Форум - Порекло
ДНК порекло => Родови и њихове хаплогрупе => Српски ДНК пројекат => Крајишки родови => Тему започео: drajver Март 09, 2022, 02:21:48 поподне
-
Синобад, Ђурђевдан, Книнско Поље/Книн
-
@ Шуљин Џула, хвала ти што си у постовима Одговор #846 - 848 детаљно објаснио порекло породица из Шумадије. Такође, захваљујем ти и на ранијим информацијама о херцеговачким породицама, посебно на појашњењима које си дао у посту Одговор #776, а које сам додатно разрадио у свом посту Одговор #778.
Хтео бих да се надовежем на твоје постове и да укратко сумирам податке везане за предања о пореклу породица из Далмације.
Према предању, Петар Синобад, родоначелник породице Синобад се доселио из Херцеговине у Далмацију. По доласку у Млетачку републику, Петар је постао кнез Ражанца, насеља смештеног западно од Новиграда. Из овог периода је кула Синобадуша која се налази у Каринском заливу. Према доступним историјским изворима, ову кулу су Синобади подигли у 17. веку. Кула је служила као одбрамбена структура и уточиште током османских упада у Далмацију. Петрови потомци, нарочито најмлађи син Јован Синобад, истакнуо се у ослобађању Книна од Турака 1688. године, за шта је добио имања у Книнској крајини. Од почетка 18. века до данас Синобади су настањени у Книну.
Породицу Миодраг из Кањана/Дрниш можемо према подацима корисника Зрно да повежемо са Синобадима. У својим истраживањима матичних књига из 19. века утврдио је да је 1809. године у Кањанима рођен Никола Синобад, син Саве и Стоје. Међутим, у попису православних душа у Кањанима из 1810/1811. године нема Синобада, али се наводи Сава Миодраг, стар 46 година, са супругом Стојом и сином Николом од 2 године, док је на челу домаћинства био Никола Миодраг, стар 70 година. Ово може указивати на то да је Сава променио презиме, можда усвајањем или као зет у породицу Миодраг.
Додатно бих сумирао Љиљанове податке о породици Шепа изнете на форуму. Према предању породица Шепа води порекло из Херцеговине, одакле се у прошлости преселила ка западној Босни (Грахово), а затим у Далмацију. Први писани подаци о породици појављују се у венецијанским записима из 1709. године везано за место Горњи Котар, где су Петар Шепа и Шепе заведени као власници земље. Шепе су даље забележене у црквеним матичним књигама рођених, венчаних и умрлих, а поред тога топоним "Шепине ограде" код Ђеврсака указује на њихово присуство у селу Ђеврске, недалеко од Кистања. Шепе су биле присутне у местима попут Модриног Села и Биовчиног Села, често у близини породице Синобад. Из Далмације, део породице се касније преселио у Лику, конкретно у Попину (Грачац), где је 1712. године пописан Лазо Шепа. Одатле, неки огранци породице су се током времена преселили даље у Босанску Крајину, Кордун и Србију (Ниш), док је огранак који је био присутан и на Кордуну данас готово изумро.
Потрудићу се да до краја недеље изнесем нове податке и да покушам да изнесем хипотезу о пореклу породица из Далмације.
-
Хтео бих укратко и да сумирам расправу коју је водио корисник Љиљан још 2016. године у вези са његовом преписком са Гојком Суботићем (познаваоц историје Крајине и члан портала Магазин сјеверне Далмације). Дакле породица Синобад се доводи у везу са Угарцима, утицајном влашком кнежевском породицом Кресовића (Кресојевића) која је у 15. и 16. веку управљала великим територијама у Нахији Зрмања и Острвица. Синобаде је са Угарцима довео у везу историчар Кристијан Јуран, док се историја Угарака може пратити у Отоманским дефтерима из 1550. године, где се помиње Угарак Вукосава као кнез нахија Зрмање и Попине, који је управљао подручјем Лике и делова Далмације до Книна. Такође, према подацима Есада Куртовића везаним за 1419. годину помињу се Угарци у Херцеговини, у вези са војводом Сандаљем Хранићем, што потврђује да је породица Синобад могла да мигрира из Херцеговине ка Далмацији.
-
Прочитао сам чланак „Морлаци у Шибенику између Кипарскога и Кандијског рата (1570–1645.)“, који је написао Кристијан Јуран 2015. године. Чланак се бави животом и интеракцијом становништва Шибеника и Далматинског залеђа у периоду од Кипарског рата (1570–1573) до Кандијског рата (1645–1669). Посебна пажња посвећена је Морлацима, који су у шибенским изворима из друге половине 16. и прве половине 17. века означавани као хришћани пограничних санџака Османског царства у залеђу Млетачке Далмације. Овај појам је превасходно имао социјално-економску конотацију, повезану са сточарством, катунима, кнежевима и војводама, као и са посебним правним статусом влашких заједница на османско-хабсбуршко-млетачком пограничју. Према Јурану хришћански трговци из градова под османском управом, попут Скрадина, Дрниша, Книна и Бања Луке, нису увек означавани као Морлаци, што сугерише да је овај идентитет био примарно везан за сточарске заједнице. Политички аспект Морлака огледао се у томе што су преласком на млетачку страну губили статус Морлака и постајали ускоци или нови млетачки поданици. У чланку се помињу бројна презимена, укључујући Синобаде, заведене као Синобадовиће, што указује на њихово присуство у шибенским документима тог времена.
Линк ка чланку: https://hrcak.srce.hr/152645
-
Оно што је најбитније у овом чланку за наше истраживање јесте управо помињање Синобада, који се не наводе експлицитно у главном делу чланка, већ су забележени у табели са пописаним презименима. Конкретно, помињу се следећа имена и године: Петко (1608., 1616.), брат Цветко (1612., пок. 1638.), Миховил/Михајло, и Радоје Синобадовић (1631., 1638.) као синови Вуице Влатковића (1616., пок. 1631., 1638.). Најзначајнија информација која произилази из овог чланка јесте да се Петко, вероватно Петар Синобад, родоначелник породице Синобад, потомак породице Влатковић те да су Синобади у једном тренутку променили презиме из Влатковић у Синобад. Ово нам отвара нови правац истраживања. Неопходно је сада детаљније испитати порекло породице Влатковић и њихову могућу повезаност са Херцеговином, јер се чини да овај податак представља недостајућу карику за коначно разрешавање питања порекла породице Синобад и других далматинских породица са хаплоргупом.
-
Овде бих хтео да дам и свој мали допринос потврди убицирања места Угарака, које се помиње у чланку, али и да направим везу између Синобада и Синобадовића. Конкретно, у чланку се наводи следеће:
Tako se, primjerice, saznaje da su Morlaci katuna Ugarci obitavali u naseljima Kolašac, Biovičino Selo, Nunić i Pokrovnik.
Ово је важан податак, јер указује да су Синобади (заведени као Синобадовићи) били присутни у тим местима са другим морлацима катуна Угарци. У прилог овој тврдњи да су Синобади заиста били на тој локацији иде топоним у тој области – извор назван по Синобадима, што је потврда њиховог присуства вероватно у другој половини 16. века пре горе поменутог присуства у месту Ражанац. Овај топоним не носи име Синобадовић, већ Синобад што потврђује да се ради о истој породици. Да су Синобади и Синобадовићи исто бих могао и дадатно да потврдим са подацима из матичних књига које сам раније обрађивао, јер ми се чини да сам у старијим књигама наилазио на навођење обе варијанте презимена. Овај извор сам једном приликом лично обишао, а као додатни доказ прилажем исечак топографске карте на којој је уписано место извора.
(https://i.imgur.com/8qHiKb5.png)
-
Синобади и Синобадовићи су исто. Синобад је надимак који је неко добио од Турака највероватније ратујући за или против њих, што није био редак случај. Има онај Кувет рецимо.
-
Презиме Синобад могло би имати везу са надимком инспирисаним чувеним ликом Синбада Морепловца, који је вероватно био познат Османлијама. Једна од могућих претпоставки јесте да је надимак Синобад настао у контексту гусарских активности, можда чак у вези са Неретванским гусарима, о којима постоји посебна расправа на форуму. Ако би ова хипотеза била тачна, могла би објаснити зашто је презиме настало управо у приморским или речно-поморским срединама. Како та расправа о Неретванским гусарима буде напредовала, можда дођемо до неких података који ће даље расветлити ово питање.
-
Желео бих да разрадим претпоставку корисника Ивица Јовановић, који сматра да је неком од Синобада надимак додељен од стране Турака, највероватније због ратовања за или против њих – што није био редак случај (нпр. надимак Кувет). У чланку Кристијана Јурана из 2015. године помињу се следећа имена и године: Петко (вероватно Петар родоначелник породице Синобад), брат Цветко, Миховил/Михајло и Радоје Синобадовић, као синови Вуице Влатковића, за којег се наводи да је преминуо пре 1631. године. Постављам следећу хипотезу: Вуица Влатковић је у другој половини 16. века био повезан са Неретванским гусарима и добио је надимак Синобад од Османлија. Његови синови су, у знак поштовања, преузели презиме Синобадовић, чиме је започето наслеђивање овог презимена. Кључно истраживачко питање гласи: да ли можемо да повежемо породицу Влатковић са Неретванским гусарима? Такође, да ли у неком историјском извору или научном раду постоји помињање имена Вујица Влатковић са надимком Синобад у том контексту?
-
Презиме Синобад могло би имати везу са надимком инспирисаним чувеним ликом Синбада Морепловца, који је вероватно био познат Османлијама. Једна од могућих претпоставки јесте да је надимак Синобад настао у контексту гусарских активности, можда чак у вези са Неретванским гусарима, о којима постоји посебна расправа на форуму. Ако би ова хипотеза била тачна, могла би објаснити зашто је презиме настало управо у приморским или речно-поморским срединама. Како та расправа о Неретванским гусарима буде напредовала, можда дођемо до неких података који ће даље расветлити ово питање.
Наравно да је та прича била позната Османлијама али нисам хтео да будем тако директан :)
-
Зашто не бисмо рекли нешто о томе у којој мери је збирка прича Хиљаду и једна ноћ била позната Османлијама. Дакле, Хиљаду и једна ноћ је збирка прича преисламског порекла, настала као спој старих персијских, арапских и индијских прича, при чему њена основа потиче из Персије. Књига је касније прихваћена у исламском свету, посебно у Багдаду током златног доба Абасидског калифата (9–10. век), када је адаптирана и проширена, добивши свој коначан облик. Оно што је занимљиво за нашу расправу је да су приче попут Аладинове чаробне лампе, Али-бабе и 40 разбојника и Синдбада морепловца управо додате у каснијим верзијама. Дакле, претпоставка је да је Синдбадова прича настала у исламском периоду. Османлије су биле упознате са Хиљаду и једном ноћи, али ова збирка није била једнако популарна у османској култури као у арапским земљама, где је имала значајну улогу у народној књижевности. Интересовање за ову збирку прича у османским круговима се повећава тек у 18. и 19. веку, под европским утицајем. Хиљаду и једна ноћ има више превода на српски језик, а верзија коју ја имам је превод с арапског који је урадио Есад Дураковић.
-
Дакле, Ивице, ако је твоја претпоставка тачна, рекао бих да је надимак Синобад дао неко ко је био упознат са причом, а већа је вероватноћа да је тај појединац имао арапске корене него турске.
-
Пре би се могло рећи да је имао сличне особине као поменути лик, под условом да је тај лик био инспирација за надимак. Неустрашивост, харизма итд. Ко зна. Мислим да то никада нећемо знати.
-
То је сигурно. Наведени Вујица (са надимком Синдбад) Влатковић морао је бити изузетан карактер, јер су његови потомци одлучили да узму презиме по њему. Хајде да детаљније појаснимо овај део – Вујица је био у милости Османлија, јер је у поменутом периоду био настањен у катуну Угарака, који је тада био лоциран у Далматинском залеђу, на османској територији. Важно питање које треба разјаснити јесте однос Неретванских гусара са Османлијама – да ли су били у њиховој милости или су функционисали као независна или полу-зависна сила, и каква је била њихова интеракција са Млецима. Такође, требало би истражити како су Влатковићи повезани са овим гусарима и да ли управо преко Неретванских гусара или само преко Влатковића можемо пронаћи директну везу између Далмације и Херцеговине у контексту истраживања порекла ове хаплогрупе у Далмацији. Следеће питање би било како да направимо везу са Влаховићима, али о том по том.
-
Оканите се бајки, него скупљајте новац и обавите тестирање (BIG Y700) Синобада и неког рода из Влаховића.
Када утврдите вријеме до заједничког претка, можете ићи даље са покушајем реконструкције.
Етимологију презимена бих тражио у далматинском (приморском) говору.
-
То је сигурно. Наведени Вујица (са надимком Синдбад) Влатковић морао је бити изузетан карактер, јер су његови потомци одлучили да узму презиме по њему. Хајде да детаљније појаснимо овај део – Вујица је био у милости Османлија, јер је у поменутом периоду био настањен у катуну Угарака, који је тада био лоциран у Далматинском залеђу, на османској територији. Важно питање које треба разјаснити јесте однос Неретванских гусара са Османлијама – да ли су били у њиховој милости или су функционисали као независна или полу-зависна сила, и каква је била њихова интеракција са Млецима. Такође, требало би истражити како су Влатковићи повезани са овим гусарима и да ли управо преко Неретванских гусара или само преко Влатковића можемо пронаћи директну везу између Далмације и Херцеговине у контексту истраживања порекла ове хаплогрупе у Далмацији. Следеће питање би било како да направимо везу са Влаховићима, али о том по том.
Да пређемо одмах на о том потом😊Јесу ли Влаховићи дубински тестирани? Јесте ли ви Синобади дубински тестирани?
-
То је сигурно. Наведени Вујица (са надимком Синдбад) Влатковић морао је бити изузетан карактер, јер су његови потомци одлучили да узму презиме по њему. Хајде да детаљније појаснимо овај део – Вујица је био у милости Османлија, јер је у поменутом периоду био настањен у катуну Угарака, који је тада био лоциран у Далматинском залеђу, на османској територији. Важно питање које треба разјаснити јесте однос Неретванских гусара са Османлијама – да ли су били у њиховој милости или су функционисали као независна или полу-зависна сила, и каква је била њихова интеракција са Млецима. Такође, требало би истражити како су Влатковићи повезани са овим гусарима и да ли управо преко Неретванских гусара или само преко Влатковића можемо пронаћи директну везу између Далмације и Херцеговине у контексту истраживања порекла ове хаплогрупе у Далмацији. Следеће питање би било како да направимо везу са Влаховићима, али о том по том.
На гусаре можете слободно заборавити, јер се њихова појава на подручју Паганије (Нарентаније) везује за прве векове српског присуства на Балкану, најкасније до 10/11. века, када након јачања Млетачке републике они као политички фактор потпуно нестају, те онда треба рачунати и на престанак пиратског деловања пошто се у каснијим вековима они у том контексту уопште више и не помињу. Самим тим сам сумњичав и да назив Синобад има везе са Синбадом, као и да ли је уопште у питању турцизам. Када бих нагађао, пре бих рекао да је у питању некакав романизам (да ли источнороманског или западнијег порекла, питање је), или је можда у питању неки српски (и словенски) архаизам који овде више није у употреби, али се можда и даље користи код неких других словенских народа. Све би то требало детаљније прочешљати, али треба бити спреман и на то да се адекватан одговор можда никад неће пронаћи.
-
Оканите се бајки, него скупљајте новац и обавите тестирање (BIG Y700) Синобада и неког рода из Влаховића.
Када утврдите вријеме до заједничког претка, можете ићи даље са покушајем реконструкције.
Етимологију презимена бих тражио у далматинском (приморском) говору.
Погледао сам заступљеност породице Влатковић у Хрватској, и нема их пуно – данас у Хрватској живи око 270 Влатковића у 120 домаћинстава (према подацима са сајта Acta Croatica). Охрабрујуће је што их има у Далмацији, посебно у Задру, али је занимљиво да су већином у Истри. Такође, у чланку Кристијана Јурана се помињу Влатковићи који нису узели презиме Синобад, што може указивати на раздвајање породичних линија у том периоду. Ово би могло бити корисно за утврђивање миграционих токова и одређивање могуће везе између Влатковића и Синобада, али је свакако потребно више тестирања како бисмо дошли до прецизнијих закључака.
линк: https://actacroatica.com/en/surname/Vlatkovi%C4%87/
-
Оканите се бајки, него скупљајте новац и обавите тестирање (BIG Y700) Синобада и неког рода из Влаховића.
Када утврдите вријеме до заједничког претка, можете ићи даље са покушајем реконструкције.
Етимологију презимена бих тражио у далматинском (приморском) говору.
Што се тиче тестирања Синобада, имамо мој резултат (BIG Y700), који је већ неко време доступан на YFull, али сам тек недавно проследио BAM фајл, па сада чекамо ажурирање стабла да видимо да ли ће доћи до неких промена. Што се тиче тестирања Влатковића, за сада немам информацију да је неко од њих урадио дубинско тестирање. Породица је мала, што додатно отежава могућност добијања резултата. Што се тиче резултата из села Влаховић, постоје тестирани припадници породица Зечић, Чолић и др, који имају поклапања са нашим резултатима. Међутим, ови резултати још нису постављени на YFull, што би било корисно за боље утврђивање старости заједничког претка и дубљу анализу гранања.
-
На гусаре можете слободно заборавити, јер се њихова појава на подручју Паганије (Нарентаније) везује за прве векове српског присуства на Балкану, најкасније до 10/11. века, када након јачања Млетачке републике они као политички фактор потпуно нестају, те онда треба рачунати и на престанак пиратског деловања пошто се у каснијим вековима они у том контексту уопште више и не помињу. Самим тим сам сумњичав и да назив Синобад има везе са Синбадом, као и да ли је уопште у питању турцизам. Када бих нагађао, пре бих рекао да је у питању некакав романизам (да ли источнороманског или западнијег порекла, питање је), или је можда у питању неки српски (и словенски) архаизам који овде више није у употреби, али се можда и даље користи код неких других словенских народа. Све би то требало детаљније прочешљати, али треба бити спреман и на то да се адекватан одговор можда никад неће пронаћи.
Хвала на појашњењу. У том случају, било би најбоље да се фокусирамо на даље истраживање породице Влатковић, без узимања у обзир претпоставке о пореклу презимена Синобад. С обзиром на то да већ имамо директан документовани линк између Влатковића и Синобада, било би корисно утврдити њихову ранију историју и евентуалне миграције како бисмо стекли јаснију слику о њиховом пореклу.
-
Није морао бити гусар.
-
Хвала на појашњењу. У том случају, било би најбоље да се фокусирамо на даље истраживање породице Влатковић, без узимања у обзир претпоставке о пореклу презимена Синобад. С обзиром на то да већ имамо директан документовани линк између Влатковића и Синобада, било би корисно утврдити њихову ранију историју и евентуалне миграције како бисмо стекли јаснију слику о њиховом пореклу.
Могао би то Милорад да погура,са једно пет шест BigY и Бог да вас види😊
-
Могао би то Милорад да погура,са једно пет шест BigY и Бог да вас види😊
Према мојој анализи из поста Одговор #850, чини се да Nebula Genomics даје детаљније резултате у поређењу са FTDNA BigY, а ако се не варам, Љиљан је раније изразио незадовољство квалитетом анализе својих резултата. Друго важно питање је да ли је Босанска Крајина (поменути Милорад) могла бити једна од матица хаплогрупе, с обзиром на њену високу заступљеност у том региону. Ово је нарочито занимљиво у светлу археогенетских података из Nature-а (јануар 2025. видети мој пост Одговор #805), где је у једном гробљу код Беча (650–800. година) пронађено присуство ове хаплогрупе. Дакле, дубинска истраживања у Босанској Крајини могла би значајно допринети реконструкцији миграција.
-
У Херцеговини има презиме Обад, углавном код Хрвата, али има мало и код Срба и Бошњака. Могао би бити син-Обада или можда чак син-Обрада, па да се скратило, без "р".
-
У Херцеговини има презиме Обад, углавном код Хрвата, али има мало и код Срба и Бошњака. Могао би бити син-Обада или можда чак син-Обрада, па да се скратило, без "р".
Према последњим подацима, изгледа да је ова претпоставка мало вероватна, јер имамо документовану промену презимена. Наиме, у чланку Кристијана Јурана из 2015. године јасно је наведено да је Петар (Петко) Синобадовић био син Вујице Влатковића, што директно указује на прелазак презимена Влатковић → Синобадовић. Ово потврђује да порекло презимена Синобад нема везе са именом Обад или Обрад, већ да је настало као нови идентитет потомака Вујице Влатковића.
-
Према последњим подацима, изгледа да је ова претпоставка мало вероватна, јер имамо документовану промену презимена. Наиме, у чланку Кристијана Јурана из 2015. године јасно је наведено да је Петар (Петко) Синобадовић био син Вујице Влатковића, што директно указује на прелазак презимена Влатковић → Синобадовић. Ово потврђује да порекло презимена Синобад нема везе са именом Обад или Обрад, већ да је настало као нови идентитет потомака Вујице Влатковића.
Ovo mi nije sasvim jasno. U tabeli Jurana piše samo ovo:
"1631. Petko Sinobadović, Mihajlo i Radoje, sinovi pok. Vuice
Vlatkovića, Rajko Vučedušević, Marko, nećak pok. Vukosava
Skorotića, Šulj (Sugl) Petković i njegov nećak Raosav, Maleš i Vujin,
sinovi pok. Radovana Petkovića (64/III, 1626.-1651., 124r)"
Sinovi Vuice Vlatkovića su Mihajlo i Radoje. Kako zaključujete da je Petko Sinobadović sin Vuice Vlatkovića? Ovo je samo nabrajanje nađenih imena i redoslijed ništa ne govori o povezanosti.
-
Ovo mi nije sasvim jasno. U tabeli Jurana piše samo ovo:
"1631. Petko Sinobadović, Mihajlo i Radoje, sinovi pok. Vuice
Vlatkovića, Rajko Vučedušević, Marko, nećak pok. Vukosava
Skorotića, Šulj (Sugl) Petković i njegov nećak Raosav, Maleš i Vujin,
sinovi pok. Radovana Petkovića (64/III, 1626.-1651., 124r)"
Sinovi Vuice Vlatkovića su Mihajlo i Radoje. Kako zaključujete da je Petko Sinobadović sin Vuice Vlatkovića? Ovo je samo nabrajanje nađenih imena i redoslijed ništa ne govori o povezanosti.
У праву си. Михајло и Радоје су синови Вуице Влатковића.
-
Отац Вујице је могао бити Влатко, па да по томе буде Влатковић, а да старо племенско презиме буде Синобадовић. То је реалније, због тога што се Петко помиње као син Вујице Влатковића 1616. а касније и друга два брата, Михајло и Радоје. А шта ћемо још са гомилом Синобадовића из 1612. који нису синови Вујице Влатковића? То су Цвитко, Радул, Стјепан или Стеван, Радашин Синобадовић и Вуин Драгићевић пок. Драгића Синобадовића. Овај задњи потврђује ово што причам, да је презиме Влатковић од оца, а да је старије Синобадовић.
-
Pogrešna interpretacija izvora.
1631. Petko Sinobadović, Mihajlo i Radoje, sinovi pok. Vuice Vlatkovića
Mihajlo i Radoje (a nema Mihajla ni Radoja među Sinobadovićima) su sinovi Vuice Vlatkovića. Petko Sinobadović nije kao ni ostali Sinobadovići. Osim njega u tom periodu se javlja još 5 osoba sa prezimenom Sinobadović, pa su izgledno oni druga generacija potomaka Sinobada.
Sinobadovići se javljaju u okviru grupe Ugaraka na tom području, no to naravno ne znači da su nužno i genetski Ugarci. Naime u Ugarcima se javlja i rod Mudrokapića koji jasno asocira na toponim selo Mudrokapa u Ljubomiru koje se javlja 1533., i 1701 g., a na tom području naravno jesu i genetski vlasi Ugarci R-PH506.
Međutim Ugarci su imali i drugi katun na području Ljubinja u blizini Vlahovića, vjerovatno veza potiče otuda.
Selo Vlahovići se pod tim imenom javlja u jednom defteru iz druge polovine 16 v. kao drugo ime sela Bijoska. A Bijoska je još od 1462. poznato mjesto vlaha Vlahovića.
U arealu dalmatinskih Ugaraka se javljaju i npr. Tintori (primićuri 1550. pod knezom Ugarkom) koji su J-Y22063. Dakle nakon preseljenja Ugarci se izdvajaju i nameću se ostalim vlaškim grupama kao predvodnici, a njihova se plemenska imena vjerovatno gube.
Što se tiče nekog ambiguiteta oko genetike Vlahovića. Bijela Vučihnić se pominje u izvorima od 1423. do 1435. Poznat je samo njegov sin Vlađ, kao i njegov sin Vukosav.
Seoba mitskog Rada Bijelića u Žrvanj od kojeg navodno potiču Dangubići nije održiva. Naime još u vrijeme kada je "postojao" Rad Bijelić, Žrvanj je bilo ljetno stanište vlaha Nenkovića. Tek mnogo kasnije na samom kraju 15 v. ono postaje selo koje su osnovali vlasi Nenkovići, tako da se Dangubići trebaju povezivati primarno sa Nenkovićima (podgrupa Burmaza) a ne sa Vlahovićima.
Dakle Dangubići nisu Vlahovići a Zeće, Čolići to jesu.
____________________________
Što se tiče daljeg porijekla, ni tu nema mnogo ambiguiteta. Dakle genetski rođaci na jugoistoku Srbije, u zapadnoj Bugarskoj, Grčka Makedonija (ne znamo odakle su ali je ima dosta pogrčenih Cincara u Makedoniji).
Poznoantičke veze sa Rüddenklauom zajedno sa prisustvom srodnih grana kod Avara (koji su sadržavali dosta romejskog elementa) ukazuje na poznoantičko prisustvo na Balkanu (koji je tu doseljen sa istoka u rimsko doba).
Genetski rođaci su sa područja etnogeneze balkanskih istočno-romanskih jezika.
Onomastikon vlaha Vlahovića sadrži neke antroponime koji su rijetki ali koji ukazuju na veze sa istočno-romanskim arealom.
Guguljan - u 16 v. na jugu Balkana sva sela Aromuna/Cincara sela imaju veliki broj nosioca ličnog imena Gogo (na albanskom Gogo/Gogë znači Vlah).
Boboje - Bobul je također bio vrlo čest antroponim kod Cincara/Aromuna.
Samo na osnovu ovoga teško da vlasi Vlahovići nemaju i dalje porijeklovne veze sa Cincarima ili prije grupama njima srodnim kakvih je još bilo na teritoriji današnje S.Makedonije u 13 v. ali su u 14. v. asimilirani.
Dakle kroz rodove poput Vlahovića (i naravno drugih) potvrđuju se pisanja Bogumila Hrabaka i ostalih autora na toj tematici. Tu se radi o migracijama 13./14. v., a TMRCA procjene su okvirne i nikad sasvim precizne. To da su se desile neke migracije iz doba Bugarsko-Vizantijskih ratova nije potkrepljeno ikakvim opipljivim dokazima, i sigurno to ne može biti slučaj za vlaške grupe Hercegovine.
-
Interesantno. Guguljan
Guguljanima mi zovemo vlahe koji su juzno od nas, i dan danas. Dodje mu kao neka benigna uvredica, nista strasno ali kao oni su donji a mi gornji. Nisam to znao, eto nove teme za istrazivanje.
-
Отац Вујице је могао бити Влатко, па да по томе буде Влатковић, а да старо племенско презиме буде Синобадовић. Tо је реалније, због тога што се Петко помиње као син Вујице Влатковића 1616. а касније и друга два брата, Михајло и Радоје. А шта ћемо још са гомилом Синобадовића из 1612. који нису синови Вујице Влатковића? То су Цвитко, Радул, Стјепан или Стеван, Радашин Синобадовић и Вуин Драгићевић пок. Драгића Синобадовића. Овај задњи потврђује ово што причам, да је презиме Влатковић од оца, а да је старије Синобадовић.
Evo upis za 1616, gdje se tu Petko pominje kao sin Vujice Vlatkovića?
1616. Petko Sinobadović, Raič Radaković, Prijo (Prigio) Sušić,
Prijo, sin Raosava Vulića, Lazar, sin Petra Herakovića, Miljen, sin
Vučina Ivanovića, Rađen (Ragnen) Heraka Cetinjanina, Radonja, sin
Vukmana Cetinjanina, Vukmir Sušić, Rajko Vučedušević, Radivoj i
Petar Cetinjanini, Vukas Lulić, Husain Raiča Dubčića, Vuin Dragića
Sinobadovića, Ivan Stilić, Stjepan Sinobadović, Vuin Dubrovčić,
Radul Sinobaglieuich (!), Mihovil Vuice Vlatkovića, Vukić Vlatković,
Miloš Stilić, Mustafa Mudrokapić, Stjepan Lulić, Toman i Lazar
Raičevići, tutti Morlachi della villa Pocrounich ouero Ugarci (55/II,
libro terzo, 192r-195v)
-
Ovo mi nije sasvim jasno. U tabeli Jurana piše samo ovo:
"1631. Petko Sinobadović, Mihajlo i Radoje, sinovi pok. Vuice
Vlatkovića, Rajko Vučedušević, Marko, nećak pok. Vukosava
Skorotića, Šulj (Sugl) Petković i njegov nećak Raosav, Maleš i Vujin,
sinovi pok. Radovana Petkovića (64/III, 1626.-1651., 124r)"
Sinovi Vuice Vlatkovića su Mihajlo i Radoje. Kako zaključujete da je Petko Sinobadović sin Vuice Vlatkovića? Ovo je samo nabrajanje nađenih imena i redoslijed ništa ne govori o povezanosti.
Хвала на појашњењу, можда сам прерано закључио везу између Петка Синобадовића и Вуице Влатковића. Видим да се Михајло и Радоје, синови пок. Вуице Влатковића, помињу још једном у документу, али без везе са Синобадима. Вероватно сам направио везу јер се слична имена имену Радоје појављује у контексту Радула и Радашина Синобадовића. Постоји могућност да су Синобадовићи били блиско повезани са Влатковићима, али је очигледно да би требало пажљивије испитати ове податке пре него што сам донео закључке.
-
Onomastikon vlaha Vlahovića sadrži neke antroponime koji su rijetki ali koji ukazuju na veze sa istočno-romanskim arealom.
Guguljan - u 16 v. na jugu Balkana sva sela Aromuna/Cincara sela imaju veliki broj nosioca ličnog imena Gogo (na albanskom Gogo/Gogë znači Vlah).
Interesantno. Guguljan
Guguljanima mi zovemo vlahe koji su juzno od nas, i dan danas. Dodje mu kao neka benigna uvredica, nista strasno ali kao oni su donji a mi gornji. Nisam to znao, eto nove teme za istrazivanje.
(2329) Guguļan /rom. Gugulean/ — Гугуљан
Guguļan (mn. Guguļiań) [akc. Guguļan] (i. m.) — (antr.) Guguljan, u Mlavi nadimak za planinskog Vlaha ◊ dă nuoĭ dîn Mlaoa, Guguļan ĭe rumîn kare traĭașće-n munće ku vićiļi — za nas u Mlavi, Guguljan je Vlah koji živi u planini sa stokom ◊ Guguļiańi a kuprins munțîļi dă la Ždrĭela pănă la Ćimuok — Guguljani su zauzeli planine od Ždrela pa do Timoka [Mlava] ♦ up. gogoman [Buf.]
https://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/celarec.php?id=2329 (https://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/celarec.php?id=2329)
Обратите пажњу на назив Gugulanii на карти код броја 14 и "Gugulani" испод боја 7.
(https://www.paundurlic.com/vlaski.recnik/img/mapa-etnogeneza-endonimija-sr.jpg)
-
(https://i.postimg.cc/5NSr03w1/Screenshot-2025-02-14-155822.png) (https://postimages.org/)
(https://i.postimg.cc/W1pHJknZ/Screenshot-2025-02-14-155942.png) (https://postimages.org/)
Stvarno ima veze sa jugom. Evo prevoda ovog teksta sa aromunskog:
guguljana – imenica, ženski rod
Biljka koja nije zelena kao ostale biljke, već raste uglavnom u šumama, na masnim i hranljivim mestima. Ima stabljiku sa šeširom na vrhu i može biti dobra za jelo, ali i otrovna. Vrsta visoke, lepe gljive sa zaobljenim šeširom: pečurka, gljiva, buđ, bubure, pečurčica.
Figurativno: vitka osoba, visoka žena, raskošna biljka, lepa devojka.
-
Tačno Mićo, počev od Ždrela pa na jug su Guguljani. A evo i razloga:
(https://i.postimg.cc/NfvMYgxS/20250214-160956.jpg) (https://postimg.cc/t7DyNGwN)
Polumesecima su zabeleženi rodovi koji su došli iz stare Srbije, Makedonija, Kosovo. Tako da ako se to isto Guguljan pojavljuje u antroponimiji Vlahovića tu je Zor onda u pravu što se tiče toga odakle su mogli doći u Hercegovinu.
-
Паде ли ово расплет? Остаје још само епилог у виду резултата.
-
Sinobadovići se javljaju u okviru grupe Ugaraka na tom području, no to naravno ne znači da su nužno i genetski Ugarci. Naime u Ugarcima se javlja i rod Mudrokapića koji jasno asocira na toponim selo Mudrokapa u Ljubomiru koje se javlja 1533., i 1701 g., a na tom području naravno jesu i genetski vlasi Ugarci R-PH506.
Međutim Ugarci su imali i drugi katun na području Ljubinja u blizini Vlahovića, vjerovatno veza potiče otuda.
Selo Vlahovići se pod tim imenom javlja u jednom defteru iz druge polovine 16 v. kao drugo ime sela Bijoska. A Bijoska je još od 1462. poznato mjesto vlaha Vlahovića.
U arealu dalmatinskih Ugaraka se javljaju i npr. Tintori (primićuri 1550. pod knezom Ugarkom) koji su J-Y22063. Dakle nakon preseljenja Ugarci se izdvajaju i nameću se ostalim vlaškim grupama kao predvodnici, a njihova se plemenska imena vjerovatno gube.
Što se tiče nekog ambiguiteta oko genetike Vlahovića. Bijela Vučihnić se pominje u izvorima od 1423. do 1435. Poznat je samo njegov sin Vlađ, kao i njegov sin Vukosav.
Seoba mitskog Rada Bijelića u Žrvanj od kojeg navodno potiču Dangubići nije održiva. Naime još u vrijeme kada je "postojao" Rad Bijelić, Žrvanj je bilo ljetno stanište vlaha Nenkovića. Tek mnogo kasnije na samom kraju 15 v. ono postaje selo koje su osnovali vlasi Nenkovići, tako da se Dangubići trebaju povezivati primarno sa Nenkovićima (podgrupa Burmaza) a ne sa Vlahovićima.
Dakle Dangubići nisu Vlahovići a Zeće, Čolići to jesu.
____________________________
Onomastikon vlaha Vlahovića sadrži neke antroponime koji su rijetki ali koji ukazuju na veze sa istočno-romanskim arealom.
Guguljan - u 16 v. na jugu Balkana sva sela Aromuna/Cincara sela imaju veliki broj nosioca ličnog imena Gogo (na albanskom Gogo/Gogë znači Vlah).
Boboje - Bobul je također bio vrlo čest antroponim kod Cincara/Aromuna.
Samo na osnovu ovoga teško da vlasi Vlahovići nemaju i dalje porijeklovne veze sa Cincarima ili prije grupama njima srodnim kakvih je još bilo na teritoriji današnje S.Makedonije u 13 v. ali su u 14. v. asimilirani.
Dakle kroz rodove poput Vlahovića (i naravno drugih) potvrđuju se pisanja Bogumila Hrabaka i ostalih autora na toj tematici. Tu se radi o migracijama 13./14. v., a TMRCA procjene su okvirne i nikad sasvim precizne. To da su se desile neke migracije iz doba Bugarsko-Vizantijskih ratova nije potkrepljeno ikakvim opipljivim dokazima, i sigurno to ne može biti slučaj za vlaške grupe Hercegovine.
Треба знати да су углавно сви катуни били генетички хетерогени и да су се поједине породице мање или више истицале.
Сложио бих се да су Модрокапе (Требињска брда), Угарци (Љубомир) и њен огранак, затим Влаховићи и Бурмази и огранци били у међусобној корелацији. Туда је и пролазио пут од Старог Сланог до Љубиња и даље, који је повезивао ова мјеста. Становници тих мјеста су били изузетно активни и помињани у дубровачким изворима (Плишчићи, Угарци, Влаховићи, Бурмази...)
Бијоска је највјероватније данашње Убоско, а тако је пописано и 1533. године "Biyoska".
Дангубићи су старосједиоци и у некој генетичкој блискости са Бајатима (Самарџићи), Илићима и Гашићима из Дола. Сви славе Аранђеловдан.
Ако би се нашло генетичког трага ових родова у околини мјеста гдје су првобитно живјели Синобади, можда се може извести правац миграције и вријеме.
Име Гугуљан бих прије везао за животињско поријекло (можда од голуба или грлице који гугучу), као и вук и слично. Не треба превише залазити у неку мистику кад су у питању средњовјековни катуни, њихово поријекло, имена и слично. То су углавном старосједиоци и дају имена која су тада била атрактивна.
Кад је у питању презиме Синобад, не би било лоше поредити га са Шилобад, које је настало на југу Херцеговине и наводно означава мршавог (танког) и високог човјека. Шило је оштри ручни алат за обраду дрвета са којим се убада. Кад је неко као шило, значи да је брз, окретан и продоран. Набада док хода јер је висок и има дуге и мршаве ноге.
"Бад" сам у рјечнику нашао да је у Далмацији исто што и "бод" - убод, набод, набад.
На икавици је "сино" уствари сијено. Како је у Далмацији икавица, није немогуће да је предак набадао сијено вилама, или су алатку за купљење сијена тако називали. И ја нагађам, али по мени то има највише смисла. Свакако презимена су се углавном устаљивала током 17. и 18. вијека.
-
Треба знати да су углавно сви катуни били генетички хетерогени и да су се поједине породице мање или више истицале.
Сложио бих се да су Модрокапе (Требињска брда), Угарци (Љубомир) и њен огранак, затим Влаховићи и Бурмази и огранци били у међусобној корелацији. Туда је и пролазио пут од Старог Сланог до Љубиња и даље, који је повезивао ова мјеста. Становници тих мјеста су били изузетно активни и помињани у дубровачким изворима (Плишчићи, Угарци, Влаховићи, Бурмази...)
Бијоска је највјероватније данашње Убоско, а тако је пописано и 1533. године "Biyoska".
Дангубићи су старосједиоци и у некој генетичкој блискости са Бајатима (Самарџићи), Илићима и Гашићима из Дола. Сви славе Аранђеловдан.
Ако би се нашло генетичког трага ових родова у околини мјеста гдје су првобитно живјели Синобади, можда се може извести правац миграције и вријеме.
Име Гугуљан бих прије везао за животињско поријекло (можда од голуба или грлице који гугучу), као и вук и слично. Не треба превише залазити у неку мистику кад су у питању средњовјековни катуни, њихово поријекло, имена и слично. То су углавном старосједиоци и дају имена која су тада била атрактивна.
Кад је у питању презиме Синобад, не би било лоше поредити га са Шилобад, које је настало на југу Херцеговине и наводно означава мршавог (танког) и високог човјека. Шило је оштри ручни алат за обраду дрвета са којим се убада. Кад је неко као шило, значи да је брз, окретан и продоран. Набада док хода јер је висок и има дуге и мршаве ноге.
"Бад" сам у рјечнику нашао да је у Далмацији исто што и "бод" - убод, набод, набад.
На икавици је "сино" уствари сијено. Како је у Далмацији икавица, није немогуће да је предак набадао сијено вилама, или су алатку за купљење сијена тако називали. И ја нагађам, али по мени то има највише смисла. Свакако презимена су се углавном устаљивала током 17. и 18. вијека.
Има ли Модрокапама неког генетичког трага,јавног или нејавног?
-
С обзиром да се овдје https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6401.0 може наћи повезаност Модрокапа са Малкочима који су живјели у Шаранима (Требињска брда), онда само резултат Малкоча (Мостар), или Шарана (Требињска брда и Влаховићи) рјешава недоумицу.
-
С обзиром да се овдје https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6401.0 може наћи повезаност Модрокапа са Малкочима који су живјели у Шаранима (Требињска брда), онда само резултат Малкоча (Мостар), или Шарана (Требињска брда и Влаховићи) рјешава недоумицу.
Исправи ме ако грешим,Малкочима је прогнозиран Д.Север?
-
Не знам јесу ли то ти Малкочи. Можда их има више разнородних.
-
Поменута породица Мудрокапа, односно Мудрокапић, је специфична јер се једино код њих помињу муслиманска имена. Поред тога, нису заступљени као друге породице, али се њихова присутност бележи најраније, већ 1575. године.
Такође, запазио сам неколико промена презимена. Најупадљивија је код најприсутнијих Цетињана, где долази до промене у Хераковић. Потом, примећена је промена у оквиру породице Раичевић, која се такође јавља као Дубчић, Дунчић и Дубичић. Код Синобада се помиње Вуин Драгићевић пок. Драгића Синобадовића (1612, 1616).
Овде наводим списак наведених породица у катуну Угарци наведених у чланку Кристијана Јуарана из 2015. године:
Цетињанини / Хераковићи
- Лазар син Петра Хераковића (1608, 1616)
- пок. Петар Хераковића (1638)
- Рађен (Ragnen) (1616) син Херака (1616) Цетињанина
- Радоња (1616, 1638) син Вукмана (1616, пок. 1638) Цетињанина
- Радивој (1616) и Петар (1616) Цетињанин
- Раин пок. Херака Цетињанина (1638)
- Вушко пок. Петра Цетињанина (1638)
- Јован пок. Радивоја Цетињанина (1638)
Синобадовићи
- браћа Цвитко (1608, 1612, пок. 1638) и Петко Синобадовић (1608, 1616, 1631)
- Стјепан Синобадовић (1608, 1612, 1616)
- Радул Синобадовић (1612, 1616)
- Радашин Синобадовић (1612)
- Вуин Драгићевић пок. Драгића Синобадовића (1612, 1616)
- Радман Синобадовић (1640)
Петковићи
- Петар пок. Павка Петковића (1612)
- Малеш (1626, 1631, 1638) и Вујин (1631) синови Радована Петковића (1626, пок. 1631, 1638)
- Миљен Вуина Петковића (1638)
- Шуљ (Sugl) Петковић (1631, 1640)
- Чул (Ciul) Петковић (1640)
- Раосав, нећак Шуља Петковића (1631)
Сушићи
- браћа Божитко (1608, 1638) и Вушко (1608, 1638, 1640) Сушић
- Вукмир Сушић (1612, 1616)
- Пријо (Prigio) Сушић (1616)
- Радивој нећак Божитка Сушића (1638)
- Лука син Вушка Сушића (1638)
- Вушко Сушић (1638, 1640)
Влатковићи
- удовица пок. Радака Влатковића (1608) и син Раич (Raiz) (1608)
- Миховил/Михајло (1616, 1631, 1638) и Радоје (1631, 1638) синови Вуице (1608, 1616, пок. 1631, пок. 1638) Влатковића
- Вук (1638) син Вукића Влатковића (1616, пок. 1638)
- Јован, нећак Радака Влатковића (1638)
Раичевић / Дубчић / Дунчић / Дубичић
- браћа Лазар (1608, 1616) и Тома Раичевић (1608, 1616)
- Лазар и Тома синови пок. Раича Дунчића (1626)
- Лазар и Тома Дубичићи (1638)
- Хусаин Раичевић (1608)
- Хусаин Раича Дубчића (1616)
Ивановићи
- браћа Чул (Zul) (1608) и Вуин (1608, 1612) Ивановићи
- Вукеља пок. Раича Ивановића (1612)
- Миљен син Вучина Ивановића (1616)
- Вуин Ивановић (1612)
Вулићи
- браћа Иван (1608, 1612) и Раосав (1608) Вулић
- Пријо син Раосава Вулића (1616)
- Милашин, син Милашина Вулића (1638)
Мудрокапа / Мудрокапић
- Вук Мудрокапић (1575)
- Мустафа пок. Ивана Мудрокапића (1612, 1616)
- Махмут Мудрокапа (1640)
Стилић
- Абрам (1608, 1638) син Ивана Стилић (1608, 1616, пок. 1638)
- Милош Стилић (1608, 1616)
- Стјепан Стилић (1638)
Лулићи
- Вукас Лулић (1608, 1616, 1638, 1640 Сулић (Sulich))
- Стјепан Лулић (1608, 1616)
Вучедушевићи
- Раосав Вучедукoвић (Vuceducouich) (1608, 1612)
- Рајко Вучедушевић (1616, 1631, 1638)
Остала имена: Трњена (Targnena) (1608), Вукосава Скоротић (Scorotich) (1608), Лазар Петровић (1612), Вуин Дубравић (1612), Вуин Дубровчић (1616), Огњен пок. Марка Тодорића (1612), Раич Радаковић (1616, 1638), Стипанац Марковић (1626, 1638, 1640), Рађен (Radgien) Радановић (1638), Марко, нећак Вукосава Скоробуха (1638), Марко (1631, 1638), нећак Вукосава Скоротића (пок. 1631, 1638), Петар, син Андрије Видовића (1642), Андрија Остојић пок. Вида (1643), Шимун Ковачевић пок. Петра (1643).
-
Поменута породица Мудрокапа, односно Мудрокапић, је специфична јер се једино код њих помињу муслиманска имена. Поред тога, нису заступљени као друге породице, али се њихова присутност бележи најраније, већ 1575. године.
Такође, запазио сам неколико промена презимена. Најупадљивија је код најприсутнијих Цетињана, где долази до промене у Хераковић. Потом, примећена је промена у оквиру породице Раичевић, која се такође јавља као Дубчић, Дунчић и Дубичић. Код Синобада се помиње Вуин Драгићевић пок. Драгића Синобадовића (1612, 1616).
Овде наводим списак наведених породица у катуну Угарци наведених у чланку Кристијана Јуарана из 2015. године:
Цетињанини / Хераковићи
- Лазар син Петра Хераковића (1608, 1616)
- пок. Петар Хераковића (1638)
- Рађен (Ragnen) (1616) син Херака (1616) Цетињанина
- Радоња (1616, 1638) син Вукмана (1616, пок. 1638) Цетињанина
- Радивој (1616) и Петар (1616) Цетињанин
- Раин пок. Херака Цетињанина (1638)
- Вушко пок. Петра Цетињанина (1638)
- Јован пок. Радивоја Цетињанина (1638)
Синобадовићи
- браћа Цвитко (1608, 1612, пок. 1638) и Петко Синобадовић (1608, 1616, 1631)
- Стјепан Синобадовић (1608, 1612, 1616)
- Радул Синобадовић (1612, 1616)
- Радашин Синобадовић (1612)
- Вуин Драгићевић пок. Драгића Синобадовића (1612, 1616)
- Радман Синобадовић (1640)
Петковићи
- Петар пок. Павка Петковића (1612)
- Малеш (1626, 1631, 1638) и Вујин (1631) синови Радована Петковића (1626, пок. 1631, 1638)
- Миљен Вуина Петковића (1638)
- Шуљ (Sugl) Петковић (1631, 1640)
- Чул (Ciul) Петковић (1640)
- Раосав, нећак Шуља Петковића (1631)
Сушићи
- браћа Божитко (1608, 1638) и Вушко (1608, 1638, 1640) Сушић
- Вукмир Сушић (1612, 1616)
- Пријо (Prigio) Сушић (1616)
- Радивој нећак Божитка Сушића (1638)
- Лука син Вушка Сушића (1638)
- Вушко Сушић (1638, 1640)
Влатковићи
- удовица пок. Радака Влатковића (1608) и син Раич (Raiz) (1608)
- Миховил/Михајло (1616, 1631, 1638) и Радоје (1631, 1638) синови Вуице (1608, 1616, пок. 1631, пок. 1638) Влатковића
- Вук (1638) син Вукића Влатковића (1616, пок. 1638)
- Јован, нећак Радака Влатковића (1638)
Раичевић / Дубчић / Дунчић / Дубичић
- браћа Лазар (1608, 1616) и Тома Раичевић (1608, 1616)
- Лазар и Тома синови пок. Раича Дунчића (1626)
- Лазар и Тома Дубичићи (1638)
- Хусаин Раичевић (1608)
- Хусаин Раича Дубчића (1616)
Ивановићи
- браћа Чул (Zul) (1608) и Вуин (1608, 1612) Ивановићи
- Вукеља пок. Раича Ивановића (1612)
- Миљен син Вучина Ивановића (1616)
- Вуин Ивановић (1612)
Вулићи
- браћа Иван (1608, 1612) и Раосав (1608) Вулић
- Пријо син Раосава Вулића (1616)
- Милашин, син Милашина Вулића (1638)
Мудрокапа / Мудрокапић
- Вук Мудрокапић (1575)
- Мустафа пок. Ивана Мудрокапића (1612, 1616)
- Махмут Мудрокапа (1640)
Стилић
- Абрам (1608, 1638) син Ивана Стилић (1608, 1616, пок. 1638)
- Милош Стилић (1608, 1616)
- Стјепан Стилић (1638)
Лулићи
- Вукас Лулић (1608, 1616, 1638, 1640 Сулић (Sulich))
- Стјепан Лулић (1608, 1616)
Вучедушевићи
- Раосав Вучедукoвић (Vuceducouich) (1608, 1612)
- Рајко Вучедушевић (1616, 1631, 1638)
Остала имена: Трњена (Targnena) (1608), Вукосава Скоротић (Scorotich) (1608), Лазар Петровић (1612), Вуин Дубравић (1612), Вуин Дубровчић (1616), Огњен пок. Марка Тодорића (1612), Раич Радаковић (1616, 1638), Стипанац Марковић (1626, 1638, 1640), Рађен (Radgien) Радановић (1638), Марко, нећак Вукосава Скоробуха (1638), Марко (1631, 1638), нећак Вукосава Скоротића (пок. 1631, 1638), Петар, син Андрије Видовића (1642), Андрија Остојић пок. Вида (1643), Шимун Ковачевић пок. Петра (1643).
Имаш и Хусеина Раичеивића, није посебно битно али кад већ апострофираш.
-
Приметио сам и једно име које може да има јеврејско порекло "Абрам (1608, 1638) син Ивана Стилић". Апострофирам да су Мудрокапе / Мудрокапићи имали муслиманска имена јер сам на први поглед мислио да је структура тог катуна Угарак хомогена. Међутим могу да видим да су имена и презимена врло разноврсна.
Иначе, наишао сам на занимљив пост о породици Мудрокапа / Мудрокапић. Претпостављам да вам је већ познато.
Наводим линк: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6401.0
-
Видим да је корисник Грк већ поменуо ову расправу. Мени су посебно привукли пажњу подаци да је Јован Синобад 1692. године добио кућу у Модрином селу, која је раније припадала "un Turco detto Modre" (одређеном Турчину званом Модре). Такође, занимљиво је да је Покровник добио назив Модрино село управо по породици Мудрокапа / Мудрокапић.
-
Хтео бих да пренесем још неколико података које је изнео корисник Посо у расправи Угарци Модрокапићи, а који се односе на списак породица и имена. Он наводи да су Цетињанини, након завршетка Морејског рата, добили друга презимена, од којих је једно Корлат (св. Никола). Такође, он наводи занимљив податак да се Шуше помињу као Сушићи. Осим тога, помиње везу између Радаковића и Влатковића. Конкретно, прави везу да је Раич Радаковић (видети испод списка део остала имена) потомак Радака Влатковића.
-
Последњих педесетак порука се баве искључиво Синобадима и немају много везе са насловом ове теме, па би било примереније да се преместе на тему о Синобадима.
-
Хтео бих да питам да ли је закључак расправе на овој страни да су наведене влашке заједнице у ствари Цинцари (Аромуни), односно да су били део источно-романских миграција које су током 13. и 14. века кретале са простора Северне Македоније, Грчке и Бугарске, ширећи се на запад према Црној Гори, Херцеговини и Далмацији? Племенске групе попут Бурмаза, Влаховића, Угарака и Плишчића могле би бити део овог миграционог таласа, што је утврђено кроз присуство специфичних антропонима (Гугулјан, Бобоје), који се јављају и код Цинцара. Ипак, када је реч о влашким катунима, не можемо говорити о чистим етничким групама, већ о заједницама које су биле генетски и културно хетерогене. Угарци су се дакле након миграција наметнули као предводници другим влашким групама, асимилујући у себе заједнице различитог порекла.
-
Последњих педесетак порука се баве искључиво Синобадима и немају много везе са насловом ове теме, па би било примереније да се преместе на тему о Синобадима.
Слажем се да је питање фокуса расправе важно, али сматрам да су Синобади и Влаховићи (данашњи Зечићи и Чолићи) релевантни за ову тему јер деле исту хаплогрупу J-ZS9949, што указује на потенцијалну заједничку миграцију и порекло. Главно питање је да ли су они чинили језгро влашких заједница, које су се кретале из Северне Македоније, Грчке и Бугарске ка Херцеговини, Босни и Далмацији, или су пак део интегрисаних заједница различитог порекла које су се касније прикључиле овим катунима. Ако је први случај тачан, онда је питање влашких миграција кључно, јер би указивало на континуитет једне специфичне популационе групе кроз историју. Ако није, онда се расправа треба више усмерити на посебно порекло Синобада и Влаховића, без везе са влашким катунима у ширем смислу. Остаје да се утврди да ли су Цетињанини, Мудрокапе и друге породице заиста повезане са овом групом или представљају други миграциони ток, што би могло разјаснити да ли тема остаје у контексту влашких миграција или треба бити прецизније дефинисана.
-
Ако није, онда се расправа треба више усмерити на посебно порекло Синобада и Влаховића, без везе са влашким катунима у ширем смислу. Остаје да се утврди да ли су Цетињанини, Мудрокапе и друге породице заиста повезане са овом групом или представљају други миграциони ток,
Овдје се усмери, као и евентуално вријеме преласка предака Синобада из Херцеговине.
И ови Корлати- Цетињанини су симптоматични, јер се управо у близини Влаховића и Ненковца налази село Корлати.
-
Мислим да са овим подацима имамо неколико важних праваца за даље истраживање. Први корак био би детаљнија анализа хетерогености катуна, сада када су презимена пописана, како бисмо у потпуности расветлили генетску структуру катуна Угарци. Даље, потребно је испитати хаплогрупе катуна у Херцеговини и проверити да ли постоје значајна поклапања, што би могло дати ширу слику о миграционим токовима и пореклу ових заједница. Поклапање је већ утврђено за хаплогрупу J-ZS9949, али остаје да се види у којој мери се ова повезаност шири и на друге породице.
Ево покушаја одређивања генетске структуре катуна на основу доступних података:
- Цетињанини / Хераковићи / Корлати – нема података
- Синобадовићи / Драгићи (Ђурђевдан, Далмација – Книнско Поље) – J1a > J-ZS9949
- Петковићи (Никољдан, Далмација – Маовице/Врлика) – R1b > R-FT73970
- Сушићи / Шуше (Аранђеловдан, Херцеговина – Шћеница, Љубомир/Требиње) – R1b > R-A274
- Влатковић / Раичевић – нема података
- Вулић, Мудрокапа / Мудрокапић, Стилић, Лулићи, Скоротић – нема података
Ако се додатним истраживањима утврди још генетских поклапања, то би могло значајно допринети разумевању генетске структуре катуна Угарци и њихових могућих веза са катунима у Херцеговини.
-
Ово запажање о Јовану Синобаду и Модрином селу (видети пост Одговор #896) отвара занимљиво питање могуће родбинске везе између Синобада и Мудрокапића. С обзиром на то да је једна породица била православна, а друга муслиманска, било би логично претпоставити да је Синобад добио кућу као резултат нове политичке и војне ситуације након ослобађања Книна 1684. године. Међутим, чињеница да су обе породице биле у истом катуну ме наводи на другачији закључак – могуће родбинске везе или неку врсту наследног или имовинског захтева. Ово би могло указати на раслојавање исте породице на различите конфесионалне групе – једни су остали православни, други су прешли у ислам.
-
Распитао сам се у вези са презименима и дошао до неких потенцијално значајних информација. Презиме Цетињанин / Хераковић има могућу везу са Ераковићима у Братишковцима. Такође, замолио сам Зрно да провери податке за Дрнишку крајину, јер би ту могло бити додатних трагова о овој породици. Осим тога, презиме Корлат је забележено у Биовичином селу, што може бити важно за истраживање веза између Цетињанина / Хераковића и Корлата након Морејског рата.
-
Пронашао сам податке о Ераковићима, који су вероватно потомци Цетињана / Хераковића, са српског ДНК пројекта: Ераковић (Никољдан, Братишковци/Скрадин) J2 > J-Y155375 и Ераковић (Ђурђевдан, Штиково/Дрниш) R1a > R-YP4278. Овим смо расветлили генетику најзаступљеније породице Цетињанин, као и генетску структуру катуна Угарци, где сада имамо све утврђене хаплогрупе: Синобадовићи (J1a > J-ZS9949), Петковићи (R1b > R-FT73970), Сушићи / Шуше (R1b > R-A274). Ово нам даје бољу слику о генетској хетерогености катуна.
-
Такође запазио сам могућу везу између презимена Вучедушевић и Вучемиловић (ово презиме постоји у Далмацији), што би могло указивати на заједничко порекло ових породица. Презиме Вучемиловић је забележено у Качићевој „Корабљици“ (Razgovor ugodni naroda slovinskoga) око 1700. године, што указује на њихово присуство у Далмацији већ у том периоду. У 18. веку, ова породица је била присутна у селу Јежевић, близу Врлике, где су били једна од бројнијих породица.
Презиме Вучедушевић је ретко. Према доступним подацима, ово презиме је присутно у Црној Гори, посебно у областима као што су Пива и Никшић. Породице са овим презименом су традиционално славиле Светог Јована Крститеља (Јовањдан) као своју крсну славу. Постоје индиције да је презиме настало од личног имена Вучедуш, што је сложеница од имена Вуче и Душан.
-
Такође запазио сам могућу везу између презимена Вучедушевић и Вучемиловић (ово презиме постоји у Далмацији), што би могло указивати на заједничко порекло ових породица.
...
На какву везу мислиш?
Sent from my SM-A556B using Tapatalk
-
Да будем прецизнији, запазио сам да је Вучемиловић једино презиме у Далмацији које има сличност са Вучедушевић, што отвара могућност да су ове породице некада имале заједничко порекло. Посебно с обзиром на то да су оба презимена доста ретка, а утврдили смо присутност оба презимена на истој локацији у истом историјском периоду. Кључно питање би било да ли постоји усмено предање код породице Вучемиловић које говори о некој промени презимена. Такође би било корисно испитати крсну славу и могућа генетска поклапања како бисмо утврдили да ли је ова веза само фонетска или има дубље историјске основе.
-
Да будем прецизнији, запазио сам да је Вучемиловић једино презиме у Далмацији које има сличност са Вучедушевић, што отвара могућност да су ове породице некада имале заједничко порекло. Посебно с обзиром на то да су оба презимена доста ретка, а утврдили смо присутност оба презимена на истој локацији у истом историјском периоду. Кључно питање би било да ли постоји усмено предање код породице Вучемиловић које говори о некој промени презимена. Такође би било корисно испитати крсну славу и могућа генетска поклапања како бисмо утврдили да ли је ова веза само фонетска или има дубље историјске основе.
Значи, то што оба почињу на "Вуче" је сличност која завређује пажњу?
Sent from my SM-A556B using Tapatalk
-
- Оба презимена су ретка, што указује на малобројну почетну популацију, а знамо да су ретка презимена често последица разгранатих малих родова из 17. века.
- Историјска потврда презимена у истом региону у истом периоду, што показује да су обе породице биле присутне у Далмацији у 17. и почетком 18. века.
- Присуство промена презимена у истом окружењу, што значи да није неуобичајено да је могло доћи и до измене од Вучедушевић → Вучемиловић.
- Фонетска трансформација је могућа, нарочито ако је презиме настајало по особини ("душеван"), а не директно од личног имена (Душан), што би могло повезати "Душевић" са "Миловић".
-
Мој циљ у истраживању структуре катуна Угарак у Далмацији почетком 17. века био је да утврдимо да ли је ова заједница била хомогена или хетерогена. Уколико би структура била хомогена, или ако бисмо могли да идентификујемо језгро са истим генетским пореклом, онда бисмо могли аналитички пратити миграције влашких популација у ширем историјском контексту, укључујући везе са Цинцарима (Аромунима) у 13. и 14. веку. Међутим, анализа је показала супротно – катун Угарак, иако је бројао релативно мали број породица, био је изненађујуће генетски разнолик, што указује на етничку хетерогеност. Ово је потврђено како генетском структуром, тако и разноликошћу личних имена. С обзиром на овај закључак, видим већу вредност у расправи о овој хаплогрупи у прављењу везе између Синобада и Влаховића, него у покушају да се кроз овај случај истражују влашке миграције у ширем историјском периоду.
-
Желим да сумирам податке о кретању Угарака које имамо изнете у овој расправи.
Угарци се у историјским изворима први пут помињу 1326. године (Zor Одговор #379, Одговор #391), када се у дубровачким архивима бележи Михајло Угарчић, а потом и Костадин Угарчић у Невесињу 1358. године. Године 1368. (Zor Одговор #429) у катуну Угарака се наводе Мерген Братојевић, Брајко Цуцовић и Борак Угарчић, док се Дубравц Угарчић помиње 1405. године у спору са Дубровчанима (Zor Одговор #391). Наредних година, Угарци су присутни у Љубомиру (1420, 1455, 1457), Рудинама (1409, 1410, 1466) и Љубињу (1477), где су формирали катунске заједнице (Zor Одговор #391). У дубровачким записима се наводи њихово учешће у пљачки Љубиња 1433. године, а у османском попису клишког санџака 1550. године помиње се Вукосав, син Вукмана Угарка, као примићур тј. старешина катуна (Љиљан Одговор #297). Истим пописом је забележено да је Вукосав био кнез нахија Зрмања и Попина, које су обухватале целу Лику до Зрмање и Книна. Осим тога, Угарци су били повезани са великашком породицом Кресојевић (Красојевић) у Херцеговини током 15. века.
Корисник Zor је навео и да су Угарци имали везу са Пријепољем, при чему постоји и топоним Угарче на Сињајевини, што може указивати на повезаност са Шумадинцима из Пријепоља (видети постове Одговор #846 - 848, корисник шуљин џула).
Прилажем карту како бисмо боље видели поменуте локације и датуме који указују на кретање.
(https://i.imgur.com/qAuN3L9.png)
-
У Херцеговини има презиме Обад, углавном код Хрвата, али има мало и код Срба и Бошњака. Могао би бити син-Обада или можда чак син-Обрада, па да се скратило, без "р".
Хтео бих да се вратим на пост корисника Зрно, а у вези са подацима које је Љиљан изнео у посту одговор #299.
Део поста је везан за рад Есада Куртовића - Сениори Херцеговачких влаха, дакле у раду је наведено: Власи Угарци (de Garza vlachos, vlacchi de cathono de Ugarach, de vlacchis Ugarzi) смештени су на подручју Љубомира и Рудина. Спомињу се од 1368. године. Међу познатијим предводницима су катунар Обрад Боројевић и Дубравчићи. Угарци су били људи босанског владара. Катун влаха Угарака Обрада Боројевића дао је обавезу на верност војводи Сандаљу Хранићу 1419. године. Надаље се чешће сусрећу означени као људи војводе Сандаља Хранића и Стефана Вукчића Косаче.
Дакле постоји вероватноћа да је претпоставка корисника Зрно тачна. У овом конкретном случају, Синобади су могли бити потомци поменутог влаха Угарака Обрада Боројевића.
-
Међутим, у овом конкретном случају, временски оквир не подржава ову претпоставку. Обрад Боројевић се спомиње 1368. године, док се Синобадовићи у Далмацији, према њиховој бројности, могу сматрати другом или трећом генерацијом око 1600. године. Ово указује да би промена презимена морала да се догоди пре почетком 16. века, него крајем 14. века. Ипак, чињеница да је име Обрад идентификовано у катуну Угарака оставља могућност да је претпоставка корисника Зрно у неком облику/тренутку могућа.
-
Желео бих да додатно продубим претпоставку коју је изнео корисник Зрно, фокусирајући се на средину 16. века, односно период обухваћен документом "Опширни попис Клишког санџака из 1550. године", као и критичка издања пописа појединих нахија из каснијих периода, попут "Попис нахије Нечвен из 1574. године". У овим изворима налазимо више помињања варијанти презимена која су повезана са именом Обрад. На пример, у Нахији Нечвен у оквиру Клишког санџака, забележена је баштина Вука, сина Обрада, што указује на то да су имена попут Обрада била присутна у овом подручју током османске управе. Даље, у селу Дриновци, које је припадало Нечвену, помиње се баштина Радула, сина Вукобрада, што може указивати на исту именску традицију. Сличан образац се види и у помињању Драгобрада, сина Вукче, што додатно потврђује да су имена с оваквом структуром била распрострањена у популацији тог доба.
-
Желео бих да поставим једно питање у вези са Влаховићима. Пре свега, ако сам добро разумео, још увек није утврђена јасна историјска веза између Угарака и Влаховића? Затим, занима ме на основу којих извора или критеријума су Влаховићи заведени као влашка заједница?
Наишао сам на запис са стећка из 15. века у селу Некук код Стоца, који гласи: "Ва име бога и светога Ивана, се лежи Радосав Влаховић. Нека се зна, јере легох на свој племенитој баштини. Се писа Радош Радосалић, а сијече Милета ковач Крилић."
Његов превод би био: "У име Бога и Светог Јована, овде почива Радосав Влаховић. Нека се зна јер сам се упокојио на својој племенитој баштини. Запис је саставио Радош Радосалић. Камен је изрезбарио Милета ковач Крилић."
Ако узмемо у обзир овај запис, изгледа да су Влаховићи припадали племству, а не статусним власима, како се понекад представљају. Такође, постоји и историјски податак о Цркви Светог великомученика Лазара у Влаховићима, која је саграђена након Косовске битке као задужбина кнеза Влаћа Бијелића. Историјски извори потврђују да је кнез Влаћ Бијелић живео у 15. веку, а његов син војвода Вукосав Влаћевић касније је проширио ову цркву. С обзиром на ове податке, поставља се питање – зашто се Влаховићи разматрају у контексту миграција влашких заједница? Постоји ли неки посебан историјски доказ који их повезује са влашким статусом?
-
Надам се да основ за сврставање Влаховића у влашке заједнице није једноставно то што њихово презиме садржи корен Влах. Можемо идентификовати настанак презимена Влаховић кроз промену у случају војводе Вукосава Влаћевића, сина кнеза Влаћа Бијелића. Дакле, презиме Влаховић је настало касније, кроз еволуцију породичних имена, а не нужно као последица припадности влашкој друштвеној групи.
-
На десетине је помена влаха Влаховића у дубровачким изворима. То стварно не може бити тема за озбиљну дискусију.
-
На десетине је помена влаха Влаховића у дубровачким изворима. То стварно не може бити тема за озбиљну дискусију.
Хвала на одговору, то ме је управо занимало. Можеш ли навести конкретне изворе у којима се Влаховићи помињу као власи у дубровачким документима, као и период из којег потичу ти записи?
-
Хвала на одговору, то ме је управо занимало. Можеш ли навести конкретне изворе у којима се Влаховићи помињу као власи у дубровачким документима, као и период из којег потичу ти записи?
Први познати помен је помен катуна Остоје Влаховића од 20.12.1367, Diversa Cancellariae, XXI, 95. После их има на десетине и у тој збирци, а и у другим: Lamenta de Foris, Diversa Notariae... Стварно не могу сад да ти то извлачим.
-
Хвала за наведени извор, било би корисно да детаљно истражимо и анализирамо те списе. Када већ говоримо о Дубровнику у контексту Влаха, занимљиво је поменути да је Свети Влахо (Свети Блаж) заштитник града. Он је био епископ Севастије у 4. веку и према предању је 971. године упозорио Дубровчане на византијску претњу, чиме је постао симбол заштите града. Његов култ је снажно укорењен у дубровачку традицију, а Феста Светог Влаха, која се слави сваке године 3. фебруара, представља један од најзначајнијих градских празника и налази се под заштитом УНЕСКО-а. У центру Дубровника налази се Црква Светог Влаха, један од најпрепознатљивијих симбола града.
-
Ово сам поменуо да бих указао на могућност да име Влаћ може врло лако бити повезано са именом Светог Влаха, заштитника Дубровника, а не нужно са влашким заједницама или Власима.
-
Надам се да основ за сврставање Влаховића у влашке заједнице није једноставно то што њихово презиме садржи корен Влах. Можемо идентификовати настанак презимена Влаховић кроз промену у случају војводе Вукосава Влаћевића, сина кнеза Влаћа Бијелића. Дакле, презиме Влаховић је настало касније, кроз еволуцију породичних имена, а не нужно као последица припадности влашкој друштвеној групи.
Види 'вако, влада догма да је властела српска потекла од две доминантне словенске хг,Ph908 i R1a,то ваљда долази по оној спортској да из квантитета долази квалитет. Међутим, још увек нема упоришта у резултатима, тако да је најбоља ствар да наставиш у овом духу у којем си и кренуо и не одустај.
-
Важно је темељно истраживати порекло властеле и њихову повезаност са различитим хаплогрупама, уместо да се ослањамо на унапред прихваћене претпоставке.
Постављам конкретна питања о породици Влаховић, али се на њих не дају јасни одговори. Стога бих желео да продубим дискусију на основу претходно наведених података и постављених питања. Дакле, постављам овде питања у вези са породицом Влаховић и навешћу своје одговоре на постављена питања.
- Да ли су влашке заједнице подизале цркве и задужбине?
- Вероватно постоји могућност да су у одређеним случајевима подизале цркве, али би то било много ређе у поређењу са феудалном властелом. У случају да јесу подизали цркве то је вероватно било уз подршку локалних феудалаца.
- Да ли су влашке заједнице поседовале земљу и на чијој земљи су подизане те цркве?
- Влашке заједнице углавном нису имале приватну својину у феудалном смислу. Овде остављам могућност да су поједини катунски главари имају своје баштине. Ако су влашке заједнице подизале цркве, вероватно су то радиле на земљи која је била у власништву локалних великаша или је то рађено у договору њима и уз њихову подршку.
- Да ли је утврђено да су Влаховићи имали баштине?
- Имамо пример натписа са надгробног споменика Радосава Влаховића, сахрањеног на својој земљи. Затим имамо пример подизања задужбине. Ако је земља остала у власништву породице кроз више генерација, то би указивало да нису били само номади, већ део локалне земљопоседничке елите.
- Да ли су муктари били део организације влашке заједнице? (моје питање из поста Одговор #778)
- Ако су Зеће (муктари) из Влаховића чували цркву посвећену Светом Лазару, то би значило да су имали посебан статус чувара духовне и културне баштине, што је обично био знак угледне породице у заједници.
- Да ли корен речи Влах у презимену Влаховић нужно означава припадност влашкој заједници?
- корен Влах у презимену Влаховић може бити изведено од личног имена (нпр. поштовање Светог Влаха) и не мора нужно значити припадност влашкој друштвеној групи.
-
Види 'вако, влада догма да је властела српска потекла од две доминантне словенске хг,Ph908 i R1a,то ваљда долази по оној спортској да из квантитета долази квалитет. Међутим, још увек нема упоришта у резултатима, тако да је најбоља ствар да наставиш у овом духу у којем си и кренуо и не одустај.
А зашто би доводили у питање ову догму. Има право та догма на постојање, и разлози су убедљиви. Узгред, иако је често користе спортски новинари, није спортска догма, него марксистичка: (ето, има нас, довољно маторих да смо морали да учимо марксизам у школи, а опет, довољно младих, да се још увек сећамо школског градива :)) Дакле, реч је о једном од основних дијалектичко-материјалистичких закона формулисаних од стране Енгелса (уз допринос Хегела и Маркса) који је имао за циљ да објасни све живе и неживе процесе у универзуму.
Дакле, када је византијски император ангажовао неко варварско-ратничко (?!) племе да му чува границу од Авара и населио их на територију коју је царство сматрало својом, можемо оправдано претпоставити да је то племе већ поседовало сопствену војну хијерархију, која је била неопходна за ефикасну одбрану територије. У таквом систему, вође племена су морале добити свој удео у власти, односно на територији коју су насељавали и којом су управљали, што је природно водило ка стварању локалне феудалне касте међу новопридошлим племенима.
Ова каста би, природно, носила генетске одлике својих предака-дошљака (вероватно, по мушким линијама), а кроз векове би се одржала и јачала у односу на локално становништво, посебно у погледу војне и административне контроле. Ето, имамо пример Михајла Вишевића, за кога је Тибор Живковић сматрао да је, као византијски намесник, морао доћи у Константинопољ да се поклони цару, и дати изјаву да је „од Лицика са Висле“ , и то је податак коме се може веровати, јер су Византинци педантно бележили овакве информације.
У почетку, византијски двор и централна власт вероватно су гледали на ове новонастале феудалце као на варваре, у смислу да су били културно, образовно и етикетски испод византијских стандарда. Међутим, с временом, и нарочито са јачањем регионалних феудалаца у односу на царску власт, дошло је до успостављања династичких и рођачких веза између двора и ових новопридошлих великаша.
Овај процес је посебно видљив код српских владара у односу на Византију. На пример, ако се добро сећам неких текстова, тек је краљ Милутин (1282–1321) добио пуно признање од Византинаца као владар који је достигао ниво царског етикета и манирa достојног једног хришћанског краља. То указује да су пре њега српски владари, иако војно снажни, били сматрани варварским кнежевима, који нису у потпуности прихватили византијске дипломатске, церемонијалне и културне норме.
-
Хвала на овом појашњењу, ја бих се надовезао по питању етикета.
Желео бих да се осврнем на коментаре корисника Ојлер, како не би остао ниједан део неразјашњен. Он је навео:
"На десетине је помена влаха Влаховића у дубровачким изворима. То стварно не може бити тема за озбиљну дискусију."
Затим је додао:
"Први познати помен је помен катуна Остоје Влаховића од 20.12.1367, Diversa Cancellariae, XXI, 95. После их има на десетине и у тој збирци, а и у другим: Lamenta de Foris, Diversa Notariae... Стварно не могу сад да ти то извлачим."
Сматрам да је важно узети у обзир да ни Млечани ни Дубровчани нису имали прецизну дефиницију влашких заједница у другим државама (нису они ти који су одређивали статус тих популација), било да је реч о средњовековним српским државама или османском царству. Њихово означавање неког као влах или морлак могло је понекад бити административна или социјална етикета, а не нужно доказ о етничкој или статусној припадности.
Са друге стране, чињеница да се једна породица често помиње у средњовековним изворима указује на њен значај у друштву, било да су били статусни власи или део властеле. Стога, уместо да се дискусија затвара апсолутним тврдњама, било би корисно детаљно анализирати контекст у којем се Влаховићи помињу у дубровачким документима, као и на који начин је коришћен термин влах у тим изворима.
-
Поставио си огроман број питања, чиме си тему затрпао, а закључио површним одговорима. Већ си се довољно удаљио од њеног назива. До сада су Кор и Радон највише допринели овој реконструкцији и износили конкретне и конструктивне закључке.
Предложио бих ти да се базираш на једну област и максимално је истражиш. Бројна литература је доступна у дигиталној библиотеци Порекла, па кад је растабириш ти отвори на форуму нову тему за расправу.
-
Поставио си огроман број питања, чиме си тему затрпао, а закључио површним одговорима. Већ си се довољно удаљио од њеног назива. До сада су Кор и Радон највише допринели овој реконструкцији и износили конкретне и конструктивне закључке.
Предложио бих ти да се базираш на једну област и максимално је истражиш. Бројна литература је доступна у дигиталној библиотеци Порекла, па кад је растабириш ти отвори на форуму нову тему за расправу.
Разумем вашу примедбу у вези са ширином теме и бројем питања, али сматрам да је расправљање о роду Влаховића до најмањег детаља изузетно релевантно, јер је то најстарији познати род на нашим просторима који је повезан са хаплогрупом J-ZS9949, о којој је и тема.
-
Хтео бих да појасним суштину теме која се разматра на овој страни форума, јер примећујем да чак ни неки стални чланови нису сигурни у њен опсег.
Дакле, хаплогрупа J1-PF7263 је грана шире хаплогрупе J1, прецизније означена као J1a2a1a1b (види стабло у посту Одговор #751). Када је ова расправа покренута, нисмо имали довољно података да се ова хаплогрупа јасно дефинише, али након што су постављени мој резултат и резултат корисника Љиљан на YFull, добили смо бољи увид. Испоставило се да сви родови који припадају J1-PF7263 на нашим просторима припадају унутрашњој грани J-ZS9949. У оквиру ове хаплогрупе идентификована су два најстарија рода: род Влаховића из 14. века са подручја Херцеговине и род Синобада из 17. века са подручја Далмације. Претпоставка је да је Херцеговина била матица ове групе, одакле су се неке гране временом издвојиле. Највероватнији сценарио миграција изгледа овако: Синобади и неки родови у Србији потичу из Херцеговине. Родови из Босанске Крајине су делом из Херцеговине, а делом из Далмације. Ипак, све ове повезаности још увек нису јасно утврђене.
-
Очигледно је да ме ниси разумио. Све је мени овдје јасно.
Примедба је на разбацаност тема, гдје у једном посту намећеш расправу о Влаховићима, Синобадима, Влатковићима, етимологији презимена....
Предложио сам отварање засебних тема о Влаховићима, затим Синобадима и даље расправе. Такође сам предложио ишчитавање и истраживање података за ове теме, па онда да изнесеш на форуму своје мишљење и закључке. Ти у једном посту износиш чврст закључак на основу претпоставке, а већ у другом признајеш да је потпуно нетачан.
Зато савјетујем без истрчавања.
-
Треба знати да су углавно сви катуни били генетички хетерогени и да су се поједине породице мање или више истицале.
Visoka samouvjerenost kod nečega što nije prihvaćeno u nauci. Drži se da su hercegovačke vlaške grupe imale zavidan nivo istovjetnog porijekla po muškoj liniji na što ukazuju i uostalom generacijske sukcecije starješina. Eventualno kod ogromnih katuna kao Burmaza se može i treba govoriti o heterogenosti. Ali kod manjih grupa ni u kom slučaju treba pretpostavljati takvo što. Što ne znači da raznolikosti nije moglo biti.
Šarolikost je čini se bila prisutna u Dalmaciji nakon migracija, a možda se i reflektuje kroz nepouzdanost predanja i slava na tom području. Plemenski identitet se izgubio.
Не треба превише залазити у неку мистику кад су у питању средњовјековни катуни, њихово поријекло, имена и слично.
Ne mogu se više složiti
Stoga bi bilo dobro poštediti nas ovakvih "rekonstrukcija" koje ne zadovoljavaju ni najmanji minimum (dakle nisu smislene sa fonološke strane), da bi se mogle i razmatrati. A sem toga su u bizarne i očito imaju podlogu u emocionalnoj želji negiranja jasnog vlaškog porijekla istih.
Име Гугуљан бих прије везао за животињско поријекло (можда од голуба или грлице који гугучу), као и вук и слично.
Da vam skratim muke oko etimologije ovog antroponima:
U selu Velvendos (https://en.wikipedia.org/wiki/Velventos) su u 16 v. živjeli Aromuni/Cincari na što upućuju antroponimi tipa Markula, Jankula, Dimula itd. Kao i veći broj pomenutih antroponima izvedenih od Gogo (gogë = Vlah na albanskom). U katunu Vlahovića se 1477. javlja Radko sin Guguljana.
protŭ Dimo sin Goge
andoilu Volčin sin Goge
antreilu Stamo Gugulak
anpatrul Dimo Gugulaki (ovo je moguće neko rodovsko ime/prezime)
tsintsirlu Jani Gugulani/Gogolani (opet moguće prezime)
Također i Dimo Gogo te još jedan Dimo Gogo možda su u ovom kontekstu ipak ovo sve prezimena. Antroponim Gugota se javlja kod vlaha Žiče još 1220 g. Zašto, očito je jasno i zašto.
Nikakva mistika, nebo plavo trava zelena, a vlasi Vlahovići nose vlaška imena.
Kod istih se javlja i rijetki antroponim Macura. Još jedan poznat antroponim i na zapadnom Balkanu. Slučajnost, ne. Samo je šteta što Hrabak i drugi nisu ovo vidjeli.
Важно је темељно истраживати порекло властеле и њихову повезаност са различитим хаплогрупама, уместо да се ослањамо на унапред прихваћене претпоставке.
Постављам конкретна питања о породици Влаховић, али се на њих не дају јасни одговори. Стога бих желео да продубим дискусију на основу претходно наведених података и постављених питања. Дакле, постављам овде питања у вези са породицом Влаховић и навешћу своје одговоре на постављена питања.
Onaj ko zastupa neku tezu treba da sam dati odgovore i dokaze, da ih sam nađe. Znači dovode se u sumnju istorijski izvori prvog reda kao i njihova interpretacija od strane autoriteta a za postavljenu sumnju, zastupač traži da mu drugi serviraju dokaze za sopstvenu tezu?
Takav ekspert koji će srušiti i renomirane istoričare i izvore na koje se oni pozivaju sigurno ima sve to u malom prstu, i zna napamet svaki pomen vlaha Vlahovića u izvorima..
Ako ih nema zašto se takva teza lansira?? Možda iz emocionalnih razloga, sinobadm ne želi da Vlahovići imaju ikakve veze sa vlasima ili Vlasima. Potpuno razumijem vašu želju prisutnu ne samo kod vas već i kod ostalih na ovoj temi uključujući i druge J-ZS9949. često neki tim nije dao gol iako su skoro svi na stadionu željeli da se to desi..
Nažalost vaša primarna vodilja kao i vodilja velikog broja diskutanata na ovom forumu jeste ne istraživanje već traženje genetskog puritanizma i postizanje nekog unutrašnjeg mira (koji možda u nekim slučajevima nije pronađen u drugim životnim sferama ?) busanjem u prsa moji preci su pripadali mom narodu (koji je naravno najbolji ::) ) i prije 200, i prije 300, 400, 500, 800, 1000, 1300 g..
Pripadali su od kad su pripadali po dokazima a ne od kad vi ili bilo ko to želi ili ne želi. Ovakvu nezrelost sam našao kod naroda koji se i bave dosta genetičkom geneologijom, Srba, Albanaca, Bošnjaka itd. ali ne npr. kod Mađara, Grka, Turaka, kod njih se normalno priča o stranom porijeklu. Mislim da je jasno zašto. Nikakve mentalne akrobacije ni genetička geneologija prve grupe naroda ih neće dovesti na nivo druge grupe po ostvarenjima..
2025 je godina, svijet ne počinje i ne završava sa vašim ili bilo čijim narodom na planeti.
Lično ime Vlah samo po sebi ne ukazuje na vlaško porijeklo, ali takva imena su se javljala na jugu Balkana i tamo jesu dijelom sa takvim konotacijama. Predak vlaha Vlahovića nije Vlađ nego čovjek koji se zvao Vlah, i možda je rođen ili sa nedavnim precima sa juga Balkana.
Sasvim sigurno da bi Hrabak i bilo koji istoričar koji bi vidio pojavu rijetkih cincarskih antroponima kod Vlahovića, zajedno sa genetskim pokazateljima rekao da se radi o potvrdi barem djelimično etničkih vlaških migracija sa jugoistoka u Hercegovinu.
-
Бијоска је највјероватније данашње Убоско, а тако је пописано и 1533. године "Biyoska".
Бијоска није Убоско.
Бијоска је 1462. у Дубровачком архиву локалитет влаха Влаховића, а и у дефтеру 1477. У једном недатираном дефтеру TD 1027, али који је настао између 1540. и 1590. стоји:
Karye-i Biyoska nam-ı diğer lvlahovik
Дакле Бијоска је касније промјенила име у Влаховић, што и значи да је постојао у 16 в. идентитет племена "Влаховића".
Убоско је одавно, и 1477. станиште а касније и село влаха Бурмаза.
-
Желео бих да захвалим кориснику Zor на великом броју корисних података и аргументованих закључака. Међутим, сматрам да би било корисно изоставити делове који не доприносе конструктивној расправи, посебно ад хоминем аргументе, где се не анализира теза већ се расправа усмерава на наводне личне мотиве дискутанта.
Желео бих да се детаљније осврнем на његове аргументе како бих их боље разумео. У дискусији су поменуте три влашке заједнице: Угарци, Влаховићи и Бурмази (у контексту породице Дангубић, која је, према генетским истраживањима, повезана са Ненковићима, а не са Влаховићима). Наш главни фокус је повезаност ових влашких заједница са хаплогрупом J-ZS9949.
Корисник Zor је дао одговор на питање генетске повезаности Угарака и Влаховића. Истакнуто је да су генетски тестирани Угарци R-PH506, што значи да нису хаплогрупно повезани са Синобадовићима и Влаховићима (J-ZS9949). Веза између Угарака и Влаховића повезује се преко породице Мудрокапић, која се такође јавља у Угарцима. Мудрокапићи се доводе у везу са селом Мудрокапа у Љубомиру, које се помиње 1533. и 1701. године. Важно је напоменути да Мудрокапићи нису најзаступљенија породица у катуну Угарака у Далмацији, али су значајни јер су једина исламизована породица у том катуну (уз Хусаина Раичевића). Помиње се и да су Угарци имали други катун у Љубињу, у близини Влаховића, што би могла бити могућа историјска веза између ових група.
Даље, корисник Zor износи тезу да су Влаховићи статусна влашка заједница, а не локално племство. Као главни доказ за ову тврдњу користи податке из османског пописа катуна Влаховића из 1477. године, где се помињу презимена Гого и Гугулани. Теза је да је име "Gogo" повезано са албанском речју "gogë", што у албанском означава Влахе. Ово би, према његовој интерпретацији, значило да су Влаховићи били део влашке миграције, а не локално племство. Даље, тврди се да исто име Гого у Влаховићима указује на порекло читаве заједнице са простора села Велвендос (данашња северна Грчка), где су живеле влашке заједнице. Ово би, по његовој интерпретацији, било потврда влашке миграције у 13. и 14. веку ка Херцеговини.
Показано је да су Синобадовићи били повезани са Угарцима, али не деле њихово генетско порекло, што указује на могућност да су се поједине породице уклопиле у катунску структуру Угарака без биолошке повезаности. С обзиром на хетерогеност влашких заједница, није искључено да ново интегрисана породица временом постане доминантна у заједници, што додатно компликује питање порекла. Такође, постоји могућност да су миграције влашких заједница постојале независно од миграција Влаховића, што значи да није нужно да су сви Власи у региону повезани са њима. Уз то, иако се презиме Гого појављује у катуну Влаховића, оно не доказује генетску повезаност, нити постоји доказ о континуитету између Гого у Влаховићима и истог презимена у селу Велвендос. Веза између ове две заједнице заснива се искључиво на сличности имена, без историјских докумената који потврђују миграцију. Албанска реч gogë означава Влахе, али ово не доказује да су сви људи са овим именом били Власи. Поред тога, утврђено је да су неки Влаховићи били земљопоседници и имали баштине, што се разликује од типичног номадског влашког начина живота, а ако су имали задужбине, титуле и дуготрајну земљопоседничку традицију, то би могло указивати да су били део локалног племства, а не искључиво влашка заједница.
-
Желео бих да захвалим кориснику Zor на великом броју корисних података и аргументованих закључака. Међутим, сматрам да би било корисно изоставити делове који не доприносе конструктивној расправи, посебно ад хоминем аргументе, где се не анализира теза већ се расправа усмерава на наводне личне мотиве дискутанта.
Хвала. Али потребно је и нудити аргументе с друге стране, а ако их нема онда се поставља шитање зашто их нема. Или да се кренуло и на чињеницу да су они статусни власи. Ја не видим како се такво што може негирати.
Даље, корисник Zor износи тезу да су Влаховићи статусна влашка заједница, а не локално племство.
Влаховићи нису племство већ су 100% статусни власи. Неки Влаховићи на почетку османског доба стичу већи углед, и тимаре. И зидају цркву која наравно да се не може датирати у крај 14. већ само у другу половину 15 в.
Теза је да је име "Gogo" повезано са албанском речју "gogë", што у албанском означава Влахе.
Није никаква теза већ чињенично стање. Влашка села у Албанији имала су гомилу "Гога" у њима. А албанска нису. Зашто, па очито је зашто. gogë = Влах.
Ово би, по његовој интерпретацији, било потврда влашке миграције у 13. и 14. веку ка Херцеговини.
И по интерпретацији Храбака и већине историчара.
Као главни доказ за ову тврдњу користи податке из османског пописа катуна Влаховића из 1477. године, где се помињу презимена Гого и Гугулани.
Уз то, иако се презиме Гого појављује у катуну Влаховића, оно не доказује генетску повезаност, нити постоји доказ о континуитету између Гого у Влаховићима и истог презимена у селу Велвендос. Веза између ове две заједнице заснива се искључиво на сличности имена, без историјских докумената који потврђују миграцију. Албанска реч gogë означава Влахе, али ово не доказује да су сви људи са овим именом били Власи.
Ја сам поменуо јављање код Влаха имена "Гугулани", а ових Гого има на стотине. У катуну Влаховића се јавља Гугуљан. Наравно да не доказује само по себи, али Влаховићи су били статусни власи, који носе несловенску генетику која има блиске средњевјековне рођаке у ареалу атногенезе Влаха. Па јављање овог екстремно ријетког антропонима код њих треба гледати као на преживљавање указатеља њиховог даљег поријекла. Дакле таква имена су изразита мањина. 1419. се јавља влах Влаховић Вукосав Лалоевић. Коријен је Лалоје, албанско-влашко име.
Не кажем да су дошли из тог села, но варијанте Гоге укључујући и Гугулан се јављају баш тамо, као што се јавља и Мацура, па ме не би зачудило и да јесу барем из тог ареала. Ту је било доста влашких села, иако су то данас Грци углавном. А не би ме зачудило ни да је анонимни J-ZS9949 Грк из Македоније одатле.
На југу Балкана у селу гдје има један или пар Гога то значи неки утицај Влаха, али не и влашко село али кад у селу има 5, 10, па и 15+ Гога све је јасно. А то су и дан данас влашка села.
1568. Москопоље
Стао сам на 24 Гога у Мокоспољу, а има их још. :D Од тога тројица људи се зову Нуши (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%9D%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%9B) Гога.
-
Грешка! Нема никакве самоувјерености, а сам си написао на крају пасуса: "Što ne znači da raznolikosti nije moglo biti." На то сам и мислио кад сам написао "углавном су били генетички хетерогени". У сваком случају и у то вријеме је било преласка у друга мјеста, призећивања, бјежања итд, или мислиш да су то људи измислили у задњих 300 година?
Што се тиче науке, нико није рекао да се не прихватају њени закључци. Међутим имамо право на одређене сумње код њиховог доношења, а ако ниси пристрасан и искључив, сложићеш се.
С тим у вези превише се кунеш у Храбака и његову интерпретацију, као и вјероватно многих других истарживача који су морамо признати махом југословенска школа. Очигледан је њихов труд да на све могуће начине затру или макар умање српску, а истакне неку (В)влашку, богумилску, добрих бошњана и сличну причу. Статусни власи су друга прича.
Код Влаховића у то вријеме су забиљежена махом старословенска имена попут Драгиша, Вукач, Љубоје, Радосав, Вукосал и бројна друга. То нису имена која воде поријекло са југа Балкана, односно Цинцара. Ако су Гугуљан и Бобоје поријеклом са југа, а Один? из Скандинавије, онда је и у вријеме пописа катун Влаховића био хетероген. Ипак мислим да су се и тада као и данас нека имена давала да буду атрактивна (Гугуљан, Бобоје – Итан, Касандра), а већином у складу са наслијеђем (Драгиша, Радосав – Здравко, Бранко).
Сва суштина мог става је да се код појединих истраживача средњовјековног становништва Херцеговине приступило, као да су то неки тајанствени, загонетни народи, а не обични људи који су се борили и живјели у том феудалном добу. То се може пратити по власима Бобанима. Досељавања је било и биће. Да ли се први у Херцеговину доселио Остоја Влаховић, или његов отац, ђед, прађед, то је друго питање.
Ја сам управо из ових крајева што ме држи мало ближе овој причи. Уз познавање генаологије, генетике, етнологије овдашњег становништва и примјену историје, архивских записа, теренског рада и османских пописа који нису били доступни бројним истраживачима, сматрам да имам макар неко право да расправљам о овоме.
Написао сам Биоска је највјероватније Убоскао, али и та твоја конструкција може а и не мора бити тачна. Зависно како ко интерпретира. Превод би отприлике био „Бијоска друго име Влаховићи“, или „Бијоска такође познат као Влаховићи“. То може да се тумачи на оба начина. Назив Бијоска је свакако најсличније мјесту Убоско које се ту на самој граници Бурмаза и Влаховића налази. Ни границе нису међом, или оградом ограђене, зар не? Видиш да си искључив.
Што се тиче Синобада, ни једним постом се није трудио да оспори поријекло Влаховића са југа, него хоће да дискутује. А моја примједба њему је та што набацује пуно тема и брзо доноси закључке.
На крају, сложио се ти са овим, или не, мене не занима. Не треба бити пристрасан. Свакако, спусти лоптиу и смири страсти. Имаш право на мишљење, али имамо и ми други. Ниси ти никакав ауторитет, као што нисам ни ја.
-
Везано за генетику J-ZS9949.
Дакле постоје два различита кластера у Далмацији (Шепа и Синобад) који су међусобно одвојени.
Осим асоцијације ове генетике са Влаховићима постоји још и јављање ове генетике у селу Поплат.
Овој генетици припадају Михићи и Ружићи из Поплата.
Према народном предању један Мирковић дође из Баљака и насели се у Поплату.
То је било оно 1600. године. Мирковићи у Баљцима су од племена Мартиновића из. Црне Горе.
Овдје су доселили из Бањана.
Мартиновићи су живјели у Њгушима и пресилили у Риђане, па у Бањане. Била су их
три брата: Бајо, Мирно и Перо. Они убише харачлију и разбјежаше се. Перо побјеже
у Горицу нод Требиња и од њега су Перовићи, Мирко побјеже на Баљке и од њега
су Мирковићи, а Бајо у Мириловиће и од њега су Бајчетићи. Славе Јовањдан .
Према једном предању Мирковића син у Поплату звао се Михо и од њега су Михићи,
а кћерка Ружа и од ње су Ружићи.
Овакво нешто бајковито предање о давнашњем досељењу из Бањана не пије воду. Али свакако говори да је род ту стар. Те стога не пије воду ни потекло од Влаховића. Поплат је старо село од 1533., а у дефтеру 1477. се јавља као станиште катуна Рахоја Вукашиновића, ради се сигурно о једном катунару влаха Поцрња Радоју Вукашиновићу којег помиње Припчиновић.
Други катун на Попладу је био Радоја сина Радосава, којег Тошић везује за влахе Глеђевце али нисам сигуран у ово, постојао је и војвода Радоје Радосалић од влаха Вранчића али они су били у Лугу, а мислим да се Тошић и реферира на овог Вранчића.
Дакле објашњење за јављање одвојених кластера може бити просто што се ова генетика везује за различите влашке групе (Влаховићи, Поцрње/Глеђевићи ?) које у средњем вијеку нису имале више свијест о заједничком поријеклу.
Занимљиво је ово да су славили Јовањдан, ако је тачно то би могло имати везу са овим родовима са славом Јовањдан.
Славе Јовањдан (54, 828)... Није познато зашто су Михићи и Ружићи на Поплату промијенили славу својих прадједова — Јовањдан.
-
Написао сам Биоска је највјероватније Убоскао, али и та твоја конструкција може а и не мора бити тачна. Зависно како ко интерпретира. Превод би отприлике био „Бијоска друго име Влаховићи“, или „Бијоска такође познат као Влаховићи“. То може да се тумачи на оба начина. Назив Бијоска је свакако најсличније мјесту Убоско које се ту на самој граници Бурмаза и Влаховића налази. Ни границе нису међом, или оградом ограђене, зар не? Видиш да си искључив.
Наравно да сам искључив кад сам овдје сасвим у праву.
Назив Бијоска може бити сличан и близу Убоског али не може бити Убоско, прво што се јасно каже да су данашњи Влаховићи Бијоска, што је и логично да локалитет Влаховића има везу са њима (1462. су Влаховићи везани за Бијоско) а не локалитет Бурмаза.
Ти ниси читао шта сам написао. Рекох Убоско је локалитет Бурмаза и јавља се 1477. а касније као село.
1533. се помињу као и касније.
Ubaviska k., Burmaz n.: 8
Biyoska k., Burmaz n.: 9
Како могу и бити исто кад су два сасвим различита локалитета 1477. и 1533. иако су један до другог..
-
Хтео бих да се надовежем на коментар корисника Грк у вези са именима Влаховића. Овде сам реконструисао родослов Влаховића према расположивим подацима, па можемо видети која су имена у питању: Остоја, Вучина, Стјепко, Вукац, Вукота, Бијела, Богдан, Влаћ, Рад, Вук. Дакле, прилажем реконструкцију родослова Влаховића, где можемо видети да су документоване четири генерације ове породице у периоду од око 1335 до 1465. године.
Родослов породице Влаховић (14–16. век) са проценом година рођења
- Остоја Влаховић (рођен око 1335–1340, помиње се 1368, 1379, 1391).
- Синови Остоје Влаховића (вероватно рођени око 1370–1380):
- Вучина Влаховић (помиње се 1420, 1423), вероватно син Остоје.
- Стјепко Влаховић (помиње се 1420, 1423), вероватно син Остоје.
- Синови Вучине Влаховића (вероватно рођени 1400–1410):
- Вукац Вучинић
- Вукота Вучинић
- Бијела Вучинић (Вучинић Влаховић)
- Богдан Вучинић (могуће)
- Синови Бијеле Вучинића (Бијелића) – 16. век (вероватно рођени око 1450–1465)
- Влаћ Бијелић – родоначелник Зечића
- Рад Бијелић – родоначелник Дангубића (упитно)
- Вук Бијелић – родоначелник Чолића
-
Хтео бих да се осврнем на главни доказ корисника Zor, који за своју тврдњу користи податке из османског пописа катуна Влаховића из 1477. године, у којем се помињу презимена Гого и Гугулани. Овде је реч о попису који је настао више од једног века након првог помињања заједнице Влаховића 1368. године, што значи да је у међувремену могло доћи до значајних промена у етничком и друштвеном саставу заједнице. Сматрам да је неопходно бити опрезан у изношењу закључака – није сигурно да су ове породице биле оснивачи катуна, нити да се целокупна заједница може довести у везу са овим именима.
-
Помиње се и пета генерација Влаховића, конкретно Вукосав Влаћевић, син Влаћа Бијелића, који је био војвода у служби Косача и страдао у борби против Османлија 1481. године. Његова улога указује да је друга половина 15. века (1450–1481) представљала врхунац породице Влаховић, јер су били повезани са најмоћнијом босанском властелом (Косачама), имали војне титуле и црквене задужбине. Дакле смрт Вукосава и пад Херцеговине под Османлије 1482. године означавају почетак опадања Влаховића.
На основу расположивих података, османски попис из 1477. године бележи катун Влаховића као део новог административног система Османског царства, док се војвода Вукосав Влаћевић 1481. године помиње као учесник у борби Косача против Османлија. Ово поставља питање како је он могао бити активан у отпору Османлијама четири године након што је катун пописан у османској администрацији. Изгледа да је остао лојалан Косачама и био део његове војске и након што су Османлије формално пописале катун Влаховића.
-
На крају, сложио се ти са овим, или не, мене не занима. Не треба бити пристрасан. Свакако, спусти лоптиу и смири страсти. Имаш право на мишљење, али имамо и ми други. Ниси ти никакав ауторитет, као што нисам ни ја.
Можеш за себе говорити. Ја итекако имам везе са лингвистиком. А Храбак јесте ауторитет , међутим он ни други ово око јављања имена Гого код Аромуна/Цинцара нису примјетили и повезали то некако са Влаховићима или власима западне Србије гдје се ово име исто јавља, а могли су, јесте да је дигитално претраживање данас пуно лакше. Ови дефтери Херцеговине и Србије су објављени од Аличића 1984 и 1985 г. А за јужна подручја од његових савременика Александра Стојановског и Методије Соколоског 1963, 1971..
Ауторитет су прије свега тачне информације и њихово правилно тумачење.
[/li]
[li] Синови Бијеле Вучинића (Бијелића) – 16. век (вероватно рођени око 1450–1465)
- Влаћ Бијелић – родоначелник Зечића
- Рад Бијелић – родоначелник Дангубића (упитно)
- Вук Бијелић – родоначелник Чолића
[/li]
[/list]
Влађ Бијелић је умро око 1474. јер је 15.9.1474 тимар због његове смрти пребачен на сина Вукосава. Тако да ће тешко бити да је рођен 1450–1465.
-
На основу расположивих података, османски попис из 1477. године бележи катун Влаховића као део новог административног система Османског царства, док се војвода Вукосав Влаћевић 1481. године помиње као учесник у борби Косача против Османлија. Ово поставља питање како је он могао бити активан у отпору Османлијама четири године након што је катун пописан у османској администрацији. Изгледа да је остао лојалан Косачама и био део његове војске и након што су Османлије формално пописале катун Влаховића.
Није остао дословно лојалан 4 г. него је смрт султана Мехмеда 1481. херцег Влатко покушао да искористи на позив влашког становништва.
Држали су у тимар село Заград од бар 1468-1476, Влађ Бијелић као кнез Влаха. Тако да су били први врху османске влашке организације. Неки Влаховићи јесу били вазали Косача 1462.
-
Јасно, овде је у питању период врхунца и лома породице Влаховић. Дакле, након пада Павловића 1463. године, породица Влаховић пролази кроз прелазни период у коме њихова улога еволуира од вазала босанске властеле (Павловића па Косача од 1462.) до интеграције у османски систем. Влађ Бијелић, вођа катуна Влаховића, прихвата османску власт и 1468. године добија тимар у Заграду, месту удаљеном 50 километара од Љубиња. Истовремено, око 1465. године, подиже цркву посвећену кнезу Лазару у Влаховићима, што опет сведочи о снажном верском и културном идентитету ове породице,. Његов син, Вукосав Влаћевић, заузима другачији став – остаје веран Косачама и 1481. године учествује у њиховом покушају да протерају Османлије, али страда у бици код Невесиња. Његова дружина га враћа у Влаховиће, где је сахрањен у очевој задужбини.
Потребно је разјаснити на шта се мисли под тврдњом "Неки Влаховићи јесу били вазали Косача 1462." јер не видим да се помиње велики број Влаховића у том контексту – овде се конкретно говори о оцу и сину, Влађу Бијелићу и Вукосаву Влаћевићу. Ако су њих двојица главни представници породице у овом периоду, поставља се питање који остали припадници заједнице су били директно везани за Косаче. Такође, остаје нејасно да ли је Влађ Бијелић истовремено могао прихватити тимар у Заграду 1468. године, а у исто време остати вазал Косача у Влаховићима, с обзиром на то да је Љубиње у том тренутку још увек било под њиховом контролом. Ако је то био случај, то би значило да је Влађ играо двоструку улогу – део његових поседа био је под османском влашћу, док је у Влаховићима можда још увек имао формалне обавезе према Косачама.
Надам се да из мојих постова постаје јасно зашто имам проблем са појмом влашких заједница и како се он интерпретира. Да будем прецизан, овде имам проблем са тумачењем влашке заједнице као племенске заједнице без идентитета. Потребно је узети у обзир да је ова породица присутна на том простору 150. година у 5 документованих генерација. У твом посту "Није остао дословно лојалан 4 године, него је смрт султана Мехмеда 1481. херцег Влатко покушао да искористи на позив влашког становништва", стиче се утисак да Влаховићи, односно Вукосав Влаћевић, нису били лојални вазали, већ да су били опортунисти који су прихватили тимар, а онда се одазвали на позив без неког јасног разлога.
То значи да би се Влаховићи овде представили као потпуно пасивни актери без јасне политичке оријентације, који су се једноставно прикључили борби Косача без неког дубљег идентитетског ослонца. Ако су само као припадници влашке заједнице „одговорили на позив“, то би имплицирало да су били лишени стварних веза са феудалним господарима, што је у супротности са чињеницом да је Вукосав Влаћевић, син Влађа Бијелића, био у блиској повезаности са Косачама и погинуо у борби за њих. Такође, ако су заиста прихватили тимар, онда би требало разумети под којим условима – да ли као начин преживљавања или као дугорочну промену лојалности? Ако су били „влашка заједница без идентитета“, зашто би ризиковали животе за Косаче? Ако су заиста били само катунска заједница која се „придружује коме одговара“, онда њихова жртва у борби губи смисао.
-
Желео бих да укажем на контрадикцију у интерпретацији идентитета Влаховића у односу на породице Гого и Гугулани. Наиме, претпоставља се да Влаховићи нису имали јасно развијен идентитет. Истовремено, очекује се да су породице Гого и Гугулани успеле да очувају свој миграцијски идентитет више од 150 година, без икакве асимилације и без губитка свести о пореклу из северне Грчке.
Овај закључак је у најмању руку проблематичан, јер видимо да су се унутар саме заједнице Влаховића презимена еволуирала кроз генерације (Влаховић → Вучинић → Бијелић → Влаћевић), што јасно указује на локални развој породичних имена. Ако је ова заједница била толико флексибилна и прилагодљива да је мењала сопствене породичне идентитете у складу са политичким и социјалним приликама, зашто бисмо онда веровали да су мање породичне групе попут Гого и Гугулани успеле да задрже свој изворни идентитет кроз векове, без истог процеса адаптације?
Уместо да се ослањамо на претпоставку да су ове породице биле изоловани остаци неке давнашње миграције, много логичније објашњење било би да су Гого и Гугулани били појединачни родови који су се у једном тренутку интегрисали у постојећи катун Влаховића. Ово је посебно важно у прелазном периоду након пада Павловића и османског преуређења региона, када су локалне структуре власти и популације пролазиле кроз интензивне трансформације.
-
Потребно је разјаснити на шта се мисли под тврдњом "Неки Влаховићи јесу били вазали Косача 1462." јер не видим да се помиње велики број Влаховића у том контексту – овде се конкретно говори о оцу и сину, Влађу Бијелићу и Вукосаву Влаћевићу. Ако су њих двојица главни представници породице у овом периоду, поставља се питање који остали припадници заједнице су били директно везани за Косаче.
Ко каже да су Бијелићи вазали Косача? Нисам то рекао.
Herachus Voccotich coram domino Rector ser Zupano de Bona lamentum detulit
contra Buglchum, Stiepanum, Bogauaz et Medoe fratres Nouacouichii Vlachouichi
de Bioscha jurisdictionis herceg, dicens et exponens dictus Herachus quod predicti
fratres violenter sibi abstulerunt unam schauinam valoris yperperorum duorum”
(12. 2. 1462.), DAD, Lamenta de foris, XXXV, 204v.
Нисам ни рекао да код Влаховића постоје презимена "Гого и Гугулани", постојала су у том грчком селу. А код Влаховића антропоним Гугуљан, тј. Радко син Гугуљана (који је живио могуће у 1400-1470 распону). Јер се ту јављају примарно антропонимици, иако се јављају влашки катуни тј. племена као шира категорија. Ту је и Бијоска као локација Влаховића која касније и мијења име у данашње Влаховићи..
Ако овакав антропоним нема везе са етничким Власима, зашто се јавља код влаха западне Србије који имају примјетан такав елемент (села Гугаљ, Негришори...) , код пештерских влаха код којих је такођер примјетан? Зашто га нема код ратара?
-
Занимљив документ, да преведемо: „Херах Вукотић је дошао пред дубровачког ректора (domino Rector) и судију (ser Zupano de Bona) да поднесе жалбу против браће Новаковић Влаховића из Биошке (Nouacouichii Vlachouichi de Bioscha), која је била под јурисдикцијом Херцега (вероватно Херцег Стефана Вукчића Косаче), тврдећи да су му ова четворица насилно одузела једну овцу (schauinam), чија је вредност била два перпера." Овде није јасно да ли су Новаковићи били огранак рода Влаховића (слично као Бијелићи) или је у питању друга породица из исте заједнице. Ово се дешава у периоду када су Бијелићи били доминантна грана унутар Влаховића. Ако су Влаховићи били под јурисдикцијом Херцега Стефана Косаче 1462. године, онда се логично поставља питање: да ли су Бијелићи у том периоду били вазали Косача? Ако је Биошка (касније Влаховић, како си навео у Одговору #932) била под управом Косача, онда су њени водећи родови морали имати одређени степен обавеза према њима, што је кључна карактеристика вазалног односа.
-
У овој расправи постоје две различите перспективе које је важно разумети ради конструктивне дискусије. Једна перспектива, коју заступам, фокусира се на Влаховиће као конкретан род који потиче од Остоје Влаховића и припада хаплогрупи J-ZS9949, без обзира на различита презимена појединих грана. Друга перспектива Влаховиће посматра у ширем контексту влашке заједнице, без истицања посебног рода. Ова разлика је кључна, јер када поставим питање о статусу Влаховића, мислим или на род или конкретне личности тог рода, попут Влађа Бијелића и његовог статуса у систему Херцеговине пред пад под Османлије или у Османском систему (нпр. статус који стиче прихватањем тимара), а не на целокупну влашку заједницу.
-
Желим да се осврнем на пост Одговор #932 корисника Zor, који је изнео значајне податке, а посебно ми је привукло пажњу не само убицирање места Бијоска (Karye-i Biyoska nam-ı diğer Vlahovik – Село Бијоска, познато и као Влаховић), већ и време када је дошло до промене имена. Ако се улога рода Влаховића није завршила са Влађом и његовим сином Вукосавом Бијелићем, већ је трајала најмање пола века након тога (што би одговарало времену промене имена места), а можда и читав век, онда би то могло бити од кључног значаја за расветљавање питања хаплогрупе и успостављање недостајуће везе између родова у Далмацији и Херцеговини, с обзиром на недостатак података из тог периода. Због тога је неопходно истражити еволуцију имена и презимена грана рода Влаховић, јер ако су имали значајну улогу у том периоду, требало би да постоје историјски извори који то потврђују.
-
До сада једини археогенетски подаци ове хаплогрупе (проверити, није још потврђено, подаци су унети на сајту TheYTree) су лоцирани у периоду 650–800. године у околини Беча, на периферији Аварског каганата, што поставља оквир за анализу каснијих миграција. Како сам приказао у анализи на страни 41, постови #803–808, научни рад објављен у јануару ове године сугерише да су се популације наше хаплогрупе кретале у смеру северозапад–југоисток, под утицајем Франачких освајања, што отвара низ питања. Пре свега, да ли постоји више кластера унутар хаплогрупе и да ли је један од њих имао своју матицу у Босанској крајини, с обзиром на високу заступљеност. Такође, није јасно када је дошло до раздвајања популација у Бугарској и Грчкој, као ни да ли су се родови који припадају хаплогрупи кретали у миграцијама током 13. и 14. века или су били староседеоци на овим просторима.
-
Поздрав свима. Направио сам компаративну анализу пописа Клишког санџака 1550. године – Нахије Островица и Истрија Островица и спискова из чланка Кристијана Јурана. Чини се да постоје неке значајне везе. Попис из 1550. године бележи џемат Бијовче, сина Вучка, који је живео у данашњем Биовичином Селу. У том попису налазимо имена попут Драгоша (могуће Драгић), сина Цветка, Радоја, сина Радојчића и Петра, сина Ивана, што се поклапа са каснијим именима која се појављују у истом месту код Синобадовића, дакле браћа Цвитко (1608, 1612, пок. 1638) и Петко (1608, 1616, 1631), Радул (могуће Радоје) (1612, 1616) и Вуин Драгићевић пок. Драгића Синобадовића (1612, 1616). Породица Синобадовић се први пут помиње између 1608. и 1638. године, што значи да је прошло око 60-90 година од претходног пописа, што отвара могућност да су они били потомци раније заједнице у Биовичином Селу. Посебно је занимљива могућа веза између Драгоша, сина Цветка (1550), и Драгића (1612), који се помиње као покојни.
-
Помињао сам ти неки дан могућу симбиозу наших двију грана па ево неких детаља. На теми о мојој грани можеш видети шта сам писао о Бунчићима
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6088.msg206291;topicseen#msg206291,на истом том локалитету је пронађен и стећак на коме стоји да је ту сахрањен Влаховић. Друга случајност је топоним Пилатовац,заселак села Дренове или Расна, а ту срећемо Гавриловиће твоје. И трећа мени најзанимљивија ситуација је у селу Крашљевићи код Пријепоља где имамо Стопе и Дробњаке коју славе Јовањдан за које сам ја давно добио информацију да су се угасили међутим пре два месеца сам чуо да нису и да има још једна старина у селу и надам се да ћу га затећи на лето да га тестирам. И наравно миграције пут Далмације да не помињем с тим што би мени лично било драже да видим да ли ће бити твоје гране негде у близини Савовића из Ариља и Бандића из Рогатице.
-
Хвала на одговору. Управо то покушавам урадим, да повежем Синобадовиће и Влаховиће са стране Синобада почевши од 17. века и података од Јурана и користећи недостајуће податке из 16. века које можемо да добијемо из пописа Клишког санџака 1550. године.
Овде дакле износим још једну могућност за реконструкцију родослова Синобадовића у 16. веку и волео бих да чујем ваше мишљење колико вам се реконструкција чини вероватном. За почетак желео бих да кажем да сам урадио компаративну анализу пописа из 1550. године (Попис Клишког санџака 1550. године – Нахије Островица и Истрија Островица) и пописа из прве половине 17 века (табела у прилогу 1 у чланку Морлаци у Шибенику између Кипарског и Кандијског рата (1570– 1645) од Кристијана Јурана). Настојао сам да повежем патрониме у 16. веку (само имена и име оца) са презименима која се први пут јављају у 17. веку. Главне претпоставке су биле поклапања локација – да се чланови породице појављују у истом селу Покрвеник са Измиштицом (16. век) и Покрвеник Угарци (17. век), и затим веза између Драгића Синобадовића који је преминуо пре 1612. са неким ко се наводи као син у попису из 1550. године. У селу Покрвеник са Измиштицом се појављује Драгић, син Тврдка. Ова веза се чини вероватнијом од наведене везе у пређашњем посту са именом Драгош, син Цветка, такође бих напоменуо да се име Драгић као син појављује 7 пута у списку те је могуће направити и друге везе али на другим локацијама где Синобадовићи нису поменути.
Дакле моја претпоставка је следећа: Синобадовићи су потомци заједничког претка који је живео у 15. веку и који је био отац Тврдка и Стјепана. Управо овај заједнички неименовани предак би могао бити веза између Угарака и Влаховића. Тврдко је био отац Драгића, док је Стјепан наведен као отац Ивана и Радивоја. Драгић је даље отац Вујина Драгићевића, Иван је даље био отац Петка и Цветка, док је Радивој био отац Радоја и Стјепана. Основа за ову претпоставку је та да је Петко вероватно био отац Петра родоначелника Синобада за којег знамо, и отац Јована Синобада, којем је онда дао име своме сину Јовану према свом деди Ивану, док је Радивој могао дати име свом сину Стјепану према свом оцу Стјепану.
Реконструисан родослов породице Синобадовић
- Неименовани предак (прва генерација, рођен око 1460 - 1470) – отац Тврдка и Стјепана.
- Тврдко (друга генерација, рођен око 1500) – отац Драгића, видети село Покрвеник са Измиштицом 16. век
- Драгић (трећа генерација, рођен око 1530, преминуо пре 1612) – отац Вујина Драгићевића.
- Вујин Драгићевић (четврта генерација, рођен око 1560) помиње се 1612. у Покрвенику Угарци
- Стјепан (друга генерација, рођен око 1490) – отац Ивана и Радивоја, видети село Покрвеник са Измиштицом 16. век
- Радивој (трећа генерација, рођен око 1520) – отац Радоја и Стјепана.
- Стјепан (четврта генерација, рођен око 1560, помиње се 1608)
- Радоје (четврта генерација, рођен око 1565, помиње се 1612 и 1616)
- поменути Радашин може бити Радоје
- Иван/Јован (трећа генерација, рођен око 1530) – отац Петка и Цветка.
- Цветко (четврта генерација, рођен око 1565, преминуо пре 1638)
- Петко (четврта генерација, рођен око 1570, помиње се 1608, 1616, 1631) – вероватно родоначелник Синобада, предак Јована Синобада.
- Петар (пета генерација, рођен око 1610) – познати родоначелник Синобада, отац Јована Синобада.
- Радман Синобадовић (пета генерација, рођен око 1600) – помиње се 1640. у Угарцима, могуће потомак Радоја или Стјепана.
Код Јурана се још помиње Вучета Синобадовић одвојено у Шибенику 1612. године који би могао бити или нечији брат или потомак трећег брата из исте заједнице који има корен Вук у имену.
-
1574. су уписани Драгић од Твртка, Влатко Добрена, Радоје Јураја, Вук Вукмира, Милош Радоја, Никола Бранка?, Вукдраг Вукмира, Иван Стјепана и Радивој Стјепана
-
Нису иста имена као она која си навео. Користио сам податке из линка који прилажем испод. Када сам радио реконструкцију синоћ, претпоставио сам да је попис из 1550. године. Дакле, попис који си навео је из 1574. године? Ако је тако, то значи да постоји још један попис из те године који нисам узимао у обзир?
Размишљао сам о томе како попис који садржи само имена и име оца, без додатних података, ипак може бити изузетно користан. Иако на први поглед делује као ограничење, мислим да пажљивом анализом можемо из њега извући више информација него што се чини.
Предложио бих следећу методологију која би могла да нам донесе чвршће доказе: осим реконструкције Синобадовића, било би корисно направити исту анализу и за друге родове који су живели у истом месту. Конкретно, фокус би требало ставити на Цетињанине/Хераковиће, који су најзаступљенији, а затим на Петковиће, Сушиће и Влатковиће. Ако бисмо успели да их разврстамо по генерацијама и сродничким везама, то би био солидан доказ да је наша претпоставка о реконструкцији тачна.
Шта мислите о овом приступу?
За реконструкцију сам користио податке из овог извора:
Попис Клишког санџака 1550. године – Нахије Островица и Истрија Островица (https://www.poreklo.rs/2012/11/13/popis-kliškog-sandžaka-1550-godine-nahije-ostrovica-i-istrija-ostrovica/?script=cir)
-
Нису иста сва имена у заједници у два пописа, али су иста она која сам користио за реконструкцију, конкретно Драгић од Твртка, Иван Стјепана и Радивој Стјепана. Добро је да се ова три кључна имена за реконструкцију породице Синобадовић поклапају. Још нека поклапања би била Владко, син Дубравчића (1550) → Влатко Добрена (1574) (код Јурана се помиње Вуин Дубравић 1612 и 1616), Вук, син Вукмира (1550) → Вук Вукмира (1574), можда Никола, син Миранка (1550) → Никола Бранка? (1574). Овде стоји упитник, дакле Бранко би могао бити Маринко. Лукач, син Ковиле (1550) се не појављује у попису 1574. Нова имена у заједници Радоје Јураја (1574), Милош Радоја (1574) и Вукдраг Вукмира (1574).
-
Шта мислите о овом приступу?
Овакво повезивање са турским дефтерима и подацима од Јурана већ неки раде годинама (има их и на форуму), као ја за дрнишки крај. Постоји и дефтер из 1604. за тај крај. Сигурно га неко има, ја не.
-
Јасно, хвала на информацији. Да ли имате податке о томе која су имена уношена у ове пописе? Конкретно, занима ме старост појединаца са наведеним именима. Претпостављам да је Османлијама главни циљ пописа био порез, али и регрутовање људи за војску. Да ли су ова имена можда могла да укључују и младиће од 15 година, који би након неколико година могли доћи у године за војну службу?
-
Помињао сам ти неки дан могућу симбиозу наших двију грана па ево неких детаља. На теми о мојој грани можеш видети шта сам писао о Бунчићима
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6088.msg206291;topicseen#msg206291,на истом том локалитету је пронађен и стећак на коме стоји да је ту сахрањен Влаховић. Друга случајност је топоним Пилатовац,заселак села Дренове или Расна, а ту срећемо Гавриловиће твоје. И трећа мени најзанимљивија ситуација је у селу Крашљевићи код Пријепоља где имамо Стопе и Дробњаке коју славе Јовањдан за које сам ја давно добио информацију да су се угасили међутим пре два месеца сам чуо да нису и да има још једна старина у селу и надам се да ћу га затећи на лето да га тестирам. И наравно миграције пут Далмације да не помињем с тим што би мени лично било драже да видим да ли ће бити твоје гране негде у близини Савовића из Ариља и Бандића из Рогатице.
Хвала, Exiled, на информацијама. Мој фокус је на повезивању миграција између Херцеговине и Далмације, а надам се да ћеш ти успети да темељно расветлиш овај аспект са своје стране. Ово су нека од мојих запажања о миграцијама из Херцеговине у различитим правцима. Нашао сам податак да су Влаховићи били подељени на две групе (извор испод): Велики Влаховићи са седиштем у Врањској код Билеће и Мали Влаховићи, чији је центар био на простору данашњег села Влаховићи. Ове групе су функционисале у оквиру катунског система, што значи да су се сезонски премештали. Тако је катун војводе Вукосава Влаховића зимовао у Биосци (касније село Влаховић), а летовао на планини Трескавици. С обзиром на то да су Влаховићи летовали на Трескавици, постоји могућност да је на тој локацији постојала одвојена заједница или мање групе које су се ту трајно населиле. Близина Трескавице и села Бунчићи, које се налази мање од 100 километара даље, може објаснити како је могуће да се у селу Бунчићи помињу Влаховићи на стећку.
Такође, нашао сам податак да су Влаховићи били укључени у трговину оловом, што може дати додатне информације о њиховим миграцијама. Према историјским изворима, неки припадници су 1477. године преносили олово за дубровачког трговца Џивана Припчиновића. Неопходно је размотрити који су рудници били у питању, али је могуће да су имали контакте са регионом Рудника у Србији, који је био најближи рудник у односу на Ариље. Ово би могло објаснити миграције хаплогрупе ка Руднику, јер су Влаховићи можда већ имали успостављене трговинске везе са овим рударским центром.
С обзиром на организацију Влаховића на више локација, могуће је реконструисати њихове миграција. Једна група која је зимовала у Биосци (село Влаховићи) могла је касније наставити ка западним крајевима односно ка Далмацији, док би друге две групе кренуле источно према Србији и западно ка Босанској Крајини. Постоји могућност да је једна група у Босанску Крајину стигла касније, преко Далмације, међутим мислим да то није био случај за већи део популације у Босанској Крајини.
Приметио сам да си запазио Дубчиће код Кристијана Јурана: Лазар и Тома Дубичићи (1638), затим Хусаин Раича Дубчића (1616). Како их доводиш у везу са стећком у Бунчићима (Вукша Дубчевић) и поменутим Иваном Дубчевићем из Сврачкова, села Радобуђа (1476)?
Извор: Текст o Влаховићима објављен у књизи II тома Српске енциклопедије (2013)
-
Реконструисан родослов породице Цетињанин
- Вукмана Угарак (прва генерација, рођен око 1490) – помиње се џемат Вукосава, сина Вукмана Угарка, кнеза споменутих нахија Зрмања и Попина (моја претпоставка).
- Вукосав, син Вукмана Угарка (друга генерација, рођен око 1520) – отац Вукмана и Херака (моја претпоставка).
- Херак Цетињанин (трећа генерација, рођен око 1560, помиње се 1616, пок. пре 1638) – потврђено да је био отац Рађена и Павка
- Павко Цетињанин (четврта генерација, рођен око 1590, помиње се 1612, 1616, 1631, 1638)
- Рађен (четврта генерација, рођен око 1590, помиње се 1612, 1616, 1631, 1638) – харамбаша
- Вукман Цетињанин (трећа генерација, рођен око 1560, помиње се 1616, пок. пре 1638) – Вукман и Херак рођени око 1560. те их нема у пописима 1550. и 1574.
- Радоња Цетињанин (четврта генерација, рођен око 1590, помиње се 1616, 1638) – потврђени син Вукмана
- Неименован (трећа генерација, рођен око 1540) – могуће Херак али није експлицитно наведено
- Петар Цетињанин (четврта генерација, рођен око 1570, помиње се 1616) – помиње се заједно са Радивојем
- Вушко (друга генерација, рођен око 1600, помиње се 1638)
- Радивоје Цетињанин (четврта генерација, рођен око 1570, помиње се 1616, пок. пре 1638) – отац Јована и Којадина
- Јован (пета генерација, рођен око 1600, помиње се 1638) – харамбаша
- Којадин (пета генерација, рођен око 1600, помиње се 1631)
Прилажем реконструисан родослов породице Цетињанин. Моја претпоставка је да је њихов најстарији познати предак из пописа 1550. године Вукосав, син Вукмана Угарка (исправите ме ако већ постоје подаци ко би могао бити његов потомак). Ова породица потиче од Херака и Вукмана, за које се може претпоставити да су рођени управо у периоду између два пописа око 1560. године, због чега нису наведени. Посебно је занимљиво што је име Вукман било присутно у више села, али није било веома често што повећава вероватноћу да је претпоставка тачна. Дакле Вукман Цетињанин је могао добити име по деди Вукману Угарку. Такође, за Цетињане се везују харамбаше Радоња и Јован.
У претходном посту (#893) повезао сам породице Цетињанин и Хераковић, али та веза није нужно потврђена. Потребно је додатно истражити да ли се Хераковићи заиста могу довести у везу са Цетињанима. Моја хипотеза заснива се на Петру Цетињанину и Петру Хераковићу, који су забележени у исто време на истом месту, и узимајући у обзир да је име Херак ретко. Ово би могло указивати на повезаност, али би било корисно проверити да ли постоје други докази који потврђују ову везу. Испод наводим реконструисан родослов породице Хераковић.
- Петар Хераковић (прва генерација, рођен око 1560, помиње се 1608, 1616, пок. 1638)
- Лазар (друга генерација, рођен око 1590, помиње се 1616, 1631, 1638)
- Неименован
- Рађен Радановић (друга генерација, рођен око 1590, помиње се 1631 као нећак Петра Хераковића)
-
Реконструисан родослов породице Влатковић
- Неименован (прва генерација, рођен око 1510) - један или више предака (види претпоставку испод).
- Радак Влатковић (друга генерација, рођен око 1540, помиње се као преминуо пре 1608.) - (неименована) удовица Радака Влатковића, Мајка сина Раича
- Раич (Raiz) Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1608.)
- Вукић Влатковић (друга генерација, рођен око 1560, помиње се у записима из 1612. и 1616. године)
- Вук Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1638.) - син Вукића, потврђен у запису из 1638. године.
- Јован Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1631. и 1638, помиње се као нећак Радака) - (син брата Радака, могуће син Вукића).
- Вујица (Вуица) Влатковић (друга генерација, рођен око 1570, помиње се у записима из 1612. и 1616. године) - потврђено отац Михајла и Радоја
- Михајло (или Миховил) Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1631. и 1638.) - Син Вуице, потврђен у записима из Покровника.
- Радоје Влатковић (трeћа генерација, помиње се 1631. и 1638.)
Влатковићи потичу од три документована потомка (Кристијан Јуран) – Радака, Вукића и Вујице. Од њих је Радак вероватно био најстарији, јер је први преминуо пре 1608. године. Наведена тројица су могли бити браћа од једног или више предака који би били рођени око 1510. године, те би требало да су поменути у пописима 1550 и 1574. Моја претпоставка је да су у питању Никола, син Вукића (помиње се Вукић код Влатковића), и Владко, син Дубравчића (Владко јер даје етимолошку основу презимену Влатковић). Дакле, ако је ова претпоставка тачна остаје још неколико неразјашњених имена у Покрвенику, Никола, син Миранка, Лукач, син Ковиле и Вук, син Вукмира. При чему се Вукмир помиње код Сушића (Шуша) те се чини да је и ово могуће разрешити.
-
Реконструисан родослов породице Сушић / Шуша
- Неименован (прва генерација, рођен око 1520) - може бити Вук, син Вукмира (види испод).
- Вукмир Сушић (прва генерација, помиње се 1612 и 1616)
- Пријо (Prigio) Сушић (прва генерација, помиње се 1616)
- Божитко (Божиљко) Сушић (прва генерација, помиње се 1608, 1631)
- Вушко Сушић (прва генерација, помиње се 1608, 1612, 1631, 1640) - најчешће се помиње, дакле кључна фигура породице
- Лука Сушић (друга генерација, помиње се 1638) - потврђено син Вушка
- Радивој Сушић (друга генерација, помиње се 1638, 1640) - помиње се као нећак Божиљка Сушића (може бити син Вукмира или Прије)
- Петко Сушић (друга генерација, помиње се 1640) - помиње се заједно са Радивојем, није екплицитно наведен као син Вушка
Овде је прилажем реконструисани родослов породице Сушић, који укључује две (а можда и три) генерације. Из датих података чини се да су Вукмир и Пријо најстарији, те их можемо тумачити као генерацију која је дошла пре Вушка и Божитка или као део исте генерације. Занимљиво је што се Вукмир и Пријо појављују искључиво у месту Покрвенику Угарци, док се остали чланови породице појављују на различитим локацијама, што може указивати на посебну локалну грану унутар шире породичне мреже. Моја претпоставка је да је предак Сушића Вук, син Вукмира, који се помиње у попису из 1550. године у Селу Покрвеник са Измиштицом.
-
власи Влаховићи су доселили на подручје Љубиња пре доласка турака и пре него је настало насеље Љубиње.
Доселили су се из околине Призрена на Биоско данашње Влаховиће.
Симптоматично је да код Призрена и дан данас постоји село Горње и Доње Љубиње, а да је варош Љубиње назив добило тек после влашких досељавања.
-
власи Влаховићи су доселили на подручје Љубиња пре доласка турака и пре него је настало насеље Љубиње.
Доселили су се из околине Призрена на Биоско данашње Влаховиће.
Симптоматично је да код Призрена и дан данас постоји село Горње и Доње Љубиње, а да је варош Љубиње назив добило тек после влашких досељавања.
Хвала ти, Марјане, на овом битном запажању. Први спомен Љубиња у Херцеговини датира из XIV века, а као насељено место она се изричито појављује у документима из 1404. године, што је дошло након што се помиње Остоја Влаховић – први представник Влаховића, рођен око 1335–1340, који се јавља у изворима из 1368, 1379 и 1391. С друге стране, не постоји велик број независних насеља са именом „Љубиње“ (осим варијанти попут Љубљане и слично), те бих волео да нас информишеш о подацима које имаш за места Горње и Доње Љубиње у околини Призрена, као и о информацијама везаним за миграције у том региону. Што се тиче Биоска, утврдили смо, уз допринос корисника Zor, да је промена имена Биоска у село Влаховић дошла знатно касније, тек у 16. веку, што је занимљиво јер указује на дугорочни континуитет Влаховића након врхунца у време Влађа Бијелића крајем 15. века.
-
Љубиње код Призрена се помиње раније. Помиње се у повељи цара Душана манастиру Св. Арханђела а сматра се да је постојало и у 13. веку. Становници села су Срби а не Власи. Али је влаха у околини било, топонима има много, у прошлости их је било и више. Сурдул, Бурник (настало од фурник), Пикерини од пекоринус. Један стручњак сматра чак да је и дукађин настало од дукс + инус који је у вулгарном латинитету давао -ђин. Плус горе поменута повеља итд. итд. Та Љубиња код Призрена јесу била на караванским путевима али тешко да је то ваљани доказ да је ова хаплогрупа дошла баш отуд. Потребно је више доказа од тога што постоји Љубиње и тамо и вамо. Ко зна, можда се нађе неки PF7263 у овом истраживању на Косову, то би било конкретнији траг миграција. Мислим да немамо ништа испод ZS4452 на пројекту а да је са Косова и Метохије. Мислим да треба тестирати Златковића из Врањског Поморавља, да се види како би се он уклопио у већ постојећи распоред на Yfull.
-
Љубиње код Призрена се помиње раније. Помиње се у повељи цара Душана манастиру Св. Арханђела а сматра се да је постојало и у 13. веку. Становници села су Срби а не Власи. Али је влаха у околини било, топонима има много, у прошлости их је било и више. Сурдул, Бурник (настало од фурник), Пикерини од пекоринус. Један стручњак сматра чак да је и дукађин настало од дукс + инус који је у вулгарном латинитету давао -ђин. Плус горе поменута повеља итд. итд. Та Љубиња код Призрена јесу била на караванским путевима али тешко да је то ваљани доказ да је ова хаплогрупа дошла баш отуд. Потребно је више доказа од тога што постоји Љубиње и тамо и вамо. Ко зна, можда се нађе неки PF7263 у овом истраживању на Косову, то би било конкретнији траг миграција. Мислим да немамо ништа испод ZS4452 на пројекту а да је са Косова и Метохије. Мислим да треба тестирати Златковића из Врањског Поморавља, да се види како би се он уклопио у већ постојећи распоред на Yfull.
Чини ми се да је потребно коначно разјаснити и прецизно дефинисати појам Влаха, како би престали да настају конфузије у вези са етничким власима и влашким сточарским заједницама. Ово непрецизно дефинисање појмова доводи до многих неспоразума. Лично, мислим да сам до сада изградио јасно мишљење о овом питању које ћу у неком тренутку поделити. Важно је нагласити да питање влашких заједница на Косову и у Херцеговини не треба мешати са етничким Власима; Марјаново запажање је валидно и сматрам да треба да буде даље разрађено. За сада истичем своје мишљење да се ради о српским влашким (читај сточарским) заједницама које су се повлачиле пред Османлијама. Српски идентитет ових заједница је током векова био снажно изражен и временом је тај идентитет постајао све израженији, пре свега због непретаног контакта са Османлијама и сталне претње која је трајала од 14. века па надаље.
-
Зашто би сточарске заједнице мигрирале пред Османлијама ако немају дефинисан идентитет? У правном систему Османлија, влашке заједнице имале су дефинисан статус, док у систему Млечана нису (било је дефинисано како се тргује са власима). Ако су имали дефинисан правни статус код Османлија, зашто би мигрирали у систем који не нуди такав статус ако им идентитет није битан? Узимајући у обзир тумачење појма „влах“, чини се да је први приоритет ових заједница очување њиховог етничког влашког идентитета кроз векове, затим бављење сточарством, а тек на трећем месту српски идентитет. Насупрот томе, случај са Влаховићима указује да је њихов идентитет више везан за организовану родовску структуру и да су мигрирали (могуће са Косова и Метохије у Херцеговину, па из Херцеговине за Далмацију) због дефинисаног идентитета. У овим случајевима, етнички „влашки“ идентитет често је дубље повезан са сточарским животом него са етничким аспектима, што захтева даљу истрагу и разматрање.
Мој предлог је да се уместо термина „влашке заједнице“ користи појам „сточарске заједнице“, уз напомену да се статус ових заједница, у правним системима различитих друштава – од српске средњовековне државе, преко османског царства, Херцеговине, до млетачке републике – кроз векове дефинисао као статус влашких заједница. На тај начин, појам би прецизније указивао на основну функцију и организацију ових заједница, чиме би се избегла конфузија око њиховог етничког идентитета и нагласила примарна делатност сточарства као кључни елемент њиховог друштвеног и правног статуса.
-
Термин је јасно дефинисан и није потребно даље појашњавати. Етнички власи су романофони и сами себе називају власима (Роман, Румн, Арман итд.), док су статусни власи популација која је преузела модел привређивања и послове које су некада обављали етнички власи. Ови статусни власи постали су познати под тим термином, иако нису сви били потомци романофоних, етничких Влаха што је на концу конца генетика и показала. Због тога је добра подела на влахе са малим в и Влахе са великим В. Међутим, ово тренутно није тема. Тема је порекло PF7263 у Херцеговини и евентуална припадност некој од ове две горње групе. Ако су припадали статусним власима, питање је да ли им је дубље порекло од некадашњих романофоних влаха или неке друге групе која је усвојила сличан или исти облик привређивања, који је суштински и довео до тога да се власима називају на небројено места у литератури. Дозволићете нам, надам се, да се бавимо овим питањем, пошто је ово ипак јавни простор.
-
Проблем са прецизном дефиницијом влашких заједница лежи у томе што је то правна категорија која се примењује на веома дугачак временски период - од 10. века (када је термин, вероватно, настао у Византији) до 17. века у контексту Млетачке републике, на огромном простору са радикално различитим друштвеним системима. Због тога није могуће у две речи дефинисати те заједнице на начин који би био стандардизован. Ако неког од вас задовољава коришћење великог или малог слова као начин да се појам прецизира, то је лично питање, али моја намера је да укажем да таква употреба термина доводи до непотребне конфузије у расправама. У конкретном случају, имамо новог корисника који је вероватно из Влаховића (моја претпоставка јер је изнео добро запажање откуд би Влаховићи могли доћи у Херцеговину) и који можда има боље знање о њима, те није примерено да га збуњујемо за добродошлицу.
Хвала ти на информацији. Ако се Љубиње код Призрена заиста помиње у повељи цара Душана за Манастир Светих архангела (питање, да ли нам ово указује на то зашто Влаховићи славе Аранђеловдан?) и ако су места постојала још у 13. веку, могуће је да су била центри влашке заједнице. Видим на карти да су то планинска места, Доње Љубиње је на око 900 метара надморске висине, Горње Љубиње је на око 1100 метара надморске висине, док је Призрен на 400 метара надморске висине. Било би занимљиво испитати да ли би онда летовалиште заједнице могло бити у самом Призрену и да ли су се лети пењали ка Љубињу кањоном Бистрице. Ове информације нам отварају нове правце истраживања.
-
Љубиње код Призрена се помиње раније. Помиње се у повељи цара Душана манастиру Св. Арханђела а сматра се да је постојало и у 13. веку. Становници села су Срби а не Власи. Али је влаха у околини било, топонима има много, у прошлости их је било и више. Сурдул, Бурник (настало од фурник), Пикерини од пекоринус. Један стручњак сматра чак да је и дукађин настало од дукс + инус који је у вулгарном латинитету давао -ђин. Плус горе поменута повеља итд. итд. Та Љубиња код Призрена јесу била на караванским путевима али тешко да је то ваљани доказ да је ова хаплогрупа дошла баш отуд. Потребно је више доказа од тога што постоји Љубиње и тамо и вамо. Ко зна, можда се нађе неки PF7263 у овом истраживању на Косову, то би било конкретнији траг миграција. Мислим да немамо ништа испод ZS4452 на пројекту а да је са Косова и Метохије. Мислим да треба тестирати Златковића из Врањског Поморавља, да се види како би се он уклопио у већ постојећи распоред на Yfull.
Сточарством се људи баве од неолита - око 10.000 година, и та пракса је у различитим цивилизацијама развијена у много организованијим облицима него што је то касније видљиво код етничких Влаха на Балкану. По мени, ово истраживачко питање није питање генетске повезаности етничких Влаха са другим стачарским заједницама на Балкану, већ је у суштини правно-историјско питање, јер како се временом правни систем развијао, он наметао специфичан облик организације стачарских заједница. Моја примедба је да се термин који се данас примењује на такве заједнице не може једноставно свести на ниво генетске везаности (питање је чак и да ли има смисла). Чини ми се да је битније питање када и како је тај термин ушао у правни систем - што је првенствено питање за историчаре права. Друго питање је његова лингвистичка и археолингвистичка анализа, јер термин „влах“ има занимљиву етимологију (постоје везе и са Велсом). Важна археолингвистичка питања, у овом конкретном контексту, се односе на повезаност латинских израз који су се појављивали на нашим просторима са етничким Власима. Сложићете се да се латински изрази могу појављивати на нашим просторима независно од романизованих заједница. Ово је опет лингвистичко питање, а не питање за истраживање порекла сточарских заједница.
-
Желео бих да се вратим на решавање имена која се појављују у месту "Село ПОКРВЕНИК са ИЗМИШТИЦОМ" из дефтера из 1550. године. Досада сам предложио решења за већину имена (видети постове Одговор #952, #959 - 961), али остају три: баштина Добравца Радојева, описана као "у руци Хасана, кројача", Никола, син Миранка (?) и Лукач, син Ковиле. Овде износим претпоставку за име Лукач, син Ковиле, да је везано за презиме Лукач које се јавља у Далмацији.
Презиме Лучак у Далмацији потиче од Лукача, чија је матична област у Кучима, Црна Гора, где и данас славе Јовањдан. Рани записи указују да су они дошли у Далмацију преко западне Босне (Дувно, Купрес, Гламоч) већ у XV. веку. Године 1433. у Лици на Велебиту се помиње извесни Влах Лукач Милиновић. Њихово порекло из Куча потврђује топоним Лукачева Дола у кучком селу Убаоцу, а породица Лучакевић је у том подручју живела до 1688. године.
извор, линк (видети коментар): https://www.poreklo.rs/2012/02/03/lukač/ (https://www.poreklo.rs/2012/02/03/lukač/)
-
Сточарством се људи баве од неолита - око 10.000 година, и та пракса је у различитим цивилизацијама развијена у много организованијим облицима него што је то касније видљиво код етничких Влаха на Балкану. По мени, ово истраживачко питање није питање генетске повезаности етничких Влаха са другим стачарским заједницама на Балкану, већ је у суштини правно-историјско питање, јер како се временом правни систем развијао, он наметао специфичан облик организације стачарских заједница. Моја примедба је да се термин који се данас примењује на такве заједнице не може једноставно свести на ниво генетске везаности (питање је чак и да ли има смисла). Чини ми се да је битније питање када и како је тај термин ушао у правни систем - што је првенствено питање за историчаре права. Друго питање је његова лингвистичка и археолингвистичка анализа, јер термин „влах“ има занимљиву етимологију (постоје везе и са Велсом). Важна археолингвистичка питања, у овом конкретном контексту, се односе на повезаност латинских израз који су се појављивали на нашим просторима са етничким Власима. Сложићете се да се латински изрази могу појављивати на нашим просторима независно од романизованих заједница. Ово је опет лингвистичко питање, а не питање за истраживање порекла сточарских заједница.
Појам "Влах" има сасвим јасну и утврђену етимологију о којој се већ више пута на овом форуму дискутовало. Влах је словенска реч која је означавала говорнике романских дијалеката где год да су се са њима Словени сусретали, најчешће на Балкану али и на подалпском простору нпр. (словеначко Lah, Lahi, laško), а јавља се као назив за Италијане чак и код западних Словена (пољско Włoch, włoski). Та реч је позајмица из неког германског језика, највероватније готског, а корен јој лежи у протогерманском *Walhaz као првобитном називу за келтско племе Волке које је живело у суседству раних Германа. То племе се временом романизовало па је назив променио значење и почео да означава говорнике латинског где год да су се са њима Германи сусретали. Отуд и назив Wales, који је локалним бритским племенима додељен од стране англосаксонских освајача (Велшани сами себе на свом језику зову Cymru, Cymraeg). Све остале интерпретације назива "Влах" су већином митоманског карактера.
Дакле првобитно, а у великој мери и савремено значење овог појма код Словена је јасно, а касније изведено значење је ограниченог обима и везано углавно за српски и турски средњовековно-нововековни концепт друштвеног уређења. У том контексту власи не морају једнозначно бити и Власи, тј. не морају бити пореклом од предсловенског романизованог становништва Балкана које се временом словенизовало, али у немалом броју случајева управо то и јесу.
-
Ова тема је постала затрпана садржајем који нема превише везе са насловом теме, већ више са пореклом Синобада, тако да ћу гледати да одвојим поруке које нису у складу са насловом теме у засебну тему о Синобадима.
-
Појам "Влах" има сасвим јасну и утврђену етимологију о којој се већ више пута на овом форуму дискутовало. Влах је словенска реч која је означавала говорнике романских дијалеката где год да су се са њима Словени сусретали, најчешће на Балкану али и на подалпском простору нпр. (словеначко Lah, Lahi, laško), а јавља се као назив за Италијане чак и код западних Словена (пољско Włoch, włoski). Та реч је позајмица из неког германског језика, највероватније готског, а корен јој лежи у протогерманском *Walhaz као првобитном називу за келтско племе Волке које је живело у суседству раних Германа. То племе се временом романизовало па је назив променио значење и почео да означава говорнике латинског где год да су се са њима Германи сусретали. Отуд и назив Wales, који је локалним бритским племенима додељен од стране англосаксонских освајача (Велшани сами себе на свом језику зову Cymru, Cymraeg). Све остале интерпретације назива "Влах" су већином митоманског карактера.
Дакле првобитно, а у великој мери и савремено значење овог појма код Словена је јасно, а касније изведено значење је ограниченог обима и везано углавно за српски и турски средњовековно-нововековни концепт друштвеног уређења. У том контексту власи не морају једнозначно бити и Власи, тј. не морају бити пореклом од предсловенског романизованог становништва Балкана које се временом словенизовало, али у немалом броју случајева управо то и јесу.
Само бих додао да појам романизованог становништва не значи обавезно да се ради и о предсловенском, односно старобалканском становништву. Сигурно је било и потомака досељених Словена који су се у првим вековима након досељавња романизовали, да би се касније неки од њих поново словенизовали, а неки остали до данас део романофоних балканских нација.
-
То је тачно.
-
негде сам прочитао ( нажалост нисам то копирао ) изгубио сам тај извор.Дали је то био неки симпозијум,дали неки запис Ђуре Тошића или неког другог - више не знам.
Сећам се отприлике да је испричано како су се три брата Влаховића доселила на подручје данашњих Влаховића и Потплата у средњем веку .Првобитно су живели испод планине Љуботен,а то је локација( у кругу од око 20 километара ) близу Призрена и села Горње и Доње Љубиње који су се тако звали и тада а и дан данас.
Дубоко сам убеђен да је то прави правац миграције Влаховића у 14. веку (а можда и мало раније)