Форум - Порекло
ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: нцп Април 07, 2020, 08:17:48 пре подне
-
СКИТИ и СКИТИЈА
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8
(https://i.postimg.cc/8CQrbCMp/Achaemenid-and-Iranic-Peoples-in-the-Ancient-World.png)
НОВ РАД (рeлативно) који сe бави и гeнeтиком Скита
Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads (03 Oct 2018)
https://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457
Аутори: Maja Krzewińska1, Gülşah Merve Kılınç1, Anna Juras, Dilek Koptekin, Maciej Chyleński, Alexey G. Nikitin, Nikolai Shcherbakov, Iia Shuteleva, Tatiana Leonova, Liudmila Kraeva, Flarit A. Sungatov, Alfija N. Sultanova, Inna Potekhina, Sylwia Łukasik, Marta Krenz-Niedbała, Love Dalén, Vitaly Sinika, Mattias Jakobsson, Jan Storå and Anders Götherström и др.
"We sequenced 35 genomes (low to medium coverage) of Bronze Age individuals (Srubnaya-Alakulskaya) and Iron Age nomads (Cimmerians, Scythians, and Sarmatians) that represent four distinct cultural entities corresponding to the chronological sequence of cultural complexes in the region (the Pontic-Caspian steppe).The nomadic populations were heterogeneous and carried genetic affinities with populations from several other regions including the Far East and the southern Urals. "
We produced genome-wide sequence data with genome coverage between 0.01× and 2.9× per individual for 35 Bronze Age and Iron Age individuals from the Pontic-Caspian steppe from four chronologically sequential cultural groups, which comprise Srubnaya-Alakulskaya individuals (n = 13), Cimmerians (n = 3), Scythians (n = 14), and Sarmatians (n = 5), with radiocarbon dates between ca. 1900 BCE and 400 CE.
Late Bronze Age (LBA) Srubnaya-Alakulskaya individuals carried mtDNA haplogroups associated with Europeans or West Eurasians (17) including H, J1, K1, T2, U2, U4, and U5 (table S3).
In contrast, the Iron Age nomads (Cimmerians, Scythians, and Sarmatians) additionally carried mtDNA haplogroups associated with Central Asia and the Far East (A, C, D, and M) (table S3) (11, 18). The absence of East Asian mitochondrial lineages in the more eastern and older Srubnaya-Alakulskaya population suggests that the appearance of East Asian haplogroups in the steppe populations might be associated with the Iron Age nomads, starting with the Cimmerians.
The Y chromosome haplogroup variation in 17 of 18 males was limited to two major haplogroup lineages within the macrohaplogroup “R” (table S3).
The Srubnaya-Alakulskaya individuals carried the Y haplogroup R1a, which showed a major expansion during the Bronze Age (19). It has previously been found in Bronze Age individuals from the Krasnoyarsk Kurgan in Siberia (20).
The Iron Age nomads mostly carried the R1b Y haplogroup, which is characteristic of the Yamnaya of the Russian steppe (4). An exception was a Cimmerian individual (cim358) who carried the Q1* lineage associated with the east (table S3).
Genetic relationships between Eurasian steppe nomads and present-day populations
PCA on the autosomal genomic data (Fig. 1C and table S5) revealed the following: (i) Srubnaya-Alakulskaya individuals exhibited genetic affinity to northern and northeastern present-day Europeans (fig. S3), and these results were also consistent with outgroup f3 statistics (table S6 and fig. S4A). (ii) The Cimmerian individuals, representing the time period of transition from Bronze to Iron Age, were not homogeneous regarding their genetic similarities to present-day populations according to the PCA. F3 statistics confirmed the heterogeneity of these individuals in comparison with present-day populations (table S6 and figs. S3 and S4C). (iii) The Scythians reported in this study, from the core Scythian territory in the North Pontic steppe (12), showed high intragroup diversity. In the PCA, they are positioned as four visually distinct groups compared to the gradient of present-day populations (Fig. 1C):
(i) A group of three individuals (scy009, scy010, and scy303) showed genetic affinity to north European populations, hereafter referred to as a north European (NE) cluster.
(ii) A group of four individuals (scy192, scy197, scy300, and scy305) showed genetic similarities to southern European populations, hereafter referred to as a south European (SE) cluster.
(iii) A group of three individuals (scy006, scy011, and scy193) located between the genetic variation of Mordovians and populations of the North Caucasus, hereafter referred to as a steppe cluster (SC). In addition, one Srubnaya-Alakulskaya individual (kzb004), the most recent Cimmerian (cim357), and all Sarmatians fell within this cluster. In contrast to the Scythians, and despite being from opposite ends of the Pontic-Caspian steppe, the five Sarmatians grouped close together in this cluster.
(iv) A group of three Scythians (scy301, scy304, and scy311) formed a discrete group between the SC and SE and had genetic affinities to present-day Bulgarian, Greek, Croatian, and Turkish populations, hereafter referred to as a central cluster (CC).
All PCA results were consistent with outgroup f3 statistics (table S6 and figs. S3 and S4, B and D). Finally, one individual from a Scythian cultural context (scy332) is positioned outside of the modern West Eurasian genetic variation (Fig. 1C) but shared genetic drift with East Asian populations (table S6 and fig. S4B).
-
Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads (03 Oct 2018)
https://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457
Анализирани дeо у раду (Pontic-Caspian steppe)
(https://i.postimg.cc/MTbbnRhC/Radiocarbon-ages-and-geographical-locations-of-the-ancient-samples-used-in-this-study.png)
-
Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads (03 Oct 2018)
https://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457
The Y chromosome haplogroup variation in 17 of 18 males was limited to two major haplogroup lineages within the macrohaplogroup “R” (table S3).
The Srubnaya-Alakulskaya individuals carried the Y haplogroup R1a, which showed a major expansion during the Bronze Age (19). It has previously been found in Bronze Age individuals from the Krasnoyarsk Kurgan in Siberia (20).
Genetic relationships between Eurasian steppe nomads and present-day populations
(iv) A group of three Scythians (scy301, scy304, and scy311) formed a discrete group between the SC and SE and had genetic affinities to present-day Bulgarian, Greek, Croatian, and Turkish populations, hereafter referred to as a central cluster (CC).
Рад има 13 страна и можe сe скинути у PDF формату (намeрно наводим имeна аутора рада - нe знам из којих су држава и научних институција али би сe то могло истражити).
Сад, мeнe јако занима којe су то гранe Р1а пронађeнe код испитиваних узорака и на којe гранe сe мисли код данашњих Бугара, Грка, Хрвата и Турака ?
Има ли код Срба нeшто од тих грана (пошто сe имe Срба доводило и у вeзу са Скитима)?
-
О том раду смо детаљно дискутовали овде (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=679.msg100922#msg100922).
-
Занимљив "рад" који покушава да објасни разлику измeђу Скита и Сака
(Zoroastrian Heritage, Author: K. E. Eduljee)
Aryan Saka, Scythia & Scythians
http://www.heritageinstitute.com/zoroastrianism/saka/index.htm
For the main part, the traditional land of the Saka forms part of Turkmenistan, Uzbekistan, Kazakhstan and Kyrgyzstan today.
(https://i.postimg.cc/fLHWfcr4/uzbekistan-med.jpg)
Map of Eurasian steppes or grasslands Scythia occupied the grasslands of Ukraine. The grasslands of Asia are to the north of Saka lands, which were around & to the south of the Aral Sea.
(https://i.postimg.cc/nc9S4qd6/saka-download.jpg)
За Скитe кажe:
Scythia itself was a fairly small nation. The father of modern history, Herodotus, states the extent of Scythia in his Histories 4.21: Travelling west to east, "Across the Tanais (commonly today's Don River in the Ukraine) it is no longer Scythia; the first of the districts belongs to the Sauromatae, whose country begins at the inner end of the Maeetian lake (commonly taken to mean the Sea of Azov at the north of the Black Sea) and stretches fifteen days' journey north, and is quite bare of both wild and cultivated trees. Above these in the second district, the Budini inhabit a country thickly overgrown with trees of all kinds."
From about 800 to 300 BCE, the Scythia of Greek texts (also see Herodotus 4.21 above) extended east from the Carpathian Mountains in Central Europe - that is east of Rumania, Eastern Ukraine and Poland of today - east from the Carpathians to the Don River. To the south of Scythia was the Sea of Azov (the Maeetian Lake) and to the north, the start of the forests.
In other words the land of Scythia was a relatively small country that consisted of the grasslands of today's Moldova, Ukraine and Crimea.
Шта кажe за Сакe:
At 7.64 of his Histories, Herodotus makes a revealing statement, "Σάκαι δὲ οἱ Σκύθαι...", i.e., "Sákai dé oi Skýthai", which translates as, "The Sakai (Sakas) who are Skythai (Scyths)...." A sentence later, "τούτους δὲ ἐόντας Σκύθας Ἀμυργίους Σάκας ἐκάλεον: οἱ γὰρ Πέρσαι πάντας τοὺς Σκύθας καλέουσι Σάκας" i.e., "toútous dé eóntas Skýthas Amyrgíous Sákas ekáleon:̱ oi gár Pérsai pántas toús Skýthas kaléousi Sákas.", which translates as, "But these (people) are in reality called Amyrgyian* Sakas. For the Persians call all those Scythians, Sakas." Most translators do not translate τοὺς/toús (epic form of ὁ, 'the following' and here 'those', a demonstrative pronoun), leaving the phrase to incorrectly read "...the Persians call all Scythians, Sakas." The exclusion of τοὺς/toús changes the meaning of the phrase substantially. [*5th cent. BCE Greek historian Ctesias in his Persica at § 3 has Amorges as king of the Sacae in the time of Cyrus. Polyaenus (2nd. cent. CE) in his Stratagems at vii. 12 has Amorges as king at the time of Darius. 'Amorg' is likely derived from the Old Iranin/Avestan 'amer' meaning 'immortal'.]
The region described the Central Asian Saka (Sacae) below consists of today's Turkmenistan and Uzbekistan and parts of Kazakhstan and Kyrgyzstan.
-
О том раду смо детаљно дискутовали овде (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=679.msg100922#msg100922).
Хвала, то ће ми бити драгоцена помоћ за тему о Скитима (која није постојала до сада).
:)
-
СКИТИ и СКИТИЈА
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B8
https://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457
The Iron Age nomads mostly carried the R1b Y haplogroup, which is characteristic of the Yamnaya of the Russian steppe (4). An exception was a Cimmerian individual (cim358) who carried the Q1* lineage associated with the east (table S3).
Хвала на информацијама. Јасно ми је да рачуначи који се користе у студијама и које користи Давидски немају везе са комерцијалним, да су у питању потпуно другачији алгоритми и референтне популације.
Иначе, судећи по анализама bam фајлова по страним форумима Y-ДНК слика није уопште тако компактна како су закључили у студији. Рецимо, Владимир Семаргл са Молгена је написао да је scy197 уствари E1b-V13 a да је scy301 - I2-Y7219 (https://www.yfull.com/tree/I-Y7219/). Такође, cim357, tem002, tem003 по свему судећи R1b-.
Што се тиче потврђених резултата којима је одређен дубљи огранак за сада:
scy009 = R1b-P312
scy304 = R1b-Z2103 (M12149/Y4371/Z8128+)
scy305 = R1b-Z2103>Z2106 (Z2106+, Y12538/Z8131+)
У тој дискусији на теми Древна ДНК
(https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=679.500) нисам могла да нађем ништа за узорке Скита Р1а.
-
Сад, мeнe јако занима којe су то гранe Р1а пронађeнe код испитиваних узорака и на којe гранe сe мисли код данашњих Бугара, Грка, Хрвата и Турака ?
Они су по аутосомалној генетици блиски данашњим Бугарима, Грцима, Хрватима и Турцима.
Овде се могу наћи неки скитски Y и mtDNA резултати.
https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/137%20ancient%20human%20genomes%20from%20across%20the%20Eurasian%20steppes-2.pdf
https://uighurdna.com/2019/05/09/ancient-eurasian-steppe-selected-y-and-mtdna-haplogroups/
-
Они су по аутосомалној генетици блиски данашњим Бугарима, Грцима, Хрватима и Турцима.
Овде се могу наћи неки скитски Y и mtDNA резултати.
https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/137%20ancient%20human%20genomes%20from%20across%20the%20Eurasian%20steppes-2.pdf
https://uighurdna.com/2019/05/09/ancient-eurasian-steppe-selected-y-and-mtdna-haplogroups/
Филипи много вам хвала. :)
-
Можда смо чак пронашли и једног Скита међу Србима. :)
Грана https://yfull.com/tree/G-PF3378/ је пронађена међу скитским остацима, а управо ту имамо једног по хаплотипу изолованог Србина из Пиротског округа.
-
Можда смо чак пронашли и једног Скита међу Србима. :)
Грана https://yfull.com/tree/G-PF3378/ је пронађена међу скитским остацима, а управо ту имамо једног по хаплотипу изолованог Србина из Пиротског округа.
Зашто то мислите?
-
Ancient genomes suggest the eastern Pontic-Caspian steppe as the source of western Iron Age nomads (03 Oct 2018)
"We sequenced 35 genomes (low to medium coverage) of Bronze Age individuals (Srubnaya-Alakulskaya) and Iron Age nomads (Cimmerians, Scythians, and Sarmatians) that represent four distinct cultural entities corresponding to the chronological sequence of cultural complexes in the region (the Pontic-Caspian steppe).
... Srubnaya-Alakulskaya individuals (n = 13), Cimmerians (n = 3), Scythians (n = 14), and Sarmatians (n = 5), with radiocarbon dates between ca. 1900 BCE and 400 CE.
The Y chromosome haplogroup variation in 17 of 18 males was limited to two major haplogroup lineages within the macrohaplogroup “R” (table S3).
The Srubnaya-Alakulskaya individuals carried the Y haplogroup R1a, which showed a major expansion during the Bronze Age (19). It has previously been found in Bronze Age individuals from the Krasnoyarsk Kurgan in Siberia (20).
The Iron Age nomads mostly carried the R1b Y haplogroup, which is characteristic of the Yamnaya of the Russian steppe (4). An exception was a Cimmerian individual (cim358) who carried the Q1* lineage associated with the east (table S3).
(iv) A group of three Scythians (scy301, scy304, and scy311) formed a discrete group between the SC and SE and had genetic affinities to present-day Bulgarian, Greek, Croatian, and Turkish populations, hereafter referred to as a central cluster (CC).
И Руси су радили архeогeнeтско испитивањe Скита али за Туву, Сибир.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%B2%D0%B0
Prehistoric Mobility of Nomads in Asia: The Valley of the Kings in Tuva (the Early Scythian cultures in Central Asia)
https://www.archaeology.su.se/english/research/research-projects/prehistoric-mobility-of-nomads-in-asia-the-valley-of-the-kings-in-tuva-1.434817
Genetic kinship and admixture in Iron Age Scytho-Siberians (28 March 2019)
Laura Mary, Vincent Zvénigorosky, Alexey Kovalev, Angéla Gonzalez, Jean-Luc Fausser, Florence Jagorel, Marina Kilunovskaya, Vladimir Semenov, Eric Crubézy, Bertrand Ludes & Christine Keyser
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00439-019-02002-y
"Twenty-eight Scythian individuals from 5 archeological sites in the Tuva Republic (Russia) were analyzed using autosomal Short Tandem Repeats (STR), Y-STR and Y-SNP typing as well as whole mitochondrial (mtDNA) genome sequencing."
О том вишe има овдe
https://indo-european.eu/2019/04/scytho-siberians-of-aldy-bel-and-sagly-of-haplogroup-r1a-z93-q1b-l54-and-n/
Scytho-Siberians of Aldy-Bel and Sagly, of haplogroup R1a-Z93, Q1b-L54, and N (April 2, 2019) by Carlos Quiles
"In this work, we first aim to address the question of the familial and social organization of Scytho-Siberian groups by studying the genetic relationship of 29 individuals from the Aldy-Bel and Sagly cultures using autosomal STRs. (…) were obtained from 5 archeological sites located in the valley of the Eerbek river in Tuva Republic, Russia (Fig. 1).
(https://i.postimg.cc/JzXqnHmM/haplogroups-scythian-siberians-1100x426.png)
Nine samples belonged to the R1a-M513 haplogroup , defined by marker M513 (All R1a-M513 haplotypes, however, including those attributed to the R1a1a1b2-Z93 subclade, only differed by one-step mutations, across 5 loci at most).
Two of these nine samples were characterized as belonging to the R1a1a1b2-Z93 haplogroup or one of its subclades
Six samples belonged to the Q1b1a-L54 haplogroup and five of these six samples belonged to the Q1b1a3-L330 subclade.
One sample belonged to the N-M231 haplogroup
Haplogroup R1a-M173 was previously reported for 6 Scytho-Siberian individuals from the Tagar culture (Keyser et al. 2009) and one Altaian Scytho-Siberian from the Sebÿstei site (Ricaut et al. 2004a), whereas haplogroup R1a1a1b2-Z93 (or R1a1a1b-S224) was described for one Scythian from Samara (Mathieson et al. 2015) and two Scytho-Siberians from Berel and the Tuva Republic (Unterländer et al. 2017).
On the contrary, North Pontic Scythians were found to belong to the R1b1a1a2 haplogroup (Krzewińska et al. 2018), showing a distinction between the two groups of Scythians. (…)
::)
Хм? Па код "Понтских Скита" јe нађeна и Р1а (код 3 узорка) само нe знам која.
-
Зашто то мислите?
Ако се узме у обзир да је ова генетска грана пронађена код Скита, а већ имамо одређене скитске генетике међу другим народима Балкана и ако се узме у обзир уникатан хаплотип тестираног то ме свакако може навести на овакво мишљење. Наравно не тврдим да је то тако, али ми као лаику ово има некаквог смисла. Какво је Ваше мишљење?
-
Ако се узме у обзир да је ова генетска грана пронађена код Скита, а већ имамо одређене скитске генетике међу другим народима Балкана и ако се узме у обзир уникатан хаплотип тестираног то ме свакако може навести на овакво мишљење. Наравно не тврдим да је то тако, али ми као лаику ово има некаквог смисла. Какво је Ваше мишљење?
Вама хвала на овој инфомацији...
Али, нисам успела да нађем ни један рад о присуству Г хаплогрупе међу Скитима (ако јe нађeна о којим Скитима сe ради), а на мом скромном нивоу знања о њима потребна ми је шира информација (генерално шира слика о Скитима).
Подстакао ме је овај рад https://srpskosrednjovekovlje.blogspot.com/2020/04/blog-post.html који је Николавук поставио нeки дан на теми Порекло српског етнонима.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.180
-
Вама хвала на овој инфомацији...
Али, нисам успела да нађем ни један рад о присуству Г хаплогрупе међу Скитима (ако јe нађeна о којим Скитима сe ради), а на мом скромном нивоу знања о њима потребна ми је шира информација (генерално шира слика о Скитима).
Овде се може наћи неколико припадника хаплогрупе G са степских археолошких налазишта:
https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/137%20ancient%20human%20genomes%20from%20across%20the%20Eurasian%20steppes-2.pdf
https://uighurdna.com/2019/05/09/ancient-eurasian-steppe-selected-y-and-mtdna-haplogroups/
https://www.yfull.com/samples-from-paper/10/
DA117 ERS2374362 описан као Nomad_His са Тјаншана G-Z6553 , али је на Yfull наведен као G-Z6552 или G-Y34352
DA179 ERS2374389 Кипчак G-PH1780 , али је на Yfull наведен као G-Z6922, има рођаке у Украјини и Италији
DA190 ERS2374392 Салтово-Мајаки култура G-Z6653
DA198 ERS2374397 Скит из Мађарске G-PF3378, тој подгрупи припада и G-BY63384 из Србије.
-
Овде се може наћи неколико припадника хаплогрупе G са степских археолошких налазишта:
https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/137%20ancient%20human%20genomes%20from%20across%20the%20Eurasian%20steppes-2.pdf
https://uighurdna.com/2019/05/09/ancient-eurasian-steppe-selected-y-and-mtdna-haplogroups/
https://www.yfull.com/samples-from-paper/10/
DA117 ERS2374362 описан као Nomad_His са Тјаншана G-Z6553 , али је на Yfull наведен као G-Z6552 или G-Y34352
DA179 ERS2374389 Кипчак G-PH1780 , али је на Yfull наведен као G-Z6922, има рођаке у Украјини и Италији
DA190 ERS2374392 Салтово-Мајаки култура G-Z6653
DA198 ERS2374397 Скит из Мађарске G-PF3378, тој подгрупи припада и G-BY63384 из Србије.
Хвала :)
-
Eво, која сe Р1а (као највeроватнија хаплогрупа) помињe код Скита у раду The proto-Slavic warrior in Europe: The Scythians, Sarmatians and Lekhs (16.02.2016.)
Аутори:Wojciech J. Cynarski и Agnieszka Maciejewska, Faculty of Physical Education and Health Promotion,University of Rzeszow (Poland)
Заправо, да мe нeко погрeшно нe схвати ??? читав рад сe своди на "логицирањe у оквиру прeтпоставки" о гeнeтској вeзи Словeна (нарочито плeмeна Лeха у Пољској) и Скита са ослонцeм на историју, јeзик, грбовe пољског плeмства, ношњу и др., бeз позивања на архeогeнeтска испитивања (рад на 2-3 мeста уплићe и плeмe Сорби).
"Conclusions: A genealogy based on the presence of specific haplogroups on the Y chromosome indicates a lack of foreign genetic influences, suggesting the autochtonicity of the Slavs in the lands between the Oder and the Dnieper Rivers, between the Baltic Sea and the Carpathian Mountains. The original Scythians were probably carriers of haplogroup R1a, with the subgroups R1a1a1b2(created as a result of mutation F992/S202/Z93) and R1a1a1 (created as a result of the emergence of mutation M417) most widely represented.
The direct or indirect descendants of the early Scythians, or Proto-Slavs (the commonly-agreed terms) are, in particular the Poles, characterized by the highest concentration of the R1a1a1b1a1 haplogroup (M458/PF6241) and other Western Slavs, e.g. today’s Sorbs and Slovaks. "
Again according to earlier research, the Early Slavs created Trzciniec culture (from the 18th-16th centuries BCE) between the Baltic Sea and the half way down the River Dnieper [Wyrozumski 1978: 86-89] as well as Sorbian culture. At the time its western neighbours were the Veneti or Wends (Sorb culture, Milograd culture; the Illyrian or Italo-Celtic people) who died out, became extinct or were assimilated – that is – slavonized the Wends were Indo-Europeans, with a developed military democracy. Was Sorb culture (between 1300 and 400 BCE), with its fortified settlement on an island in Biskupin, the culture of these Wends, or was it the culture of the Proto-Slavic peoples?
??? The culture of the Slavs however was Between the 6th and 9th centuries AD the upper reaches of the Elbe and Oder were occupied by the Sorbs, and the lower reaches by the Lekhitic Polabians (the Tollensians, Obodrites and Veleti). The Lord of the
Obodrite tribe, Prince Niklot (1131-1160, defended his country and people their identity and physical existence to the end. However, even adopting Christianity, did not help him. He succumbed to pressure from the Germans, as a little later, did the Pomeranians: the people of Western Pomerania.
Рад можe да сe скинe.
Врeди га прочитати па макар само да сe види како Пољаци размишљају о свом порeклу и шта њих заокупља (Р1а хаплогрупа наравно). ::)
У сваком случају, питањe јe да ли сe ово помињањe "Сорба", "Сорб културe" и "Сорбиeн културe" односи заправо на Лужичкe Србe који су вeћински Р1а (рад помињe 3 различита врeмeнска пeриода)?
-
Eво, која сe Р1а (као највeроватнија хаплогрупа) помињe код Скита у раду The proto-Slavic warrior in Europe: The Scythians, Sarmatians and Lekhs (16.02.2016.)
Again according to earlier research, the Early Slavs created Trzciniec culture (from the 18th-16th centuries BCE) between the Baltic Sea and the half way down the River Dnieper [Wyrozumski 1978: 86-89] as well as Sorbian culture. At the time its western neighbours were the Veneti or Wends (Sorb culture, Milograd culture; the Illyrian or Italo-Celtic people) who died out, became extinct or were assimilated – that is – slavonized the Wends were Indo-Europeans, with a developed military democracy. Was Sorb culture (between 1300 and 400 BCE), with its fortified settlement on an island in Biskupin, the culture of these Wends, or was it the culture of the Proto-Slavic peoples?
The Trzciniec culture is a Bronze-Age archaeological culture in Eastern Europe (c. 1600 – 1200 BC). It is sometimes associated with the Komariv neighbouring culture, as the Trzciniec-Komariv culture. The Trzciniec culture developed from three Corded Ware-related cultures: Mierzanowicka, Strzyżowska and Iwieńska. These were succeeded by the Lusatian culture, which developed around Łódź.
https://en.wikipedia.org/wiki/Trzciniec_culture
-
Eво, која сe Р1а (као највeроватнија хаплогрупа) помињe код Скита у раду The proto-Slavic warrior in Europe: The Scythians, Sarmatians and Lekhs (16.02.2016.)
Аутори:Wojciech J. Cynarski и Agnieszka Maciejewska, Faculty of Physical Education and Health Promotion,University of Rzeszow (Poland)
Заправо, да мe нeко погрeшно нe схвати ??? читав рад сe своди на "логицирањe у оквиру прeтпоставки" о гeнeтској вeзи Словeна (нарочито плeмeна Лeха у Пољској) и Скита са ослонцeм на историју, јeзик, грбовe пољског плeмства, ношњу и др., бeз позивања на архeогeнeтска испитивања (рад на 2-3 мeста уплићe и плeмe Сорби).
"Conclusions: A genealogy based on the presence of specific haplogroups on the Y chromosome indicates a lack of foreign genetic influences, suggesting the autochtonicity of the Slavs in the lands between the Oder and the Dnieper Rivers, between the Baltic Sea and the Carpathian Mountains. The original Scythians were probably carriers of haplogroup R1a, with the subgroups R1a1a1b2(created as a result of mutation F992/S202/Z93) and R1a1a1 (created as a result of the emergence of mutation M417) most widely represented.
The direct or indirect descendants of the early Scythians, or Proto-Slavs (the commonly-agreed terms) are, in particular the Poles, characterized by the highest concentration of the R1a1a1b1a1 haplogroup (M458/PF6241) and other Western Slavs, e.g. today’s Sorbs and Slovaks. "
Again according to earlier research, the Early Slavs created Trzciniec culture (from the 18th-16th centuries BCE) between the Baltic Sea and the half way down the River Dnieper [Wyrozumski 1978: 86-89] as well as Sorbian culture. At the time its western neighbours were the Veneti or Wends (Sorb culture, Milograd culture; the Illyrian or Italo-Celtic people) who died out, became extinct or were assimilated – that is – slavonized the Wends were Indo-Europeans, with a developed military democracy. Was Sorb culture (between 1300 and 400 BCE), with its fortified settlement on an island in Biskupin, the culture of these Wends, or was it the culture of the Proto-Slavic peoples?
??? The culture of the Slavs however was Between the 6th and 9th centuries AD the upper reaches of the Elbe and Oder were occupied by the Sorbs, and the lower reaches by the Lekhitic Polabians (the Tollensians, Obodrites and Veleti). The Lord of the
Obodrite tribe, Prince Niklot (1131-1160, defended his country and people their identity and physical existence to the end. However, even adopting Christianity, did not help him. He succumbed to pressure from the Germans, as a little later, did the Pomeranians: the people of Western Pomerania.
Рад можe да сe скинe.
Врeди га прочитати па макар само да сe види како Пољаци размишљају о свом порeклу и шта њих заокупља (Р1а хаплогрупа наравно). ::)
У сваком случају, питањe јe да ли сe ово помињањe "Сорба", "Сорб културe" и "Сорбиeн културe" односи заправо на Лужичкe Србe који су вeћински Р1а (рад помињe 3 различита врeмeнска пeриода)?
R1a-Z93 је пронађена у археогенетским налазима који се приписују Скитима. Она је данас релативно бројна у Средњој и Јужној Азији, на Блиском Истоку и Кавказу, а незнатно је присутна међу Словенима и уопште у Европи. Већина Словена припада подгрупама R1a-M458, R1a-Z92 и R1a-CTS1211 ( R1a-M558). Ове четири подгрупе и још неке потичу од R1a-M417, али је њихов заједнички предак живео пре 5400 година, па је приписивати ову подгрупу данашњим или античким народима врло упитно. На https://www.yfull.com/tree/R1a/ могу се видети налази древне ДНК означени беж бојом.
Некада је било популарно међу Пољацима тврдити да потичу од Сармата, изгледа да има таквих идеја и сада. Скити, народ најстарији. Словени нису, бар велика већина њих, потомци Скита, они су само далека браћа и можда блиски суседи у време кад су Словени настали, а Скити нестали.
Сматра се да су Словени на простор Лабе и Одре стигли тек у VI веку, после одласка Германа. Приписивати њима културе које им претходе и до 2000 година, само зато јер се јављају на истом простору је велико нагађање. Има налаза на том подручју R1a-M417, али то је тек довољно да се каже да је реч о Индоевропљанима.
-
нисам успела да нађем ни један рад о присуству Г хаплогрупе међу Скитима (ако јe нађeна о којим Скитима сe ради), а на мом скромном нивоу знања о њима потребна ми је шира информација (генерално шира слика о Скитима).
Хаплогрупа G1-M285 необично је учестала у средњој Азији у казашских племена Мадјар и Аргин (Арғын) (учесталост >85%) те нешто мање у одређених родова Туркменистана. Аргини су, кажу, потомци племена Басмил. И G1 i R1a-Z2125 у Аргина исходе из иранскога генетичкога котла.
"Kashgari also noted that "the Qai, Yabaku, Tatar, and Basmil are bilingual, speaking in Türkic alongside their own languages, while Kyrgyzes, Kyfchaks, Oguzes..." have their own "Türkic" languages, and the languages of Yemeks and Bashkirts are close to them."
-
Каснобронзано доба - трећи миленијум пре наше ере. Археолози налаз у Краснодару у повезују са сарматском културум.
Мени је ово занимљиво због веза Словена и Сармата. Нарочито када се буду готови архогенетски налази (ваљда ће их радити).
https://www.alo.rs/razbibriga/zanimljivosti/arheolozi-doski-do-potpuo-neverovatnog-otkrica-jedno-saznanje-ih-je-oborilo-s-nogu-foto/320480/vest
https://kubnews.ru/obshchestvo/2020/06/19/pod-krasnodarom-arkheologi-obnaruzhili-ritualnoe-zakhoronenie/
https://kubnews.ru/obshchestvo/2020/06/03/pogrebenie-drevnego-sarmatskogo-voina-obnaruzheno-pod-krasnodarom/
https://kubnews.ru/obshchestvo/2020/05/20/na-meste-budushchego-dalnego-zapadnogo-obkhoda-krasnodara-obnaruzheno-zakhoronenie-zheleznogo-veka-s/
Дински рејон (Краснодарска покрајина - југозапад европског дела Руске федерације)
https://www.google.com/search?q=o%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3+%D0%94%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80&oq=o%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3+%D0%94%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80+&aqs=chrome..69i57.28463j0j7&client=ms-android-hmd-rev2&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
Краснодар
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3
-
Синоћ на неком нпр. 301 каналу МТС је емитована емисија руских аутора са насловом отприлике: ДА ЛИ СМО СКИТИ или МИ СМО СКИТИ или ДА ЛИ СУ СЛОВЕНИ СКИТИ (промакао ми је тачан назив)?
Углавном, емисија се бави тиме ко су Руси односно Словеноруси као народ, те се разматрало да заправо потичу од Скита, и то не само Руси, него и остали Словени.
Поменуше ту, међу неколицином имена која су до савремених историчара допрла преко старих Грка и њихових историчара, и једно име за које сматрају да је, без сумње, словенског порекла: СКОЛАНИ и повезују га са речима за кола или таљиге и номадски живот једне групе Скита (ратнике и номаде) који не имадоше својих храмова, али имадоше неких својих богова у које вероваху и којима приносише жртве.
А познаваху вештину ливења гвожђа и разних легура и приказаће скитске мачеве и стреле.
Ту поменуше и извесне Ските земљоделце који обитавају отприлике на просторима данашње Пољске, Украјине и дела Русије и видело се да их ти Скити веома занимају.
Бар 7 пута изјавише разни саговорници у емисији да су Руси по свему судећи скитског порекла.
Поменуше и како је нека скитска богиња (заборавио првобитно име) на крају понела име ЖИВА.
И на крају поменуше и генетичку генеалогију, посмртне остатке старих Скита и данашњу словенску популацију и рекоше да је антрополошки све то исто становништво, а гледе ГГ поменуше Р1а хаплогрупу као доминантно скитску хаплогрупу. Остале хаплогрупе у вези Скита и Словена нису ни помињали.
Мени је то занимљиво посебно кад је реч о И хаплогрупи за коју мислим да је имала неки други развојни пут и у сусрету са носиоцима Р1а хаплогрупе учествовала мање или више у етногенези словенских народа.
Ко је ту кога увео у земљоделство?
-
Синоћ на неком нпр. 301 каналу МТС је емитована емисија руских аутора са насловом отприлике: ДА ЛИ СМО СКИТИ или МИ СМО СКИТИ или ДА ЛИ СУ СЛОВЕНИ СКИТИ (промакао ми је тачан назив)?
Углавном, емисија се бави тиме ко су Руси односно Словеноруси као народ, те се разматрало да заправо потичу од Скита, и то не само Руси, него и остали Словени.
Поменуше ту, међу неколицином имена која су до савремених историчара допрла преко старих Грка и њихових историчара, и једно име за које сматрају да је, без сумње, словенског порекла: СКОЛАНИ и повезују га са речима за кола или таљиге и номадски живот једне групе Скита (ратнике и номаде) који не имадоше својих храмова, али имадоше неких својих богова у које вероваху и којима приносише жртве.
А познаваху вештину ливења гвожђа и разних легура и приказаће скитске мачеве и стреле.
Ту поменуше и извесне Ските земљоделце који обитавају отприлике на просторима данашње Пољске, Украјине и дела Русије и видело се да их ти Скити веома занимају.
Бар 7 пута изјавише разни саговорници у емисији да су Руси по свему судећи скитског порекла.
Поменуше и како је нека скитска богиња (заборавио првобитно име) на крају понела име ЖИВА.
И на крају поменуше и генетичку генеалогију, посмртне остатке старих Скита и данашњу словенску популацију и рекоше да је антрополошки све то исто становништво, а гледе ГГ поменуше Р1а хаплогрупу као доминантно скитску хаплогрупу. Остале хаплогрупе у вези Скита и Словена нису ни помињали.
Мени је то занимљиво посебно кад је реч о И хаплогрупи за коју мислим да је имала неки други развојни пут и у сусрету са носиоцима Р1а хаплогрупе учествовала мање или више у етногенези словенских народа.
Ко је ту кога увео у земљиделдтво.
Најприсутнија и најразноврснија хаплогрупа код Скита је била R1a-Z93, док су код Словена то R1a-M458 и R1a-Z280. Сви ови огранци су се раздвојили једни од других пре више хиљада година (TMRCA за Z93 је око 4600 година према Yfull), дакле пре настанка појмова Скит и Словен. Тврдње из те емисије ме подсећају на тврдње Шарића и Шаргића о леденодопској I2 на Балкану, где се са лакоћом прескачу хиљаде и десетине хиљада година и потпуно игноришу филогенетички низови и старост и разноврсност мутација данас присутних код јужнословенских народа. Укратко, још једна злоупотреба популационе генетике, али и историје, вероватно и археологије, од стране псеудонаучника.
-
Најприсутнија и најразноврснија хаплогрупа код Скита је била R1a-Z93, док су код Словена то R1a-M458 и R1a-Z280. Сви ови огранци су се раздвојили једни од других пре више хиљада година (TMRCA за Z93 је око 4600 година према Yfull), дакле пре настанка појмова Скит и Словен. Тврдње из те емисије ме подсећају на тврдње Шарића и Шаргића о леденодопској I2 на Балкану, где се са лакоћом прескачу хиљаде и десетине хиљада година и потпуно игноришу филогенетички низови и старост и разноврсност мутација данас присутних код јужнословенских народа. Укратко, још једна злоупотреба популационе генетике, али и историје, вероватно и археологије, од стране псеудонаучника.
Емисији се завршава коришћењем на самом крају као малтене последње реченице помињање генетичке генеалогије као једног од новијих научних доказа (као нове научне дисциплине) о вези Скита и Словена. И у оквиру те једне једине реченице поменута је Р1а хаплогрупа.
Добро- упало је у очи то помињање само Р1а хаплогрупе.
Никола, ја сам баш на овој теми коментарисала генетику Скита, па ми није непозната ....
Поменуше они неких 5-6000 година праисторијског битовања Скита пре наше ере.
Како год, рекоше да се пишу неки силни радови који треба да се објаве.
Видећемо.
-
Како год, рекоше да се пишу неки силни радови који треба да се објаве.
Видећемо.
Већ је написано више радова на ту тему, који су показали да Скити немају ама баш никакве везе са подгранама R1a раширеним међу словенским народима, односно са оним подгранама које су учествовале у словенској етногенези. Далека веза се може извести само са пра-прецима Скита и Прасловена, и то само припадника хаплогрупе R1a, који су живели више хиљада година раније од првих помена једних и других у историјским изворима.
-
Већ је написано више радова на ту тему, који су показали да Скити немају ама баш никакве везе са подгранама R1a раширеним међу словенским народима, односно са оним подгранама које су учествовале у словенској етногенези. Далека веза се може извести само са пра-прецима Скита и Прасловена, и то само припадника хаплогрупе R1a, који су живели више хиљада година раније од првих помена једних и других у историјским изворима.
Помињали су период од пре 5000-6000 година, артефакте и антропологију.Стидљиво су поменули и неке културе (уопштено и у једној реченици).
То је, ипак, била емисија забавног типа и за широке народне масе. А не научни рад са неког научног скупа о Скитима или о могућим везама Словена и Скита (генетским, антрополошким, праисторијским, историјским, културним и другим).
Видим и да Пољаци у жудњи да открију своје порекло или порекло своје најстарије елите разматрају везу Пољака (као дела Словена) и Сармата.
-
Помињали су период од пре 5000-6000 година, артефакте и антропологију.Стидљиво су поменули и неке културе (уопштено и у једној реченици).
То је, ипак, била емисија забавног типа и за широке народне масе. А не научни рад са неког научног скупа о Скитима или о могућим везама Словена и Скита (генетским, антрополошким, праисторијским, историјским, културним и другим).
Видим и да Пољаци у жудњи да открију своје порекло или порекло своје најстарије елите разматрају везу Пољака (као дела Словена) и Сармата.
Чуо сам за Пољаке да имају те тенденције ка Сарматима...изгледа да Словенима уопштено гледано, није довољно то што су Словени, него траже везу са нечим што је било познато пре формирања словенских народа (па се на листи жеља налазе стари ратнички народи, Скити и Сармати код Руса и Пољака)
-
Чуо сам за Пољаке да имају те тенденције ка Сарматима...изгледа да Словенима уопштено гледано, није довољно то што су Словени, него траже нешто егзотичније :)
Па мене је с' почетка изненадило за Пољаке то њихово повезивање са Сарматима.
Али - не могу да се сад ухвате ни Пољаци, а ни Руси за Персијанце.
На просторима свог битовања (а знамо да је то огроман простор) Руси ископавају тј. наилазе на остатке Скита (ових и оних).
Чак су поменули како Скитима ни Персијанци ништа нису могли.
У сваком случају - јасна је тежња многих европских народа да себе повежу ако не са неком старом познатијом цивилизацијом или културом или царством оно бар са неким од старих народа.
Када је реч о Скитима карте су поприлично у рукама Руса због ширине поља испитивања (огромног пространства), а да ли ће их и како употребити показаће време.
Словени имају тај хендикеп (по мени) да нису имали или нама није познато њихово писмо у вековима пре наше ере. Додуше нису једини.
-
Прочитајте Херодотову Историју ако Вас баш интересују Скити... Благе везе они са Словенима немају....
-
Прочитајте Херодотову Историју ако Вас баш интересују Скити... Благе везе они са Словенима немају....
Ја сам поменула емисију коју су радили Руси. Било би ми драго да је још једном погледам.
Да, помињан је и Херодот у емисији.
Ако неко нађе негде на you tube нека постави линк.
-
Ova teorija o Slovenima kao ratarskim Skitima sigurno nije nova. Čuo sam je u srednjoj školi sredinom osamdesetih iz usta učiteljice koja je završila FF u Zagrebu- Onda me to nije ni zanimalo, samo mi se činilo malo nategnuto.
-
Ova teorija o Slovenima kao ratarskim Skitima sigurno nije nova. Čuo sam je u srednjoj školi sredinom osamdesetih iz usta učiteljice koja je završila FF u Zagrebu- Onda me to nije ni zanimalo, samo mi se činilo malo nategnuto.
Да, тај помен из Херодота се често тумачи на тај начин, али то јесте натегнуто. Код Херодота се помињу и северни суседи "Скита земљорадника", Неури. Неки аутори њих повезују са Словенима, неки са Балтима, а неки и са једнима и са другима. О њима је Херодот забележио да се једном годишње претварају у вукове. :)
-
Sloveni nisu Skiti iako su mnogo preuzeli od skita i sarmata npr. religija. Sloveni su bili potcinjeni skitima i sarmatima. Kasnije je verovatno doslo do mesanja. Poljaci bi voleli da su sarmati poreklom ali nisu. Oni tvrde da je poljska elita sarmatska. Ali zato Srbi skoro izvesno jesu poreklo alanosarmati iako seto u Srbiji potpuno zabasuruje iako su najveci istorijski strucnjaci od Tibora Zivkovica do poljskih i ruskih arheologa i istoricara na tome tragu. Clanoca sovjetsske i ruske akademije nauka ili predavaca na Oksfordu. Da se ozbiljno zamislis
-
Sloveni nisu Skiti iako su mnogo preuzeli od skita i sarmata npr. religija. Sloveni su bili potcinjeni skitima i sarmatima. Kasnije je verovatno doslo do mesanja. Poljaci bi voleli da su sarmati poreklom ali nisu. Oni tvrde da je poljska elita sarmatska. Ali zato Srbi skoro izvesno jesu poreklo alanosarmati iako seto u Srbiji potpuno zabasuruje iako su najveci istorijski strucnjaci od Tibora Zivkovica do poljskih i ruskih arheologa i istoricara na tome tragu. Clanoca sovjetsske i ruske akademije nauka ili predavaca na Oksfordu. Da se ozbiljno zamislis
На које Србе мислите?
Оне што су по мушкој линији нека од R1а грана или оне што су су по мушкој линији нека од I2 грана?
-
Ne mislim na nikakve genetske grane, koji iako postoje oni su u malim tragovima. Srbi su danas vecinski sloveni i to genetika govori ali to ne znaci da su Srbi koji su u 5-6 veku dosli na obale Labe bili Sloveni.
-
Вероватно алудираш на помен племена Сербои северно од Кавказа од стране Птоломеја, колико је мени познато, нисам чуо да је доказано да постоји нешто више од подударности имена, које је могло настати и игром случаја.
-
http://open-genomes.org/analysis/Eurasian_Steppe_Y-DNA_mtDNA_Gedmatch.html
Има пуно тога занимљивог.
Издвојила сам I, R и Q хаплогрупу.
DA27 Nomad Hun-Sarmatien R-Z93
https://yfull.com/tree/R-Z93/
DA30 Sarmatien Centralna stepa I-A-427
https://yfull.com/tree/I-A427/
DA31 ? Kavkas I-Y16419
https://yfull.com/tree/I-Y16419/
DA134 Sarmatien Kaspijska stepa R-Y52
https://yfull.com/tree/R-Y52/
DA141 Sarmatien Kaspijska stepa
https://yfull.com/tree/Q-YP771/
DA161 Alan Kavkas Q-L330
https://yfull.com/tree/Q-L330/
DA162 Alan Kavkas Q-YP4000
https://yfull.com/tree/Q-YP4000/
Било би лепо да неко прокоментарише ово.
Кад се погледа. YFULL види се да потомака ових људи има у Русији и Украјини.
-
Вероватно алудираш на помен племена Сербои северно од Кавказа од стране Птоломеја, колико је мени познато, нисам чуо да је доказано да постоји нешто више од подударности имена, које је могло настати и игром случаја.
Mislim na radove ozbiljnih istoricara i arheologa poput Sulimirskog i Valentina Sedova te naravno naseg najboljeg modernog istoricara strucnjaka za rani Srednji vek, Tibora Zivkovica, nazaloast prerano preminulog ali je ostavio ogorman trag sa desifrovanjem Porfirogenitovog DAI i drugim radovima koje je ostavio iza sebe.
Takodje preko arapskih srednjevekovnih spisa i opisa Srba na Labi.
Prica je iz nekog razloga potpuno marginalizovana u Srbiji i veliku je stvar uradio Tibor Zivkovic kada je stao svojim velikim autoritetom.
Valenton Sedov, veliiki strucnjaka za slovensku istoriju i arheologiju te clan sovjetske i ruske akademije nauka,
Сербы, заселившие Балканы, как и Сорбы на Эльбе, были частями праславянского племени, проживавшего в римское время где-то в антском регионе Северного Причерноморья. Иранское или индоарийское происхождение этнонима сербы представляется неоспоримым. Л. Нидерле в этой связи высказал догадку о том, что сербы — группа славян, расселившаяся в VI в. на среднем Дунае и получившая название от местных сарматов, которые были славянизированы. Более вероятной является мысль о появлении в славянском мире этнонима сербы в антском регионе Северного Причерноморья в условиях славяно-иранского симбиоза. Истоки этого этнонима восходят к античным сербам, упоминаемым в трудах Птолемея и Плиния и локализуемым на Северном Кавказе.[884] Очевидно, это было какое-то неславянское племя, ираноязычное или, как полагает О. Н. Трубачёв, индоарийское.
-
Опет иста прича као и на овој теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4342.msg147918#msg147918
Све без било каквих чвршћих доказа...
-
Mislim na radove ozbiljnih istoricara i arheologa poput Sulimirskog i Valentina Sedova te naravno naseg najboljeg modernog istoricara strucnjaka za rani Srednji vek, Tibora Zivkovica, nazaloast prerano preminulog ali je ostavio ogorman trag sa desifrovanjem Porfirogenitovog DAI i drugim radovima koje je ostavio iza sebe.
Takodje preko arapskih srednjevekovnih spisa i opisa Srba na Labi.
Prica je iz nekog razloga potpuno marginalizovana u Srbiji i veliku je stvar uradio Tibor Zivkovic kada je stao svojim velikim autoritetom.
Valenton Sedov, veliiki strucnjaka za slovensku istoriju i arheologiju te clan sovjetske i ruske akademije nauka,
Опет иста прича као и на овој теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4342.msg147918#msg147918
Све без било каквих чвршћих доказа...
Не знам да ли је иста или није.
1.Мене занимају Скити и у оквиру њих Сармати, Алани, Саке и др. који се спомињу у литератури као Скити и њихова генетика?
2.ко чини окружење Скита у одређеним временским периодима?
2. да ли има потомака Скита међу данашњим Словенима и њиховим суседима (Мађарска, Молдавија, Румунија, Албанија, Грчка, Турска)?
Чак и да има потомака "неких" од Скита код данашњих Срба, Хрвата и Бугара од свега 1% опет би ми то било занимљиво.
3. Ако их нема или их има само у траговима код данашњих словенских народа и њихових суседа - у којим од суседних земаља данашње Русије има њихових трагова односно потомака (Киргизија и др.)?
-
Не знам да ли је иста или није.
1.Мене занимају Скити и у оквиру њих Сармати, Алани, Саке и др. који се спомињу у литератури као Скити и њихова генетика?
2.ко чини окружење Скита у одређеним временским периодима?
2. да ли има потомака Скита међу данашњим Словенима и њиховим суседима (Мађарска, Молдавија, Румунија, Албанија, Грчка, Турска)?
Чак и да има потомака "неких" од Скита код данашњих Срба, Хрвата и Бугара од свега 1% опет би ми то било занимљиво.
3. Ако их нема или их има само у траговима код данашњих словенских народа и њихових суседа - у којим од суседних земаља данашње Русије има њихових трагова односно потомака (Киргизија и др.)?
О назвању
По употреби назива с а к а на староперсском у писањих Ахеменова царства и Херодових упоминањā пројашњава се, да је грк. облик σ κ υ θ α ι само аллоетноним, а не аутоетноним. Исти назив посвједочен је у ассирском ш.к у з а каконо и у јеврејском ш.к.н.з (ашкеназ) ( в ген.10.3. се наговјештава поријекло шкуза од кимерā тим што је шкуз је син гомера). Како семитско z* и гр. θ не одговарају друг другу, ваља закључити, да Грци нису добили сазнање о σκυθαι из Мале Азије, но преко Θрака или других црноморских посредника.
Говорећи о разних народах сјевернога појаса Херодот 7.64.2 каже да их Перси зову обједињено именом Сака, што и видимо у староперсских записих, но Перси су разликовали међу њими нпр. Saka Haumavarga (грк. σκυθαι αμυργιοι) - дословно "Сака хаома-пијице" ( истражити што је то хаома напитак). Грци су овакве назива некада преводили, а некада само понављали озвучење из изворнога језика. Тако за Масагете понављају назив изворнога језика, али прилажу даови живе од лова рибе. Масаи на иранском значи риба, тако да ће Масагете бити само Саке риболовице.
-
Можда је Скитима или прецизније иранојезичним становницима степе припадала ова хаплогрупа https://www.yfull.com/live/tree/R-BY71456/ присутна међу Осетима ( Аланима) и у Шпанији, а по https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-FT136541 и у Швајцарској и Немачкој. Ова хаплогрупа је род претежно бугарској https://www.yfull.com/live/tree/R-Y255725/ могућег трачког порекла ( с друге стране има мишљења да је источна R1b у Бугарској протобугарски траг). Нешто даљи рођаци су јој https://www.yfull.com/live/tree/R-Y14300/ раширена међу Словенима, којој би се можда могло приписати сарматско или дачко порекло и хаплогрупе присутне на Балкану и западно од њега, као https://www.yfull.com/live/tree/R-FT61900/ , https://www.yfull.com/live/tree/R-BY38990/ и https://www.yfull.com/live/tree/R-Y10789/ .
-
Једно заиста одлично предавање о Скитима, британског професора, археолога и академика Берија Канлифа. Показује како археологија и историја могу бити интересантни ако се презентују не популарно него рекао бих са стилом, истичући битне детаље, уз умјерене шаљиве опаске, а опет не на уштрб исправне информације. Такође ово предавање показује шта значи имати отворен ум за нова сазнања, јер професор Канлиф на крају помиње генетичка истраживања и наглашава њихов немјерљив значај за археологију, иако је очигледно да он сам о генетици веома мало зна. Такође ми је занимљиво што је два пута на постављено питање о лингвистичкој одређености Скита као Индоевропљана одбио да се изјасни. Има доста интересантних детаља, које ми никада нису падали на памет, а које је Канлиф апострофирао (везано за степу као животни простор).
Препоручујем свима да погледају, могу се укључити и титлови на енглеском па је лакше за праћење.
https://www.youtube.com/v/XFsd_LyYZdo
-
Zanimljivo, kako kroz vijekove , milenijume čak, dvije valute plaćanja ostaju čvrste - zlato i odsečena glava neprijatelja. Nekako mi se po gledanju ovog priloga stvorila u glavi slika tri konjanika,"manita junaka", kako nose na peškeš begovu glavu Gospodaru , da zadobiju čast i ugled. Stvarno na stubovima celokupne ljudske civilizacije stoji grozan zakon - "Gazi, ili ćeš biti gažen." 8)
Ehhh da ... i indijska konoplja opstaje, uprkos vijekovima. ;D
-
Šta kažu autosomalni rezultati Skita iz Mađarske i Ukrajine? Kolika je sličnost sa današnjim žiteljima tih teritotija?
Skiti su verovatno bili dosta heterogeni, zapravo sigurno su bili sačinjeni od niza različitih plemena da ne kažem naroda.
-
Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7997506/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7997506/)
1. Култура Тасмола у срдцу данашњега Казахстана представља најранији наход номадско-ратничке културе.
2. Послије Жељезнога Доба овај простор служи средиштем ширења генетичких, културних и лингвистичких утицаја двају струја:
а) с југа и културе Бактрија-Маргијана чији се језички слој налази као субстрат у индоаријском, но одсуствује у прааријском
б) с истока културе Хуна
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7997506/bin/abe4414-F4.jpg)
На источном ободу степе, гдје је сада Тува и ријека Ујук, находи се рана скитска култура Аржан ( VIII-VII вијек пне ) која предходи Пазарик култури. Ови Скити су аутосомално већ били тачно пола-пола европеиди-источни азијати, са сличном расподијелом Y-хаплогрупа. Од 16 узорака 9 је имало R1a а 7 узорака Q-L54 и N-M231.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-019-02002-y (https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-019-02002-y)
У истом чланку се наводи:
"Significant genetic differences were found between the Eastern Scythians and the Western Scythians of the Pontic steppe. The two groups appear to have been of completely different paternal origins, with almost no paternal gene flow between them. On the other hand, there is strong evidence of shared maternal DNA between Scythian cultures, indicating maternal geneflow from East Euraisa to West Eurasia."
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Admixture_analysis_of_ancient_steppe_populations.png/800px-Admixture_analysis_of_ancient_steppe_populations.png)
На западном крају на простору Межовске Културе била је распрострањена искључиво R-PF6494 (R1b)
https://indo-european.eu/2018/06/yamna-afanasevo-elite-males-dominated-by-r1b-l23-okunevo-brings-ancient-siberian-asian-population/ (https://indo-european.eu/2018/06/yamna-afanasevo-elite-males-dominated-by-r1b-l23-okunevo-brings-ancient-siberian-asian-population/)
-
I bolje posebna tema, da se razjasne neke stvari.
-
ја бих иранске степске номаде овако резимирао:
-Сармати између Урала и Кавказа су аутосомално задржали највише протоидновропске/степске генетике , и највише R1a-Z93.
-они сјеверније од њих, дубље у Уралу, су се мијешали с Угро-Финцима.
-они источно од њих (Саке) су били измијешани са неким источноазијским народима сличним каснијим Монголима или Туркијцима.
-они западно од њих (Украјина, Панонија) су били измијешани с Балто-Словенима, Трачанима, и неким Панонским групацијама. С тим да је ту било више таласа насељавања (Кимеријци, Скити, Сармати) али сваки од њих се генетски разводнио након почетне инвазије.
Код Алана у јеном тренутку превладава Кавкаска генетика и хаплогрупа G. Раније су дефинитвно живјели сјеверније и имали више степске генетике и R1a-Z93.
-
На западном крају на простору Межовске Културе била је распрострањена искључиво R-PF6494 (R1b)
https://indo-european.eu/2018/06/yamna-afanasevo-elite-males-dominated-by-r1b-l23-okunevo-brings-ancient-siberian-asian-population/ (https://indo-european.eu/2018/06/yamna-afanasevo-elite-males-dominated-by-r1b-l23-okunevo-brings-ancient-siberian-asian-population/)
Колико видим, овај чланак се односи на Афанасијевску културу, за њих је могуће да су били говорници тохарског језика, који није био индо-ирански.
-
Одлично. Мада већ имамо неколико сличних тема https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5175.0 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5395.0 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2944.0 итд.
Ако су се стварно неки Сармати настанили на Лаби, пословенили се и као Срби дошли на Балкан, онда би њихова хаплогрупа по мом мишљењу била https://www.yfull.com/tree/E-L540/ . Пословењеним Сарматима одговара и https://www.yfull.com/tree/R-Y14300/ , али није присутна међу Србима, бар не међу јавно објављеним резултатима.
Мислим да код данашњих Срба има хаплогрупа које су потенцијално дошле са Сарматима, али онима који су на Балкан стигли још за време Римљана или заједно са Источним Германима. Можда https://www.yfull.com/tree/R-Z2705/ .
-
Колико видим, овај чланак се односи на Афанасијевску културу, за њих је могуће да су били говорници тохарског језика, који није био индо-ирански.
Тохаристан се налазио тамо гдје је данас Туркменистан и тај назив је био у употреби до 13.вијека те нестаје му помен послије освајања хана Чингиза. Тохари су говорили иранским језиком. Језици Тарима су грешком названи тохарскима. Заправо су се звали "арси".
Но чланак нема везе с тим. Смисао чланка је да постоји археолошка и генетска веза Јамне и Афанасјево с једне стране (R1b) те Тарим и Андроново с друге (R1a).
Преносим њихов цитат:
Newly published cultural data from the burial grounds of Gumugou (Wang, 2014) and Xiaohe (Xinjiang, 2003, 2007) shows material culture and burial rites incompatible with the Afanasievo culture.
Investigations demonstrate that Y-chromosomal lineage composition is also compatible with the notion that the ancient Tarim population was genetically distinct from the Afanasievo population. The only Y-haplogroup found by Li et al. (2010) in the Bronze Age Tarim Basin population was Y-haplogroup R1a, which suggests a proximity of this population with Andronovo groups rather than Afanasievo groups.
In a recent whole-genome sequencing study, Allentoft et al. (2015) concluded that Eastern Yamnaya individuals and Afanasievo individuals were genetically indistinguishable. Moreover, this study and one published concurrently by Haak et al. (2015) analyzed 11 Eastern Yamnaya males and showed that all of them belonged to the R1b.
-
Род је у племена степских сточара саставни дио друштавних и правних односа. Гибка племеноуређење дозвољавало је родовом образовати племенске склопове и опет се рассути при необходности, сачувавајући цијелост самога рода.
http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-172.jpg (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-172.jpg)
http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-1243.jpg (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/new-1243.jpg)
Занимљив је род Бурзан који су искључиво R1b-Z2108 по свему судећи R-Y184884, која се нашла и Мађара, што и не чуди, јер су Башкири били унутар угарске војне дружине и посебно задужени за чување граница. По предању Башкира ( Уметбаев М. Ядкар. Казань, 1897. — с.39 ) род Бурзан потиче од Алана. У контексту III вијека Ибн-Хордадбех помиње царство Бурџан на Кавказу при Каспију. Они су наводно нападали на Албанију, за што су били у сукобу с Персима. Доцније су били у саставу Хазара, Булгара, Угра, те се примакли к Башкирима.
Осим ње G-G-Z6679 којој припада род Упи ( названи по ријеци Уфа, напомена: Башкири немају ф па превраћају ф > п). Ову грану исто дијеле Осети, Адиги, Чечени, Свани, као и поједини родови Турменистана за које се вјерује да су од Алана.
-
јако занимљив документарац о Скитима, доста се помиње и генетика.
https://www.youtube.com/v/Xsowwl7s4Q0
-
Ево једног извештаја о мом античком мечу
The burial ground of Glinoe, Moldova consists of 114 Scythian barrows. The burials were in the supine position and the vast majority were buried on a mat made of animal skins or grass. Some had a pillow made of grass, felt or clay. Most were single graves with human skeletal remains 1-6m below the ground.
Пронађена је гобница у Молдавији, носилац је I2a hg, а по мајци је U5.
-
У задње вријеме забављах се иранским језицима, њиховим раздјељењем и особеностима. Не каним овдје представити њихово унутарње уређење, но укратко изложити увиђање ми, да је језик Краљевских Скита морао или бити предачким или бити у најтјеснијој вези с данашњим језицима пахто, мунџи и јидга. Мунџи и Јидга налазе се на самом сјевероистоку Афганистана у горама, а Пахтуни који се на њих надовезују населили су југ са сјевера.
Главна одликовна особина свих трију је реализација староиранскога [ð] с помоћу [ⲗ]. И док су остали иранци говорили [skuðata] краљевско племе се је називало [skulåta], што сасвим одговара оному што пише Херодот, да сами себе именују "ⲥⲕⲟⲗⲟⲧⲁⲉ".
(О реализацији акцентованога а као å или о овдје нећу писати да не одвлачим од главне мисли.)
-
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба. Али то се не може урадити на Балкану већ у Лужичкој Србији на археолошком откривању гробница од доласка Хуна(са њима или испред њих Сармата или Алана). Нажалост нисам приметио да из Србије иду тимови у Лужицу да покушај да археолошки откирју оно што су озбиљни историчари наговестили из малобројних списа-оригинални Срби су Сарматско или Аланско племе.
-
ја бих иранске степске номаде овако резимирао:
-Сармати између Урала и Кавказа су аутосомално задржали највише протоидновропске/степске генетике , и највише R1a-Z93.
-они сјеверније од њих, дубље у Уралу, су се мијешали с Угро-Финцима.
-они источно од њих (Саке) су били измијешани са неким источноазијским народима сличним каснијим Монголима или Туркијцима.
-они западно од њих (Украјина, Панонија) су били измијешани с Балто-Словенима, Трачанима, и неким Панонским групацијама. С тим да је ту било више таласа насељавања (Кимеријци, Скити, Сармати) али сваки од њих се генетски разводнио након почетне инвазије.
Код Алана у јеном тренутку превладава Кавкаска генетика и хаплогрупа G. Раније су дефинитвно живјели сјеверније и имали више степске генетике и R1a-Z93.
Мешања је било и са Германима. Од Острогота, који су мислим имали и савез са неким Сарматима, међусобно се елите крвно мешале тј. улазиле у брак.
Штавише, чувена династија Меровинга која је основала Франачку, је имала предање да потиче од Кимерејаца. Што уопште не мора да буде далеко од истине јер постоје неке чудне везе владајућих структура Франачке и аланско-сарматске групе народа која је дошла током хунских продирања у заапдну Европу чак и Британију. Чак и раније су Римљани одлично сарматке коњанике слали као војнике у Британију. Има чак и прича да је лелгда о "Краљу Артуру и витезовима округлог стола" у ствари аланска легенда.
Оно што треба да се схвати, да је због последица Другог св. рата и нациста име аријевац за дуго, ако не стално, постало пежоративно, потиснуто. Оригинални аријавци су управо та скитско-сарматско-аланска племена. То су вам Аријевци а не Германи. Они су се спуштали у Индију и правили тамо елиту. Проверите ако не верујете. Иран значи земља Аријеваца.
Данас уместо аријевци користимо израз индо-европски.
Иначе један од највећих симбола, најмоћних симбола, који су ини и смислили је Грифон. Пола лав, пола орао, две "најјаче" животиње на земљи и небу, респективно.
Занимљиво да је Грифон био симбол најмоћних вендских словенских група.
-
Андроново кулутра је основа
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Andronovo_culture.jpg/710px-Andronovo_culture.jpg)
-
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба. Али то се не може урадити на Балкану већ у Лужичкој Србији на археолошком откривању гробница од доласка Хуна(са њима или испред њих Сармата или Алана). Нажалост нисам приметио да из Србије иду тимови у Лужицу да покушај да археолошки откирју оно што су озбиљни историчари наговестили из малобројних списа-оригинални Срби су Сарматско или Аланско племе.
Управо тамо се сада "копа". Тачније секвенцира се обиље већ ископаних скелета. Можда Вам је промакла информација са ове теме https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1100.220#msg187585 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1100.220#msg187585)
-
Тохаристан се налазио тамо гдје је данас Туркменистан и тај назив је био у употреби до 13.вијека те нестаје му помен послије освајања хана Чингиза. Тохари су говорили иранским језиком. Језици Тарима су грешком названи тохарскима. Заправо су се звали "арси".
Но чланак нема везе с тим. Смисао чланка је да постоји археолошка и генетска веза Јамне и Афанасјево с једне стране (R1b) те Тарим и Андроново с друге (R1a).
Преносим њихов цитат:
Newly published cultural data from the burial grounds of Gumugou (Wang, 2014) and Xiaohe (Xinjiang, 2003, 2007) shows material culture and burial rites incompatible with the Afanasievo culture.
Investigations demonstrate that Y-chromosomal lineage composition is also compatible with the notion that the ancient Tarim population was genetically distinct from the Afanasievo population. The only Y-haplogroup found by Li et al. (2010) in the Bronze Age Tarim Basin population was Y-haplogroup R1a, which suggests a proximity of this population with Andronovo groups rather than Afanasievo groups.
In a recent whole-genome sequencing study, Allentoft et al. (2015) concluded that Eastern Yamnaya individuals and Afanasievo individuals were genetically indistinguishable. Moreover, this study and one published concurrently by Haak et al. (2015) analyzed 11 Eastern Yamnaya males and showed that all of them belonged to the R1b.
Новије генетско истраживање Таримаца бронзаног доба је дало неочекивани резултат да су Таримци били неиндоевропски европеидни староседеоци Азије. https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7 (https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7)
-
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба. Али то се не може урадити на Балкану већ у Лужичкој Србији на археолошком откривању гробница од доласка Хуна(са њима или испред њих Сармата или Алана). Нажалост нисам приметио да из Србије иду тимови у Лужицу да покушај да археолошки откирју оно што су озбиљни историчари наговестили из малобројних списа-оригинални Срби су Сарматско или Аланско племе.
Срби иранске утицаје највјероватније преузимају још у словенској прапостојбини, од црноморских Сармата.
И у кијевској русији је било иранских утицаја, нпр. међу источнословенским паганским божанствима забиљежени су Хорс и Симаргл који су преузети од иранских народа.
-
Утицај ирански народа на Словене је огроман. Велики део словенске религије је преузет од иранских степских народа. Међутим што се тиче Срба, по арапским списима из раног Средњег века, српска елита у Лужици има неке обичаје који нису везани за Словене типа сахрањивање заједно са коњима. То би могао бити индикатор порекла те елите. Ја не тврдим да је то тачно међутим доста тога указује да Срби имају неке везе са Аланима или Сарматима. Можда је све то грешка, треба више истраживати.
-
Ово је најважније питање за откривање порекла Срба.
Полидисциплинарна истраживања једногласно су показала да прасловијенски Срби не имаху замјетан сарматски или скитски унос ни у генетичком, ни у културном погледу.
Помен ⲥⲉⲣⲃⲟⲓ у антици не односи се к словјенскому племену но представља гркојезично прилагођење мјестнога иранскога етнонима.
-
Волео бих да видим та истраживања пошто је то захетван задатак. Истраживање генетике данашњих Срба у Србији и Лужици немају велику улогу у том смислу јер по свему судећи мањи број српске елите, вероватно вичне јахању, се наметала околним народима. Дакле, да би се оповргло или потврдило да ли Срби имају везе са Аланима или Сарматима, мора се нећи више гробова за које се може сматрати да припадају владајућој српској елити са краја Антике или раног Средњег века. Тек тада одрадити генетско испитивање.
У арапским списима пише да српску политичку, они који владају, чине степски народи док војни део чине потчињени германи. Ово само показује колико је то комплексан задатак.
Ово уопште не би било јединствено. Мађари су слична прича само је њима лакше наћи њихове претке који су дошли у Панонију у 10. веку. Али данашњи мађари генетски скоро никакве везе немају са Мађарима који су дошли у 10. веку као вични коњаници.
-
Мислим да код данашњих Срба има хаплогрупа које су потенцијално дошле са Сарматима, али онима који су на Балкан стигли још за време Римљана или заједно са Источним Германима.
Подгрупе E-V13 присутне на Балкану које можда потичу од Сармата или других степских популација.
https://www.yfull.com/tree/E-Y126722/ TMRCA 700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y159845/ TMRCA 1600 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y167794/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y173058/ TMRCA 1400 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y84924/ TMRCA 1150 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY204029/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY4566/ TMRCA 1200 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-A24066/ TMRCA 1850 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/ TMRCA 1850 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y7168/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY155704/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FT17132/ TMRCA 2100 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y227243/ TMRCA 900 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY191636/ TMRCA 800 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FTA17775/ TMRCA 450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FT61105/ TMRCA 800 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y93102/ TMRCA 650 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/ TMRCA 1400 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y227294/ TMRCA 1200 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y146085/ TMRCA 1100 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY199965/ TMRCA 1700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY5610/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-YP4806/ TMRCA 700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/ TMRCA 1450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/ TMRCA 1450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y186158/ TMRCA 550 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/ TMRCA 1300 ybp
-
Новије генетско истраживање Таримаца бронзаног доба је дало неочекивани резултат да су Таримци били неиндоевропски европеидни староседеоци Азије. https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7 (https://www.nature.com/articles/s41586-021-04052-7)
Хвала за ово. Веома занимљиво сазнање.
Преносим главни закључак из рада за остале.
While the arrival and admixture of Afanasievo populations in the Dzungarian Basin of northern Xinjiang around 3000 BC may have plausibly introduced Indo-European languages to the region, the material culture and genetic profile of the Tarim mummies from around 2100 BC onwards call into question simplistic assumptions about the link between genetics, culture and language and leave unanswered the question of whether the Bronze Age Tarim populations spoke a form of proto-Tocharian.
Nevertheless, while the Tarim Basin groups were genetically isolated, they were not culturally isolated. Proteomic analysis of their dental calculus confirmed that cattle, sheep, and goat dairying was already practiced by the founding population, and that they were well aware of the different cultures, cuisines, and technologies all around them.
-
Извини, али где је веза овде са Сарматима и Азијом уопште што се тиче E-V13? Колико видим по твојим линковима све наши,тј. Балкан.
-
Извини, али где је веза овде са Сарматима и Азијом уопште што се тиче E-V13? Колико видим по твојим линковима све наши,тј. Балкан.
Из датог прегледа види се да је пре око 2100 година почело нагло увећање присуства E-V13 на Балкану, што одговара времену доласка Сармата на ушће Дунава, тако да би поменуте подгрупе могле потицати од њих, мада су наравно могућа и другачија објашњења ( Трачани-Дачани, Келти, Источни Германи, Словени).
https://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians
Originating in the central parts of the Eurasian Steppe, the Sarmatians were part of the wider Scythian cultures.[1] They started migrating westward around the fourth and third centuries BC, coming to dominate the closely related Scythians by 200 BC. At their greatest reported extent, around 100 BC, these tribes ranged from the Vistula River to the mouth of the Danube and eastward to the Volga, bordering the shores of the Black and Caspian seas as well as the Caucasus to the south.
In the first century AD, the Sarmatians began encroaching upon the Roman Empire in alliance with Germanic tribes. In the third century AD, their dominance of the Pontic Steppe was broken by the Germanic Goths. With the Hunnic invasions of the fourth century, many Sarmatians joined the Goths and other Germanic tribes (Vandals) in the settlement of the Western Roman Empire. Since large parts of today's Russia, specifically the land between the Ural Mountains and the Don River, were controlled in the fifth century BC by the Sarmatians, the Volga–Don and Ural steppes sometimes are called "Sarmatian Motherland."[2][3]
The Sarmatians in the Bosporan Kingdom assimilated into the Greek civilization,[4] while others were absorbed by the proto-Circassian Maeotian people,[5] the Alans and the Goths.[6] Other Sarmatians were assimilated and absorbed by the Early Slavs.[7][8] A people related to the Sarmatians, known as the Alans, survived in the North Caucasus into the Early Middle Ages, ultimately giving rise to the modern Ossetic ethnic group.[9]
A archaeogenetic study published in Cell in 2022, analyzed 17 Late Sarmatian samples from 4-5th century AD from the Pannonian Basin in Hungary. The nine extraced Y-DNA belonged to a diverse set of haplogroups, 2x I2a1b1a2b1-CTS4348, 2x I1a2a1a1a-Z141, I1a-DF29, G2a1-FGC725, E1b1b-L142.1, R1a1a1b2a2a1-Z2123 and R1b1a1b1a1a2b-PF6570, while the mtDNA haplogroups C5, H, 2x H1, H5, H7, H40, H59, HV0 I1, J1, 2x K1a, T1a, 2x T2b, U2.[54]
-
У реду за археогенетске узорке из Паноније, можда су асимиловани. Како данас стоји E-V13 у Ирану и околини? Или где им је већ била постојбина.
-
Подгрупе E-V13 присутне на Балкану које можда потичу од Сармата или других степских популација.
https://www.yfull.com/tree/E-Y126722/ TMRCA 700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y159845/ TMRCA 1600 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y167794/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y173058/ TMRCA 1400 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y84924/ TMRCA 1150 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY204029/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY4566/ TMRCA 1200 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-A24066/ TMRCA 1850 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/ TMRCA 1850 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y7168/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY155704/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FT17132/ TMRCA 2100 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y227243/ TMRCA 900 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY191636/ TMRCA 800 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FTA17775/ TMRCA 450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FT61105/ TMRCA 800 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y93102/ TMRCA 650 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/ TMRCA 1400 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y227294/ TMRCA 1200 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y146085/ TMRCA 1100 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY199965/ TMRCA 1700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY5610/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-YP4806/ TMRCA 700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/ TMRCA 1450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/ TMRCA 1450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y186158/ TMRCA 550 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/ TMRCA 1300 ybp
Хаплогрупа E-Y37092 има две базалне гране са огранцима у Сканији, која се налази на југу Шведске. Мени ово личи на маркер трговаца са Ћилибарског пута.
-
У оквиру већ помињаног рада https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg196990#msg196990 по први пут је археогенетички обрађено и налазиште Мадараш у сјеверној Бачкој (на територији Мађарске), које се може повезати са сарматским племенима која су ту живјела током позне антике, у првом реду са сарматским народом Јазига.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Iazyges-en.png)
Тестирано је неких 10-11 узорака са овог налазишта и могу се временски уклопити у период 3-4 вијека не.
"The excavation of the Sarmatian period cemetery at Madaras-Halmok is attributed to Mihály Kőhegyi (Baja, Türr István Museum). The excavation began in 1963 and continued with several interruptions until 1975. The completely excavated burial site is Hungary's largest Sarmatian period cemetery, used from the late 2nd-century to the turn of the 4th-5th century. In the 145,000 square meter area, 666 graves were found, although not all of them were Sarmatian graves, as several Árpádian Age (11-14th c. CE) graves (45 graves) in the center of the cemetery and a larger Árpádian Age settlement were also excavated. Most of the graves in the cemetery were robbed. The skeletal material is very fragmentary. The results of the archaeological and anthropological analyses were summarized in a monograph."
Међу тестираним Сарматима (Јазигима?) пронађене су сљедеће Y-ДНК хаплогрупе
https://www.yfull.com/tree/Q-YP4000/
https://www.yfull.com/tree/J-CTS9721/
https://www.yfull.com/tree/R-Z645/
https://www.yfull.com/tree/I-Y3672/
https://www.yfull.com/tree/E-V13/
када буду доступни сирови резултати вјероватно ће се моћи спустити ниже у филогенетичким стаблима.
Узорци су обухваћени и IBD кластеризацијом и већина њих упада у скитско-сарматски степски кластер 0_2_4 чији коријен треба тражити у култури источноиранских номада са територије централне Азије познатијим и под називом https://en.wikipedia.org/wiki/Saka. Од десет кластеризованих узорака из Мадараша, шест припада управо овом кластеру. Од ових, два узорка припадају хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/R-Z645/ (вјероватно грани R1a-Z93), један хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/Q-YP4000/ и један хаплогрупи https://www.yfull.com/tree/E-V13/, а два су женска.
Узорак из Мадараша CGG021917 припада германском кластеру 0_1_2_4. Јазиги су најинтензивнију интеракцију имали са германским Квадима, али су се приликом миграције са истока мијешали и са Бастарнима. С обзиром да је кластер 0_1_2_4, доста рано,током гвозденог доба, регистрован у Молдавији, али и Чешкој, оставио бих отвореним питање о ком се германском племену ради. Без обзира на германску аутосомалну генетику, овај узорак носи азијску https://www.yfull.com/tree/Q-YP4000/ хаплогрупу.
Узорак CGG021899 припада кластеру 0_2_1_4_2 који се може повезати са прото-келтским популацијама источног Халштата. Носи хаплогрупу https://www.yfull.com/tree/I-Y3672/ што је негдје у складу и са аутосомалном генетиком.
Узорак CGG021912 припада кластеру 0_4_3_2_2 који се може повезати са итало-венетским популацијама гвозденог доба и овај узорак носи хаплогрупу https://www.yfull.com/tree/J-CTS9721/
Узорак CGG021916 припада италско-венетском подкластеру 0_4_3_2_2_4_1_1. Овај узорак је најдиректније повезан са једним визиготским узорком из Шпаније (8. вијек), што би могло да значи да су Визиготи на свом путу до Шпаније, апсорбовали у себе и балканско и панонско становништво (ово није једини такав случај). Овај узорак је женски, па нема хаплогрупу.
То би требао бити краћи преглед генетичких налаза са овог налазишта панонских Сармата, Јазига по свему судећи.
Јазиги су на подручју међуријечја Тисе и Дунава формирали своју државу, која је представљала тампон зону између Римљана и Дачана, како неки сматрају у договору са Римљанима. Иако су били у клијентелистичком односу , неријетко су и сами нападали Римљане, понекад у савезништву са германским племенима.
Више о Јазигима:
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%88%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B3%D0%B8
-
Већ помињана на форуму прича о витезовима округлог стола и Артуру се по мишљењу истраживача може повезати са Јазигима. Управо је овај сарматски народ био најдиректније везан за Римљане, па се и уводна сцена филма Краљ Артур из 2004. године, гдје се приказује римски "данак у крви" Јазига, може смјестити на простор Бачке античког периода. Сцена је снимљена негдје код Малог Иђоша. ;D
https://www.youtube.com/v/OFKtvsv5uKo
https://www.jstor.org/stable/1259982
-
Хвала Драјвере.
Како се ради о народу Јазига, додајем овдје и изворе помагајуће разасвијетлити судбу им и везе с другијеми народи.
Плиниј, 4.80-81
https://latin.packhum.org/loc/978/1/299/622-626#299 (https://latin.packhum.org/loc/978/1/299/622-626#299)
Колико ја схватам латински, из чтива Плинија проистиче, да су Јазиги држали сву Панонију од Алпа до склона румунских Карпата.
Више ових (Скита), међу Дунавом и Херцинском шумом све до панонских зимних станова Карнунта (гдје је данас Беч) и до границе Германа, поља и равнице држе Јазиги од Сармата, а Даци изагнани њими држе горе и дубраве све до тока Pathissus. С оне стране ријеке Marus или Durius ( Марош у Румунији или Морава у Чешкој), која их одваја од Свеба и држања Ванија (који је владика Свеба), находе се Бастарни и други Германи.
Тацит приповиједа да је овај свебски владика Ваниј, поставши тиранином за народ бивши изгнан, имао своју војску, а најамљивао Јазиге да му буду коњица. Тако су неки од Свеба и Јазига будући дио исте војске могли завршити у истом гробљу.
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0078%3Abook%3D12%3Achapter%3D29 (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0078%3Abook%3D12%3Achapter%3D29)
Још се у тој повијести спомињу и Лугии, који би могли бити заслужени за келтски дио.
-
Тацит приповиједа да је овај свебски владика Ваниј, поставши тиранином за народ бивши изгнан, имао своју војску, а најамљивао Јазиге да му буду коњица. Тако су неки од Свеба и Јазига будући дио исте војске могли завршити у истом гробљу.
Да, Квади су огранак Свева.
-
Да, Квади су огранак Свева.
Вероватно и Маркомани,тј.Џанкији:-)
-
Подгрупе E-V13 присутне на Балкану које можда потичу од Сармата или других степских популација.
https://www.yfull.com/tree/E-Y126722/ TMRCA 700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y159845/ TMRCA 1600 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y167794/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y173058/ TMRCA 1400 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY169463/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y172393/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY95428/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y84924/ TMRCA 1150 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY204029/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY4566/ TMRCA 1200 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-A24066/ TMRCA 1850 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY4465/ TMRCA 1850 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y7168/ TMRCA 1300 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY155704/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FT17132/ TMRCA 2100 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y227243/ TMRCA 900 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY191636/ TMRCA 800 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FTA17775/ TMRCA 450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-FT61105/ TMRCA 800 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y93102/ TMRCA 650 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y173822/ TMRCA 1400 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y227294/ TMRCA 1200 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y146085/ TMRCA 1100 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY199965/ TMRCA 1700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY5610/ TMRCA 2000 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-YP4806/ TMRCA 700 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/ TMRCA 1450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-KMS66/ TMRCA 1500 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/ TMRCA 1450 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-Y186158/ TMRCA 550 ybp
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/ TMRCA 1300 ybp
Има једна која потиче, и код које и до данас неки носиоци носе аланско презиме. 8)
-
Ако причамо о вези Срба и Сарамата односно Алана позната је такозвана иранска теорија о пореклу српског имена.
Она говори да су "прото Срби" оргинално Сараматско-Аланско племе које је живело у северном Закавказју. Ово се поткрепљује историјским изворима. Први извор је књига Плинија Цецилија Секундуса „Познавање природе“ (69-75. године). Други је из дела „Географија“ египатског научника Клаудија Птолемеја (пре 175. године) који такође спомиње Србе, оба дела везују име Срби за северно Закавказје. Наводно на истом подручју Србе спомињу и Тацит, Прокопије, Јорданес, Вибијус и Ајнхард. (нисам нашао појединости)
Данашњи потомци Сарамата-Алана са тог подручја су народ Осета, па је претпоставка да би можда генетичка слика Осета могла да укаже и на генетичку слику тих аланских "прото Срба".
Тадеуш Сулимирски (британско-пољски археолог) износи претпоставку да су "прото Срби" у хунској војсци сачињавали гарнизон који је имао задатак да у покореним областима на западу од Кавказа одржава власт Хуна. Кад је Атила 453. године умро, Срби су постали независни и задржавали власт над месним словенским становништвом у Полабљу, са којим су се временом стопили и дали му своје име.
Ако је ова теорија тачна и Лужички Срби и балкански Срби би могли да имају генетичке трагове Сарамата (Алана) који су данас најближи народу Осета на Кавказу...
-
Ако причамо о вези Срба и Сарамата односно Алана позната је такозвана иранска теорија о пореклу српског имена.
Она говори да су "прото Срби" оргинално Сараматско-Аланско племе које је живело у северном Закавказју. Ово се поткрепљује историјским изворима. Први извор је књига Плинија Цецилија Секундуса „Познавање природе“ (69-75. године). Други је из дела „Географија“ египатског научника Клаудија Птолемеја (пре 175. године) који такође спомиње Србе, оба дела везују име Срби за северно Закавказје. Наводно на истом подручју Србе спомињу и Тацит, Прокопије, Јорданес, Вибијус и Ајнхард. (нисам нашао појединости)
Данашњи потомци Сарамата-Алана са тог подручја су народ Осета, па је претпоставка да би можда генетичка слика Осета могла да укаже и на генетичку слику тих аланских "прото Срба".
Тадеуш Сулимирски (британско-пољски археолог) износи претпоставку да су "прото Срби" у хунској војсци сачињавали гарнизон који је имао задатак да у покореним областима на западу од Кавказа одржава власт Хуна. Кад је Атила 453. године умро, Срби су постали независни и задржавали власт над месним словенским становништвом у Полабљу, са којим су се временом стопили и дали му своје име.
Ако је ова теорија тачна и Лужички Срби и балкански Срби би могли да имају генетичке трагове Сарамата (Алана) који су данас најближи народу Осета на Кавказу...
О тој теми је подробно излагано овде:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.0
-
Пошто је ово само теорија, вероватно никад нећемо моћи да докажемо њену истинитост. Највећа мана јој је празнина од око 400-500 година између помена Срба у Закавказју и првих помена Срба у Полабљу и Балкану током велике сеобе Словена. Противници ове теорије управо кажу да су Срби Плинија и Птоломеја само случајни народ са сличним именом.
Што се тиче саме генетике ако сам добро прочитао и разумео доступну литературу на интернету Осети имају карактеристичну халпогрупу групу Г као доминантну, посебно северни Осети. Пручавањем земних остатака Алана утврђено је да и они такође имају доминантно Г групу, из чега су научници дошли до закључка да су Осети заиста потомци Сарамата-Алана а не неко асимилирано локално становништво.
Сада питање је колико је учестала Г група код балканских Срба? По ономе што сам видео говоримо до 5% популације. Можда неко од чланова са више знања да потврди ово или оповргне. У сваком случају говоримо о генетским траговима али не можемо доказати да долазе од Алана. Код Лужучких Срба проценат је сличан до 5% популације, ако ме доступна литература не вара.
-
О тој теми је подробно излагано овде:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.0
Хвала НиколаВук ово ми је промакло...
-
Скоро читава распарава са теме https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.0 се своди на лингвистичко етимолошке заврзламе, од тога да реч Срби значи "придружити се", "сркати" до Порфирогенитовог "робови". Нисам сигуран да се лингвистиком може ишта доказати, само оно што је већ познато а то је на језик пра Словена имао утицај Санскрит. Односно да су Словени били у ближем контакту са неким Иранским племенима као што су Сарамати.
По мени од свих постова једино је Zor погодио:
Дакле веза Срба са "аланским Србима" тренутно почива на Птоломејовим Сербима.
Постоји G-L293 кластер који је ограничен на Хрвате (и Словенца близу хрватске границе који има 111 маркера).
https://www.eupedia.com/forum/threads/39061-Croatian-G-L293-dys19-14-dys456-14-cluster-Xoruatt%C3%A6
G-L293 и R-Z93 се јавља код Хрвата, Мађара, Румуна, Бугара а не код Срба. Јесте очекивано јављање код ових народа а и јесте помало неочекивано нејављање код Срба (на већем узорку), но код свих ових народа су такве "степске" паралеле историјски јаче него код Срба.
Мислим да код пра-Бугара он и није тако безначајан ако се узме да има неке разноврсности вјероватних потомака Булгара, који можда нису у задњих 1000 г. имали неког демографског успјеха. Можда је и било више тог елемента некад код Срба, данашња ситуација не мора нужно осликавати стару.
Што се тиче Хрвата ту је јасно изгледнија сарматска веза. Као што сам споменуо на том линку, Тадеуш Левицки је Вислане идентификовао са Бијелим Хрватима, а према према Левицком најисправније читање Масудијевог навода о њиховом владару је A-ld-a-jr, што према Левицком се изводи из осет. ӕлдар (поглавица), те према Сулимирском ово је била титула аланског поријекла. Такођер владар Бијелих Хрвата је пио кобиље млијеко, што је културолошки номадски.
Тако да постоји више могућих аланских паралела за Хрвате, а и генетски, овај G-L293 кластер је изразито хрватски.
Мађари имају разноразне типичне номадске генетике, па и није изненађење да би који припадник хг. која на први поглед није тако типична за те народе могао ипак имати такво поријекло. Срби имају мање тога, поготово у домену аланских хг., N-Y7310 би се можда могао доводити ту у везу (мада је и старије поријекло са запада још реалније), има поријекло са карпатског подручја али га низак TMRCA избацује из оптицаја за долазак са Србима.
-
Добри кандидати за представнике "Алана" међу Србима би били Пјешивци и Цуце J2a-M92>Z8096>Z38463>SK1357. Наиме после погибије "кана" Ногаја (1299 г.)
"бројни одреди верних бораца Ногаја, припадника народа Алана потражила уточиште у Угарској и Византији - једна група Татара и Алана је напустила Византију и завршила око 1310г. у Србији"ͺͺ..
Краљ Милутин "..притиснут тешкоћама тада прими ове Алане и Татаре у своју службу .....(они) су били пресудни чинилац који је Милитину обезбедио победу у вероватно најтежем тренутку његове владавине"
https://www.academia.edu/1770972/_Кан_Ногај_краљ_Милутин_и_српско_татарски_сукоби_Војноисторијски_гласник_1_2009_9_31_Khan_Nogai_king_Milutin_and_Serbian_Tatar_conflicts_at_the_end_of_the_thirteenth_century_
-
Ова тема се бави генетичким потеклом степских народа. Што је невезано за то, молим, да се преметне камо припада по смислу.
-
Ова тема се бави генетичким потеклом степских народа. Што је невезано за то, молим, да се преметне камо припада по смислу.
Па управо причамо о генетици Скита и њиховој вези са нама, посебно о Скитима који су имали име слично Србима...
Што се тиче саме генетике ако сам добро прочитао и разумео доступну литературу на интернету Осети имају карактеристичну халпогрупу групу Г као доминантну, посебно северни Осети. Пручавањем земних остатака Алана утврђено је да и они такође имају доминантно Г групу, из чега су научници дошли до закључка да су Осети заиста потомци Сарамата-Алана а не неко асимилирано локално становништво.
Сада питање је колико је учестала Г група код балканских Срба? По ономе што сам видео говоримо до 5% популације. Можда неко од чланова са више знања да потврди ово или оповргне. У сваком случају говоримо о генетским траговима али не можемо доказати да долазе од Алана. Код Лужучких Срба проценат је сличан до 5% популације, ако ме доступна литература не вара.
-
Спојио сам неколико тема које су говориле о истом, генетичком поријеклу источно-иранских номадских народа.
Ови источно-ирански народи су почетком гвозденог доба донијели по први пут источноазијску генетику у Европу. У приближно истом периоду источноазијску генетику другог типа на сјевер Европе доносе и фински народи.
Међу првим источно-иранским номадима који су дошли на тло Европе (Украјина, Јужна Русија) били су Кимеријци. На подручју јужне Украјине, Кимеријци и њима сродна племена затекли су домицилно становништво Белозерске културе. Ово становништво је било повезано са индоевропским и индоевропеизованим културама Европе, а имало је и неке кавкаске утицаје. За разлику од Кимеријаца ово становништво по свему судећи није носило трагове источноазијске генетике. Неколико узорака Белоезераца је тестирано у оквиру археогенетичких радова, али само један узорак је доступан са G25 scaled координатама. Ради се о узорку MJ-31 из југозападне Украјине који носи хаплогрупу R1a-Z645 (не знам да ли је се успјело извући неку нижу грану). Кад се резултати MJ-31 упореде са узорком Кимеријца из источне Украјине из приближно истог периода UKR066, који носи хаплогрупу Q-YP4000 види се о каквој се генетичкој промјени у становништву ради.
(https://i.postimg.cc/PxhhjhsL/cimmerian-belozerka.png)
-
Узорци из недавно објављеног рада о Сарматима у Панонији су постављени на YFull стабло и пошто је сада прегледнија слика, може се уочити да је једна од кључних сарматских хаплогрупа била R1a-M459>M417>Z93>Z94>Y52 (https://www.yfull.com/tree/R-Y52/).
-
Много ређа од ове хаплогрупе али и даље добар кандидат за оригиналну сарматску хаплогрупу је I2-M223>L701>P78>A427>S17511 (https://www.yfull.com/tree/I-S17511/). Пронађена је међу Сарматима у Казахстану и Мађарској, па мислим да је прилично сигурно да је рано учествовала у етногенези Сармата. Упитно је да ли се цела хаплогрупа I-S17511 може сматрати сарматском или можда само неки њен огранак, с обзиром на старост и данашњу широку географску раширеност.
Занимљиво је да је један древни узорак ове хаплогрупе пронађен и у Србији, тачније античком Сирмијуму. На FTDNA стаблу је сврстан у грану која пдговара грани https://www.yfull.com/tree/I-Y378526/ (https://www.yfull.com/tree/I-Y378526/) на YFull стаблу.
-
Вест о новом раду ("Bonmann, S., & Fries, S. (2025). Linguistic evidence suggests that Xiōng‐nú and Huns spoke the same Paleo‐Siberian language. Transactions of the Philological Society. Philological Society (Great Britain)") који потврђује да су европски Хуни директни наследници старих Хсиунгну (Xiongnu) и што је најзначајније, да њихов језик није припадао туркијској већ јенисејској породици језика, тј. нађене су конкретне паралеле са Арин језиком из те језичке породице:
https://archaeologymag.com/2025/06/european-huns-had-ancient-siberian-roots/
Морам приметити да ово није нешто револуционарно ново јер су о томе већ писали неки лингвисти, конкретно ми је познат руски лингвиста Александар Вовин који се иначе највише бави одгонетањем изумрлих језика степских номада. Мислим да је он поставио и хипотезу о аварском језику као потомку језика којим су говорили Вухуанци (оригинални назив - Ауар, Авар), иначе најближи рођаци Хсианбејима (оригинални назив - Серби), од чега се развила хипотеза о посебној серби-монголској породици језика чији су једини преживели представници управо монголски језици.
Ако су оригинални Хуни говорили неким изумрлим језиком из јенисејске породице (једини живи језик из ове породице данас је језик Кета, а и он је пред изумирањем), а Авари изумрлим језиком из серби-аварске подгрупе серби-монголске породице, шта онда остаје Туркијцима из периода Хуна и Авара у Европи? Пре свега прабугарски, којим су осим самих Прабугара говорили и њихови одељаци или блиски рођаци Оногури, Утигури и Кутригури, а чији је једини потомак данас чувашки језик, који се развио из волгобугарског, и који је једини преживели припадник огурске гране туркијских језика. За хазарски језик постоје спорења да ли је припадао огурској грани или не, али мислим да постоји консензус да је ипак био туркијски језик. Већину ранословенских позајмица из туркијских језика бих у складу са тим повезао управо са прабугарским језиком у ширем смислу (који укључује све њихове огранке, а не само Аспарухове Бугаре). Изгледа да су Туркијци и у оквиру Хуна и у оквиру Авара били прилично бројни, и рекао бих вероватно бројнији од хунског и аварског језгра које је говорило нетуркијским језицима.
Кети, једини народ који и даље говори језиком из јенисејске породице, углавном припадају хаплогрупи Q1, писано је о њима на посебној теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2051.0
Не знам само да ли су рађена нека каснија истраживања која би даље рашчланила Q1 подгране код Кета ниже од основног нивоа. Можда би то могло дати одговор и на оригиналну генетику Хсиунгнуа и њихових потомака Хуна. У самом чланку се помиње истраживање које је потврдило директну генетичку везу између Хсиунгнуа и европских Хуна:
"A 2025 study by Gnecchi-Ruscone and colleagues discovered direct genetic connections between Xiongnu elites in Mongolia and those who had been buried in the Carpathian Basin, suggesting that the European Huns were descended biologically—and now linguistically—from the Xiongnu."
Такође се у чланку указује на порекло Атилиног имена из јенисејске породице, за разлику од раније увреженог мишљења о германском пореклу његовог имена:
"In addition, personal names of Hun leaders—including Attila—are now thought to have derived from Arin roots. Attila, the research suggests, may not be a Germanic nickname meaning “little father,” as often believed, but rather a Yeniseian term meaning “somewhat fast” or “quick-ish.”"
https://en.wikipedia.org/wiki/Yeniseian_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Arin_language
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Yeniseian_languages_map.svg)
-
Позивају се на овај чланак о археогенетици:
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2418485122
"Ancient genomes reveal trans-Eurasian connections between the European Huns and the Xiongnu Empire"
Не знам да ли је помињан раније на форуму.
-
Ammianus Marcellinus из 4. в. каже, да су ратоборни Алани исто онај народ који се некада звао Масагете.
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/31*.html (https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/31*.html)
This race of untamed men, without encumbrances, aflame with an inhuman desire for plundering others' property, made their violent way amid the rapine and slaughter of the neighbouring peoples as far as the Halani, once known as the Massagetae.
The Hister, filled to overflowing by a great number of tributaries, flows past the Sauromatians, and these extend as far as the river Tanaïs, which separates Asia from Europe. On the other side of this river the Halani, so called from the mountain range of the same name, inhabit the measureless wastes of Scythia;
Thus the Halani are divided between the two parts of the earth, but although widely separated from each other and roaming over vast tracts, as Nomads do, yet in the course of time they have united under one name, and are, for short, all called Halani because of the similarity in their customs, their savage mode of life, and their weapons.
For they have no huts and care nothing for using the plowshare, but they live upon flesh and an abundance of milk, and dwell in wagons, which they cover with rounded canopies of bark and drive over the boundless wastes. And when they come to a place rich in grass, they place their carts in a circle and feed like wild beasts. As soon as the fodder is used up, they place their cities, as we might call them, on the wagons and so convey them: in the wagons the males have intercourse with the women, and in the wagons their babes are born and reared; wagons form their permanent dwellings, and wherever they come, that place they look upon as their natural home. Driving their plow-cattle before them, they pasture them with their flocks, and they give particular attention to breeding horses. In that land the fields are always green, and here and there are places set thick with fruit trees. Hence, wherever they go, they lack neither food for themselves nor fodder for their cattle, because of the moist soil and the numerous courses of rivers that flow hard by them. Therefore, all those who through age or sex are unfit for war remain close by the wagons and are occupied in light tasks; but the young men grow up in the habit of riding from their earliest boyhood and regard it as contemptible to go on foot; and by various forms of training they are all skilled warriors. From the same causes the Persians also, who are Scythians by origin, are highly expert in fighting.
-
Вест о новом раду ("Bonmann, S., & Fries, S. (2025). Linguistic evidence suggests that Xiōng‐nú and Huns spoke the same Paleo‐Siberian language. Transactions of the Philological Society. Philological Society (Great Britain)") који потврђује да су европски Хуни директни наследници старих Хсиунгну (Xiongnu) и што је најзначајније, да њихов језик није припадао туркијској већ јенисејској породици језика, тј. нађене су конкретне паралеле са Арин језиком из те језичке породице:
https://archaeologymag.com/2025/06/european-huns-had-ancient-siberian-roots/
Морам приметити да ово није нешто револуционарно ново јер су о томе већ писали неки лингвисти, конкретно ми је познат руски лингвиста Александар Вовин који се иначе највише бави одгонетањем изумрлих језика степских номада. Мислим да је он поставио и хипотезу о аварском језику као потомку језика којим су говорили Вухуанци (оригинални назив - Ауар, Авар), иначе најближи рођаци Хсианбејима (оригинални назив - Серби), од чега се развила хипотеза о посебној серби-монголској породици језика чији су једини преживели представници управо монголски језици.
Ако су оригинални Хуни говорили неким изумрлим језиком из јенисејске породице (једини живи језик из ове породице данас је језик Кета, а и он је пред изумирањем), а Авари изумрлим језиком из серби-аварске подгрупе серби-монголске породице, шта онда остаје Туркијцима из периода Хуна и Авара у Европи? Пре свега прабугарски, којим су осим самих Прабугара говорили и њихови одељаци или блиски рођаци Оногури, Утигури и Кутригури, а чији је једини потомак данас чувашки језик, који се развио из волгобугарског, и који је једини преживели припадник огурске гране туркијских језика. За хазарски језик постоје спорења да ли је припадао огурској грани или не, али мислим да постоји консензус да је ипак био туркијски језик. Већину ранословенских позајмица из туркијских језика бих у складу са тим повезао управо са прабугарским језиком у ширем смислу (који укључује све њихове огранке, а не само Аспарухове Бугаре). Изгледа да су Туркијци и у оквиру Хуна и у оквиру Авара били прилично бројни, и рекао бих вероватно бројнији од хунског и аварског језгра које је говорило нетуркијским језицима.
Кети, једини народ који и даље говори језиком из јенисејске породице, углавном припадају хаплогрупи Q1, писано је о њима на посебној теми:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2051.0
Не знам само да ли су рађена нека каснија истраживања која би даље рашчланила Q1 подгране код Кета ниже од основног нивоа. Можда би то могло дати одговор и на оригиналну генетику Хсиунгнуа и њихових потомака Хуна. У самом чланку се помиње истраживање које је потврдило директну генетичку везу између Хсиунгнуа и европских Хуна:
"A 2025 study by Gnecchi-Ruscone and colleagues discovered direct genetic connections between Xiongnu elites in Mongolia and those who had been buried in the Carpathian Basin, suggesting that the European Huns were descended biologically—and now linguistically—from the Xiongnu."
Такође се у чланку указује на порекло Атилиног имена из јенисејске породице, за разлику од раније увреженог мишљења о германском пореклу његовог имена:
"In addition, personal names of Hun leaders—including Attila—are now thought to have derived from Arin roots. Attila, the research suggests, may not be a Germanic nickname meaning “little father,” as often believed, but rather a Yeniseian term meaning “somewhat fast” or “quick-ish.”"
https://en.wikipedia.org/wiki/Yeniseian_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Arin_language
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Yeniseian_languages_map.svg)
Туркијски народи су, као и Монголи, потекли од древних Тунгуза и вероватно тек у раном средњем веку почињу ширење из Манџурије на запад. Тако барем ствари стоје ако се у обзир узму тренутно доступни археогенетски резултати. На пример можемо се осврнути на рад Ancient genome of Empress Ashina reveals the Northeast Asian origin of Göktürk Khanate у којем су анализирани узорци супруге кинеског цара Вуа, која је била ћерка туркијског кана.
-
Туркијски народи су, као и Монголи, потекли од древних Тунгуза и вероватно тек у раном средњем веку почињу ширење из Манџурије на запад. Тако барем ствари стоје ако се у обзир узму тренутно доступни археогенетски резултати. На пример можемо се осврнути на рад Ancient genome of Empress Ashina reveals the Northeast Asian origin of Göktürk Khanate у којем су анализирани узорци супруге кинеског цара Вуа, која је била ћерка туркијског кана.
Не могу потицати од њих, барем не језички. У питању су три засебне језичке породице, туркијска, монголска и тунгузијска. Раније се мислило да су у питању три гране алтајске језичке породице, али је после доказано да алтајска језичка породица не постоји, већ да су сличности између ове три засебне језичке породице резултат раних и дуготрајних међусобних контаката и позајмица. Осим тога, мислим да су Туркијци у самом "старту" били позиционирани западније од говорника монголских и тунгузијских језика, ближе Алтају.
-
Занимљива филогенетска веза Алана и Косова и Метохије https://www.yfull.com/live/tree/R-Y335903/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y335903/). Зна ли неко ко је новотестирани кандидат?
-
Занимљива филогенетска веза Алана и Косова и Метохије https://www.yfull.com/live/tree/R-Y335903/ (https://www.yfull.com/live/tree/R-Y335903/). Зна ли неко ко је новотестирани кандидат?
Мислим да је у питању Ђурић из Мале Косанице код Куршумлије (слава Никољдан), даљим пореклом из Истока или његове околине. Чекамо да се учлани у нашу групу на Yfull па да добијемо детаљније информације.