариброд из раног бронзаног доба, из Езеро културе, и узорак из Цариброда је R1а-Z93.
Цариброд је заправо Димитровград у Србији, не могу наћи нити један други Цариброд осим овог.
Меричлери је овај стари узорак R1а-Z93, и он се датира у средње БД. Не припада Езеро култури, по неким детаљима најближе паралеле има у Асеновец групи, требало би да постоји нека веза и са потоњом Зимничеа-Пловдив групом, која је доминирала каснијим БД Бугарске. Занимљиво да је 100 % аутосомално Corded Ware.
Други је из Цариброда, како каже мало је старији, али не каже да су и један из Езеро културе, већ да је посебно овај из Цариброда из Јамнаја културе. За Езеро није дао неке хг.
-
према овој студији, I1 се појављује у бронзаном добу, и чини ми се, ширила се из Шведске према југу, на рачун R1а и R1B.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.05.04.490594v2.full-text
i) An early stage between ∼4,600 BP and 4,300 BP, where Scandinavians cluster with early CWC individuals from Eastern Europe, rich in Steppe-related ancestry and males with an R1a Y-chromosomal haplotype (Extended Data Fig. 8A, B);
ii) an intermediate stage until c. 3,800 BP, where they cluster with central and western Europeans dominated by males with distinct sub-lineages of R1b-L51 (Extended Data Fig. 8C, D; Supplementary Note 3b) and includes Danish individuals from Borreby (NEO735, 737) and Madesø (NEO752) with distinct cranial features (Supplementary Note 6)
iii) a final stage from c. 3,800 BP onwards, where a distinct cluster of Scandinavian individuals dominated by males with I1 Y-haplogroups appears (Extended Data Fig. 8E).
...
Y-chromosome haplogroup I1 is one of the dominant haplogroups in present-day Scandinavians, s, and we document its earliest occurrence in a ∼4,000- year-old individual from Falköping in southern Sweden (NEO220). The rapid expansion of this haplogroup and associated genome-wide ancestry in the early Nordic Bronze Age indicates a considerable reproductive advantage of individuals associated with this cluster over the preceding groups across large parts of Scandinavia.
не знам зашто нису поменули овај узорак. можда зато што то још није прави I1, него предачка грана.
SF11 StoraForvar11.SG I1* I1-Z2699* I-Z2699* I-Z2699 https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Z2699 I1* https://www.yfull.com/tree/I1*/ I1~* I-L758>M170>Z2699 I I1 GuntherPLoSBiology2018 7073-6810 calBCE Nordic_HG Sweden M Sweden_Mesolithic_o.SG Stora Förvar, Stora Karlsö Sweden
остали Скандинавски HG узорци су били I2, али очито је постојала и I1, која је преживјела наредне периоде и доживјела демографску експлозију у бронзаном добу.
иначе, овдје се налази excel табела са готово свим узорцима древне ДНК на једном мјесту.
https://indo-european.eu/ancient-dna/
https://www.yfull.com/live/tree/I1/
https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=I-Z2699*&ybp=500000,0&orderby=MeanYBP&ascdesc=DESC
I10899 - Cueva de la Carigüela, Piñar, Granada, Andalusia I-Z2699* (I1*) U5b1 24450 Spain - SE_Iberia_Meso
BAL051 - Navés, Lleida I-Z2699* (I1*) U5b2a 13015 Spain - Iberia_HG
SF11 - Stora Förvar, Stora Karlsö I-Z2699* (I1*) U5a1 8892 Sweden - Sweden M
BAB 5 - Balatonszemes-Bagódomb I-Z2699* (I1*) H 7000 Hungary - LBKT
https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=I-Z2699&ybp=500000,0
BES1248 - Bessan I-Z2699 (I1*) J1c8a2 2450 France - "La Tène"
-
У свом најновијем раду о Илирима, Мацингер је јасно рекао да илирски и албански нису у вези.
https://www.amazon.co.uk/Die-Illyrer-Sprache-Alteuropaischen-Dynastien/dp/3170377094
Неке везе са месапским постоје, но мислим да и оне иду у БД, овдје се Мацингер поставио да је месапски даљи албанском него што је раније заступао. Што се тиче трачког, по ономе што се сигурно зна о трачком, прилично је удаљен од албанског.
Да, посебно грчки би могао бити сроднији албанском у неком давнашњем периоду.
Меричлери је овај стари узорак R1а-Z93, и он се датира у средње БД. Не припада Езеро култури, по неким детаљима најближе паралеле има у Асеновец групи, требало би да постоји нека веза и са потоњом Зимничеа-Пловдив групом, која је доминирала каснијим БД Бугарске. Занимљиво да је 100 % аутосомално Corded Ware.
Други је из Цариброда, како каже мало је старији, али не каже да су и један из Езеро културе, већ да је посебно овај из Цариброда из Јамнаја културе. За Езеро није дао неке хг.
Каже да је "Merichleri from the Early Bronze Age". Ово око Јамнаје сам протумачио у смислу да читава Езеро култура потиче од Јаманаје.
Иако би имало више смисла да је Езеро R-Z2103 као и Јамнаја, а ови Z93 нека каснија култура.
-
Мала дигресија. Читао сам да се Yamnaya на српски језик преводи као Јамна. Опет често срећемо и име Јамнаја. Шта би било правилније?
-
Мала дигресија. Читао сам да се Yamnaya на српски језик преводи као Јамна. Опет често срећемо и име Јамнаја. Шта би било правилније?
Ја користим овај облик "Јамнаја" из стране литературе, на српском изгледа превладава Јамна.
Мислим да би, ако баш желимо преводити, "Култура Јâма" или "Култура Јамних гробова" звучало боље и задржало смисао руског оригинала.
-
Ја користим овај облик "Јамнаја" из стране литературе, на српском изгледа превладава Јамна.
Мислим да би, ако баш желимо преводити, "Култура Јâма" или "Култура Јамних гробова" звучало боље и задржало смисао руског оригинала.
Званични усвојени назив, који се може видети и у "Археолошком лексикону", је Култура гробних јама.
-
Нисам знао гдје да поставим ове слике и питање па ћу то учинити на овој теми, пошто је слична позиција ових култура.
Зна ли неко шта значи ово ''Temematic'' на овим мапама?
(https://i.pinimg.com/736x/52/bf/72/52bf726089f118db545ad4e5ebc52187.jpg)
(https://i.pinimg.com/736x/fb/b4/1e/fbb41e345b72dc85671617271c28a953.jpg)
(https://i.pinimg.com/736x/95/49/f2/9549f2eba159cc7ed537445cc1337690.jpg)
-
Нисам знао гдје да поставим ове слике и питање па ћу то учинити на овој теми, пошто је слична позиција ових култура.
Зна ли неко шта значи ово ''Temematic'' на овим мапама?
(https://i.pinimg.com/736x/52/bf/72/52bf726089f118db545ad4e5ebc52187.jpg)
(https://i.pinimg.com/736x/fb/b4/1e/fbb41e345b72dc85671617271c28a953.jpg)
(https://i.pinimg.com/736x/95/49/f2/9549f2eba159cc7ed537445cc1337690.jpg)
"Temematic" је назив за хипотетички супстрат унутар балтословенског, који би означавао једну изумрлу грану индоевропских језика која се утопила међу (Балто)Словене. Ту хипотезу је изнео аустријски лингвиста Георг Холцер, али мислим да она није наишла на неко веће одобравање, али ни на јачу критику. Овако како је приказано на мапама које си проследио, верујем да се највише односи на Венете, који би у том случају били засебна група Индоевропљана, различита у односу на околне Балтословене, Германе и Келте, а чији се једини језички остаци, по Холцеру, могу наћи понајпре у протословенском језику и његовим наследницима, као рано усвојене позајмице. У генетичком смислу би онда "Темематици" односно Венети били највећим делом носиоци R1a-M458 хаплогрупе.
Some smaller-scale unattested substrates that remain under debate involve alleged extinct branches of the Indo-European family, such as "Nordwestblock" substrate in the Germanic languages, and a "Temematic" substrate in Balto-Slavic, proposed by Georg Holzer.[11] The name Temematic is an abbreviation of "tenuis, media, media aspirata, tenuis", referencing a sound shift presumed common to the group.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)#Unattested_substrata
https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Holzer
(https://i.postimg.cc/mD0DjG72/my-map-of-iron-age-contacts-between-languages-of-northern-v0-cj66wepxepxd1.webp)
-
"Temematic" је назив за хипотетички супстрат унутар балтословенског, који би означавао једну изумрлу грану индоевропских језика која се утопила међу (Балто)Словене. Ту хипотезу је изнео аустријски лингвиста Георг Холцер, али мислим да она није наишла на неко веће одобравање, али ни на јачу критику. Овако како је приказано на мапама које си проследио, верујем да се највише односи на Венете, који би у том случају били засебна група Индоевропљана, различита у односу на околне Балтословене, Германе и Келте, а чији се једини језички остаци, по Холцеру, могу наћи понајпре у протословенском језику и његовим наследницима, као рано усвојене позајмице. У генетичком смислу би онда "Темематици" односно Венети били највећим делом носиоци R1a-M458 хаплогрупе.
Some smaller-scale unattested substrates that remain under debate involve alleged extinct branches of the Indo-European family, such as "Nordwestblock" substrate in the Germanic languages, and a "Temematic" substrate in Balto-Slavic, proposed by Georg Holzer.[11] The name Temematic is an abbreviation of "tenuis, media, media aspirata, tenuis", referencing a sound shift presumed common to the group.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)#Unattested_substrata
https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Holzer
(https://i.postimg.cc/mD0DjG72/my-map-of-iron-age-contacts-between-languages-of-northern-v0-cj66wepxepxd1.webp)
Хвала Никола на одговору. Мислио сам баш због тог вакума (условно речено између балто-словенског и германског простора, иако је у тим периодима незахвално говорити о племенима и етничкој припадности) да ти Темематици можда имају везе са нама (И2) али очигледно сам се преварио. Изгледа да смо осуђени на Јасторф. 🙂
-
"Temematic" је назив за хипотетички супстрат унутар балтословенског, који би означавао једну изумрлу грану индоевропских језика која се утопила међу (Балто)Словене. Ту хипотезу је изнео аустријски лингвиста Георг Холцер, али мислим да она није наишла на неко веће одобравање, али ни на јачу критику. Овако како је приказано на мапама које си проследио, верујем да се највише односи на Венете, који би у том случају били засебна група Индоевропљана, различита у односу на околне Балтословене, Германе и Келте, а чији се једини језички остаци, по Холцеру, могу наћи понајпре у протословенском језику и његовим наследницима, као рано усвојене позајмице. У генетичком смислу би онда "Темематици" односно Венети били највећим делом носиоци R1a-M458 хаплогрупе.
Some smaller-scale unattested substrates that remain under debate involve alleged extinct branches of the Indo-European family, such as "Nordwestblock" substrate in the Germanic languages, and a "Temematic" substrate in Balto-Slavic, proposed by Georg Holzer.[11] The name Temematic is an abbreviation of "tenuis, media, media aspirata, tenuis", referencing a sound shift presumed common to the group.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stratum_(linguistics)#Unattested_substrata
https://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Holzer
(https://i.postimg.cc/mD0DjG72/my-map-of-iron-age-contacts-between-languages-of-northern-v0-cj66wepxepxd1.webp)
Да ли би се "темематици" могли довести у везу са BalticScan кластером?
PCA шеме блискости су прилично непрецизне. Дају неки општи тренд, али у детаљима нису пуно употребљиве. Већ смо више пута помињали тај проблем. Молдавци су по PCA често ближи Србима него Румуни, не зато што су им суштински ближи већ што Молдавци "каче"да један дио источнословенске генетике, а постављене PCA компоненте нису довољно прецизне да разликују јужнословенски и источнословенски удио. Слично се може рећи и за бронзанодопску популацију Европе која је превише измијешана да би је PCA успјевала разлучити. Имамо исте полазне компоненте које су правиле различите комбинације у разним културама и подручјима, а када се опет све сведе на те полазне компоненте може се појавити лажна блискост. Чини ми се да је принцип моделовања нешто прецизнији, али ти си за овај приказ изабрао баш ту најнепрецизнију варијанту, приказ укупне блискости по PCA.
IBD сегменти су нешто сасвим друго. Не ради се о удаљености од референтних популација, већ о конкретним сегментима ДНК који могу да се одрже или бар испрате и кроз неколико хиљада година. Нешто слично Y-ДНК али у сфери аутосомалне генетике. И зато IBD анализа увијек има предност над PCA анализом.
Што се тиче одговора на твоје питање у вези узорка VK473, може их бити више. Његови преци су имали прилике да на Готланд дођу не само у 10. вијеку, већ било кад у периоду од хиљаду година раније. Сама припадност кластеру BalticScan његове претке лоцира на подручју јужних обала Балтика у дугом временском распону од прије почетка наше ере до 10. вијека. У том периоду на том подручју се смијењивало неколико археолошких култура и популација, али је и коегзистирало више IBD кластера. Могли су дакле у поменутом периоду на простору Пољске когезистирати и појединци који припадају BalticScan кластеру поред оних који припадају германским кластерима EastScan или SouthScan, баш као што су једни поред других на истом простору могли живјети Вандали, Готи, Венеди. Чак и ако су културолошки постали један народ у генетици је могло коегзистирати више различитих кластера. А то је чини ми се веома чест случај.
Када су Словени у 7. вијеку са својим кластером BalticSEEu дошли на просторе Пољске, затекли су и своје далеке BalticScan рођаке, који су већ живјели ту. И није ништа необично да PCA анализа данашње словенске народе излиста као најближе за појединце и из једног и из другог кластера, јер поред исте протобалтске основе и неки припадници BalticScan кластера су се накнадно утопили у западнословенске народе.
Иначе су у поменутим радовима издвојили три паралелна IBD кластера из протобалтске основе.
1. класични балтски кластер, Baltic, и данас заступљен код балтичких народа
2. BalticScan кластер заступљен код германских, словенских и балтичких народа
3. класични словенски кластер BalticSEEu присутан код словенских народа
BalticScan кластер није проистекао из словенског кластера BalticSEEu већ му је паралелан. Већ почетком наше ере BalticScan кластер је присутан код појединца на граничном подручју протогерманског и протословенског елемента. У викиншку популацију је дакле могао ући и преко несловенских популација.
Предак VK473 је могао бити неСловен у 4. вијеку, па су његови потомци у 7. вијеку могли постати Словени, а затим у 9. вијеку постати Викинзи, чувајући кроз све те вијекове своју BalticScan генетику. Ово је само једна од многих варијанти које су могле да се десе.
-
Да ли би се "темематици" могли довести у везу са BalticScan кластером?
Нисам нешто детаљније упознат са тезом о темематик супстрату, али онако како је представљен на горњој карти и у преписци овдје на форуму, одговарао би територијално и временски BalticScan кластеру.